DA, DAAM AUZIT CA MODERATORUL A PLECAT...
hai sa nu-l mai suparam pe 1.61 ca are dreptate.

@juju :

Corect se scrie asa :
1. Dar am auzit.
2. Da' am auzit.
In nici un caz "daam" legat.

Mda, insa informativ-ul suna destul de vag.

Si in plus informativ-ul nu exclude deloc a priori sau a posteriori o incercare de-a intelege continutul informatiei. Deci cred ca vorbim despre un alt inteles al informativ-ului.

Cand comunici o informatie fara ca sa lasi spatiu ca celalalt sa poata sa o interiorizeze si sa o 'mestece' atunci acel tip de informare se cheama 'indoctrinare'. Cand inchidem 'informatiile' in dogme, e ca si cum ne-am inchide mintea in vid si pe Dumnezeu in neuroni nostri lenesi!

Cand faci cunsocut unui om, care e 'diferit' ca tine, crezul sau ideile tale e inutil informatia daca nu esti deschis sa asculti intrebarile lui legate de ideile si crezul tau.

O informatie trebuie sa raspunda la intrebari de genul: ce? cum? de cand? cine? de ce? ...etc. Intrebarea are scopul ca sa defineasca mai bine natura informatiei, fundamentul ei, argumentele ei, originea ei. Noi, deseori , luam raspusnuri sau 'informati' fara ca sa le mai ttrecem printre intrebari.

Degeaba ma uit eu la televizor ca sa primesc informatie, daca nu sunt capabil sa ma intreb sau sa dialoghez cu informatia. Un inteles al conceptului de 'informativ' in maniera ermetica si dogmatica duce la ideologi si la 'religia mea', sau mai bine zis 'la Dumnezeul meu', ca si cum noi sau cineva ar putea sa garanteze un monopoliu asupra lui Dumnezeu.

Nici o religie sau crez nu este definitv in formularea doctrinei sale, si daca ne oprim la 'nivel informativ', riscam sa-l inchidem pe Dumnezeu in 'schemele noastre omenesti'! Dumnezeu e mereu dincolo de schema mea, de idea pe care eu o am despre el, si doar o continua dezbatere poate duce la eliminarea prejudecatiilor, ideilor preconcepute, clisee, etc.


Dezbatere, 1,61833 ..., nu inseamna doar ce ai afirmat tu. Ar fi interesant sa vedem DEX-ul ca sa vedem ce ai scris. Nu inseamna sa-l convertesti pe celalalt la ideea ta. Atunci toata viata am trai doar cu informatii ne-filtrate? A dezbate nu tine de domeniul prozelitismului, ci e marele dar pe care Dumnezeu ne-a dat prin existenta mintii. A dezbate tine de-a ne renoi mereu modul de a crede si de-a gandi, a dezbate inseamna sa avem curaj sa ne justificam credinta, inseamna sa nu identificam crezul nostru cu Dumnezeu. A dezbate inseamna sa ai curaj sa gandesti liber, sa te opui unei scheme autoritare de gandire, a dezbate nu echivaleaza cu relativism sau prozelitism, deloc !!!



Asta inseamna ca eu vin la voi, va intreb ce ganditi si cum ganditi. Si asa incepe dialogul. Apoi continua prin a incerca ca fiecare sa vada ce zice si de pe ce baza zice. Si daca e nevoie e important sa vada cum a inteles aceea baza, etc. Nu cred ca acesta este o dorinta ascunsa de-al converti pe un altul, ci pur si simplu curajul de-a dialoga si gandi.

Frica ca celalalt, diferit de mine, incearca sa ma converteasca la crezul lui, mi-se pare puerila, [U]si daca acesta este punctul de plecare intr-o discutie matura, atunci inseamna ca 'discutand' fiecare va vomita celulilat ceea ce el crede fara ca sa se intrebe minimamente ce inseamna ce zice el sau celalalt. Asta inseamna discutie intre papagali! [/U]


DE aici provine intrebarea mea cu privire al sensul unei tematici deschise! Doar de repetare a lectiei? Pt ca mi-se pare mie ca informativ nu inseamna sa nu dezbati!

poate sa-mi dea cineva trmiterea in biblie unde se explica ca Isus a fost prima creatie a lui Dumnezeu?
Merci

Nascut poate, creat, NU. Dar pt. asta, daca vrei, deschide un topic dedicat si lasa oamenii in pace.

Acest topic a fost editat de Bolt: 15 Sep 2005, 08:46 PM

MARTORII LUI IEHOVA sustin ca Isus este prima creatie a lui Dumnezeu.
Cred ca topicul este corect.
In plus astept parerea unui martor de-a lui Iehova.

Acest topic a fost editat de juju: 15 Sep 2005, 09:07 PM

Pai, Riverdance hai sa vedem ce spune si DEX-ul, dar ai sa vezi ca 1,61 a cam avut dreptat
Deci, conform DEX a dezbate = a discuta pe larg si, adesea in contradictoriu o chestiune, o problema etc, cu una sau mai multe persoane.
Insa, si tu ai dreptate in ce ai spus, e adevarat, a dezbate inseamna si sa ai curajul sa iti argumentezi credinta, dar de multe ori aceasta se face aducind argumente si contraargumente, ceea ce nu este rolul Ecclesiei, ci rolul ei este doar de a informa, cu atit mai mult cu cit subiectul deschis nu era unul care sa tina doar de ceea ce predau Martorii, asadar e bine sa respectam regulamentul Hanului impus, nu de 1.61

Multumim Bolt

Insa, am sa ii raspund totusi lui Juju, pt ca, intr-adevar Martorii cred ca Isus este cea dintii creatie a lui Dumnezeu si, ca argument ei folosesc versetul din Coloseni 1:15 ---- „El este chipul Dumnezeului celui nevăzut, cel întîi născut din toată zidirea.” si cel din Apocalips 3:14 ---- „Îngerului Bisericii din Laodicea scrie-i: Iată ce zice Celce este Amin, Marturul credincios şi adevărat, începutul zidirii lui Dumnezeu”

Acest topic a fost editat de Noa: 16 Sep 2005, 03:25 PM

...as adauga ca teologia martorilor nu insista asupra diferentei dintre nascut si creat. Dar sunt absolut sigur ca daca s-ar discuta subiectul, s-ar accepta fara probleme folosirea expresiei "nascut", expresie biblica de altfel, in locul celei "creat". Nascut pur si simplu denota o legatura mult mai puternica decat "creat".
Dar repet, nu s-a pus problema de a face aceasta diferentiere, martorii fiind mai preocupati in a intelege ca Tatal si Fiul sunt doua persoane distincte....

multumesc.
am pus intrebarea pt. ca sint multi martori care se leaga mai mult de aceasta chestie decit de relatia tata-fiu mentionata de 1.61, care mi se pare mult mai rationala.

de ce noa?
nu-ti plac anumite intrebari ?

Acest topic a fost editat de juju: 16 Sep 2005, 03:24 PM

Juju, daca era pe-asa nu iti mai raspundeam la intrebarea pe care ai pus-o...
I-am multumit lui Bolt pt ca intr-un fel a atentionat sa nu se ajunga prea departe, adica sa trecem iar peste rolul Ecclesiei... dar probabil el nu stie, ca tu nu intri in prea multe amanunte si te multumesti doar cu un raspuns informativ ... sau nu e asa ?!

