@artanis :

Hai sa vedem. Asta ai zis tu :

Iar eu ti-am recomandat asta :
Un post al lui IoanV.

Cumva euharistia nu inseamna consumul celor 2 elemente, sau se inghit nemestecate, ca nu ti-e clar cu deglutitia ?
Un post al lui Clopotel.

...ca tie ti-e lene sa cauti.

Pai ca sa deschida ortodocsii ochii altora ar trebui sa-i aiba ei deschisi mai intai. Si nu "poate-poate reusesc ceva" ci e unanim recunoscut faptul ca bisericile vii sunt cele tinere si nu cele vechi. Raportul convertirilor la diferite biserici evanghelice este completamente in defavoare bisericilor istorice anchilozate-n vetust si anacronic asta ca sa nu mai vorbesc doctrinar. Toate renasterile spirituale autentice au loc in urma unor astfel de reforme in viata spirituala, motivate de Cuvant si nu de ritualuri absconse. Nu exista nici o biserica protestanta sau neoprotestanta care sa primeasca membri gen Monica lu' Irinel. Casa lui D-zeu nu-i bataie de joc.

Auzi, pana una alta vei ca si io-i platesc salariul preotului tau. El e platit dintr-un buget unde contribui si eu iar asta-i furt pt. ca se ia fara voia mea. Pe cand pe pastorul meu tu nu-l platesti. Achitati-va datoriile si mai vorbim.

"Metamorfoza" de care spui tu nu se intampla prin procesul deglutitiei, cum in mod hilar presupui tu, ci prin binecuvantarea preotului si cu ajutorul Sfantului Duh. Iar "metamorfoza" nu e in carne, ci in Trupul si Sangele lui Iisus.

Ma intreb uneori cum e sa vorbesti cu peretii...iar cand primesc o replica ca cea de mai sus mi se ofera raspuns... E imposibil sa continui un dialog cu un ins, care desi e intr-o grava si permanenta confuzie, vorbeste cu atata convingere despre "bisericile istorice anchilozate"...

@clopotel :

Probabil mie mi-au scapat. Repune-le si-ti raspund imediat.

Daca nu te explici voi spune ca-i gresit.

Comemorare ii spune Insusi Isus asa ca... De unde stii tu ca n-au efect ? Ce intelegi tu prin efect ? Adica tin departe dintii si burta omului de celulele trupului lui Isus ?

Ooomuleeee, depinde de paradigma mesei. Daca tu oriunde intalnesti in Biblie verbul a manca intelegi prima definitie a DEX, atunci poti spune orice. Esti "scuzabil".

In primul rand ti-am mai spus - comemorare ii spune Isus si nu noi. In al 2-lea rand, ne apuca o groaza, dar fata de intentiile canibalice ale unor insi care-si spun documentati.

Intreg sistemul ceremonial arhetipic al Bibliei, tipa pur si simplu in favoarea interpretarii simbolice. Tu nu-ti imaginezi implicatiile si de aia ii dai cu canibalismul.

BA DA !!! Problema ta e ca nu intelegi ce trebuie prin A MANCA. Daca ai intelege acest verb cum trebuie n-ai mai avea dubii cu privire la ce mananci.

Exact acest lucru ar trebui sa-ti arate ca nici a manca si a bea nu sunt verbe obisnuite, in sensul propriu.

@abureala :

Folclor.
Eu stiu o pilda in care un crestin a crezut ca painea si vinul se transforma in mod miraculos in burta sa in trupul lui Isus si Isus i S-a aratat si la tras de urechi si la tuns zero.

@artanis :

De ce ? E o dovada a credintei. Separatia o creezi tu arbitrar.

Cat se poate de corect pt. ca e biblic. Nu statul trebuie sa sustina biserica (ca la noi) ci enoriasii.

Ortodoxul e o lucrare incheiata, intangibila ?

Minciuni. Eu am creat un topic special unde am expus cat se poate de clar crezul protestant vis-a-vis de acest subiect. Nu idea de preot e deranjul ci preotia institutionalizata si ceremonioasa azi cand Isus e unic si Mare preot in cer.

Povesti.

Pai asta e si problema - ca-i neschimbat in raport de erorile biblice cu substrat gnostic si constantinist.

Binecuvantare care-i prealabila. Adica tineti trupul lui Isus in mana deja transformat ? Inainte sa-l papati ? Cum e ?

Trecand peste faptul ca nu prea are legatura cu subiectul in discutie, sa inteleg ca pana la urma esti de acord cu mutatul muntilor (la modul ad-literam) ?

Ortodoxul nu este subiectul unei pretinse "crestinari".

Interesant...nu sunteti impotriva ideii de preot, ci a ideii de preot institutionalizat si ceremonios...foarte interesant...Problema e ca prin preot noi intelegem ceea ce vezi de milenii in biserica ortodoxa, si nu ceea ce definiti voi dupa un mileniu jumate in crezul vostru...

Hai zau. Asta e problema voastra, noi nu avem nici o problema cu asta. Dimpotriva, este argumentul convingator ca o adevarata religie are o doctrina imuabila, si nu una care se misca cum bate vantul, si care recurge la nenumarate compromisuri prin "aggiornamento" dogmatic...Si ar mai fi problema ca ati uitat unde si de ce s-a nascut reforma, si v-ati cam intins si in rasarit, dar asta e alta poveste...

Fara comentarii...

Acest topic a fost editat de Artanis: 13 Feb 2006, 08:27 PM

Ei le-au inteles literal si au plecat. Reformatii si altiile inteleg literal si transforma cina in comemorare.

Dar Iisus explica putin mai jos, versetele 62, 63, unde arata ca nu despre trupul fizic e vorba ci despre Duh:
53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el.
57. Precum M-a trimis pe Mine Tatăl cel viu şi Eu viez pentru Tatăl, şi cel ce Mă mănâncă pe Mine va trăi prin Mine.
58. Aceasta este pâinea care s-a pogorât din cer, nu precum au mâncat părinţii voştri mana şi au murit. Cel ce mănâncă această pâine va trăi în veac.
59. Acestea le-a zis pe când învăţa în sinagoga din Capernaum.
60. Deci mulţi din ucenicii Lui, auzind, au zis: Greu este cuvântul acesta! Cine poate să-l asculte?
61. Iar Iisus, ştiind în Sine că ucenicii Lui murmură împotriva Lui, le-a zis: Vă sminteşte aceasta?
62. Dacă veţi vedea pe Fiul Omului, suindu-Se acolo unde era mai înainte?
63. Duhul este cel ce dă viaţă; trupul nu foloseşte la nimic. Cuvintele pe care vi le-am spus sunt duh şi sunt viaţă.

Sf. Ioan Gura de Aur explica:
A baut si Domnul din singe, ca nu cumva ucenicii, la auzul cuvintelor Sale sa spuna: "Ce? Bem singe si mincam carne?" si sa se tulbure - ca multi s-au smintit de aceste cuvinte, cind a vorbit de lucru acesta mai inainte(Capernaum) .
Deci ca sa nu se tulbure si acum a baut El intii, ca sa-i aduca netulburati la impartasirea cu tainele. ....
Vezi cit de mare sirguinta Isis da Domnul sa ne aminteasca necontenit ca a mutit pentru noi?Domnul stia ca se vor ivi eretici: marcionitii, valentinienii si maniheii care aveau sa tagaduiasca iconamia acesta dumnezeiasca, de aceea aminteste necontenit de patimile Sale. Aminteste-ti de ele si la darea Sfintelor Taine, pt. ca nimeni sa nu se lase ratacit.Prin masa aceasta sfinta ne si mintuie, ne si invata ca ea este capul bunatatilor, De aceea pavel vorbeste necotenit despre ea.

Oricum a ignora ceea ce spune Iisus si inainte si in timpul Cinei, ceea ce insista si Sf. Pavel sa ne spuna, mi se pare prea mult pentru cineva care se pretinde crestin. Si abaterea de la text si interpretarea simbolica, toate fara o baza biblica, ci adaugare omeneasca.

Da smecher mai esti mai Bolt (ma opresc la acest exemplu, dar ai spus si altele care m-au uimit prin indrazneala)! Asta arata clar ca nu intelegi lucrarea Duhului si esti prea adincit in intelegerea lumeasca a lucrurilor... Nu lua in desert lucrurile pe care nu le intelegi, mai ales ca aici e vorba de cele mai sfinte.... Pastreza o minima indoiala ca te-ai putea insela, nu-ti ridica singur statuia atotintelegatorului...

Acest topic a fost editat de IoanV: 13 Feb 2006, 11:01 PM

Draga Bolt,

Le-am repetat deja acum doua mesaje, cu mov... nu are rost sa le mai repet a 3-a oara...

