Perfect de acord!

Daca fiecare crestin ar face asa, lumea in care traim ar fi mult, mult mai buna.

Toate bisericile au o jena doctrinala cu privire la actiunile caritabile. Adica le fac, unele destul de mult chiar, insa niciodata n-o sa le puna pe primul plan. Nu la asta ma refeream. Evident ca intr-o societate laica si laicizanta, multi considera ca rolul bisericii ar trebui sa fie redus la aspectul caritabil. Ceea ce ar fi o mare eroare.

Eu ma refeream la o implicare care presupune atat ajutorul material - evident, nu pentru a cumpara suflete (caci acele suflete care cauta un castig pecuniar in credinta sunt ... pierdute!), ci pentru a sprijini niste oameni despre care nu se intereseaza nimeni.

Exemplu concret: exista orfelinate si centre pentru copiii strazii. Dar sistemul statal are o imensa hiba: la varsta majoratului, acei copii sunt obligati sa paraseasca aceste centre. De cele mai multe ori nu primesc nici un fel de ajutor pentru a se integra intr-o societate care i-a mai respins o data. Si in doar cateva luni ei cad pe panta delincventei, sau le este oricum extrem de greu sa se descurce in viata - le e greu copiiilor cu parinti, daramite celor fara!

Aici poate interveni un crestin sau o asociatie crestina. Nu pentru a-i atrage intr-o cale sau alta, ci pentru a-i ajuta sa creasca niste oameni, nu niste antisociali.

Da, misiunea principala a unui crestin este aceea de a raspandi lumina spirituala in jurul sau. Insa pe mine ma doare lipsa acuta a laturii caritabile, care nu inseamna doar sa dai bani, ci sa te interesezi in mod activ de persoanele respective, sa le indemni, sa le indrumi, sa le fii alaturi cu un sfat, cu o dojana sau chiar cu rabdarea de a-i asculta.

Lipsa acuta de preocupare din partea bisericilor - mine included - pentru oamenii defavorizati, asta ma doare foarte tare.

In plus, mai e o problema.
Astazi prea putini mai cauta oile pierdute. Pilda lui Isus este lipsita de viata in multe biserici. Preotii, pastorii sau prezbiterii de prea putine ori se mai intereseaza de cei care au indoieli, care au probleme, care lipsesc de la biserica, care o iau pe calea laica a lumii.
Sa nu ne mai miram atunci ca imensa majoritate a enoriasilor se duce incet-incet spre laicism, spre ateism chiar. Da, cineva poate spune ca doar au bisericile in mijlocul lor. Insa lipsa unei atitudini proactive, a unor oameni carora sa le pese de enoriasi, asta e ceea ce duce la alienarea progresiva a crestinilor nominali de Dumnezeu.

Si asta se vede atat in tarile ortodoxe, cat si in cele catolice, dar si in cele protestante. Si e trist, cumplit de trist.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 16 Feb 2006, 10:51 AM

@clopotel :

1. Petru e nebiblic ? 1Petru 2.5 : "Şi voi, ca nişte pietre vii, sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfântă"
2. In plus, unde numeste NT conducatorii spirituali ai bisericii primare preoti ?
3. Preotia umana azi e o negare a finalitatii sistemului arhetipic iudaic care si-a avut implinirea in Isus.
4. Preotia umana de azi e conectata la un sistem ceremonial de jertfa. Bun, ce rost mai are acesta din moment ce Mielul a fost jertfit ?

Ce intelegi prin "credinta intelectuala" si "credinta reala" ? Crestinul e vidat de intelect ? Ce-i aia "din suflet" ? Si cum e cea din nesuflet ?
A sti inseamna de fapt a nu sti ? A-L cunoaste pe D-zeu prin intermediul revelatiei scrise, inseamna de fapt a nu sti nimic despre El ? Sau a sti ceva rau ?
Modul in care incerci sa trasezi cadrul unei "credinte" "autentice" e suspect de periculos deoarece lasa un spatiu speculativ urias.

Deci mintea imagineaza iar sufletul STIE SIGUR ? Cum asa ?

Care-i dovada realitatii crezului tau ?

Practica pe forum ???????

La tine se petrece in camera in care scrii ??????

Nimeni nu a spus ca ar exista vreun folos in acest sens. Dar problema este alta, o buna practica nu presupune si o buna teorie ? Practica a ce, a cui, pt. ce, de ce, ca sa ce etc ? Toate lucrurile astea se afla STUDIIND, adica citind, cercetand. Asta inseamna teorie si intelect. La tine e invers ?????

Desi nu am fost eu intrebat voi raspunde ca parerea mea coincide cu a lui 1,61.

Da, e cat se poate de corect deoarece pe cruce urma sa fie trup de carne si de sange. Iar omenirea urma sa beneficieze de o realitate si nu de un simbol. Pacatosul pocait urma sa se "alimenteze" din jertfa reala a lui Isus dar sa-I comemoreze jertfa alimentatoare de viata cu elemente simbolice. Dar de aici si pana la a-L consuma pe Isus ad literam prin metamorfoza painii si vinului, e distanta mare.

Ar putea fi o explicatie caci Iisus a vorbit despre ele inainte de jertfa sa, dar ea nu sta in picioare fiind contrazisa de Sf. Pavel care sustine acelasi lucru dupa ce jertfa pe cruce avusese deja loc. Nu ar mai fi insistat ca e trupul si singele lui Iisus daca era o simpla comemorare.

Vezi tu Bolt, la mine in Biblie scrie putin altfel:

2.5. Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos

Acum pricepusi ?

@ioanV :

1. Da-mi te rog pasajul.
2. Nu e de loc o simpla, ci O MARE SI FOARTE IMPORTANTA COMEMORARE.


@artanis :

1. Adica ?
2. Incearca sa raspunzi si celorlalte 3 obiectii.

Draga Bolt, draga 1,61...
Acum imi este clar cum interpretati voi Biblia... Practic aplicati un algoritm simplu punand NU in fata fiecarei afirmatii biblice...
Adica:
Cand Biblia zice:
Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Voi ziceti acesta nu este Trupul Meu si acesta nu este Sangele Meu ci simboluri, metafore etc...
Cand Biblia zice:
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.Voi ziceti:Trupul NU este adevarata mancare si sangele Meu,Nu este adevarata bautura. Caci noi nu suntem canibali, ci acolo sunt doar simboluri, figuri de stil...
Cand Biblia zice:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
Voi spuneti:
Cel ce mananca Nu trupul Meu si bea NU sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el., ci trebuie sa ne imaginam altceva in loc de Trup si Sange... Ca sa nu cumva sa devenim canibali...