Acest topic a fost editat de Noa: 16 Sep 2005, 03:42 PM

Noa, eu nu excludeam discutia in contradictoriu in a dezbate, ci eu negam existenta unui prozelitism in acceptiunea sensului 'dezbaterii' date de 1,618033. O discutie in contradictoriu nu e negativa Noa, ci isneamna capacitatea unui om de-a se defini.

Si hai Noa, ca sa fim corecti sa vezi de fapt ce a zis 1,619033 despre dezbatere, ca sa vezi ca tu de fapt nici nu ai citit ce el a zis si nici ceea ce criticam eu la intelesul dat de el.


El zicea ca:

A debate nu inseamna sa faci prozelitism! A vorbi contradictoriu despre un subiect, iarasi, nu inseamna sa-l convertesti pe celalalt la ideea ta! Deci Noa, daca noi oameni nu reusim sa vorbim despre subiecte importante cu sinceritate, cu curaj, cu viata, atunci e mai bine ca toti sa ne inchidem in custile facute de religile noastre sau ideologile naostre? De ce sa ne ascundem in spatele unor termeni precum 'informativ' sau 'dezbatere' intelese in mod gresit?


Din nou, Noa, informativ .... nu are nici un sens daca nu suntem capabili sa ascultam intrebarile altora sau ale noastre. Eu pot sa-ti zic ca Dumnezeu are 10 capete. E ok informatia asta pt tine? Sau incerci ca sa o gandim? Sau, zici, e treaba ta, daca gandesti asa? Nu cred ca pacatuiesti daca mergi dincolo de regulament si reusesti sa respecti pe cei de langa tine! Te doare daca incerci sa aporfundezi un subiect? Se supara moderatorul? Pana la urma a discuta e asa de rau?



1,68133 ... sunt putini care neaga ca Tatal si Fiul nu ar fi persoane distinte, deci nu e doar o precupare a martorilor! Problema despre care vorbea juju cred ca era mult mai profunda!


Deci Noa si 1,61833, degeaba enuntam o informatie daca apoi nu suntem capabili sa o definim! A ne 'retrage' in 'regulament' mi-se pare ciudat!

DUPA CUM AI OBSERVAT NOA, evit sa postez mesaje lungi tocmai pt. a nu deveni plictisitor.
asta nu inseamna ca ma deranjeaza mesaje complete dar daca ele sint condensate si concise nu ma deranjeaza deloc.

intrebarile pe care le pun nu sint pt. a ma afla in treaba (sa stii ca timpul mi-este destul de pretios) ci pt. a intelege cit mai bine doctrina Martorilor.
Sau mai exact motivatia lor.(a voastra )

Dar sint citeva chestii care nu pot sa le accept (decit daca evident au o explicatie normala si logica)
De exemplu iti voi pune urmatoarea intrebare (si nu numia tie):

Care este explicatia biblica pt. care voi nu sarbatoriti ziua de nastere , a craciunului sau a anului nou.
(ATENTIE ! Nu vreau interpretarea anumitor evenimente din biblie!)

Intrebarea este sincera si consider ca face parte din cele citeva elemente ale doctrinei Martorilor lui Iehova pt. care merita un raspuns.
(din pacate am mai pus aceasta intrebare si nu mi s-a raspuns.poate acum)

Acest topic a fost editat de juju: 16 Sep 2005, 04:37 PM

Cu ziua de nastere: are bad press in the Bible - asta e explicatia oficiala. La care se adauga (si sunt de acord) faptul ca toate traditiile legate de ziua de nastere vin din paganism: tort, lumanari, urarile, petrecerea obligatorie, samd. Martorii evita orice are legatura clara cu paganismul, dunque si sarbatorile zilei de nastere.

Cu Craciunul: Isus NU s-a nascut pe 25 Decembrie, asta este fff simplu de aratat. In plus, evreii nu-si sarbatoreau zilele de nastere. Biblia nu spune sa serbam ziua de nastere a lui Isus ci sa celebram moartea sa de jertfa.... Magii nu au venit la Isus imediat dupa nastere ci la vreo 2 ani dupa aceea... Deci biblic nu exista nici un fel de baza pentru sarbatorirea Craciunului. Istoric - primii crestini n-au sarbatorit Craciunul, de-abia dupa 2 secole apar primele referiri la serbarea nasterii lui Isus, care avea loc insa la inceputul primaverii!!!. Craciunul descinde direct din Saturnaliile romane... Constantin fiind cel care a ales arbitrar data de 25 Decembrie drept sarbatoarea cea mai mare, obisnuit fiind cu sarbatorirea nasterii zeilor pagani. Asadar, crestinii sarbatoresc, pe scurt, nasterea cuiva care nu-si serba zilele de nastere, intr-o zi cand acela nu s-a nascut, inventand elemente care nu au avut loc atunci si urmand intocmai (daruri, urari, brad, globuri, lumanari, colinde, alte traditii) traditiile pagane venite de la romani si la nordici. Martorii au zis pas la chestia asta.

Anul nou - idem ca mai sus. Biblic Anul Nou n-are nici o semnificatie. Istoric - era sarbatorit in cinstea zeului Ianus. Actualmente poate ca ceea ce il face respingator martorilor este dimensiunea chefurilor organizate cu aceasta ocazie, cand e musai sa stai peste noapte treaz ca sa ai noroc in anul ce vine.... Total nebiblic, total pagan, dunque dumped by us.

Satisfied?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 16 Sep 2005, 04:46 PM

Noa, hai sa-ti mai supun si urmatorul mod de-a extrage din DEX un inteles partial al cuvantului 'a dezbate'.

A dezbate confrom DEX are urmatoarele definti cu referinta la 'a discuta':


- A discuta pe larg şi adesea în contradictoriu o chestiune, o problemă etc. cu una sau mai multe persoane; a supune ceva discuţiei.

- a discuta, a trata


- (probleme, chestiuni) A supune unei discuţii ample; a discuta pe larg.



Bun. De ce tu te-ai axat mai mult pe ' a vorbi contradictoriu' in definita data de tine? Si in plus nu inseamna sa incerci sa-l convingi pe celalalt si sa faci prozelitism !!! Atentie, deci 1,618033....



Hai sa examinam si [B]substantivul 'dezbatere' si sa vedem ce zice DEX-ul :[/B]


- Faptul de a dezbate; analiză amănunţită, discutare, deliberare; discuţie largă asupra unei probleme de interes general.


- discutare, tratare.


- chibzuire, deliberare, discutare, discuţie.


- Acţiunea de a dezbate; analiză amănunţită, discutare; discuţie asupra unei probleme de interes obştesc; Raţionament.



Idea, si aici, este centrata pe faptul de 'a discuta', si nu a se lupta, a incerca sa-l convingi pe celalalt de idea ta. Deci, este chiar asa de rau sa dezbati?

Si totusi, ca sa nu lasam informatia data de tine 1,68330 doar la nivel informativ, ce e rau in a ne sarbatori ziua sau in a sarbatori Craciunul? Il ofensam pe Dumnezeu? Exita o regula in Biblie ca nu trebuie sa ne sarbatorim ziua de nastere?