Si eu o sa ma oftic rau ca nu esti tu de acord cu mine...
Pai ce sa-ti mai explic eu, ca ti-a explicat Iisus in Biblie... dar daca tu Ii rastalmacesti vorbele, nu am ce-ti face...
Le mai repet eu inca odata, doar doar:
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
54 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu il voi invia in ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
Se vede si se intelege foarte clar ce spune Iisus, dar daca tu te invartosezi si preferi sa vezi cu ochii si sa nu intelegi, e treaba ta... Eu a 100 oare nu mai repet...ce scrie in Biblie...

Unde ii spune Iisus comemorare? Acolo zice:"Acesta este Trupul Meu care se da pentru voi; aceasta sa faceti spre pomenirea Mea." Unde scrie comemorare, sau si aici ati tradus dupa ureche... Adica prezbiter nu poate fi nici in ruptul capului preot, caci va da teoria peste cap, in schimb, pomenirea se face imediat comemorare, caci va confirma teoria ... Buna treaba...

Tu sustii despre comemorari ca au efect? Ce fel de efect, caci in nici un caz acelea de care pomenea Mantuitorul...

Adica acelea de care spune Mantuitorul: iertarea pacatelor, viata vesnica... Remember? Nu, nici acelea nu sunt figuri de stil ci trebuie inteles ca atare...

Despre ce celule vorbesti tu aici? Cine a pomenit de celule? Asa scrie in Biblia ta? Bre dar rau ati mai stalcit-o... La mine in Biblie se vorbeste despre Trupul si Sangele Mantuitorului (vezi mai sus), nu de celule, carne, colesterol sau alte fictiuni de-ale voastre...

Pai tu spui asta doar ca sa te autoconsolezi... Dar da-mi si mie macar un citat din tot intreg sistemul ala, in care zice ca trebuie interpretat simbolic sau sa facem comemorari... Un singur citat, please....

Pai probabil ca si iudeii aceia ziceau la fel ca tine, ca Iisus ii da inainte cu canibalismul, dar... teapa, Iisus nu vorbea de carne ci de trup...
Iata, se pare ca 1,61.... a cam inteles ca nu e vorba de carne ci de alt fel de trup...
Acum daca ai apela putin la logica ai realiza enormitatea ce o spui cand te gandesti la carne, caci Iisus fiind cu uceniciii la Cina cea de Taina, in trup de carne, le-a spus:
Si luand painea, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Si nici un ucenic nu a muscat din trupul de carne al lui Iisus asa cum iti imaginezi tu... Dar in acelasi timp, totusi ucenicii s-au Impartasit cu adevarat din Trupul si Sangele Mantuitorului, si nu au facut aceasta doar pentru a comemora ceva, caci atunci nici nu aveau ce comemora... In schimb aveau de ce sa se Impartaseasca....

A... acum am inteles: nici a manca nu mai este a manca ci este a comemora...Bun si asta....In Biblia ta cum scrie mai exact: a manca sau a comemora?
Altfel eu nu am nici un dubiu cu ce scrie in Biblia mea...

Am inteles...Ori de cate ori vorbeste Iisus tu cauti paradigmele cuvintelor Lui si faci diferite alte combinatii.. E si asta un mod de a te distra...era sa zic de a comemora...

Uff.... cred ca atat ati schimbat la Biblia aia, incat nu mai gasiti o fraza intreaga... Deci, vad ca nu te-ai prins, la Cina cea de Taina, ucenicii au mancat si au baut pe bune ce le dadea Iisus si zicea Acesta este Trupul Meu si Acesta este Sangele Meu... Daca tu sustii ca ce le dadea Iisus ei nu mancau, e problema ta, dar daca spui altceva, e pur si simplu inventia ta, sau daca o citesti din propria-ti Biblie, varianta asta, au avut grija sefii sa va schimbe cuvintele pe acolo... treaba voastra...

Stiu ca te distreaza cuvintele Mantuitorului, si pe iudei ii distra, dar chiar asa a facut Iisus: intai a binecuvantat, apoi cu painea inca in mana a spus: Acesta este Trupul Meu si cu paharul in mana, dupa binecuvantare, a spus: Acesta este Sangele Meu, adica ce tinea El in mana era chiar Trupul si Sangele Lui asa cum afirma foarte clar.. Si asta da: chiar inainte sa-l "pape" Sfintii Apostoli... Ca sa vezi?

Frumos ai mai pus punctul pe "i"...

Da... eu vad ca diferenta majora consta doar intr-un singur punct, dupa care cele doua interpretari converg.

Pentru ortodocsi si catolici, euharistia este insasi impartasirea din Trupul si Sangele lui Isus (corectati-ma daca gresesc). Este insa pentru prima oara cand un ortodox imi explica faptul ca se refera la Trupul spiritual, iar nu la cel fizic. Din toate explicatiile cu privire la Liturghie si la euharistie eu niciodata nu am intalnit vreo explicatie propriu-zisa cu privire la ce inseamna realmente "Trupul si Sangele". Ok, daca se refera la trupul spiritual, atunci imi mai trebuie o explicatie cu privire la "Sangele" lui Isus. Este realmente sangele sau, sange de om, sau este tot un sange spiritual?

Imi cer iertare daca intrebarile mele suna ciudat, insa desi port discutii de un deceniu si jumate, nici un ortodox nu s-a obosit sa si detalieze taina Euharistiei, si cred ca 99,9% dintre protestanti considera ca voi credeti ca mancati carnea si sangele Domnului cu acea ocazie. Ceea ce, daca nu este adevarat, arata o mare problema de comunicare.

Pentru mai multe despre euharistie, se poate citi urmatorul link:
http://www.biserica-mihai-viteazul.ro/ro/i...ica/lit-euh.htm
Daca nu corespunde cu Ortodoxia, va rog specificati.

Acuma, protestantii nu cred in doctrina transsubstantierii. Ei considera ca painea si vinul raman doar simboluri pentru Trupul si Sangele Mantuitorului. Ca nu are loc nici o transformare miraculoasa. Ca intregul act al impartasaniei este un simbol la fel ca botezul. Ca "mancarea" la care se refera Isus este un arhetip pentru uniunea spirituala cu el in ceruri.
Ca cei care se impartasesc isi declara uniunea cu Isus, ei avand un respect deosebit fata de simboluri, dar fiind declarati drepti nu pe baza mancarii propriu-zise a acestor simboluri, ci pe baza credintei pe care o manifesta. Este singurul ritual instituit de Isus si pe care ei il respecta tocmai ca pe un act simbolic, necesar pentru salvare insa la fel ca si botezul.
Tot la fel cum evreii nu erau salvati de mancarea propriu-zisa a mielului pascal, ci de credinta exercitata prin actul mancarii.

As vrea sa nu demonetizati profunzimea sentimentelor protestantilor prezenti la Comemorare. Sa stiti ca si ei sunt constienti ca impartasirea este un sigiliu pentru Noul Legamant. Impartasindu-se, ei declara uniunea lor cu Hristos si comuniunea cu Biserica intreaga. Declara acceptarea jertfei de rascumparare a lui Hristos, si speranta sigura de a domni impreuna cu el in ceruri.

Desi considera painea si vinul doar simboluri pentru trupul si sangele perfecte ale lui Isus, ei se impartasesc prin ele tocmai pentru a implini aceste simboluri, la fel ca si botezul, care tot un act simbolic este, dar cu efecte imediate in planul spiritual.

Imi pare rau ca voi considerati ca protestantii iau la misto impartasania. Nicidecum.

Pentru ca in sursele citite de mine de-a lungul anilor eu nu am intalnit nicaieri ideea ca Trupul lui Isus face referire la o realitate spirituala, rogu-va indicati niscai surse de unde pot citi cu ochiul meu acest lucru. Si specificati va rog si Sangele - face referire tot la realitatea spirituala?
Asta ca sa nu-i scriu direct unchiului meu, episcopul de Oradea... ca nu stiu daca se va bucura de primirea unei misive de la oaia neagra...

Rogu-va iarasi sa intelegeti ca pun aceste intrebari pentru a avea un dialog, iar nu un dublu monolog. Mi-am pastrat deschisa inima si mintea in toti acesti ani, si uite ca mai aflu lucruri noi si dupa atat amar de vreme
Vreau sa inteleg in mod exact pozitia ortodoxa, daca tot am intrat in discutie...



ps.
Si o intrebare legata de subiect: cand Isus spune ca "Ilie a si venit", facand referire la Ioan Botezatorul, arata el ca Ioan Botezatorul este Ilie, sau la ce se referea? Caci nu stiu explicatia ortodoxa in acest sens.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Feb 2006, 10:34 PM

Draga 1,61...
Tocmai incheiam cand am vazut mesajul tau...
O sa incerc maine sa-ti dau raspunsuri mai complete, acum vreau doar sa-ti raspund la urmatoarele:

Wow... sange de om zici....