De ce negati voi cuvantul Bibliei, intorcandu-i sensul, mie imi este foarte clar, caci tot in Biblie sta scris:
20 Iar Iisus le-a răspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.
(Matei 17) Adica atunci Trupul si Sangele Mantuitorului ar fi cu adevarat reale...
Adica voi, la fel ca iudeii aceia, putin credinciosi, spuneti: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam? (Ioan 6)
Si tot Iisus da si explicatia clara, pentru cine are urechi de auzit:
13 De aceea le vorbesc in pilde, ca, vazand, nu vad si, auzind, nu aud, nici nu inteleg.
14 Si se implineste cu ei proorocia lui Isaia, care zice: "Cu urechile veti auzi, dar nu veti intelege, si cu ochii va veti uita, dar nu veti vedea".
15 Caci inima acestui popor s-a invartosat si cu urechile aude greu si ochii lui s-au inchis, ca nu cumva sa vadă cu ochii si sa auda cu urechile si cu inima sa inteleaga si sa se intoarca, si Eu sa-i tamaduiesc pe ei.(Matei 13)
Aici voi iar intoarceti vorbele lui Iisus, spunand ca de fapt "NU cu inima trebuie sa inteleaga" ci cu mintea, prin inima voi intelegand evident carnea, adica cordul.... Insa Iisus acolo precizeaza ca ei totusi vad cu ochii si aud cu urechile, dar nu inteleg cu mintea evindent, caci ochii si urechile sunt "senzori" ai mintii si nu ai inimii...

De ce voi cand auziti in Biblie de trup va ganditi automat la carne? Asta cand in Biblie se spune clar:
40. Sunt si trupuri ceresti si trupuri pamantesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pãmântesti.
50. Aceasta insa zic, fratilor: Carnea si sangele nu pot sã mosteneasca imparatia lui Dumnezeu, nici stricaciunea nu mosteneste nestricaciunea. (1 Corinteni 15)
Evident pentru ca daca voi ati recunoaste ca de fapt la Sfanta Euharistie ar fi cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului, fie chiar si ceresc, nu ati mai putea justifica partea cu ceremonia, si atunci s-ar da pe fata "joaca" voastra de-a impartasania, caci daca e sa gandim la rece, este un fel de joaca, ca atunci cand un copil se joaca de-a doctorul, totul petrecandu-se doar in imaginatia lui..., acela uneori, cu greu, constientazand, ca de fapt nu e nimic real, ci doar o imitare a ceea ce-si inchipuie el ca face doctorul...
Si atunci ii dati in sus si-n jos cu carnea si canibalismul, ca sa va autolinistiti ca ce fac Ortodocsii nu e bine, si deci, prin urmare, ce faceti voi e musai bine... Adica daca nu e real, pe bune, atunci e simbol...
Evident ca la modul vostru de a privi lucrurile, se mai adauga si alte moduri "reformatoare" de a privi lucrurile, cum ar fi acesta:

Ca macar sa stim din capul locului cum sta treaba, si sa putem face concursuri de cuvinte incrucisate..., dar negandindu-va nici un moment, ca daca Dumnezeu nu a vorbit nimic in cuvinte deslusite oamenilor, atunci de ce le-ar mai fi vorbit, daca acestia nu deslusesc nimic?

Stiu si eu ca e "suspect de periculos" pentru unii, dar nu pentru ca ar lasa loc la speculatii, din contra, eu asta sustin: fara speculatii, ci sa ascultam intocmai de cuvintele Mantuitorului, Sfantilor Apostoli si Sfintilor Parinti... Pentru cine este "suspect de periculos" ce arat eu aici?
Pentru cine doreste sa cugete mai mult, readuc in atentie urmatorul verset, pe care eu il consider, ca de altfel pe toate vorbele lui Iisus, porunca:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane intru Mine si Eu intru el. (Ioan 6)
si asta coroborat cu:
26 Caci de cate ori veti manca aceasta paine si veti bea acest pahar, moartea Domnului vestiti pana cand va veni.27 Astfel, oricine va manca painea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat fata de trupul si sangele Domnului.
28 Sa se cerceteze insa omul pe sine si asa sa manance din paine si sa bea din pahar.
29 Caci cel ce mananca si bea cu nevrednicie, osanda isi mananca si bea, nesocotind trupul Domnului.
30 De aceea, multi dintre voi sunt neputinciosi si bolnavi si multi au murit.(I Cor 11)
Se intelege foarte usor ca cei ce se impartasesc (atentie - nu comemoreaza, ci se impartasesc cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului) cu nevrednicie - osanda isi manaca si bea si vor muri caci se fac vinovati fata de Trupul si Sangele Mantuitorului, pe cand cei ce se impartasesc cu vrednicie acela va fi intru Mantuitorul si Mantuitorul va fi intru el, ca o unire dumnezeiasca si de viata datatoare... Ce fel de comemorare imaginata ar putea fi aceea in care aceste lucruri se intampla cu adevarat? Nici una... Asa ceva se intampla numai daca acel Trup si acel Sange sunt reale, sunt adevarate, sunt vii, nu simboluri sau metafore care nu au viata....caci sunt rodul imaginatiei...
Daca rodul imaginatiei ar fi real si ar avea viata, atunci si inchinatorii la idoli ar avea dreptate ca si ei isi imagineaza idolii lor... Dar Sfintii Parintii le atrageau atentia ca se inchina idolilor imaginati, adica morti, si degeaba comemoreaza ei in jurul statuilor acelora...Pe cand Dumnezeul Parintilor nostri este Viu si Nepieritor, Acela fiind Dumnezeul Adevarat, Dumnezeu in Sfanta Treime, Dumnezeul marturisit cu adevarat in Sfanta Scriptura...

Apoi, un alt exemplu, cand Biblia spune:
21 Si ei l-au intrebat: Dar cine esti? Esti Ilie? Zis-a el: Nu sunt. (Ioan 1)
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate. (Matei 17)
Voi ce spuneti:

Adica din nou puneti nu: iar NU Ilie insusi..., cand Iisus spune: Ilie intr-adevar va veni...
Si asta in contextul in care nici parerea ortodocsilor nu ati inteles-o desi spuneti ca avoastra e identica cu ea, caci nimeni nu a zis ca Ilie va veni in mod carnal, ci in Trup...

Evident ca aveti parerei comune, doar sectele voastre fac parte din marea secta a protestantilor care s-a rupt din Biserica... Dar de aici se mai vede inca odata erorile dogmatice ale protestantilor, caci ei dorind reforma, au facut-o asa de bine incat au aparut alte zeci de reformisti la reforma sau protestanti la protestanti si tot asa...Aceasta, singura observatie, ar putea sa spuna multe despre consistentele dogmatice ale protestantilor, multi dintre ei, considerandu-se chiar studenti in Biblie, sau chiar maestrii, dar fara sa spuna clar cine le sunt profesorii... Cine le-a dat lor "cinstea" si marirea de a fi profesori?

Ca de obicei, si in cazul preotiei, voi puneti NU, cu de la voi putere, in cuvantul Biblei...
Problema este ca aici NU-ul vostru cantareste foarte greu, caci din taina preotiei, decurg celelalte lucruri...
Iata, dupa Sfanta Scriptura, cum este definita preotia, cate feluri de preotii sunt si care este rolul fiecareia dintre ele?

- Dupa Sfanta Scriptura sunt trei feluri de preotii, atit in Vechiul Testament, cit si in Noul Testament, fiecare din ele cu rolul sau.
Astfel, in Vechiul Testament se vorbeste de Preotia lui Melchisedec (Facerea 14, 18), care ca "preot al lui Dumnezeu" l-a primit pe Avraam cu piine si vin, dupa infringerea regelui Sodomei; preotia levitica, sau sacrificiala, consacrata prin "ungerea sfanta" (Iesire 29, 21; 30, 25) "dupa rinduiala lui Aaron" (Iesirea 40, 13; Levitic 8, 1-7; Evr. 7. 11), si "preotia imparateasca" (Iesirea 19, 6), a intregului popor Israel, ca "semintie aleasa, neam sfant, popor ales". Aceste trei preotii sunt inlocuite cu alte trei preotii in Noul Testament.