Chiar daca evrei nu isi sarbatoreau ziua, oare noi facem tot ce ei faceau? Nu ti-se pare ca modul acesta de-a argumenta este incomplet? Nu ti-se pare ca daca luam Biblia ina cest mod o transformam intr-un vademecum, ca si cum ea ar trebui sa ne spuna tot ce sa facem?


Pe vremea aceea nu exitatu televizoare, asta inseamna ca nu trebuie sa ne uitam la televizor? Ca nu trebuie sa ne cumparam blugi? Ca trebuie sa facem dragoste doar intr-o anumita pozitie?


Nu ti-se pare ca acest mod de argumenta este foarte slab?



In legatura cu Craciunul, e clar ca nimeni nu afirma ca Isus s-a nascut in aceea ci, dar sensul sarbatori nu e al preciziei matematice. Sensul este de-a ne aduce aminte ca Cristos a venit pt noi, ca sa ne aduca mantuirea vruta de tatal. E asa de rau sa ne bucuram de aceasta? E chiar asa de rau? Chiar daca nu scrie in Biblie este impotriva lui dumnezeu sa ne amitim de ce a facut El pt noi si sa ne bucuram?

@riverdance :

Desi nu fac parte din Miscarea Martorilor, pana vine @1,618033 incerc sa-ti raspund eu. Daca spun ceva neconform cu parerea dumnealor ii rog sa ma corecteze. Martorii NU CRED ca-i rau sa ne sarbatorim ziua de nastere ci valoarea spirituala pe care o poate avea acest eveniment in contextul unei vieti spirituale nepuse la punct al participantilor la sarbatoare. Daca acest eveniment devine un prilej de dezmat in care omul scoate tot ce-i mai rau si se confunda cu un animal lipsit de constiinta morala bineinteles ca turnura pe care o ia acest eveniment e una defavorabila vietii spirituale. In atari conditii e firesc sa adopti o atitudine indoielnica fata de scopul general atribuit acestui eveniment. Dar asta nu inseamna ca dumnealor considera ca oamenii bine educati si intentionati care-si serbeaza acest eveniment ca un prilej de buna si frumoasa socializare sunt condamnabili.
Valabil si pt. Craciun. Nu-L ofensam pe D-zeu decat daca punem in gura Lui ceea ce El n-a spus. Omul nu trebuie sa-L ajute pe D-zeu.

Pt. un crestin, spiritul Bibliei este un vademecum indispensabil.

NU cred ca e cineva de aici impotriva modernitatii utile si bine intentionate. Daca nu serbezi Craciunul inseamna ca are a face cu blue-jeans-ii ?

Nu e deloc rau, numai ca bucuria si forma pe care o imbraca ea e tributara vietii spirituale anterior educate. Desi sunt crestin neoprotestant si nici eu nu consider Craciunul sarbatoare sfanta in sensul atribuit de bisericile istorice, nu condamn cu nimic serbarea acestui eveniment de catre membrii seriosi si bine intentionati ai acelor biserici. Eu insumi ma bur de aceasta aducere aminte si de atmosfera generata de acest eveniment dar pe filiera biblica si nu pe cea a raurilor si fluviilor de alcool, al abatoarelor de carne si ale zeului cumparaturilor. Traiesc o viata obisnuita, gandindu-ma la acest eveniment, meditand si studiind cu seriozitate o tema biblica legata de el. Dar nu spun despre Craciun ceea ce D-zeu n-a spus.

Mersi de raspuns, desi are alta nuanta, pt ca nu vine de la un martor!


Zici ca din cauza unora, Craciunul nu ar fi ok. Corect, foarte corect, insa aceasta nu poate sa anuleze sensul bun si spiritual al multora care celebreaza si care in aceea noapte se comporta foarte moral, si care s-au pregatit foarte spiritual pt aceea noapte.


Peste tot sunt oameni care sunt ambigui, insa aceasta nu poate pune in discutie in bloc un lcuru. Sunt de acord, ca a crede ca Craciunul inseamna ziua precisa in care s-a nascut Isus e o aireala. Dar, repet, pt multi nu inseamna aeasta. Si a transforama o fosta sarbatoare pagana in ceva spiritual, nu cred ca e asa de rau. Oare, nu chiar Paul in predicarea lui a reusit mereu sa i-a tot ce este bun de la pagani?

Nu prea inteleg o chestie? De ce pt martori termenul 'pagan' e echivalent cu rau si spurcat? Oare tot ce provine de la pagani e aiurea? Oare pagani nu au au avut nimic bun? De ce lucruri folosite de ei nu pot traduse in lucruri spirituale pt noi? Pt mine Paul a fost genial, si mult mai deschis decat Petru. El a intels foarte bine pe Cristos. Tot e bun, daca poate fi dus la Cristos si prin Cristos la Tatal .


Te intreb o chestie, Noa si 1,618033 ..... daca exista atat repulsie fata de ce e pagan ( sarbatoarea soraelui, lumanari, tort, etc ) oare de ce nu eliminam tot ce e pagan din religia voastra? Oare nu stiti, si clar ca stiti, ca NOUL TESTAMENT a fost scris intr-o limba pagna? Greca pt voi inseamna limba paganilor, si totusi cuvantul lui Dumnezeu a fost scris si in aceasta limba!

Nu vi-se pare ca lui Dumnezeu nu i-a fost scarba sa comunice cuvantul lui si intr-o limba pagana? Oare noua de ce ne-ar fi frica sa acceptam lucruri de-a le lor, care nu-l injosesc pe Dumnezeu, ci dimpotriva transformate dau un sens nou, spiritual.

Sarbatoarea soarelui, precum era inainte ea de Craciun, a primit apoi un intees spiritual. Cristos e soarele, care ilumineaza omenirea. El a venit sa ne scoata din intuneric ( evanghelia lui Ioan ) si sa ne arate pe Tatal, care a creat soarele, etc etc.


Deci ?

Ha ha ha! Ce gluma buna!

Asta e adevarata numai la nivel de imagine si la ce vrea Watchtower sa creada oamenii. Lucrurile stau putin altfel. Sa nu uitam ca originile cravatei se afla in China unde acest accesoriu vestimentar a fost inventat in religiile pagane din acea tara fiind un simbol falic (adica barbatii isi sugerau lungimea penisului prin lungimea cravatei pe care o purtau). Si de asemenea sa nu uitam de verigheta care a fost inventata in religia pagana a Babilonului antic. Ca orice oameni informati cei din watchtower stiu aceste lucruri dar nu e acum nici prima si nici ultima oara cand joaca la doua capete.

@riverdance :

Aici avem doua componente. Una social-comportamentala si una religios-doctrinara.
Acum atentie : Craciunul nu e OK din punct de vedere doctrinar atat timp cat nu-i poruncit in Biblie sau macar subinteles. Asta e clar.
In privinta primei componente, social-comportamentala, acceptarea sau neacceptarea sarbatorii implica si o componenta identitara. Ori e de inteles ca atat timp cat uriasa majoritate aleg sa serbeze acesta zi nebiblica intr-un mod ignobil si chiar grotesc, atunci cand si ceilalti (buni) aleg sa serbeze aceasta zi e implicat si un fenomen identitar. Probabil la eventualitatea unei confuzii, unii oameni sunt mai sensibili. E dreptul lor sa creada asa si sa-si stabileasca propriile norme. Atat timp cat nu incalca o porunca biblica totul e OK.