Deocamdata, te rog sa constientizezi urmatoarele: la Cina cea de Taina, Isus era acolo in trup de carne sau nu? Era...
Le-a dat El ucenicilor sa manace si sa bea Trupul si Sangele Lui? Le-a dat...
A muscat vreun ucenic din trupul de carne al lui Iisus sau i-a curs Lui atunci vreo picatura de sange? Nu...
Atunci nu este nici carne si nici sange de om, ca ne acuza Bolt de canibalism pe bune, nu doar fictiv...
Dar totusi, Iisus vorbeste de Trupul si Sangele Lui....
Te rog sa ai rabdare pana maine... Thanks...

Wow... asta da, surpriza placuta... Adica tu ai sansa ca sa ai in familia ta, nu un preot ci chiar un episcop? Personal te invidiez pentru asta, caci din familia mea, nimeni nu a fost nici macar diacon...Ba majoritatea nici nu prea merg pe la Biserica
Pai eu zic ca musai sa-i scrii, si iti garantez eu ca se va bucura nespus de mult... Poate nu o sa aflii niciodata cat de mult...
Tu scrie, si lasa totul la voia lui Dumnezeu, ca El le randuieste pe toate...

@ 1,618033

O explicatie f. buna a Sfintelor taine, in special a Euharistiei o da parintele D. Staniloae in Teologia Dogmatica ortodoxa, vol. 3. Pe site-ul indicat nu sunt prea clar prezentate lucrurile.
Bineinteles ca nu are loc impartasirea cu trupul fizic a lui Iisus ci cu Duhul Lui. De ce spun totusi ortodocsii ca se impartasesc cu singele si trupul Lui? Pt. ca ca asa cum spune Hristos, duhul da viata trupului. Iar daca cel care este primit este duhul lui, atunci acesta da viata si ne transfigureaza propriul singe si trup dupa cel al lui Iisus.
El s-a adus pe sine jertfa, dar daca noi insine nu ne aducem si pe noi jertfa deplina in aceasta taina (credinta si convingere neconditionata in aceasta taina) nu are loc transfigurarea, o blocam prin constiinta care nu o recunoaste. Ma bucur ca ai subliniat importanta credintei in actul divin al jerfei.

De ce 99,9% din protestanti interpreteaza adliteram afirmatia ca ortodocsii se impartasesc chiar cu trupul si singele fizic?
Pt. ca nu au destula credinta in Iisus, care afirma clar ca va veni in mod tainic in fiinta noastra si o va inalta transfigurindu-ne trupul si singele prin duhul lui. Ei nu participa cu incredere si nu traiesc actul euharistiei in fiinta lor. Deci mai inainte de a verifica si a se increde pe deplin lui Iisus, ei ii contesta jertfa. Prezenta lui in lume putea ramine o simpla invatatura, ca altele. Este insa diferita tocmai prin jertfa Lui, care face posibila aceasta taina a impartasaniei. Contestind taina, la care trebuie participat cu vrednicie si credinta e contestata in cele din urma jertfa pe cruce pentru ca acesta a fost scopul ei.

Nu cred ca protestantii iau la misto impartasania cum a facut Bolt. Dar nici nu se prezinta la ea cu increderea necesara in puterea lui Iisus de a ne transforma in mod tainic chiar si trupul si singele, o vad doar ca o comemorare cum ai precizat. Se stie caci cea mai importanta cauza a bolilor e pacatul. Ori daca primim un duh fara de pacat, care da alta viata trupului, indepartam pina si boala din trup.

Asta e o dovada ca pentru cei cu credinta sincera in El, la vremea cuvenita, din iubirea Lui, El se face cunoscut tot mai bine. Daca e insotita de intelegere credinta este cu adevarat profunda. Acum stii mult mai multe si poti intelege diferentele. Si Sf. Pavel a contestat la inceput pe Hristos, pt. ca intelegind sa devina cel mai infocat sustinator al Lui in lumea "civilizata" de atunci.

Acest topic a fost editat de IoanV: 14 Feb 2006, 07:24 AM

@artanis :

Ce-i, iar ai pierdut firul discutiei ? N-ar fi prima oara.

1. Si iudeii erau lucrari incheiate.
2. Spune-o asta tuturor nascutilor din nou asa cum cere Scriptura, si mai vorbim.

Asta am precizat de la bun inceput dar la cat de atent urmaresti subiectul...

Nu e interesant ci parabiblic. Sau hai, e interesant cat de parabiblic poate fi.

Cum spuneam, la voi totul tine de gregaritate. Ma asteptam la un "asa spune Biblia" si citatele respective. Inca ceva, la mileniile si fii onest - e vorba de doar 1600-1700 de ani. Oricum, sigur nu datati din perioada bisericii primare decat in forma dizidenta. Forma care a zamislit cu succes cand compromisul religios alaturi de oportunitatile politicea ale vremii in raport de dorintele apostatilor au gasit cu cale sa se pretinda standard.

Crezul nostru e sintetizat de doar 400-500 de ani.
Inteleg ca exactitatea si subiectul de fata nu sunt circumscrise interesului tau. Tu esti la mistocareli, injurii, calomnii etc.
Ai noroc cu moderatorii ca te bannam eu de mult.

Ihm...

Iudeii n-aveau o problema nici cand le darama Titus Ierusalimul.

Pai da colega da' sa fie consecventa fata de ea in toate incercarile istorie si nu dupa secole de compromisuri prin bezna evului mediu pe care l-a originat. Dupa nenorocirile inaintasilor vostri sa-i multumim lui D-zeu ca a scos oameni adevarati la lucru iar Adevarul incet-incet a redevenit ceea ce trebuia sa fie. "Gratie" preluminatilor vostri, Europa inca orbecaia in bezna superstitiilor care de fapt, pana azi au ambalaj crestin - a avut cine sa le boteze cu grija.

Am inteles, la voi Adevarul e national, statal, intre granite... Ma mir cum de va mai rabda cu blasfemiile astea. Citeste (pardon, stiu ca nu-ti sta-n obicei) sfarsitul evangheliilor si ai sa intelegi (probabil).

Cand am spus ca painea si vinul devin trup si sange pe masura ce-l consumati, ai spus ca nu-i asa.
Cand am admis ca sunt deja dinainte pt. ca le-a binecuvantat preotul, sugerezi ca n-ar fi asa.
Aloo, tu mai stii ce crezi ?