Noul Testament vorbeste de : Preotia lui Hristos, preotie divina, vesnica, adica netrecatoare (Evr. 7, 24), dar nu "care nu trece de la unul la altul" (prin hirotonie), cum au falsificat ideea si textul grec traducatorii Bibliei protestante folosite de toate cultele vechi si noi.

Preotia lui Hristos; zisa "dupa rinduiala lui Melchisedec" (Ps. 109,4; Evr. 5,6; 7,17) este primita de El, direct, de la Tatal, prin Duhul Sfant, Care L-a uns (Isaia 61, 1; Luca 4, 18; Evr. 1, 9), Mintuitorul Hristos Si-a exercitat Preotia, sau slujirea Lui de Arhiereu, tamaduind bolnavii, alungind demoni, binecuvintind copii, inviind morti etc.; dar slujirea Sa arhiereasca, sau preoteasca, a savirsit-o la instituirea Cinei celei de Taina. in fapt, El acceptind de buna voie patimile, in scopul rascumpararii omenirii; in momentul rastignirii Domnul a fost si Arhiereu jertfitor si jertfa, sau "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii" (Ioan 1, 29). El a mai savirsit slujire arhiereasca, in chiar Ziua invierii, cind a transmis harul preotesc - din Preotia Lui - si Apostolilor, prin suflarea Duhului Sfant asupra lor, si aceasta putere harica de a ierta pacatele, in numele Lui. Atunci, dupa ce i-a binecuvintat, cu: " Pace voua ! " a zis : " Luati Duh Sfant. Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate, si carora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 20, 21-23). Domnul a mai exercitat preotia iarasi cind a savirsit, la Emaus, cina euharistica, prin fringerea piinii si binecuvintarea ei, dupa care, lui Luca si Cleopa li s-au deschis ochii si L-au cunoscut (Luca 24, 13-32), iar El s-a facut nevazut de ei.

A doua Preotie a Noului Testament, este preotia sacramentala, sau sfintitoare, cea prin transmitere si derivare din Preotia lui Hristos, primita de la El de Apostoli, prin suflarea Duhului Sfant, si transmisa de ei ierarhiei bisericesti - diaconi, preoti si episcopi - prin punerea miinilor, sau prin hirotonie (Fapte 6, 6 ; 14; 23 ; 20, 28 ; I Tim. 4, 14 ; 5, 22; II Tim. 1, 6 ; Tit 1, 5). Aceasta preotie se numeste preotie speciala, de hirotonie si de succesiune apostolica, decurgind din Preotia lui Hristos, prin Apostoli si transmisa apoi prin episcopi preotilor si diaconilor. Numai aceasta Preotie, de drept divin, si de succesiune apostolica este in drept si are harul intreitei slujiri: de a conduce, sau a pastori, a invata si de a sfinti prin oficierea Sfintelor Taine.

Derivata din Preotia de hirotonie este cea de a treia preotie, numita "preotie imparateasca" sau "de obste", zisa si "preotie sfanta" (I Petru 2, 5), a. tuturor crestinilor, care au primit Tainele : Botezul, Mirungerea si Sfanta impartasanie. Despre aceasta preotie generala, care colaboreaza cu preotia harica, de hirotonie - din care ia nastere - vorbeste Apostolul Petru. El scrie crestinilor: " Iar voi sunteti. . . casa duhovniceasca, preotie sfanta; ca sa aduceti jertfe duhovnicesti. . . semintie aleasa, preotie imparateasca, neam sfant, popor agonisit de Dumnezeu; ca sa vestiti in lume bunatatile Celui ce v-a chemat din intuneric la lumina Sa cea minunata. Voi care odinioara nu erati popor (ales) iar acum sunteti poporul lui Dumnezeu" (I Petru 2, 5, 9-10): Rolul acestei preotii este de a colabora cu preotii: in consiliile parohiale si comitetele parohiale, la cintarea in biserica, aducerea prescurilor si vinului pentru slujba si a ofrandelor lor; vizitarea bolnavilor, colaborare in operele misionare si samarinene, la curatirea si repararea bisericii, la hramuri si la catehizare etc. Iar in lipsa preotului, orice crestin poate boteza un copil in primejdie de moarte; afundindu-l in apa, sau stropindu-l, cu rostirea cuvintelor : Se boteaza robul lui Dumnezeu : in numele Tatalui si al Fiului, si al Sfantului Duh.

Pe baza de texte biblice, ce este preotia sacramentala, cine o poate savirsi, cui se poate administra, ce har primeste preotul la hirotonie?

- Preotia sacramentala, sau sfintitoare, este una din cele sapte Taine ale Bisericii si cea mai importanta, pentru ca ea le savirseste pe toate, si fara ea nici o Taina nu este valabila. Dupa cum s-a amintit, aceasta Preotie este instituita de Mintuitorul Hristos, Arhiereul ceresc, in ziua invierii Lui, prin suflarea Sfantului Duh asupra Apostolilor, cind le-a dat si puterea de a ierta pacatele oamenilor. Cum ea (preotia) exercita pe linga sfintire si celelalte slujiri ale lui Hristos, de a invata sau a propovadui, si pe cea de a conduce, sau a pastori, unii dascali de teologie considera ca aceasta putere s-a acordat : cea de a invata, cind i-a trimis pe Apostoli la propovaduire (Matei 28, 18-20; Marcu 16, 15-16), cea de a conduce, sau pastori: Ioan 21, 15-17 ; I Petru 5, 1-3; Fapte 20, 28, iar pe cea a slujirii si sfintirii, la Cina cea de Taina, cind le-a poruncit "Aceasta (Jertfa euharistica) sa faceti spre pomenirea Mea" (Luca 22, 19). Dar harul si puterea preoteasca l-au primit in ziua invierii (Ioan 20, 21-23). Asa au fost alesi si pregatiti Apostolii (Matei 10, 1-5; Luca 6, 13-16; 10, 1) si apoi consacrati, cind au fost trimisi definitiv in lume.

Odata cu trimiterea lor definitiva la apostolat, Domnul, in ziua invierii, le acorda si aceasta intreita slujire. "Si Iisus le-a zis iarasi : Pace voua ! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi. Si zicind acestea, a suflat asupra lor, si le-a zis : Luati Duh Sfint: Carora veti ierta pacatele; le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute" (Ioan 20, 21-23). Acesta este momentul trimiterii definitive a Apostolilor in lume si al consacrarii lor in Preotie - cu intreita slujire - care li se fagaduise dinainte (Matei 16, 19; 18, 18).

La rindul lor, Apostolii au transmis acest intreit har ierarhiei preotesti, slujitorilor Bisericii, prin hirotonie sau punerea miinilor. Aceasta este, deci, preotia sacramentala, care insa opereaza, sau este pusa in lucrare in ziua Cincizecimii, cind, prin pogorirea Duhului Sfant, se aprinde in ei (II Tim. 1, 6) harisma apostolatului si a preotiei.