Bolt,

Daca asta ar fi motivul pentru care Martorii nu sarbatoresc zilele de nastere atunci organizatia lor ar trebui sa interzica la nivel oficial si reuniunile recreative si nuntile si absolut orice eveniment la care se strang oameni care mananca si beau. Ei bine, organizatia nu o face. Si sa nu-mi spui ca un Martor nu s-ar imbata la o nunta sau la o reuniune facuta la un prieten acasa, unde adesea se serveste alcool, dar ar face-o la o onomastica.

Motivul interzicerii zilelor de nastere e o inventie menita sa acopere un ordin aberant dat de unul din liderii Martorilor din perioada interbelica. Ca orice religie Martorii se vad acum in situatia de a acoperi anumite edicte date de lideri defuncti pentru a nu le fi afectata imaginea.

In cazul zilelor de nastere ei fac referire la 2 episoade din Biblie. Este vorba de sarbatorirea zilei de nastere a Faraonului Egiptului pe vremea lui Iosif si a lui Irod pe vremea lui Isus. In ambele ocazii Biblia relateaza ca sarbatoritii au ordonat savarsiea unei crime. Concluzia pe care o trag Martorii: zilele de nastere au o imagine negativa in Bilie, deci nu sunt aprobate de Dumnezeu.

Insa asta e doar manipulare ieftina pentru ca Martorii au stiut sa deturneze destul de bine in Traducerea Lumii Noi versetele din cartea lui Iov care arata ca fiii acestuia isi sarbatoreau zielele de nastere si erau aprobati de Dumnezeu. Asta tocmai pentru a nu fi nevoiti sa vina acuma dupa 50 de ani si sa zica: "Stati ca de fapt in trecut ne-am inselat. Nu e nici o greseala in a sarbatori zilele de nastere!". Liderii incearca din rasputeri sa pastreze imaginea unui grup care este condus direct de Dumnezeu dar cu trecerea timpului aceasta imagine se erodeaza tot mai tare din cauza gaurilor doctrinare care ies la iveala.

@riverdance :

Nu conteaza parerea noastra ci a Bibliei. In plus, chiar are nevoie crestinismul de imprumuturi glazurate ? Nu poate fara ? Cere asta D-zeu ? In asta consta calitatea vietii de crestin ? In imprumuturi "ajutatoare" sau lucruri "bune" dar nenecesare ?

Da, dar Paul n-a luat nici o zi sfanta pagana s-o converteasca-n zi sfanta a crestinatatii.

Nu tot ce-i religios si provine de la pagani e aiurea dar asta nu inseamna "botezarea" acelor lucruri in Biserica lui Cristos. Daca lucrurile spirituale "folosite" de ei trec testul biblic, atunci sunt binevenite.

Atunci sa serbam si noi ce au serbat ei si mai ales cum au serbat ei.

Asta chiar are de-a face cu subiectul ? Eu ma indoiesc. Sa fim ponderati si sa nu facem confuzii.

Cine i-a dat acel nou inteles si cu a cui autoritate ? Revin cu intrebarea : cere D-zeu asa ceva ? Are nevoie de "sprijin" omenesc ? Pe baza aceluiasi rationament putem ajunge foarte departe cu analogiile. Atentie.

@lamb :

Eh, aici eu ma opresc si-i las pe dumnealor sa raspunda. Nu pot fi un avocat nesolicitat, nu ? Dar daca ma solicita...

Bolt, sincer sa fiu, ai un mod de argumenta foarte incoerent si trebuie sa spun ca creezi confuzie vorbind in numele martorilor. Tu mai inainte, cu cateva mesaje, ziceai lui eitu si lui juju sa nu aporfundeze niste subiecte biblice aici, pt ca ziceai tu ca nu era cazul, iar acum, tu, vii aici, ca si neo-protestant ca sa-ti dai opinia despre martori lui Iehova fara ca sa fi martor? Ce fel de incoerenta e asta?


Lasand aceasta premiza, vreau sa-ti indic unele incoerente in modul tau de a rationa. Nu o fac din rautate, ci pt ca nu reusesc sa pun chestile ce le afirmi impreuna, cap in cap. Asadar:

Ziceai mai inainte 'ce are craciunul cu blugi?'. Hai sa-ti zic ce are. Daca aplici principiul sau un fel de principiu 'sola scriptura' pt a demonstra de ce exista unele lucruri si de ce nu e corect existenta unor alte lucururi in Biblie,atunci trebuie sa fii mereu coerent. Daca tu, si aici obserb un pericol la noi toti sa cadem in fundamentalism, cauti ca tot sa fie existit in Biblie pt ca sa aiba validitate, atunci , deoarece pe aceea vreme nu se purtau blugi, de ce noi sa-i purtam? Modul tau de a aplica principiul 'sola scriptura' pune toate lucurile pe acelais nivel. Eu asta criticam, cand ziceam ca nu putem face din Biblie un fel de 'uz de instructie'.

Chiar daca nu exista unele lucruri in Biblie, asta inseamna ca automat nu sunt bune? Acesta este criteriul pt a le adopta sau renega? Nu crezi ca daca aplici acest principiu in mod coerent atunci ar trebui sa renuntam la multe lucuri ( cum zicea lamb despre cravata, etc ), pt ca ele nu exista in Biblie. Eu cred ca altfel ar trebui sa analizam situatia. Orice lcuru care adoptam si care nu e impotriva lui Dumnezeu e bun, si viceversa!


De aceea cand crestinismul s-a intalnit cu lumea pagana s-a inculturat. Credinta in Dumnezeu nu a exclus sa 'imprumute' lucruri de la ei si sa le transforme spiritual. Dumnezeu nu are nevoie de acste sarbatori, dar Bolt, Dumnezeu nu are nevoie nici de rugaciunea ta si a mea, si daca gandim in acest mod, e total aiurea!

Paul, da, nu a transformat nici o sarbatoare pagana intr-una crestina, dar BOLT, incearca sa observi pirncipiul care a stat la baza predicarii lui Paul. Tot ce nu era impotriva lui dumnezeu e bun, restul de interzis. Paul a avut si curajul ca sa nu mai puna ca si criteriu invatatura ebraica a circumciziei ca si criteriu pt a deveni crestini, ci doar credinta in Cristos. De aceea el a zis, 'sunt grec cu greci, etc etc '.


Tu zici ca exemplul cu limba greaca nu are nici o legatura. Are Bolt. Pt ca Dumnezeu s-a folosit de ce era pagan pt noi, pt ca sa comunice voia si cuvantul lui. [B]Nu numai, evanghelia lui Ioan contine un vocabular filosofic ce are radacini in filosofia greaca, care pt tine Bolt e pagana. Asadar, lui Dumnezeu nu i-a fost, din nou, sila sa se foloseasca de concepete ale filosofiei pagane grecesti pt a formula in mod uman intentile lui.[/B]


In concluzie, Bolt, nu cred ca Dumnezeu a vorbit si vorbeste doar prin Biblie. Spiritul sau sfant inca mai ilumineaza si astazi, sau pur si simplu s-a retras? A aplica principiul 'sola scriptura' pt a justiifca existenta sau renegarea unor lucururi e foarte delicat, pt ca in felul acesta Bolt pui toate lucrurile pe acelais nivel. Pt ca Bolt, nu uita, multe lucruri ce exista azi nu sunt scrise in Biblie, si pt asta tu trebuie sa le dezconsideri? Oare il putem limita pe Dumnezeu la intelesul nostru al Bibliei cu 'sola scriptura'? Eu as zice, 'solo Deus' ! Dumnezeu e mai mare decat Biblia, si daca tu Bolt reduci pe Dumnezeu doar la Biblie,atunci cred ca cadem in idolatrie.