Draga 1,61...
O sa incerc sa continui putin, dar ideal ar fi sa te lamureasca chiar unchiul tau, caci fiind episcop, este cel mai in masura sa te invete, ba chiar mai mult, sa-ti arate si practic...
Ce spune Ioan este si ce gandesc eu, si toti ceilalti...
As vrea sa intelegi ca ortodoxul cand spune Iisus, spune Dumnezeu... Ortodoxul nu se gandeste la Iisus om ci la Iisus Dumnezeu.... As vrea sa intelegi ca Dumnezeu in Sfanta Treime, Tatal, Fiul si Sfantul Duh, pentru ortodox nu sunt rodul imaginatiei, nici macar al credintei, ci al certitudinii, al realitatii... Pentru un ortodox Dumnezeu este mai real decat el insusi, pentru ca omul insusi este dovada existentei lui Dumnezeu... Deci, chiar daca el ca individ nu ar exista, ortodoxul tot crede ca Dumnezeu exista, fiind Creatorul celorlalti...
Ortodoxul traieste cu Dumenzeu alaturi, mai constient decat cu alt om...
Plecand de la aceasta certitudine, noi stim ca Dumnezeu S-a intrupat pentru mantuirea noastra...Aceasta inseamna ca Iisus are doua firi, una cea dumnezeiasca si alta cea omeneasca.... Aceasta este o alta problema dogmatica, pe care nu o dezbatem acum, dar care a generat si ea multe controverse si erezii...
Cand Iisus vorbeste de Trupul si Sangele Sau, nu glumeste, nu face figuri de stil, ci spune Adevarul Adevarat, caci e vorba de firea Lui dumnezeiasca, cea care nu a parasit nicand Cerurile, chiar si atunci cand El a avut fire omeneasca...
Iar asa cum am spus, firea dumnezeiasca este foarte reala, este mai reala decat firea omeneasca caci firea dumnezeiasca a creat-o pe cea omeneasca.... Adica Iisus ca om S-a nascut din Duhul Sfant, adica de la Dumnezeu, si din Fecioara Maria, care a fost tot creatia lui Dumnezeu, nu-i asa...
Noi stim ca Dumnezeu este omnipotent, adica nimic nu-i e cu neputinta, adica ar fi un lucru simplu de crezut ca Dumnezeu poate transforma o materie in alta, sau chiar sa faca materie din nimic....Asa cum poate transforma apa in vin, si poate inmulti painile si pestii, ce mare problema pentru El ar fi sa transforme painea in carne adevarata si vinul in sange adevarat? Nici cea mai mica problema... Dar asa cum au explicat Sfintii Parinti, Dumnezeu nu a vrut sa faca scarba oamenilor, asa cum se arata unii acum oripilati, si a ales aceasta metoda fireasca de a fi in noi, prin paine si vin...
Acum, se pune intrebarea: este aceasta paine si acest vin un lucru obisnuit? Nu este.... Iisus precizeaza Acesta este trupul Meu, Acesta este sangele Meu, nu a spus la modul general: Painea este trupul Meu sau Vinul este sangele Meu la modul general... ci a indicat "Acesta", si nu restul de pe masa, caci pe aceea o binecuvantase
Prin ce devine acea paine si acel vin Trupul si Sangele lui Iisus?
Prin binecuvantare....
Aceasta inseamna ca Duhul Sfant, Datatorul de viata, Se coboara, si transforma in mod real acea paine si acel vin in Trupul si Sangele Mantuitorului, dar neschimbandu-i forma ci doar esenta, astfel incat, desi ochii fizici vad in realitate numai paine si vin, de fapt acolo este Trupul si Sangele Mantuitorului, care este foarte real, mai real decat noi insine, asa cum am spus, si tot atat de real ca si Pruncul din pantecle Fecioarei Maria care tot prin coborarea Duhului Sfant S-a facut....
Pana aici presupun ca totul e clar, si ca la Sfanta Impartasanie Ortodoxa, avem cu adevarat Trupul si Sangele lui Iisus si nu un simbol sau ceva fara valoare si fara viata...
Acum o sa incerc, sa mai lamuresc inca odata, de ce unii, vorbesc de comemorari si fictiune, si contesta realitatea, si incearca sa intoarca vorbele Mantuitorului?
1. Aceia nu au credinta, eventual una intelectuala si nu mai avem ce comenta aici...
2. Aceia nu pot obtine Trupul Si Sangele Mantuitorului pentru ca la ei Duhul Sfant nu se coboara, si atunci o dau pe partea de ceremonie, de comemorare...
De ce nu se coboara Duhul Sfant la ei?
Pentru ca Iisus nu a zis la tot poporul faceti aceasta intru pomenirea Mea, ci a zis numai Sfintilor Apostoli, adica unora alesi si care au primit Harul Duhului Sfant...
Acest Har, Sfintii Apostoli l-au dat mai departe prin hirotonie, si numai cei hirotoniti, adica preotii si episcopii pot savarsi aceasta Taina a Sfintei Euharisti, si numai la binecuvantarile lor se coboara cu adevarat Duhul Sfant si transforma painea si vinul obisnuite in Preasfantul Trup si Sange al Mantuitorului... Ori ei neavand preoti, ba chiar contestand necesitatea acestora, normal ca s-au indepartat singuri de la Dumnezeu... Acum ei zic ca tot poporul e preot, adicca un fel de preotie generalizata, rastalmacind iarasi niste versete din Biblie...
Si ca sa intaresc unele din acestea, mai aduc un citat din Biblie:
18 Caci mai intai aud ca atunci cand va adunati in biserica, intre voi sunt dezbinari, si in parte cred.
19 Caci trebuie sa fie intre voi si eresuri, ca sa se invedereze intre voi cei incercati.
20 Cand va adunati deci laolalta, nu se poate manca Cina Domnului;
21 Caci, sezand la masa, fiecare se grabeste sa ia mancarea sa, incat unuia ii este foame, iar altul se imbata.
22 N-aveti, oare, case ca sa mancati si sa beti? Sau dispretuiti Biserica lui Dumnezeu si rusinati pe cei ce nu au? Ce sa va zic? Sa va laud? in aceasta nu va laud.
23 Caci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat si voua: Ca Domnul Iisus, in noaptea in care a fost vandut, a luat paine,
24 si, multumind, a frant si a zis: Luati, mancati; acesta este trupul Meu care se frange pentru voi. Aceasta sa faceti spre pomenirea Mea.
25 Asemenea si paharul dupa Cina, zicand: Acest pahar este Legea cea noua intru sangele Meu. Aceasta sa faceti ori de cate ori veti bea, spre pomenirea Mea.
26 Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni.
27 Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
28 Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar.
29 Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit.31 Caci de ne-am fi judecat noi insine, nu am mai fi judecati.
32 Dar, fiind judecati de Domnul, suntem pedepsiti, ca sa nu fim osanditi impreuna cu lumea.
33 De aceea, fratii mei, cand va adunati ca sa mancati, asteptati-va unii pe altii.
34 Iar daca ii este cuiva foame, sa manance acasa, ca sa nu va adunati spre osanda. Celelalte insa le voi randui cand voi veni.
(1 Cor. 11)
De aici se inteleg foarte clar niste lucruri...

Ce cred protestantii & co, pentru ortodocsi nu are valoare, caci, ai vazut ce zice Sf. Apostol Pavel chiar mai sus: Caci trebuie sa fie intre voi si eresuri, ca sa se invedereze intre voi cei incercati, asta inseamna ca au fost si vor mai fi erezii, iar nu toti ce ce au fost sau sunt in Dreapta Credinta vor ramane la ea, si vor trece cu ereticii, dar aceasta ai vazut pentru ce se face: ca sa se invedereze intre voi cei incercati... Adica o cernere a graului de neghina...

Pai cum sa comunici cu cineva care vorbeste cu manile la urechi?

Ti-am aratat si de ce... Practic ei acum sunt prizonierii propriei lor erezii, caci neaga tot ce este real in Hristos, fiind nevoiti sa faca doar comemorari sterpe... Daca un protestant ar incepe sa creada ca ce a spus Iisus este real cu adevarat si nu metafore, atunci ar fi obligat sa paraseasca imediat secta...

Pai ei raman cu simbolurile... Pentru ei Iisus are valoare de simbol, pentru ortodoccsi, asa cum am spus Iisus este real, este Dumnezeu, si prin Sfanta Impartasanie El este in noi si noi in El, la modul real si nu inchipuit...
Nu stiu daca ma intelegi... Eu vorbesc de deosebirea dintre realitate si fictiune... Una este sa-ti inchipui ca ai un telefon in mana si alta este sa-l ai efectiv... Cu cel inchipuit nu poti face nici macar o convorbire reala, ci doar imaginata...

Nu, nimeni nu-si propune aici sa raneasca sentimentele celorlalti... Eu respect comemorarile celorlalti chiar si cand nu particip la ele... Chiar si cand erau comemorari de ziua eroilor, eu respectam sentimentele oamenilor din jur... Unii chiar plangeau... serios vorbesc...

Un simbol nu are cum sa aibe efecte reale in plan spiritual decat printr-un fel de autosugestie...
Iar prin autosugestie nu poti obtine iertarea de pacate si nici viata vesnica...

Ei macar stau linistiti cat de cat in banca lor... Satanistii profaneaza la propriu cele sfinte... Ei o iau la misto pentru ca nu o inteleg si pentru ca neputand avea acces la ea, zic ca "strugurii sunt acrii"

Bine ai spus realitatea spirituala, caci este o realitate si nu doar inchipuire... Toata credinta ortodoxa are ca singura tinta viata spirituala, viata cereasca.... Ortodoxul traieste cu Dumnezeu si in Dumnezeu... De aceea ereticii au ura pe monahi... Ca la ei este si mai vizibila aceasta comuniune cu Dumnezeu... De aceea cand Dumnezeu face vreo minune printr-un monah, ereticii zic ca este basm sau folclor...
Daca vrei sa aflii mai multe, personal iti recomand urmatoarele:
- pentru ca ai minunata sansa sa ai un unchi episcop ia legatura cu el si va sti el cum sa te indrume
- sa intelegi cu inima Biblia Ortodoxa, adica sa te rogi inaninte de a o citi, ca Dumnezeu sa-ti dea harul de a intelege Scriptura cu inima, si nu inginereste
- sa citesti Vietile Sfintilor
- sa faci efectiv cele poruncite
- si ce o mai da Dumnezeu!...
Doamne ajuta!

IoanV, eu nu-l contest pe Hristos, Doamne-fereste

Rog sa n-o mai luati atat de personal - daca cineva contesta sau intreaba despre o dogma nu inseamna ca il contesta sau intreaba in mod ireverentios despre Hristos. Si protestantii au dogmele lor, si eu am dogmele mele, dar nu ma (mai) supar cand ma intreaba cineva de ele sau mi le contesta.