Am expus aceasta ca sa inteleaga si cei "fara de preotie", prin voie proprie, ca de fapt sunt in afara turmei lui Hristos, si prin contestarea pe mai departe a acesteia, tot acolo vor ramane, caci daca hirotonia nu era importanta sau esentiala, Iisus nu insista atat de mult asupra acesteia, ci spunea pur si simplu: toti cei care credeti in Mine sunteti automat preoti... Dar El nu a spus deloc asa ceva, ba din contra, a dat darul preotiei numai unora alesi special pentru aceasta misiune...

@clopotel :

Algoritmul e dat de tema si contextul biblic. Scriptura abunda in simboluri iar acest lucru este unanim acceptat de toti teologii.

Ba este trupul lui Hristos cel care prin jertfa Sa alimenteaza vietile noastre renascute dar de mancat (in sens alementar) mancam elemente simbolice.
Totul e sa discerni intre a "manca" si a manca. Una e sa-L "mananci" pe Creatorul si Salvatorul tau in sensul ocuparii mintii tale cu caracterul si voia Acestuia (e o forma de alimentare) si cu totul alta e sa-I comemorezi (asteas-s cuvintele Sale) actul mantuitor. Fiind un act trecut, Isus ii spune aducere aminte. E cat se poate de corect.

BA ESTE. Dar depinde la care sens te referi. Trupul si sangele jertfite pe cruce sunt cele ce alimenteaza viata noastra renascuta dar in nici un caz nu hranesc celulele noastre fizice.

Exact. Daca Isus S-ar fi referit la un consum al trupului Sau in sens alimentar (digestiv), ar fi vorba de canibalism. Ar fi un nonsens si o contradictie fata de intreg sistemul arhetipic iudaic care niciodata n-a avut caracter ad literam ci simbolic. Ce treaba sa aiba spiritul, mintea omului cu metabolismul unui trup ad literam ? Nu uita ca Sfanta Cina vine ca substitut al Pastelui iudaic. Ori mergand pe acelasi fir al temei, iudeilor niciodata nu li s-a spus ca ei Il consuma pe Mesia ad literam ci un miel care-L prefigura. Asa si crestinii acum - consuma elemente simbolice cu caracter pedagogic.

Repet - ce relevanta poate avea "ramanerea celulara" a lui Isus in noi ? Logic - e vorba de invatatura Sa. Nu trebuie sa ne imaginam nimic ci doar sa discernem intre cele 2 paradigme ale verbului a manca. Iar asta in raport de tema si contextul general biblic legat de subiectul de fata.

Noi de ce n-am spune la fel legat de voi ? Simplu - nu-i o chestiune de credinta ci una de CUNOSTINTA.

Pai daca Isus vorbeste-n pilde, tu de ce-L iei ad literam ?

Inima in Biblie = minte. Daca tu crezi ca inima (cordul) gandeste...

Pai exact asta spun si eu - Isus vorbeste acolo de mintea omului intr-un mod mai nuantat si nu de inima cum consideri tu ad literam.

Atunci de ce tu crezi invers ?

Clopotel, cred ca-ti spun a zecea oara - LA SFANTA CINA, DA, ESTE TRUPUL SI SANGELE ADEVARAT AL LUI ISUS, dar ele nu provin din binecuvantarea painii si vinului de la bacanie ci exista deja ca jertfa de acum 2000 de ani si valabila vesnic. Dar noi nu le mancam in mod digestiv la fiecare impartasanie ci ne alimentam fiinta spirituala cu pedagogia jertfei mesianice, comemorate prin 2 elemente simbolice.

Il acuzi pe Isus. El a spus pomenire si nu rejertfire.

Din moment ce noi nu ridicam pretentia unui consum digestiv ad literam al trupului lui Isus, e firesc sa consideram ca altii (involuntar) pretind un canibalism. Eu te mai intreb - ce consuma iudeul de Paste : miel sau Mesia ? Consuma miel si "consuma" si Mesia. Primul mergea in burta iar al doi-lea in minte.

Exact. Numai ca exista 2 moduri de a manca (a alimenta fiinta umana). Sau tu esti numai trup ?

Exact, vestim ceva si nu hranim un trup fizic.

Gresit. Sfanta Cina comporta 3 aspecte :
1. comemorare (a unui evenimet trecut)
2. prefigurare (a unui eveniment viitor)
3. pedagogie (releva caracterul lui D-zeu si nevoia implinita a omului)
Deci nu te poti impartasi fara sa comemorezi, fara sa prefigurezi si fara sa-ti alimentezi fiinta spirituala cu caracterul si faptele lui Isus.

Cum adica ? Discutia se refera la Ioan Botezatorul si nu la Ilie cel de cateva sute de ani in urma.

Ne-am rupt de eroarea institutionalizata. Lucrul acesta il vei intelege la timpul oportun si nu prin discutii pe forum. Eu l-am inteles abia dupa vreo 5 ani de la prima discutie pe tema diferentelor destul de mari intre bisericile istorice si cele de dupa.

Tot e bine. Ce te faci cu cei care-si spun crestini si habar nu au de nimic ?

Reiese din Manual.

Uite :
Matei 18.20 : "Căci acolo unde sunt doi sau trei adunaţi în Numele Meu, sunt şi Eu în mijlocul lor."

@clopotel :

Corect.
Preotiei dupa Melchisedec ii este exponent azi Isus.
Preotiei levitice nu-i este exponent azi nimeni deoarece Mielul a fost jertfit.
Iar preotiei imparatesti ii corespund toti crestinii (zice si Petru) ca urmasi dupa spirit ai Israelului dupa trup. Ai vazut ce simplu e ?

Fii putin mai exact, despre ce vorbesti ?

1. Am o veste proasta : Isus a devenit Preot abia dupa inaltare si deci nu aveam cum sa transmita ceva de acest fel apostolilor Sai.
2. Prin suflarea DS Isus i-a autorizat ca apostoli si nu ca preoti deoarece nu mai aveau ce jertfi.
3. In text scrie clar : diaconi, PREZBITERI, episcopi.

Unde spune asta-n Biblie ?

Eu te intreb doar un lucru si te vei lamuri : care este rolul ei ?
Dupa ce raspunzi te mai intreb ceva.

Fals. Nicaieri Isus nu a facut asa ceva. Dupa tine apostol = preot dupa cum prezbiter = preot.

Atentie - aici sunt 2 aspecte ale iertarii pacatelor : cel organizatoric, bisericesc si cel personal, vesnic. Nu-mi este clar ce intelegi tu prin asta.
Asa ca atentie - pacatele le iarta doar D-zeu. Nu omul e mantuitor. A nu se confunda iertarea sau pedeaspsa in chestiuni de disciplina bisericeasca cu iertarea sau pedeapsa in privinta vietii vesnice.

Interpretarea disparata a acestor cuvinte fata de contextul biblic general si proximal privind pacatul, iertarea si pedeapsa, poate duce la grave erori doctrinare. Hristos nu dă nimănui voie să judece pe alţii. În Predica de pe Munte, El a interzis acest lucru. Acesta este dreptul lui Dumnezeu. Dar asupra bisericii, ca organizaţie, El pune o răspundere cu privire la membrii ei. Faţă de cei care cad în păcat, biserica are o datorie, să-i avertizeze, să-i înveţe şi, dacă e cu putinţă, să-i îndrepte.