Oricum, Bolt, as vrea sa lasi acum pe martori sa-si zica parerea. F interesant ce ai zis Lamb!

multumesc lamb pt. completare.
este exact acelasi lucru cu care vroiam sa vin ca contraargument (elemente pagine)

totul pare bine si frumos , 1.61, dar cind intrebi pe un martor o chestie mai delicata ti-se raspunde imediat :
"asa scrie in biblie!" sau si mai complicat , "asa ceva nu scrie in biblie".
(un banal exemplu, relatii sexuale inainte de casatorie, sau o martura singura cu un student ,sau invers,( un student singur cu o martora), etc.)

eu nu am vrut sa intreb de exmplu de ce trebuie sa se cinte de 3x si culmea acompaniat de un pian la fiecare reuniune.
sau de ce trebuie sa se spuna rugaciunile cu voce tare, etc.
deci 1.61 , nu sint f. satifacut, pt. ca nu mi-ai raspuns decit indirect la intrebare.explicatii biblice nu exista.
pt. mine impodobirea unui brad proaspat cu globuri colorate si beculete si reunirea in familie la un foc de semineu (de.ex) cu un pahar de vin rosu si o friptura de curcan sau de porc si darea de cadouri copiilor si ascultarea de colinde in mijlocul iernii nu imi pare nimic satanic sau pagin sau mai exact anticrestin.

par contre, sa aud un coordonator de district care zice la toata lumea:
"trebuie sa ne bucuram ca auzim din ce in ce mai multe catastrofe si nenorociri" mi se pare cel putin dubios!
sau profitati de orice eveniment pt. a anunta "vestea cea buna", cum ar fi sali de astepatre la dentist sau holul aeroportului .nu cred ca este foarte crestin.parerea mea.
si nu prea cred ca scrie in biblie.

@riverdance :

Multumesc. Eu am intervenit acolo unde crezul e comun.

Din cate stiu eu zona ecclesia e pt. consensualitate si limbaj comun. Dar atunci cand am vazut ca plaja discutiilor se largeste pe taramuri conflictuale am fost de acord cu moderatorul s-o mutam acolo unde este locul mai potrivit. La asta i-am invitat pe @ueit si @juju. Nu stiam ca voi fi nevoit s-o fac si-n cazul tau. Iar de dat cu opinia imi dau si-mi voi da ori de cate ori voi considera necesar ca e cazul sa intervin explicit si corectiv acolo unde-i vorba de un crez comun. Deci, ne mai "vedem".

Chiar, ce fel ?

Dragul meu, tu te citesti din cand in cand ? Noi vorbim de carpe sau de doctrine biblice ? Aloo ! Apropos de incoerenta.

Omule, modul meu de a aplica principiul "sola scriptura" are in vedere acum doar subiectul discutat - doctrina sau nedoctrina, a zis sau n-a zis D-zeu asa. Punct. Asigura-te intai ca m-ai inteles corect si dupa aia dezvoltati discursul. Deocamdata e paralel. Vorbim de lucruri diferite. Sau fiecare cu coerenta lui ?

Repede-repede iti raspund cu NU. Dar acum te intreb, la ce vrei sa le aplici, in ce domeniu le articulezi ?

Eu iti sugerez altceva. Incearca sa distingi intre un construct cultural tributar epocii si doctrina biblica fundamentala. Una e cutuma si alta e "sta scris". O biserica nu se "evalueaza" dupa cutume ci dupa CREZUL EI FUNDAMENTAL. In deloc mica mea experienta in acest sens am intalnit ca membrii aceleiasi Biserici dar aflati in colturi diferite ale tarii aveau tendinte si cutume proprii, diferite de ale celorlalti din alt colt al tarii ca sa nu mai vorbesc de continente. Sau la catolici e altfel. In biserica mea e ca peste tot - mici cutume locale dar fara caracter doctrinar universal. Mie nu mi-ar conveni sa fiu judecat dupa obtuzitatea unui frate de "breasla" daca eu nu-i impartasesc cutuma.

Care-i testul ca nu-i impotriva lui D-zeu ? Drumul spre iad e pavat cu intentii bune, nu ? D-zeu n-are nevoie de parerea mea.

Rugaciunile noastre sunt acte personale si tin de intimitatea spirituala. N-au nici o legatura cu sarbatorile publice ridicate la rang de sfintenie atunci cand nu sunt mentionate expres de Cuvant.

Principiul lui Paul se vede din contextul scrierii sale. El nu spune ca tot ce nu-i impotriva lui D-zeu trebuie sacralizat. Acelasi Paul se manifesta extrem de radical in ceea ce nu e biblic.

Ai grija confunzi suspendarea legii iudaice ceremoniale cu blugii si aparatele de radio. Circumcizia si-a incheiat menirea doctrinar, prin misiunea lui Isus si nicidecum ca urmare a "deschiderii" lui Paul. Nu uita ca dupa credinta in Cristos trebuie sa fie si faptele lui, ori daca El tace si nu face, eu nu-mi permit mai mult.

Cred ca definesti intr-un mod eronat cuvantul sfant. Are limba in sine religie si constiinta morala ? Tu confunzi o extensie (instrument) al mintii umane - limba, cu ceea ce exprima ea (mesajul transportat). E ca si cum ai confunda ciocanul cu sunetul loviturii sale. Sfant sau pagan poate fi efectul, adica mesajul, nicidecum instrumentul.

AMIN ! Si eu am aceeasi convingere. Dar nu uita si ce NU SPUNE BIBLIA.

Nu cred ca eu sunt ala care pune pe acelasi nivel o doctrina cu un construct cultural efemer.

Corect. Dar daca nu le scrie Biblia nu inseamna c-ar trebui sa le scriu eu. EU NU DESCONSIDER NICI UN ADEVAR DOGMATIC. Despre restul, mai vorbim.

In nici un caz. Dar nici sa-L antropomorfizam.

AMIN !

Vai de mine, cum sa fac una ca asta ! Numai ca-n aceeasi masura nu indraznesc sa-L "completez".

Asculta-ma cu mare atentie : sunt crestin si sunt de partea TA. Nu ma intelege gresit. Incerc sa construiesc un dialog fecund pt. ca am vazut ca ai potential. Nu-ti sunt dusman, ci prieten. "Injectiile" dor dar sunt sanatoase. Daca ai sa profiti de lucrul asta vei avea numai de castigat.

Acest topic a fost editat de Bolt: 16 Sep 2005, 09:21 PM

Sau am vazut eu ca tu ai potential? Depind de unde privesti Bolt !!!

Foloseste-l intelept.