Clopotel, degeaba am un episcop si nenumarati preoti in familie daca nimeni nu s-a obosit vreodata sa-i explice oii negre cum sta cazul cu euharistia (ca sa nu mai amintesc de altele). Si ca sa mai pun gaz pe foc, Staniloae a fost bunicul celui mai bun prieten al meu din copilarie. Geaba am fost dus la biserica si impartasit de mic, daca nu a existat nici un fel de comunicare a celor spirituale. A trebuit sa caut si sa aflu eu multe de unul singur, fara ajutorul spiritual care ar fi trebuit dat.

Am 15 ani de studiu biblic, sunt in continuare convins de ceea ce cred, il am pe Hristos in viata mea, insa asta nu inseamna ca-mi fac un turn de fildes si nu las sa razbata si modul altora de a se apropia de Hristos.

Cand am zis despre cei 99,9% dintre protestanti, sa stii ca nu e vina lor, chiar nu e vina lor. Pentru ca daca eu ma apuc maine sa intreb 100 de ortodocsi ce este euharistia, si ce inseamna sa manance Trupul si Sangele Domnului, tu cati crezi ca vor sti sa-mi explice? Aici este marea problema, caci daca euharistia este taina-tainelor, si daca ea insasi este neinteleasa de catre cei care se impartasesc, atunci eu ce vina sa le mai gasesc celor care o inteleg altfel?

Sa stii ca pentru un protestant ar fi mult mai usor sa accepte ca se impartaseste din trupul spiritual al lui Hristos, este un lucru pe care l-ar putea intelege (ca sa nu zic ca totusi deja iesim din interpretarea literala a Bibliei). Dar iarasi iti zic ca 99,9% dintre protestanti sunt convinsi ca voi va referiti la carne si la sange literal. Si desi stau de vorba de 15 ani cu ortodocsi si catolici, nici macar unul nu mi-a amintit vreodata ca e vorba de ceva spiritual. Pentru mine asta e o mare problema, nu doar de comunicare, ci una care arata o lipsa profunda de intelegere a propriilor dogme in randul bisericilor sus amintite.

Hai, ca vad ca am scris amandoi in acelasi timp - revin cu un mesaj mai jos.

ps.
si nu ma uitati cu explicatia privitoare la Ilie!= sau = Ioan Botezatorul...

pps.
IoanV, daca scrierile D Staniloae despre euharistie sunt disponibile pe net, iti raman indatorat. Daca nu, trebuie sa-i fac o vizita prietenului meu, sa caut prin biblioteca lui, ca doar o avea scrierile lu' bunica-su

Acest topic a fost editat de 1,618033: 14 Feb 2006, 10:37 AM

Clopotel, am scris amandoi in acelasi timp.

Bun, am inteles la ce te referi cu privire la Trupul lui Hristos, dar imi este inca neclar la ce se refera sangele spiritual al lui Hristos. As vrea sa mai detaliezi un pic: noi spunem ca Isus avea sange de om perfect, dar nu de om-Dumnezeu. Voi spuneti ca avea sange de....? Daca este o taina, c'est la vie, ma voi multumi cu ce ai scris pana acum

Eu iti spun doar un lucru, pentru a intelege si tu de ce nu putem noi protestantii accepta dogma euharistiei, asa cum este prezentata de Biserici.
Isus s-a jertfit o singura data pentru pacatele tuturor. Euharistia, dupa cate am inteles, este vazuta ca o actualizare a acestei jertfe, nu ca o repetare a ei. Am inteles bine? Practic, asa cum botezul inseamna o nastere din nou la viata spirituala, euharistia este un act prin care credinciosul nu doar accepta jertfa, dar se infrupta din ea, intrand in comuniune reala cu Hristos. Ei bine, intreaga problema rezida in natura jertfei.

Ce anume a jertfit Isus?

Noi spunem ca si-a jertfit corpul sau de carne si sange, de om perfect, pentru a plati un echivalent al primului Adam, om perfect din carne si sange, si pentru a echilibra astfel balanta justitiei divine. Zic: echilibra, iar nu inclina in alta parte.
Voi spuneti ca....?

Pentru ca de la aceasta rascruce se despart cele doua drumuri: protestantismul - cel putin in unele dintre formele sale - afirma ca aceasta jertfa de carne si sange a fost suficienta, urmand ca discipolii lui Isus sa fie facuti drepti in urma credintei in aceasta jertfa, fara a mai fi nevoie de vreun ritual, ci doar de credinta (demonstrata prin fapte, evident). Botezul este cel care, desi este un simbol al dedicarii catre Dumnezeu, are o consecinta directa, reala: nasterea din nou. In schimb, impartasirea este un simbol al acceptarii jertfei, dar este ea insasi o consecinta a unei stari de fapt reale: cei care se impartasesc sunt deja parte a Trupului lui Isus, a Bisericii. Ei nu devin parte a Bisericii prin impartasanie, ei devin parte a Trupului spiritual prin botez. Impartasania este, pentru ei, doar o declaratie asemanatoare botezului, o sigilare a faptului ca accepta jertfa lui Isus.

Pentru ca altfel, considerand ca Isus a fost om perfect pe pamant, ceea ce a jertfit el sunt carnea si sangele. Iar daca impartasania ar fi o actualizare a jertfei, ceea ce ar manca credinciosul ar fi exact carnea si sangele de om perfect. Pe de alta parte, daca ar fi vorba de trup si sange spirituale, de duh, atunci nu ar mai fi o actualizare a jertfei, ar fi altceva.

In ce sens inteleg protestantii a manca si a bea trupul si sangele lui Isus? Foarte simplu: a exercita credinta in jertfa sa de rascumparare. Aceasta poate implica sau nu impartasirea din paine si vin, pentru ca ritualul este mai putin important decat realitatea spirituala in sine. Inseamna asta ca ii acorda o importanta scazuta?

Nu neaparat. Iti dau un exemplu de la mine din confesiune. In anii '50, un martor a fost inchis de regimul represiv din China, si a zacut in puscariile chinezesti foarte multi ani (nu-mi mai amintesc exact cat, aproximativ un deceniu). Pentru ca fusese misionar american acolo, ei l-au inchis la izolator. A stat singur-singurel ani de zile. Si totusi, cand se apropia Comemorarea, el facea tot posibilul sa isi prepare azimi din orez si vin din ce gasea acolo. In seara Comemorarii el se impartasea din aceste simboluri, desi asta il putea costa torturi suplimentare. Pentru el insa, acest lucru nu insemna ca actualizeaza jertfa lui Isus, ci insemna o masa de comuniune cu Isus. Impartasindu-se din "paine" si "vin" el isi sigila propria credinta de a fi una cu Hristos in ceruri. Era in acelasi timp o declaratie in fata lui Dumnezeu ca accepta jertfa, era in acelasi timp o modalitate de a se ruga si a medita profund cu privire la ce inseamna jertfa lui Isus, si era o modalitate de a intari si sigila o stare de fapt: el avea speranta cereasca.

Iata mentalitatea cu care se impartasesc protestantii. Ea poate diferi in amanuntele sale, dar e reala.

Sper sa nu fi scris iarasi in paralel, LOL

Acest topic a fost editat de 1,618033: 14 Feb 2006, 11:01 AM

Am inteles asta, chiar cred ca tii la El, de aceea si El tine la tine. Cartea am pus-o pe net, va sta vreo 30 zile si dispare, asta e politica free la server.
Aici este cartea Teologia Dogmatica. Nu cred ca e cazul sa insist ca e volumul 3, nu 1 si nu e tocmai la indemina intelegerea ei.Dar cu ajutorul de sus, cred ca Adevarul va iesi cistigator.
E adevarat ca putini ortodocsi se straduiesc sa inteleaga pt. a putea explica ce cred ei despre Taine, dar important este ca le traiesc cu credinta potrivita. Iar judecata si delimitarea vine cind refuzi sa crezi ceva (nu cind crezi fara argumente "rationale"), de aceea cei care judeca trebuie sa dea socoteala ca nu au aprofundat.
Intelegerea Sfintelor Taine cred ca ma depaseste, am spus si eu ce am inteles pina acum. Mai importanta e trairea lor, de ea trebuie sa ne bucuram.

IoanV, multam de link. O sa studiez...

Draga 1,61..