Te mai intreb inca o data, in speranta ca intalnind mai des intrebarea vei intelege : care-i rolul preotiei in Biblie ?

Nu scrie in Biblie asa ceva nicaieri.

Noi credem doar in 2 : cea a lui Isus si cea personala. Asa ca nu suntem fara. A treia e doar o inventie.

Am o propunere - hai sa-L lasam pe El sa decida.

Contestam orice adaus nebiblic. Despre tendintele iudaizante ale unor primi membri crestini, apostolii avertizau chiar in scrisorile ajunse pana la noi.

Nu a zis nimeni asa ceva.

Ba da. A spus-o prin Petru.

Asa ceva nu scrie in BIblie. El a dat DS si nu preotie. Maine o sa-mi spui ca mai dat cine stie ce pe baza aceluiasi rationament.

1. Adica nu observi diferenta ? Pasajul tau nu e numai incorect, ci si incomplet.
2. Nu are sens, de vreme ce nu observi diferente atat de clare, inte "versiunea" Bibliei tale si a celei ortodoxe. De vreme ce pt. tine "a bea" si "a manca" intr-un context atat de clar, al unei cine, devine "a cunoaste" si "a trai", sau "a pomeni" se transforma in "a comemora", etc., nici macar nu merita osteneala de a-ti mai citi asa zisele pasaje cu care apari pe-aici...

@artanis :

Incomplet in raport de ce ? iei ca etalon doar o singura traducere ? Tipic diletant. Hai sa vedem ce zis si altii :
eng. :
you yourselves like living stones are being built up as a spiritual house, to be a holy priesthood,
fr. :
et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce,
it. :
anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo,
Daca astea 3 nu ajung mergem mai departe.

In Biblia BOR scrie cat se poate de clar : "ziditi-va drept...preotie sfanta." Ce nu ti-e clar ? Petru nu putea asocia unei adunari crestine un calificativ cu care aceasta nu e compatibil. Deci Biblia BOR nu spune altfel ci la fel.

Contextul e unul comemorativ, prefigurativ si pedagogic. Nicidecum unul pantagruelic.
Iar pt. a pomeni vs. a comemora ia d'aici : http://dexonline.ro/search.php?cuv=pomeni&source=, http://dexonline.ro/search.php?cuv=comemorare&source=

Incomplet in raport cu ce scrie in Biblie. Poti sa-mi aduci versiuni in 100 de limbi, stimate poliglot, dar tot pe extragere arbitrara a pasajului vad ca o tii...Repet bolduit ceea ce in mod constient ignori:

2.5. Şi voi înşivă, ca pietre vii, zidiţi-vă drept casă duhovnicească, preoţie sfântă, ca să aduceţi jertfe duhovniceşti, bine-plăcute lui Dumnezeu, prin Iisus Hristos
Precum observi, ceva lipseste din "pasajul" tau. Si mai este si incorect pt. ca nu spune "sunteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească" ci "zidiţi-vă drept casă duhovnicească"...

Ce-ar fi sa citesti tu intai ? :
Din DEX pt. "a pomeni":
"(În ritualul creştin) A rosti numele cuiva în cadrul unui serviciu religios, pentru a atrage harul divinităţii asupra lui, pentru a obţine iertarea păcatelor lui etc."

Si pt. "a comemora":
"Acţiunea de a comemora; ceremonie menită să evoce amintirea unei persoane sau a unui eveniment important; comemoraţie"

Acest topic a fost editat de Artanis: 19 Feb 2006, 04:02 PM

@artanis :

Ca sa intelegi plenitudinea acelui text trebuie sa intelegi plenitudinea subiectului.

Atat timp cat notiunile tale despre preotie sunt vagi, ai dreptate, oricate versiuni (inclusiv copia dupa manuscrisul grec) as posta, tot nu vei intelege.

Incerc inca o data.
Petru le spune asa (parafrazez) :
1. ca niste crestini autentici (simbolizati prin pietre vii), ziditi-va ca o casa spirituala, ca o preotie sfanta. Ca sa ce ?
2. Ca sa aduceti jertfe spirituale, placute lui D-zeu prin Isus Hristos.
Eu tot nu inteleg ce nu-ti este tie clar legat de calificativul de preotie sfanta in dreptul casei spirituale care este biserica crestina.

Omule, eu ti-am postat doar ceea ce era legat de subiect. Amu daca tu vrei tot, ia d'aici :
gr. : "kai autoi ws liqoi zwntes oikodomeisqe oikos pneumatikos eis ierateuma agion anenegkai pneumatikas qusias euprosdektous | | [tw] | qew dia ihsou cristou"
rom. : " Şi voi, ca nişte pietre vii, sînteţi zidiţi ca să fiţi o casă duhovnicească, o preoţie sfîntă, şi să aduceţi jertfe duhovniceşti, plăcute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos."
eng. : "you yourselves like living stones are being built up as a spiritual house, to be a holy priesthood, to offer spiritual sacrifices acceptable to God through Jesus Christ."
fr. : "et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus Christ."
it. : "anche voi venite impiegati come pietre vive per la costruzione di un edificio spirituale, per un sacerdozio santo, per offrire sacrifici spirituali graditi a Dio, per mezzo di Gesù Cristo."
lat. : "et ipsi tamquam lapides vivi superaedificamini domus spiritalis sacerdotium sanctum offerre spiritales hostias acceptabiles Deo per Iesum Christum"
Latina e bonus.
Eu nu am vrut sa fiu redundant fata de subiectul nostru. Acuma, daca tu crezi ca restul textului modifica in vreun fel calificativul lui Petru catre biserica crestina, astept sa-mi arati si mie cum.

Un exeget serios consulta mai multe traduceri pt. a ajunge la o cat mai mare acuratete a mesajului. Indiferent de timp sau mod, Petru ne numeste preotie sfanta. Asta e subiectul nostru. Nu stiu al cui purtator de cuvant esti tu dar BOR recunoaste intocmai cele spuse de mine. BOR nu neaga caracterul de preotie a crestinatatii. De aceea repet, in dreptul cui vorbesti ?