Idem si pt tine monsieur! ... incepi sa cazi in paternalism, sa nu te lasi!


Eu nu mai comentez cele scrise, pt ca sincer as vrea sa vorbesc cu martori despre intrebarea facuta de juju. Incoerenta despre care vorbeam, cu referinta la tine, este ca desi nu esti martor incepi sa vorbesti in numele lor. Daca doream sa discut cu un neo-protestant nedefinit, te sunam Bolt.

Apoi modul de a folosi Biblia cu principii 'sola scriptura' e destul de dubios ca si metoda ermeneutica.


Ramane problema urmatoare, de ce e asa de rau sa sarbatoresti Craciunul in care ne amitim ca Dumnezeu l-a trimis pe Fiul sau, ca sa ne mantuiasca? E adevarat ca uneori este o sarbatoare comericala, dar pacatul unora nu trebuie sa anuleze sensul sarbatorii. Chiar daca nu scrie in Biblie ca trebuie sa facem aceasta sarbatoare, ea nu este impotriva lui Dumnezeu, deoarece noi oameni in aceea zi ne bucuram ca Dumnezue ne-a iubit si ne iubeste.

Oameni au nevoie mereu sa-si aminteasca si sarbatoarea craciunului are acest sens. Nu inteleg intransigenta unora, care denota putina reflectie, si multa ideologie.

@RIVERDANCE :

Ti-am mai spus ca voi interveni ori de cate ori faci un comentariu care ma vizeaza. In ce-i priveste pe martori si sarbatorile ma opresc aici dar legat de "Sola Scriptura" mai vorbim. Eu am intervenit in sprijinul lor deoarece am sesizat spiritul in care au fost abordati. Nu cred ca Martorii si-au propus sa OBLIGE pe cineva sa le impartaseasca vreun crez ca mai apoi aceia sa-i "atace" si sa-i ia la rost. Vreti asa ceva ? Fuga mars pe un topic dedicat. Daca ei vor sa creada asa, ne impiedica pe noi sa ne traim crezul la randul nostru ? Iar daca abordam aceste diferente, sa o facem mai diplomatic ? Eu in locul lor nici nu v-as raspunde.

Acum legat de SS. Are ceva daca-n materie de crez si doctrina utilizam doar manualul ? Nu-ti convine suficienta Bibliei in materie de principii fundamentale, care-i problema ?

Asta ti-o poti aminti si la liturghie. D-zeu a poruncit in mod expres doar o singura zi care amintea de ceva anume, cauta-n Decalog. Are ceva daca eu propun vreo alte zece zile in care, slava D-lui, tot avem ce sa ne amintim ?

Cum am mai spus, de acest lucru te poti bucura in orice zi, dimineata, seara, oricand vrei si ai timp. Asta nu inseamna sacralizarea altei unitati de timp neporuncite expres. Atentie, eu nu sunt impotriva sarbatorii Craciunului, ci impotriva sacralizarii a ceea ce nu se cuvine.

Corect, avem nevoie de aducere aminte. Corect si ca sarbatoarea Craciunului are acest sens. Iar intransigenta unora ti-o voi explca tot eu prin aceea ca daca unii aleg sa serbeze o zi neporuncita expres de D-zeu, ceilalti care n-o fac nu sunt culpabili.
Nu uita, iti sunt prieten si nu dusman. Incerc pe cat posibil sa dezvalui confuziile.

Nu cred ca raspunsul lor ar fi diferit cu mult.

Riverdance, o sa-ti raspund cu o intrebare: sunt obligat ca crestin sa tin ziua de nastere? Sunt obligat ca crestin sa tin Craciunul? Ei?

Daca nu, atunci cu ce te jeneaza pe tine ca noi Martorii nu le tinem? Si ca alegem de bunavoie sa nu le tinem? Contrazicem vreun principiu biblic? Daca da, care?

Daca da, atunci astept sa-mi spui unde este scrisa in Biblie obligativitatea acestor sarbatori.

Cat despre modul in care alegi sa porti o discutie la Eccelsia, iti dedic doar un singur text, referitor la subiectul in discutie: Matei 15:3-6. Noi consideram ca atentia obsesiva pe care o acorda oamenii acestor sarbatori inlocuieste adevarul lui Dumnezeu cu minciuna. Daca tu ai o problema in a ne accepta punctul de vedere, este problema ta, nu a noastra. Sayonnara!


Ce mai fac unii martori....:
http://www.ashlandcitytimes.com/apps/pbcs....413/1006/MTCN01


ps.

lamb, vorbesti fara indoiala din experienta?...

In 14 ani de zile n-am vazut un singur Martor beat, si am fost la destule agape si petreceri date de ei. Poate la voi in Ardeal e altfel....

Desi personal nu consider ca Biblia interzice in mod direct serbarea zilelor de nastere, nici nu mi-o serbez si nici nu judec pe cei ce si le serbeaza - dar nici nu iau parte la ele. Consider ca de altfel nu se face un capat de tara din asta, cel putin in congregatiile din Capitala. Neexistand un text biblic direct care sa interzica astfel de serbari, argumentul este mai complex - avand atat principii biblice, cat si elemente care tin de istorie.
Mi-ai dat exemplu cravata: pai ea si-a pierdut completamente intelesul original. La fel si verigheta. Au o alta simbolistica.
Vrei sa spui ca lumanarile de pe tort au o alta semnificatie decat acum 2000 de ani? Sau urarile?

Cred ca Societatea ar face super bine sa lase la constiinta personala acest aspect, pastrand doar limitele decentei si ale neutilizarii de practici clar pagane. Caci fiecare dintre noi aniverseaza diverse alte date, fara nici o problema, atat timp cat o face decent si curat.


pps.
bolt, multam de raspunsuri! Ca de obicei arati cum se poate purta o discutie civilizata. Consider ca am ce invata de la tine.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 17 Sep 2005, 08:21 PM

Iarasi ne intoarcem la sensul cuvantului informativ si dezbatere. Daca voi nu sunteti pregatiti sa vorbiti senin despre ceea ce credti, atunci accept. Dar a zice ca eu atac, cand doar pun intrebari si incerc sa inteleg sensul si fundamentul unei idei, mi-se pare Bolt ca mergi prea departe. E prea dogmatic un astfel de stil, cu totul impotrivii firii umane. Cand un om te intreaba, acesta nu inseamna ca te ataca. Oare, Bolt, nu faci diferenta inte a discuta si ataca? Eu nu am zis ca ei, martori, nu trebuie sa creada ceea ce cred, ci i-am si m-am intrebat ce inseamna ceea ce cred. E ceva rau in asta? Am ajuns sa fim asa de hiper-sensibili la intrebari de sens? Am ajuns asa de delicati ca sa ne retragem in pozitii defensive?

Unde mi-a lipsit diplomatia Bolt? Unde ai vazut tu 1,68133 l ne-civilizatie la alti? Nu stiu ce sa mai cred. Daca a intreba si a vorbi deschis e rau, atunci, sincer, e confuza treaba. Daca a discuta sincer inseamna pt alti a ataca, e inutil tot.
Nu dubitez Bolt ca nu-mi esti dusman, si oarecum as prefera un dusman ... nu e vorba de dusmani sau de prieteni aici Bolt! E vorba sa fii deschis Bolt in a discuta, sa nu iti fie frica sa vorbesti despre credinta ta, sa nu te retragi pe pozitii defensive. Nu trebuie sa-mi lamuresti confuziile, nu poti avea o astdfel de pretentie fata de nimeni. Si din nou, nu veni sa vorbesti in numele martorilor!