O...scuze... am uitat de asta..
Sa vedem intai ce zice Sfanta Scriptura:
19 Si aceasta este marturia lui Ioan, cand au trimis la El iudeii din Ierusalim, preoti si leviti, ca sa-l intrebe: Cine esti tu?
20 Si el a mărturisit si n-a tagaduit; si a marturisit: Nu sunt eu Hristosul.
21 Si ei l-au intrebat: Dar cine esti? Esti Ilie? Zis-a el: Nu sunt. Esti tu Proorocul? Si a raspuns: Nu.
22 Deci i-au zis: Cine esti? Ca sa dam un raspuns celor ce ne-au trimis. Ce spui tu despre tine insuti?
23 El a zis: Eu sunt glasul celui ce striga in pustie: "Indreptati calea Domnului", precum a zis Isaia proorocul.
24 Si trimisii erau dintre farisei. (Ioan 1)
Aici se vede clar cum marele Prooroc Ioan Botezatorul astupa gurile iudeilor si a combatut parerile nebune ale fariseilor ca Ilie s-ar fi intrupat in persoana Sfantului Ioan Botezatorul...
13 Iar ingerul a zis catre el: Nu te teme, Zaharia, pentru ca rugaciunea ta a fost ascultata si Elisabeta, femeia ta, iti va naste un fiu si-l vei numi Ioan.
14 Si bucurie si veselie vei avea si, de nasterea lui, multi se vor bucura.
15 Caci va fi mare inaintea Domnului; nu va bea vin, nici alta bautura ametitoare si inca din pantecele mamei sale se va umple de Duhul Sfant.
16 Si pe multi din fiii lui Israel ii va intoarce la Domnul Dumnezeul lor.
17 Si va merge inaintea Lui cu duhul si puterea lui Ilie, ca sa intoarca inimile parintilor spre copii si pe cei neascultatori la intelepciunea dreptilor, ca sa gateasca Domnului un popor pregatit.
18 Si a zis Zaharia catre inger: Dupa ce voi cunoaste aceasta? Caci eu sunt batran si femeia mea inaintata in zilele ei.
19 Si ingerul, raspunzand, i-a zis: Eu sunt Gavriil, cel ce sta inaintea lui Dumnezeu. Si am fost trimis sa graiesc catre tine si sa-ti binevestesc acestea. (Luca 1)
10 Si ucenicii L-au intrebat, zicand: Pentru ce dar zic carturarii ca trebuie să vina mai intai Ilie?
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.
12 Eu insa va spun voua că Ilie a si venit, dar ei nu l-au cunoscut, ci au facut cu el cate au voit; asa si Fiul Omului va patimi de la ei.
13 Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul.(Matei 17)
Din acestea nu trebuie inteles ca Sfantul Ilie s-a reincarnat in Sfantul Ioan Botezatorul, ci ca Sfantul Ioan Botezatorul va veni cu ravna si credinta Proorocului Ilie... Fiindca marele Prooroc Ilie va veni inainte de venirea a doua a Domnului dupa spune Iisus: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.
Atunci, inainte de venirea a doua a Domnului, Proorocul Ilie va veni, dar nu cu alt trup, ci cu al lui, cu care s-a inaltat la cer cu caruta si cu caii de foc, asa cum l-a vazut Elisei:
11 Pe cand mergeau ei asa pe drum si graiau, deodata s-a ivit un car si cai de foc si, despartindu-i pe unul de altul, a ridicat pe Ilie in vartej de vant la cer. (4 Regi 2)

Tu crezi ca la mine a venit cineva sa-mi zica: hai...pune mana pe Biblie.... Nu... nici pomeneala... Ravna vine din interior, si eu ma duc pe la preoti si monahi si ii trag de maneca, si ii intreb: Parinte, te rog sa-mi spui cum sa inteleg asta si asta...

Ps.. o Sa revin ca tre sa plec...

bine v-am regasit,fratilor.Scuzati-mi absenta dar timpul nu-mi permite prea multe escapade pe net.Am rasfoit putin forumul si am vazut ca prea multe nu s-au schimbat,aceleasi discutii in contradictoriu,prelungite la nesfarsit,acelasi @Bolt cu stilul smuls (fara ofensa,ok) si totusi am vazut o chestie foarte draguta la bolt si drept urmare as avea o intrebare, off-topic,pentru el:de ce prima foloseai ca si icoana un rotwailler si acu ti-ai pus tablele legii lui moise?Ce zici,e valabil proverbul ala cu lupul si cu naravul,sau ai inceput sa regasesti calea spre Biserica lui Dumnezeu?

Draga 1,61...
Pentru ca am vorbit deja foarte mult, o sa incerc sa mai raresc...

Wow...eu cu chiu cu vai daca pot strange cateva luni...Si consider deja prea mult... Trebuie mai multa rugaciune...
Hai sa-ti spun o pilda din Pateric, si tragi tu singur concluziile:
S-au adunat odata calugarii din Sketis ca sa discute despre Melhisedec, si au uitat sa-l cheme si pe avva Copri. Chemandu-l apoi, l-au intrebat despre asta. El, lovindu-se de trei ori peste gura, zise:
Vai tie, Copri, ca ce ti-a poruncit Dumnezeu sa faci, le-ai parasit, si cauti ce nu cere de la tine...
Auzind fratii unele ca acestea, fugira in chiliile lor...

Eu asta incerc sa-ti explic, ca degeaba studiezi Biblia 100 de ani, daca dupa aceea mori si nu ai facut nimic din ce scrie in ea... Pentru credinciosul ortodox e suficient sa stie ca acolo este Trupul si Sangele Mantuitorului cu adevarat, si ca trebuie sa se Impartaseasca cu frica si cu cutremur.... La cei folosesc 1000 de explicatii filosofice si citate? Il intaresc cumva acestea in credinta? Il iarta de pacate? Il fac mai bun? Nu..., ba uneori pot sa-l sminteasca, sau sa-l tina de la rugaciune...
Acum chiar regret, ca am scris anumite lucruri, care nu intereseaza pe nimeni...

Draga 1,61..., iti repet din nou esenta lucrurilor: un protestant nu se poate Impartasi cu adevarat, el poate sa faca doar simulari, comemorari etc... As vrea sa intelegi ca fara Duhul Sfant nu exista Impartasanie adevarata... Ce fac ei este cu adevarat o comemorare.... Cel putin aici sunt sinceri... Ei intr-adevar nu au pretentia ca mananca Trupul si Sangele Mantuitorului... Ortodocsii stiu ca Duhul Sfant se coboara, la binecuvantarile preotuluisi transforma Sfinta Impartasanie, in mod real, in Trupul si Sangele Mantuitorului...
Protestantii nu se pot Impartasi cu adevarat niciodata, nici daca vin la Biserica Ortodoxa, caci nici un preot nu-i va Impartasi, ei nespovedindu-se niciodata, fiind nebotezati, si nefiind in Dreapta Credinta...
De aceea eu cand vad stradaniile unora care ii dau in sus si in jos cu ecumenismul si cu rugaciunile comune, ma apuca rasu... E ca si cum eu am un telefon in mana iar tu nu ai, dar zici ca ai... Si apoi sustinem amandoi ca am vorbit la telefoanele noastre...

Imi cer iertare, dar consider ca nu e bine sa spun mai multe decat am spus despre asta....

Zici ca Iisus avea sange de om perfect? Asta de unde ai mai scos-o cu omul perfect? Scrie asa ceva in Biblie?
As vrea sa intelegi ca Iisus este Dumnezeu, El cand S-a intrupat ca om, a fost Om, singurul om fara de pacat, pentru ca pacatul nu putea sa-L atinga... Pentru ce intrebi atunci ce sange avea? La ce-ti foloseste tie practic informatia asta? Poate ai vrea sa stii si grupa sangvina...

Sfanta Euharistie poate fi considerata intr-adevar o actualizare a jertfei Mantuitorului...
Botezul este considerat si el o Taina si este mai mult decat o renastere spirituala.

Nu se pune problema de a accepta sau a nu accepta jertfa, pentru ca jertfa a fost facuta... Credinciosul nu se infrupta din nimic la Sfanta Euharistie ci se intampla asa cum a spus Iisus:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu întru el. (Ioan 6) Acesta este scopul...
Eu zic ca natura jertfei este chiar Iisus Hristos...
Un citat... fara pretentie...
16 Caci Dumnezeu asa a iubit lumea, incat pe Fiul Sau Cel Unul-Nascut L-a dat ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.
17 Caci n-a trimis Dumnezeu pe Fiul Sau in lume ca sa judece lumea, ci ca sa se mantuiasca, prin El, lumea.
18 Cel ce crede în El nu este judecat, iar cel ce nu crede a si fost judecat, fiindca nu a crezut in numele Celui Unuia-Nascut, Fiul lui Dumnezeu. (Ioan 3)

Sunt cateva chestiuni aici care ma mira... Vad ca repeti sintagma de om perfect... E prima data cand o aud in contextul biblic, si sincer... mie nu-mi suna bine...Cum vine chestia aia "om perfect din carne si sange"?! Daca tu crezi ca asta este scopul jertfei Mantuitorului, eu te las sa crezi ce vrei....
Exista un citat in Biblie, care doresc sa ti-l spun in acest context...
7 Dar Eu va spun adevarul: Va este de folos ca sa ma duc Eu. Caci daca nu Ma voi duce, Mangaietorul nu va veni la voi, iar daca Ma voi duce, Îl voi trimite la voi.
8 Si El, venind, va vadi lumea de pacat si de dreptate si de judecata.
9 De pacat, pentru ca ei nu cred in Mine;
10 De dreptate, pentru ca Ma duc la Tatal Meu si nu Ma veti mai vedea;
11 Si de judecata, pentru ca stapanitorul acestei lumi a fost judecat.
12 Inca multe am a va spune, dar acum nu puteti sa le purtati.
(Ioan 16)