Ce-ar fi sa postezi tot mai intai :
POMENÍ, pomenesc, vb. IV. 1. Intranz. şi tranz. A aminti de cineva sau de ceva (în treacăt), fără a insista; a aduce (intenţionat) vorba despre cineva sau despre ceva. ♦ Refl. impers. A se menţiona lucruri, fapte a căror amintire se transmite (oral sau în scris) din generaţie în generaţie; a se aminti, a se cita. ◊ Expr. Nici că se pomeneşte! (sau unde se pomeneşte?) = nici vorbă, nici pomeneală. 2. Tranz. şi intranz. A ţine minte, a-şi aduce aminte, a-şi aminti. ♦ Tranz. (Înv. şi pop.) A aniversa, a comemora, a sărbători. 3. Tranz. A apuca să vezi ceva (important), a trăi în timpul unui eveniment sau într-o anumită perioadă. 4. Tranz. A vedea sau a întâlni o persoană, un fenomen, o situaţie. ♦ Refl. A se afla, a se vedea (pe neaşteptate) în faţa cuiva sau a ceva care provoacă surpriză sau uimire, ori într-o situaţie neaşteptată. ◊ Expr. Te pomeneşti că... = poate că..., se poate întâmpla că...; nu cumva...
A POMEN//Í ~ésc 1. tranz. 1) A aminti printre altele. 2) A păstra bine în memorie; a ţine minte (pentru mult timp).
COMEMORÁRE, comemorări, s.f. Acţiunea de a comemora; ceremonie menită să evoce amintirea unei persoane sau a unui eveniment important; comemoraţie.
COMEMOR//ÁRE ~ări f. 1) v. A COMEMORA. 2) Ceremonie solemnă prin care se comemorează amintirea unei persoane sau a unui eveniment.
Daca tie nu ti se par termenii interschimbabili, ma rog, e propria ta perceptie fata de un cuvant anume. Dar iesi in "strada" si-n aceeasi fraza repetata inca o data, foloseste ambii termeni in mod alternativ. Iti garantez ca nimeni nu se va uita lung la tine.
Chiar, de fapt ce legatura are raportul de sinonimie cu subiectul nostru ? Majoritatea covarsitoare a oamenilor in vorbirea curenta fie ca spun amintire, comemorare sau pomenire, atunci cand subiectul e cunoscut interlocutorilor, nu intampina nici cea mai mica dificultate in a fi intelesi. Tu ce vrei de fapt ?

@ Bolt
Mesajul cu textul din Sf. Pavel l-am mai dat aici. I Corinteni:
23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni.
27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului.
28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar.
29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului.
Aici interpretarea e f. clara, ca nu zice ca se nesocoteste memoria sau jertfa lui Iisus ci chiar trupul si singele Sau.
Iisus insusi, a vorbit la viitor spunind despre impartasanie, nu a zis doar despre pinea si vinul pe care el l-a dat ucenicilor. Oricum, interpretari simbolice se mai pot gasi o duzina, daca tu o preferi pe a ta, te priveste, nu tin neaparat sa te conving, cine citeste topicul isi poate face si singur o idee independent de opiniile noastre.

Bolt, eu am atras atentia ca pasajul respectiv are o forma usor diferita in versiunea ortodoxa din limba romana. Daca ti se pare perfect echivalenta, e ok, nu mai continui...

Nu m-ar mira daca imi cer sa postez tot DEX-ul. Numai ca m-am rezumat la 'pomenirea' din cadrul ritualului crestin, asa cum e definita acolo.

Mai, eu am o intrebare. Daca interpretarea textului referitor la impartasanie este literala, atunci acest pasaj:

ar indica un lucru interesant: paharul este cel care mantuieste.... ??

Veti spune, pe buna dreptate, ca Isus se referea la continutul acestui pahar, nu la pahar in sine. Stiti insa foarte bine ca aceste cuvinte interpretate literalmente au dus la marea legenda a Sf Graal, pocalul acesta pe care il tinea in mana Isus, si care ar fi fost singurul datator de viata.
Asadar nici interpretarea voastra nu este complet literala. Ea presupune ca Isus s-a referit doar la sange, la continutul paharului. Si totusi Pavel a folosit cuvantul pahar...

Iarasi, stiti ca la catolici toata lumea bea din pahar, direct, nu i se da cu lingurita. Intreb eu, daca interpretam literal, nu ar trebui ca fiecare crestin sa bea direct din pahar?

Am facut intrebarile de mai sus pentru a arata ca interpretarea vine intotdeauna impreuna cu un complex doctrinar intreg. Altminteri, intelesul cel mai clar si cel mai direct al cuvintelor lui Isus era ca acel pocal duce la mantuire...

Evident ca lucrurile nu stau asa. La fel ca si cu Ilie. Isus insusi a zis ca "Ilie a si venit". Apoi el a zis ca "Ilie intr-adevar va veni". Modul lui Isus de a vorbi punea de foarte multe ori egal intre simbol si realitate, intre arhetip si tip. Este un lucru elementar.

Realitatea a fost una: rastignirea lui Isus pana la moarte. Acel corp perfect de carne si sange a fost dat mortii pentru noi. Omul Isus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, dar om pe pamant, a murit pentru noi. 1 Timotei 2:5 arata acest lucru cat se poate de clar: exista un singur Dumnezeu si un singur Mijlocitor intre Dumnezeu si oameni: Omul Hristos Isus.

Este necesara actualizarea jertfei, an de an? Unde scrie asta in Biblie? Isus a spus un lucru simplu: crestinii urmau sa se impartaseasca din paine si din vin in fiecare an, in amintirea lui.

Acuma, protestantii spun ca painea si vinul din fiecare an simbolizeaza trupul si sangele lui Isus. Catolicii si ortodocsii spun ca ele sunt transformate in trupul si sangele lui Isus in fiecare an.

Eu zic: oare nu faptul de a exercita credinta in jertfa lui Isus este ceea ce mantuieste? Voi aplicati acest lucru si cu privire la faptul de a crede ca painea si vinul sunt transformate in trupul si sangele lui Isus - spirituale - in fiecare an. Protestantii considera ca acest lucru nu numai ca este non-necesar, dar ca ar contrazice insusi faptul ca jertfa a fost data o singura data. Si ca mantuirea vine prin credinta, nu prin vedere.

Eu unul zic asa, daca-mi puteti suporta opinia: ar fi mai bine sa nu ratam scopul jerftei, care e impacarea intre Dumnezeu si oameni, ceea ce duce automat la manifestarea de indurare si iubire fata de ceilalti, decat sa ne infruptam din jerfta spre propria judecata.
Voi considerati ca nu poate fi acceptata aceasta jertfa decat mancand-o la propriu in fiecare an. Protestantii considera ca ei accepta aceasta jertfa crezand in ea, indiferent de actul propriu-zis al impartasirii (sunt unii oameni care nu au voie sa puna in gura un strop de vin, de exemplu, sau care nu pot ingurgita nimic, sunt hraniti artificial, acestia ce fac, raman nemantuiti?).

Am dat exemplul acelui crestin inchis pentru ani de zile si care nu avea de unde sa faca rost de paine si vin tocmai pentru a arata ca exista credinta autentica in Hristos Isus si in jertfa sa rascumparatoare si fara o impartasanie propriu-zisa. Ritualul in sine nu poate fi mai presus de realitatea pe care o reprezinta.
Evident, se poate nega faptul ca acel om il avea pe Hristos. In definitiv sa stai circa un deceniu in puscarie pentru credinta in Hristos e la indemana oricui...

Eu nu stiu ce are de-aface legenda Sf. Graal cu discutia despre impartasanie, cum nu inteleg cum e posibil ca cineva cand i se spune sa bea un pahar, sa inteleaga literalmente sa inghita paharul, si nu continutul acestuia...

Oh, not again..."carne", "corp perfect"...

@artanis :

OK, eu te-am inteles.

Nu-i echivalent ca forma dar mesajul catre comunitatea crestina si calificativul pus ei, sunt aceleasi.

Si aici te-am inteles - tu-i vei spune doar pomenire iar eu si pomenire si comemorare.