1,68133 ... apopos de, - sunt obligat ca crestin sa tin ziua de nastere? Sunt obligat ca crestin sa tin Craciunul? Ei?

Daca nu, atunci cu ce te jeneaza pe tine ca noi Martorii nu le tinem? Si ca alegem de bunavoie sa nu le tinem? Contrazicem vreun principiu biblic? Daca da, care?

Am zis eu ca ai fi sau alti ar fi obligati? Nu cred ca discutia era de pe acest ton, si nu cred ca despre asta era vorba. Iarasi mergi in cu totul o alta directie, 1,68133. Intrebarea initiala a lui juju era de ce voi nu o tineti, apoi tu ai raspuns si eu am inceput cu intrebari despre ceea ce tu ai zis. Nu am vorbit despre obligatie, ci despre motivele pe care voi le aveti sa nu sarbatoriti Craciunul. Si pt ca in doctrina voastra, voi nu acceptati Craciunul si zilele de nastere datorita unei anumite interpretari biblice, eu te intrebam cu privire la acel mod de a citi Biblia. E greu pt tine sa discutam astfel? Zi-mi!

Eu vorbeam despre ce inseamna paganism ...nu cred ca vorbeam ca trebuie sa sarbatoresti Craciunul. De ce schimbi sensul discutiei 1,61833, e corect o astfel de schimbare a sensului discutiei. Daca ar trebui sa discutam de pe tonul pe care tu l-ai luat in utlimul tau mesaj, atunci e ca si cum, fiecare ar zice, 'eu cred ce vreau, lasa-ma in pace'. Clar ca crezi ce vrei, dar nu cred ca vorbim de pe acest ton. Ma gandeam ca putem fi maturi si profunzi si sa avem curajul sa vorbim de tot ce implica credinta naostra. Nu vin sa te acuz, sa te oblig, sa te critic, sa te batjocoresc, sa ma port necivilizat. Am facut asa ceva? Pur si simplu discut si incerc sa cunosc. Oare sunt asa de rau?
Nu era vorba ca ma jeneaza 1,68133 ,,,, si crede-ma, de la tine nu ma asteptam oa semenea talcuire a discutiie mele. Ti-am zis ca ma enerveaza, jeneaza, deranjeaza ca voi nu tineti craciunul? Nu crezi ca se cade in infantilitate, vorbind de pe acel ton. Daca te retragi in afirmati de acel gen, nu stiu daca mai are sens orice discutie, sincer!

Citatia data este iarasi scoasa din context, si nu are de-a face cu ecclesia. Daca Craciunul intr-adevar ar fi impotriva lui Dumnezeu as intelege, dar tocami ca nu este. Daca tu asa faci exegeza pt argumnenta un punct, imi pare rau dar este destul de partial! Nu cred ca e vorba ca am 'probleme' sa accept pucntul tau de vedere, imi pare rau 1,68133 dar vad ca mereu te duci la extreme cu concluziile tale. Daca as fi avut probleme nu dadeam din gura, ma dez-interesam de voi total, ci tocami pt ca am o altfel de viziune sunt aici. Tocami ca vreau sa putem vorbi curajos, scriu. Dar, observ 1,68133 ca atunci cand incepem sa vorbim mai in profunditate te retragi defensiv. Aici nu e vorba nici de defensiv si nici de ofenisv.

@riverdance :

Cand am scris cuvantul atac eu l-am pus intre ghilimele. Sensul nu era ad literam. Dar daca ai simtit c-am exagerat, imi cer scuze.

"Atacul" imbraca diferite forme. Desi n-ai trecut la un afront expres ceea ce am citit mai jos probabil m-a indus in eroare :

Cand vorbim despre Biblie, "firea umana" o dam jos. O punem sa stea cuminte in bancuta, sa invete lectia si apoi o punem la loc bine educata.

Da si nu, un om nu intreaba ca un robor rudimentar. El dezvaluie valente si tendinte. Daca eu le-am interpretat cum tu nu le-ai intentionat, imi cer scuze.

Cuvintele nu-s antonime, ele se pot circumscrie reciproc.

Bun, de acord cu buna ta intentie. Dar pe viitor evita pe cat posibil intrebarile cu raspuns sugerat sau inclus in mod imperativ.

Buna si legitima observatie. Asta este neajunsul oricarei discutii pe orice forum. Noi lucram unii cu altii cu-n minimum de informatii despre celalalt si e fireasca tentatia de a crea un personaj imaginat destul de negativ atunci cand ne lipsesc informatii vitale pt. un dialog complet. N-avem parte de limbajul nonverbal. Nu ne auzim inflexiunile vocale, nu ne vedem faciesul, gestica, pozitia etc. Adica ne transmitem prea putin unii altora pt. un dialog autentic si prin urmare e firesc sa fim usor nervosi.

Acolo unde ai marsat pe postul lui @lamb. El a fost mai coroziv iar tu i-ai invocat postul. "Alianta" circumstantiala.

Deci ma consideri dusman. Eh, d'aia iti spuneam eu de neajunsurile discutiilor pe forum. Perceptia celuilalt e ca refractia luminii in apa datorita densitatii diferite.

Sunt cat de deschis iti imaginezi tu. Intreaba-ma orice despre credinta mea.

Nici acolo legat de pozitia de sex ? Tare simpatic ai fost.

Nu mai vorbesc de mult in numele dumnealor ci doar acolo unde avem o credinta comuna. Dar daca te superi iti ascult dorinta.

@1,618033 :

Cu multa placere.

Acest topic a fost editat de Bolt: 18 Sep 2005, 06:54 AM

Oho.. sa traiti dom' profesor si scuzati ca nu mi-am facut tema pina la capat

Asta de unde ai mai scos-o Riverdance ?!!
Pai ce-are a face o limba vorbita sau oamenii unei natiuni cu practicile dezaprobate...
Sa nu uitam ca Dumnezeu niciodata nu a urit oamenii, ci doar practicile necurate, el chiar din contra, a dorit sa ii indrepte si a dorit ca oameni din orice natiune sa se caiasca si sa accepte adevarul sau.
Pavel unde a predicat, nu la natiunile pagine, nu la greci, nu la romani ? Cind, crestinii au primit darul vorbirii in limbi, au vorbit ei si in greaca ?... asa ca o limba vorbita de un popor pagin nu are de-a face cu ce ai spus tu...
Deci, sa nu uitam ca Dumnezeu uraste doar ce este rau si ce are de a face cu inchinarea la idoli.