Draga 1,61..., cu tot respectul ce ti-l port, iti propun acum sa "sigilam", ca sa te parafrazez, putin subiectul asta, caci vad ca nu e in ordine... Daca va dori Dumnezeu, il reluam in vreo doua zile.... Dar eu zic, ca e nevoie sa reanalizezi putin unele lucruri... Apoi sa o iei cu inceputul... Ca sa ajungi acum la Sfanta Impartasanie, eu zic ce este foarte rau, caci in loc sa-ti lamuresti lucrurile mai rau te afunzi... As vrea sa intelegi, ca Ortodoxia are alta "metoda" de studiu... Ea pleaca de la Adevar, si calauzit de acest Adevar vezi si restul... Apoi, nu mai ai nevoie de mai mult de doua luni de studiu, caci deja vei fi stiind tot ce ai nevoie.... As vrea sa intelegi ca Ortodoxia nu se stie cu mintea ci se cunoaste cu sufletul... Daca ai descoperit cu sufletul intai, mintea va intelege imediat totul... Asta pentru ca in Ortodoxie totul este real nu imaginat....
Doamne ajuta!

Bolt, aveam de gand de ceva vreme sa te ignor, si se pare ca e singura solutie cu tine...poate ca nemairaspunzadu-ti nimeni, o sa ai si tu timp sa citesti replicile tuturor participantilor la discutie, o sa meditezi putin, cat reusesti, asta inainte de a da inaite cu aberatiile...

Un exemplu extrag mai jos, poate pricepi unde se ajunge cand "dialoghezi" cu mainele la ochi si la urechi:

Hint: 2000-500= un mileniu jumate

@alexei :

Cautand pe alte topicuri discutii cu alti parteneri de ai mei ai sa vezi si ceva Tai Chi Quan.

Era un Perro de Presa Canario. Motivul il deduci din acest raspuns.

Am gasit aceasta imagine in timpul unui net-surfing si m-a impresionat. A fost un motiv de meditatie. M-am gandit sa-l impartasesc si altora.

Inca nu mi-e clara competenta ta nici in materie de zoologie, nici in materie de teologie. Oricum, loc de dialog civilizat este inca destul, nu-l epuiza fara rost.

@artanis :

Ei, lasa tu aritmetica rupta de contextul istoric real. Era vorba despre un calcul exact, adica 1600-400 (500) = 1200 (1100). Pt. ca nu datati voi de cand vreti, ci de cand va luat Constantin sub aripa - secolul 4. Asta-n forma institutionalizata. Ca, dizidentele gnostico-eleniste colcaiau inca din zorii bisericii primare si ii tot admonesta Pavel & Co prin epistole, asta-i altceva. Ma voi limita la perioada oarecum mai oficiala.

Clopotel, eu am vrut sa-ti ofer si o perspectiva mai profunda asupra motivatiilor si gandurilor protestantilor care se impartasesc. Asa cum mie mi se pare ciudata rau interpretarea ortodoxa, vad ca si tie ti se pare ciudata rau si inacceptabila interpretarea protestanta.
Diferenta dintre noi doi este ca pe mine ma intereseaza sa aflu cat mai exact ce credeti voi, in timp ce pe tine nu.
Din pacate, iata si motivul pentru care toate discutiile de la Comunitatea Credintei esueaza in monologuri pe mai multe voci.

Cat despre ecumenism, nici eu nu-i vad rostul. Singurul ecumenism care ar avea rost ar fi restabilirea bisericii catolice in starea de la AD 400. De fapt, am impresia ca acesta este si scopul ecumenismului... In rest, viziunea mea e simpla, oricat ar fi de suparatoare pentru unii: asa cum iudeii erau divizati in multe grupari inainte de venirea lui Mesia, iar el n-a ales nici o grupare anume, nici macar pe preotii de la Templu, la fel va fi si la venirea sa din nou. Dar aici intram deja in alt subiect.

Inchei participarea pe acest topic cu o mica povestioara, daca tot am primit si eu una. Era un copil care invatase sa mearga pe bicicleta de putin timp. Si pentru ca se simtea stapan, pentru ca instinctul sau de echilibru il ajutase sa mearga cu viteza, radea de mama focului de prietenul sau care se chinuia inca cu rotile ajutatoare. Ce pacat ca astazi zace ingropat la Bellu, in timp ce prietenul sau care a mers mai incet, mai cu bagare de seama si mai cu temere trece binisor de 30 de ani...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 14 Feb 2006, 09:02 PM

Moment in care nu s-ar mai numi catolica ci ortodoxa

Mie imi cam scapa talcul povestioarei...cine sa fie oare acel copil care invatase sa mearga pe bicicleta de scurt timp...?

Copilul ala a existat cu adevarat...

Este trist ce spui, dar nu ma intrebam daca este sau nu adevarata povestioara, ci ce vrei de fapt sa spui cu ea...?

Draga 1,61...

Inca nu ai spus ce anume din interpretarea ortodoxa ti se pare ciudata... Te intreb eu: ce anume?

Nu mi se pare ciudata, mi se pare inacceptabila pentru ca pleaca de la o idee gresita si nebiblica (in special aceea cu preotia generala)... Plus faptul ca e vorba de credinta intelectuala, ori pe mine pe intereseaza credinta reala, din suflet, cea care este lucratoare...care crede in Dumnezeu real nu imaginat...

Ti-am spus ca ma intereseaza sa aflu ori ce despre orice credinta care crede in ceva real nu in ceva imaginat... De SF-uri sunt satul...

E posibil sa fie asta motivul... Dar eu nu am controlul asupra lui... Eu nu pot decat sa atrag atentia asupra unor lucruri...
Poti tu de ex. sa-mi spui ce ai invatat in 15 ani de studiu biblic, mai mult fata de unul care invata numai 1 an sau doi?
Si de practica cand ai de gand sa incepi? Sau consideri ca daca totul se petrece in imaginatie, nu mai e nevoie de practica? Intreb la modul serios, caci la ce-ti foloseste teoria fara practica...?

He he... daca ar fi asa ar fi bine, dar prin intermediul unor anume cercuri, se iau anume decizii la nivel de conduceri si astia o mai pun de o adunare ecumenica, in care fac parte pe langa ortodocsi si catolici si protestanti si baptisti etc... Iti dai seama ce este acolo...

A ... nu.. ca doar ce ai venit... Eu cand am spus de sigilarea subiectului, m-am referit doar la partea de Euharistie, caci am considerat ca nu duce nicaieri discutia si tu ai tendinta de a intelege cu totul altceva... Dar putem dezbate altceva...
De ex... nu ai spus, ca tot ai intrebat, care este viziunea voastra in ceea ce-l priveste pe Ilie si Ioan Botezatorul?

Las ca la aceasta intrebare sa raspunda oamenii care ma cunosc...

Cat despre Ilie si Ioan, este identica cu cea a ortodocsilor, mai putin partea de revenire a lui Ilie in mod carnal - Ilie care va sa vina este inteles tot ca fiind un personaj in puterea si duhul lui Ilie, iar nu Ilie insusi.

Te intrebasem in mod specific despre Ilie pentru ca si despre el Isus fusese destul de categoric: "Ilie a si venit", si totusi Ilie era doar un simbol, un arhetip pentru Ioan Botezatorul... Asta apropo de insistarea pe "acesta" din expunerea ta

Cat despre ecumenism: este o miscare mai mult politica decat religioasa. Dimpotriva, deschiderea din ultimul timp a Papei mi se pare interesanta, tocmai prin aceea ca nu incearca un ecumenism, ci un dialog. Care e cu totul altceva.