@ioanV :

Da, e corect. Nesocotind evenimentul solemn al comemorarii (pomenirii) jertfel lui Isus, e firesc ca esti vinovat dar ce are a face acest alt subiect, cu cel al unei probabile metamorfoze a unor elemente nutritive ? Evenimentul Sfintei Cine vine ca substitut pt. Paste. Ori unde scrie in Biblie ca mielul de Paste se transforma in trup si sange al lui Isus ? Mielul, azima, ierburile amare etc. asemenea painii si vinului, au fost si sunt doar elemente simbolice. Important este evenimentul si pedagogia lui, adevarul pe care-l exprima. Atat.

Ne-ai obisnuit deja cu adaugirile, paradigmele si "deductiile" tale parabiblice...

Draga Bolt si draga 1,61...
Faptul ca voi refuzati cu indarjire sa vedeti lucrurile clare si ca le rastamaciti, aceasta nu schimba cu nimic realitatea...poate fictiunea, dar realitatea nu are cum sa o schimbe....

Initial am crezut ca te prefaci ca nu intelegi cuvantul Bibliei, acum tind sa cred ca intr-adevar nu-l intelegi...
In Biblie se spune clar ca unora, si numai unora special alesi, li se facea hirotonia, adica punerea mainilor si nu la gramada... Doar peste aceia venea Duhul Sfant, asa cum scrie in Biblie... In biserica ortodoxa, aceia, se numesc preoti.... Ce e greu de inteles?!.... Daca si tu vrei sa te numesti preot, esti liber sa crezi asta, dar nu ai hirotonie, nu a pus nimeni care a primit hirotonia pe linie apostolica mainile peste tine.... Deci, pt. ca e democratie, oricine in lumea asta se poate numi pe sine preot (in sensul de prezbiter) si sa-si ia singur aceasta cinste... Dar conform Bibliei, aceasta este un pacat....
Conform Bibliei, cei care sunt hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica sunt numiti preoti sau prezbiteri, care se traduce mot a mot batran, dar asta nu inseamna ca orice batran este prezbiter in sens biblic...

Draga 1,61...

Desi nu suntem la topicul de logica, vad ca voi doi v-ati aliat sa demonstrati ca nu ar exista logica in teologie... Ok... si asta tine de democratie evident...
Dar ca sa intelegeti...va mai explic...
Oricine intelege ca atunci cand zici: "Beau un pahar de apa", nu inseamna nici ca bei obiectul pahar, si nici ca paharul ar fi facut din apa...
Cand Iisus zice (cu insistenta pe "acesta").... "Acesta este Trupul Meu".... voi judecati ca de fapt acela NU poate fi Trupul Lui, caci omul nu este canibal sa manance carnea altui om.... Asta e cat puteti voi sa ganditi... Dar eu va provoc sa mergeti un pic mai departe, si eu va spun a mia oara: Isus zice: Aceasta este Trupul Meu si nu zice Aceasta este carnea mea... Si atunci voi pentru ce va ganditi la carne cand auziti de Trup?
Adica atunci cand spui: "Beau un pahar de apa", voi puteti realiza (sper) totusi ca nu e vorba ca paharul sa fie construit din apa, iar cand spui "Acesta este Trupul Meu" voi nu puteti realiza ca Trupul acela poate fi si altceva decat din carne...?!
Eu refuz sa cred ca voi nu aveti o logica atat de elementara, si atunci nu-mi ramane decat sa afirm ca sunteti de rea credinta... Faptul ca nu e vorba efectiv de carne se poate deduce logic si din faptul ca atunci, la Cina cea de Taina, desi ucenicii s-au impartasit din Trupul si Sangele Mantuitorului, nu a lipsit nici macar o bucatica de carne din Iisus si nu a curs nici o picatura de sange din El... Atunci, macar dintr-o elementara intuitie ar trebui sa-ti dai seama ca e vorba de cu totul altceva....
Voi, mirandu-va ca iudeii: Cum poate fi aceasta?, nu intelegeti ca un Trup care nu e de carne poate fi real... Ei bine poate fi... In Biblie se spune clar: Sunt si trupuri ceresti si trupuri pamantesti... deci sunt doua feluri de trupuri... Si daca sunt doua feluri voi de ce ziceti ca e numai unul? Si acolo spune iarasi foarte clar:"Sunt", deci ele sunt reale, adica si trupurile ceresti sunt reale, adevarate, deci nu imaginate, nu rodul mintii omenesti... Si atunci pentru ce voi negati ca la Sfanta Impartasanie ar putea fi vorba de Trupul si Sangele Mantuitorului si ziceti ca de de fapt nu e nimic real ci doar imaginatie si comemorare?
Ok.... este adevarat si sunt de acord cu asta, ca la voi, la protestanti, avem de-a face cu o simulare, sau comemorare cum pompos va place voua sa spuneti, pentru ca nu aveti cum sa faceti o Impartasanie adevarata, voi neavand pe nimeni indrituit sa faca asta prin punerea mainilor pe linie apostolica... Dar aceasta nu inseamna ca in Biserica Adevarata a lui Hristos, Trupul si Sangele Mantuitorului nu sunt reale.... In Biserica Ortodoxa, Trupul si Sangele lui Hristos sunt reale pentru simplu fapt ca cei ce participa la sfintirea lor prin binecuvantare, preotii, sunt hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica... Acesta este "secretul" pe care protestantii, dar si alte secte, nu vor in ruptul capului sa-l inteleaga...

Exact ce spuneam mai sus... Cand omul renunta la logica - naste monstrii... Adica tu crezi ca ar conta felul cum Trupul si Sangele Mantuitorului ar ajunge in om, ca una ar fi sa-l bea direct si alta sa-l ia cu lingurita? Si asta pentru ce? Ca sa jusitifici tu ca nu ar mai putea exista si altfel de Trupuri decat de carne? Si ca esti liber sa spui ca nefiind vorba de trup de carne atunci obligatiriu acel trup este imaginat? Ei bine poate acum sper ca vei intelege ca un Trup poate exista cu adevarat desi nu e de carne...
Pe voi nu va avantajeaza deloc sensul literal caci nu va mai da loc la speculatii si imaginatii... Insa sensul literal este foarte corect aici, caci Iisus chiar se refera la Trup, si este chiar real, numai ca nu este trup de carne... Deci expresia "Acesta este Trupul Meu" trebuie inteleasa in sens literal corect, iar corect inseamna ca nu trebuie inteles carne cand e vorba de trup, dar repet: aici este literal 100%...

Iata dovada a ce vorbeam... Voi aruncati o perdea de fum cum ca simbol = realitate.... Pana si un copil isi da seama ca un simbol e un simbol iar realitatea e realitate... Simbolul e rodul imaginatiei si exista doar in imaginatie, pe cand realitatea este independenta de imaginatie si nu depinde de inchipuiri... Eventual realitatea poate fi perceputa, dar in nici un caz existenta ei nu este periclitata de perceptie sau imaginatie... Iisus nu are cum sa vorbeasca de Trupul Sau ca despre un simbol, caci un simbol nu poate nici sa ierte de pacate si nici sa dea viata vesnica, ci este vorba de ceva real si lucrativ...