Riverdance, tonul meu se muleaza pe tonul si mai ales pe insistenta ta. Nu pot decat sa iti repet ca:

1. Nu exista nici un temei biblic pentru a sarbatori Craciunul. I.e.: Isus nu a stabilit vreo astfel de sarbatoare, evreii nu isi serbau zilele de nastere, Isus nu s-a nascut pe 25 Decembrie si nici n-a insistat in vreun fel pe serbarea nasterii sale.
Daca tu gasesti un temei biblic pentru aceasta "cea mai mare sarbatoare" a crestinismului, eu te ascult. Caci nu mi-ai raspuns la intrebari

2. Unele dintre cele cantate in colinde si predicate de la amvon in acele zile nu s-au intamplat de fapt la nasterea lui Isus. De ex. magii nu au venit la nasterea sa, ci la aproape 2 ani dupa aceea (citeste atent Evangheliile si vei vedea). Intreaga scena "pastorala" care poate fi admirata in curtile multor biserici in timpul Craciunului este de fapt un fals. Pastorii da, au fost acolo, magii nu.

3. Toate, dar absolut toate elementele Craciunului vin din paganism. Pentru meditatie, iti ofer si textul din Exodul 32:5-6 si urmatoarele, unde se arata ce parere a avut Dumnezeu despre o sarbatoare facuta fara voia Sa, dar in "cinstea sa", cu elemente clare si directe de paganism. A acceptat-o? A trecut-o cu vederea, zicand, "Oh well, se apropie de mine totusi, iata ca sunt bucurosi si veseli, asta e felul lor de a se bucura pentru ca i-am eliberat.... Important este ca mi se inchina mie, indiferent prin ce mijloace"?
Zi-mi si mie ce a facut Dumnezeu cu cei care au creat o sarbatoare in numele Sau, dar incalcand clar legile Sale.
Si apoi incearca sa meditezi daca "O Brad Frumos" si faptul de a-i canta unui copac ti se pare sau nu idolatru. Daca culorile lui Mos Craciun - rosul si albul - iti amintesc de ceva (sa te ajut, apar si pe snurul de martisor si reprezinta fertilitatea, vin direct din paganism). Daca merele - inlocuite de globuri - din brad iti amintesc sau nu de cultul fertilitatii. Daca lumanarile aprinse (si in multe parti in aceasta vreme se aprind si alte focuri, nu doar banalele artificii) atunci iti amintesc sau nu de luminile aprinse de inchinatorii lui Mitra ca sa-i vesteasca renasterea.
Si mai ales daca faptul ca sarbatoarea ii determina pe vasta majoritate de oameni care o tin sa puna pe primul plan cadourile, sarmalele cozonacii si multe, multe alte lucruri, in afara de Hristos, are vreo legatura cu insesi radacinile complet pagane ale sarbatorii...

4. Ma bucur ca tu si cu siguranta multi altii va apropiati de Sarbatorit in timpul acestei sarbatori. Dar sunteti exceptiile.
Si nu vorbesc doar de vremurile actuale. Vorbesc despre insasi istoria Craciunului.
Nu ma intelegeti gresit: stiu din experienta ce frumoasa este aceasta sarbatoare. Dar asta n-o face cu nimic mai veridica, si cu nimic mai biblica.... Problema insa nu este daca a fost sau nu ordonata de Hristos (caci n-a fost), ci daca este sau nu esentialmente pagana. Daca simplul fapt ca s-au luat toate traditiile europene din aceasta perioada si i s-au dedicat lui Hristos o spala completamente si o fac sa fie buna si acceptabila in fata lui Dumnezeu.

Rezumand, parerea martorilor este ca aceasta sarbatoare pagana, glazurata in poleiala crestina, nu are nimic de-a face nici cu istoria biblica, nici cu principiile biblice, ci este una care chiar ii indeparteaza pe oameni - in general - de Hristos, punand accentul pe cu totul si cu totul alte lucruri - si asta nu doar astazi, dar in intreaga ei istorie.
Rogu-va uitati-va la televiziune si cititi ziarele din preajma Craciunului. Vedeti si voi de cate ori se va vorbi despre Hristos si de cate ori se va vorbi despre Mos Craciun, despre cadouri, copii, si altele. Sa va mai spun ca majoritatea oamenilor cu care incerc sa vorbesc despre Hristos in acel timp imi raspund ca sunt prea ocupati - sa faca sarmale, cozonaci, friptura - ca sa aiba timp de "asa ceva"?
"Dupa roadele lor" ne-a spus Isus sa judecam - ei bine, pentru mine roadele Craciunului nu sunt catusi de putin benigne.
Nu judec oamenii - in definitiv fiecare va sta in picioare pe cont propriu in fata Aceluia, insa imi pot permite sa spun ca intreg complexul de datini numite "Craciun" nu este benefic pentru credinciosul de rand. Poate fi benefic pentru cei care au cu adevarat trairi spirituale si stiu cum sa se bucure. Dar acestia - repet - sunt exceptiile.

Si pentru ca obosesc sa vorbesc prea mult despre acelasi subiect:

http://acasa.serveftp.com/modules.php?name...e=article&sid=9 (aici aveti textul complet, mai jos doar citez)

Riverdance, consider ca ti-am oferit destule argumente care arata de ce Martorii nu sarbatoresc Craciunul. Consider ca sunt complet indreptatiti sa aiba aceasta pozitie.
Judecata in schimb i-o las lui Dumnezeu. Asa cum si voi - pe buna dreptate - puteti sa ne aratati ca gresim in unele aspecte ale inchinarii noastre - si repet ca aveti dreptate in multe, asa si noi indraznim sa spunem celorlalti crestini ca nu ar trebui sa serbeze Craciunul, oricat de frumoasa ar fi aceasta sarbatoare. Motivele sunt mai sus. Alegerea este a fiecaruia, si crede-ma ca voi respecta intotdeauna alegerea fiecaruia, si nu ii voi judeca motivele. Dar astept acelasi lucru in schimb.

Si inca un text biblic pertinent: 2 Corinteni 6:14-18. Sper ca de data asta sa intelegi de ce Martorii nu celebreaza Craciunul.

1,6,

Mesajul tau este un exemplu cum nu se poate mai clar a ceea ce se intampla cand cineva se considera detinatorul adevarului, sau considera ca doar el are dreptate. Imprumutand fara sa-ti dai seama aceasta caracteristica de la formatorii de opinie ai Martorilor, ti-ai pierdut obiectivitatea frate. Ti-o spun ca un prieten care iti atrage atentia asupra unei greseli pe care o faci.

Daca ai fi citit mai cu atentie ce am scris eu, fara sa scoti fraze din context sau fara sa consideri ca stii dinainte ce vreau sa spun, ai fi inteles ce anume am afirmat. Nu am spus nici pe departe ca am vazut Martori imbatandu-se la nunti sau reuniuni. Nici vorba de asa ceva, desi am auzit ca au fost unele excluderi pe acest motiv in Italia.

Tot ce am facut eu a fost sa demontez logica argumentului adus de Bolt pentru nesarbatorirea zilelor de nastere - destrabalarea. Acest argument e complet nevalabil pentru ca Martorii nu ar trebui sa astepte o onomastica pentru a se destrabala sau imbata. Am spus ca ar putea-o face la fel de bine si la o nunta sau la o reuniune cu prietenii.

Un erudit a spus candva: "Primul semn de intelepciune a unui om este sa se indoiasca mai intai de intelepciunea sa". Cred ca am mai scris asta in trecut dar ma repet pentru ca cred ca chiar ai aceasta problema stimate frate. Daca i-ai urma sfatul ai deveni o personalitate mult mai atractiva, o personalitate lipsita de aroganta tipica Watchtower.