Draga 1,61

Cine a spus ca Ilie va veni in mod carnal? Ilie va veni in acelasi fel de trup ca si Iisus...
Eu am spus asa:
Atunci, inainte de venirea a doua a Domnului, Proorocul Ilie va veni, dar nu cu alt trup, ci cu al lui, cu care s-a inaltat la cer cu caruta si cu caii de foc, asa cum l-a vazut Elisei.
Am spus trup, nu am pronuntat nimic de carne... Se pare ca voi aveti o obsesie in a vedea carne peste tot...
De ce am spus eu ca va veni Ilie si nu altul...? Pentru ca Iisus precizeaza foarte clar: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate.... Aceasta inseamna ca nu poate sa vina altcineva cu "duhul si puterea lui" pentru ca "intr-adevar Ilie va veni"

Pai eu am vazutt de ce m-ai intrebat, si eu de aceea ti-am precizat si citatul:
13 Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul.(Matei 17)
Aceasta este lamurita chiar acolo.. Altfel si aici puteai sa dai frau liber fictiunii... Dar acolo se precizeaza clar cine era...
Insa, in partea cu Euharistia nu spune si nici nu lasa niciunde sa se inteleaga ca ucenicii sau altcineva ar intelege ca ar fi vorba de simboluri sau metafore, ci se spune foarte clar: "Trupul Meu" si "Sangele Meu"... Nu spune nimic nici de carne, nici de simboluri, nici de metafore, si nici ca suntem liberi sa ne imaginam ce vrem...

O mica precizare daca-mi permiteti: eu cred ca era o intrebare ce te privea strict personal, ceilalti nu vad cum pot raspunde la ea...adica ce faci tu pentru propria salvare ? Asa cum mantuirea este ceva strict personal, si nu de grup...

Artanis, intrebarea ta este foarte intima. Pe Clopotel vad ca nu-l intereseaza ab initio ce face un protestant pentru salvarea lui. Daca pe tine te intereseaza in mod sincer, atunci eu iti raspund cu textul din Iacov 1:27, care este un motto pentru viata mea.

Si sa stii ca nu ma preocupa propria-mi salvare, catusi de putin. Pe vremea cand mergeam mandru pe bicicleta, ca sa intru un pic si in pilda mea, eram obsedat de asta. Mergeam cu viteza si nimeni nu se putea tine de mine. Dar apoi am inteles cuvintele lui Isus, cu privire la cine cauta sa-si scape sufletul. Relatia pe care o am cu Dumnezeu este bazata pe iubire si incredere, ca intre un fiu si Tatal lui. De aceea chestiunea salvarii mi se pare puerila, tot asa cum un iubit de tatal sau nu se va preocupa de faptul daca are sau nu iubirea tatalui, si daca acesta il va tine in viata sau nu.
Altii o pot nega, fireste, dar eu stiu ce am de ani buni de zile... Stiu interventia sa continua in viata mea si stiu ce vorbesc cu El si modul in care ma asculta. Acestea sunt lucruri pe care nu mi le poate lua nimeni, oricat ar incerca

Iar lucrul cel mai mare invatat in acest deceniu si jumatate a fost umilinta. Zic cel mai mare, caci pana la iubire mai am mult de lucrat. Pana cand am invatat umilinta a fost cel mai greu. Apoi toate au devenit mai usoare. Sunt de acord cu Clopotel cand spune ca credinta se traieste. Totusi, daca nu va e cu suparare, eu imi traiesc credinta. Daca o fac bine sau rau, nu au oamenii de ce sa ma judece.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Feb 2006, 10:43 AM

Nu trebuie sa fie numita o preocupare, ci o stare fireasca a omului...

Pai asta ziceam si eu.

Cand ai ani de zile de cand mergi de mana cu Tatal tau, salvarea este o stare fireasca, nu ajungi sa te preocupe.
Dimpotriva, te preocupa sa-i fii placut Tatalui cu care mergi de mana, sa nu-L intristezi, sa nu-L alungi prin comportamentul tau pacatos si rebel. Aici intervin roadele spirituale, care sunt usor de vazut intr-un om: blandetea, bucuria, pacea, indelunga rabdare, bunavointa, stapanirea de sine, umilinta si mai ales iubirea. (cine il poate enumera pe al noualea )
E un drum pe care nu-l sfarsesti niciodata, si nici nu doresti sa-l sfarsesti vreodata. Evident, la un moment dat ai de trecut anumite praguri, mai ales cand aceste calitati iti sunt incercate din greu de prieteni tradatori, de dezamagiri, de ura altora sau de propria-ti stare imperfecta. Si totusi este o cale de care daca nu esti sigur ca o vei termina mai bine nu te apuci.

Eu unul nu regret nici un minut ca am apucat pe ea. Dar hai ca am divagat destul...

Intrebare: oare ce reforme administrative ar putea fi benefice in bisericile de astazi?

Eu incep cu a mea: o mai mare atentie fata de orfani si vaduve, prin implicarea in construirea si intretinerea unor institutii dedicate orfanilor si batranilor. Mai ales copiilor abandonati - pentru a-i ajuta sa se reintegreze in societate si pentru a le da cele necesare - nu doar vorbe bune - pentru a-si reveni de pe urma tradarii supreme a parintilor lor. Prea multe vorbe strica, si asta este cel mai mare pacat al propriei confesiuni. Desi sunt infinit mai putini bani decat in bisericile traditionale, sunt destui pentru a ajuta mii de adolescenti pentru a-si gasi o casa, o instruire, un loc de munca.

Observati ca ma intereseaza mai putin reformele doctrinale in biserici, cat o mai mare atentie acordata celor pe care i-a iubit Isus: cei sarmani.

ps.
lol, in roadele spiritului am adaugat una - umilinta, si am uitat alte doua: facerea de bine si curatia...
a mi se ierta, le citam din inima, nu din memorie.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 15 Feb 2006, 01:45 PM

Cand ai, dar ce te faci cand n-ai...? Pt. ca de cele mai multe ori n-ai...de aceea zic ca e (putin) fortat sa afirmi "chestiunea salvarii mi se pare puerila"...

Bineinteles ca fiecare isi traieste credinta, oricum este ea. Nu trebuie ca noi sa ne judecam unii pe altii, este cine sa ne judece... Ceea ce poate face insa un dialog este sa ne arate diferite moduri de a vedea anumite lucruri. Exercitiul intelegerii celorlalti este unul dintre cele mai importante pentru dezvoltarea personala. Se spune ca indiferent la ce virsta, la 15 sau 80 de ani, un om care refuza sa mai invete este batrin, nu in sensul intelepciunii ci al neputintei. Ne angajam in dialoguri mai des cu gindul de a convinge pe ceilalti ca avem dreptate, dar o putem face si pentru a ne verifica propriile convingeri. Eu am deschis acest topic pentru a discuta in ce masura reforma se sustine si ce aduce ea nou, bun sau rau.

Incercarea de subminare a bisericilor ruse de catre comunisti a folosit si o tehnica aparent inofensiva (imi amintesc acestea dintr-un interviu) aceea de a orienta cit mai mult biserica spre actiuni caritabile. Nu am nimic cu 1,618033, sunt sigur ca nu se gindea la acest lucru, vreau doar sa prezint o alta fata a problemei. Sunt de acord ca crestinii sa isi iubeasca fratii si sa ii sprijinecu inima buna. Dar nu cred ca prima precupare a unui preot trebuie sa fie aceea de a organiza astfel de activitati. Lupta lui este sa faca oamenii dupa chipul lui Iisus, de dorit si prin exemplu personal. Cred asta cel putin din 2 motive.
Am participat si eu cu inima deschisa alaturi de prieteni, crestini de alte confesiuni, la diverse intilniri. Dupa ce a trecut o vreme si eram oarecum cunoscut am fost uimit sa constat cita rautate, neintelegere, invidie genera distributia ajutoarelor primite, organizarea excursilor etc.
Pe de alta parte stiu localitati intregi unde cu astfel de ajutoare din partea unor "frati" sau negociat sufletele. Azi un kg de zahar, miine 2 hainute, poimiine vorbesti in adunare si cite putin montati impotriva preotilor erau convinsi sa se boteze la alte culte. Daca vrei sa ajuti, ajuta, dar nu cumpara oamenii.
Un preot care ar organiza asemenea lucruri, altfel decit strict personal, in asa fel incit sa nu stie dreapta ce face stinga, ar putea fi asemanat cu cineva care incearca sa cumpere suflete.
Stiu indemnurile Sf. Pavel si consider ca a fi mai bun este o datorie directa a credinciosului izvorita din iubire si compasiune. Fiecare vede in jurul lui oameni care pot fi ajutati, sa ii sprijine dupa cum e luminat, fara a se inrola neaparat in organizatii. Nu e nevoie de ele ca sa fim mai buni, dar asta nu inseamna ca nu ii putem ajuta pe cei care au aceasta chemare, cum a fost ajutorul dat de Craciun.

Iisus nu a adunat bani sa ii imparta saracilor. Ceea ce a facut in aceasta directie a fost sa arate ca mai ales atasamentele fata de bogatie si marire lumeasca sunt cele mai potrivnice mintuirii. Amindoua aduc o imagine de sine satisfacatoare, si nu mai lasa loc pentru dezvoltare, intelegerea si trairea autentica a relatiilor, manifestarii depline a ceea ce este bun in noi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 15 Feb 2006, 10:22 PM