Pai degeaba te miri draga 1,61..., caci chiar asa si e: acel pocal duce la mantuire caci contine chiar Trupul si Sangele Mantuitorului in mod real si nu imaginat sau comemorativ, caci daca ar fi asa cum ziceti voi, ar fi doar bun de pus in rama, dar nu ar avea nici o putere.... Este ca diferenta intre un telefon real si unul de jucarie... Ele pot semana fizic, dar ca functie nu exista comparatie, caci unul isi face menirea in mod real, iar celalalt poate face o convorbire doar in imaginatie/comemorare etc...

Aici se sesizeaza clar o oarecare distorsiune datorita fortarilor logicii din alte parti... Tu zici : "acel corp perfect".... Unde scrie in Biblie ca pe cruce a fost rastignit un corp perfect? Ce inseamna in viziunea ta un corp perfect...? Daca te referi la carne, asa cum ai obiceiul, tin sa-ti reamintesc ca Iisus avea deja corpul plin de vanatai si julituri, deci nu putem spune ca avea atunci un corp perfect... Daca te referi la faptul ca Iisus era fara de pacat, atunci aceasta este cu totul altceva, si ar trebui sa justifici fereala ta in a spune "fara de pacat" ci spui "corp perfect"... Si de aici, se pot trage iarasi multe concluzii...

Total gresit... In Biblie chiar ni se atrage atentia sa nu facem aceasta greseala... Cu adevarat si diavolul stie si nu doar crede ca jerta lui Iisus este reala si cu efect, dar doar simpla cunoastere a acestui fapt, nu-l mantuieste...

Noi credem, adica stim, fara dubiu, caci ortodocsii nu au obiceiul sa se indoiasca de cuvantul Mantuitorului cand acesta spune: "Acesta este Trupul Meu" ca la Sfanta Impartasanie noi avem cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului.... , prin asta neintelegand, evident, carne, cum gresit judecati voi....

Eu zic ca nu e cazul sa abatem atentia de la esential si sa folosim cuvinte mari, doar de dragul unui populism religios...
De ce nu spui raspicat, cum zice Biblia: Iată Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii. (Ioan 1,29)?

Asa si trebuie, ca noi sa mancam cu adevarat Trupul si Sangele Mantuitorului, intocmai cum ne-a poruncit si chiar cum ne-a aratat practic, nu doar facand simulari sau exercitii de imaginatie...

Treaba lor, dar sa nu vina apoi la noi si sa ne vanda gogosi... Adica ei cred in aceasta jertfa, lucru pe care il face si diavolul, ba chiar mai bine, caci satana stie si nu doar crede, dar le e indiferent actul propriu zis al impartasirii... Bravo... asta da credinta intelectuala...Din pacate nelucrativa...

Se vede treaba ca nu ai inteles care sunt cei ce se pot impartasi...
Afla ca daca exista oameni care nu au voie sa bea vin din motive medicale de ex., pana acum nu a fost nici un caz in care un astfel de om ar fi patit ceva impartasindu-se.... Ba din contra, multi s-au vindcat de boli trupesti, caci si trupul e de la Dumnezeu...
Cei ce nu se pot hrani pentru ca sunt in coma, sau au probleme mintale, acestia nu se pot impartasi....
Toate acestea sunt explicate pe larg in teologia dogmatica ortodoxa, si fiecare aspect isi gaseste justificarea in Biblie...
In ceea ce priveste mantuirea celor care nu se pot impartasi, ea nu este deloc compromisa doar de faptul ca nu s-au putut impartasi din acele motive, caci noi stim ca si unii pagani care fac voia Domnului din fire se vor mantui, la fel si crestinii.., la fel si talharul de pe cruce, care nu s-a impartasit nici el... Dar pe baza asta, nu trebuie sa speculam ca de fapt, daca au fost cazuri in care cineva s-a mantuit fara Impartasanie, Impartasania ar fi de forma sau rodul imaginatiei... Nu, nicidecum... Iisus si Sfintii Apostoli intaresc clar in multe locuri ca impartasania nu este nici comemorare, sarbatorire si nici simbol...
Repet: omul nu se poate mantui prin ceremonii sau simboluri... ci prin ceva real, caci mantuirea este reala...

Asta este o falsa explicatie... Intre imposibilitatea de a te impartasi si credinta in Hristos nu exista nici o legatura... Este un abuz sa crezi altceva... Asa cum ti-am aratat, pot exista oameni care se mantuiesc si fara sa se impartaseasca, ca de ex. talharul de pe cruce, dar de aici nicidecum nu putem trage concluzia ca deci Impartasania ar fi doar de schepsis...

Nimeni nu a pretins asta, dar nici ca realitatea nu ar fi cu adevarat in Impartasanie, asa cum gresit sustineti voi...

Nu e treaba mea sa spun eu asta...

Altii si fara sa fie macar amenintati cu puscaria sau cu orice altceva s-au dezis de Iisus, altii insa, nici cu chinuri si cu moarte nu au putut fi facuti sa se dezica de Iisus, vezi vietile Sfintilor Mucenici...
Prin urmare, eu zis ca mai studiati inca odata cuvantul si spiritul Bibliei, ca sa o intelegeti cu inima si nu numjai cu mintea, caci ati vazut ca Iisus spune ca degeaba intelegi cu mintea prin vedere si aud daca nu intelegi cu inima... Va spun asta nu ca sa ma arat eu mai breaz ca voi, ca stiti bine cat de pacatos sunt, ci doar ca sa va mai tai din elanul de a bate la usile unora sau altora si de a-i invata ce nici voi nu stiti, cum se vede de aici...
Ps: Nu, nu ati inteles bine nici partea cu inima: cand Iisus vorbeste de inima nu se refera nicidecum la carne sau la cord..., si nici la creier sau la minte ci la cu totul altceva....

Scopul jerfei este mintuirea oamenilor, nu o impacare intre Dumnezeu si oameni. Este oferta suprema pe care Dumnezeu o face pt. ca oamenii sa iasa din limitele existentei la care se condamnasera. Deci scopul este chiar mai inalt decit ne asteptam, nu doar impacarea ci desavirsirea ci indumnezeirea omului. Nu ajunge omul identic cu Dumnezeu, dar va incepe sa ii semene din ce in ce mai mult (asemanare din ce in ce mai mare, dar nu congruenta).
Unul din momentele de cea mai inalta traire pt. crestinul ortodox este imparatasania. Am ridicat aceasta problema tocmai pentru ca aceasta este taina care ne duce cel mai aproape de Iisus. Daca crestinismul este o cale atunci acesta e cel mai important sprijin pe care il avem. Bineinteles ca datoriile crestinului nu se termina aici, abia incep. Si ca sa sustin unul dintre beneficiile aduse intreb: Cum sa indraznesti sa te apropii de Iisus daca nu ai dragoste si credinta in El, stiind ca lipsa de responsabilitate iti poate atrage osinda? De aceea responsabilizarea e maxima cu putinta. La responsabilitate maxima vine apoi ajutorul maxim prin "transfuzia divina". Si astfel ajutorul divin se implineste deplin caci lucreaza chiar in fiinta noastra, si dinspre noi spre Dumnezeu, si dinspre El spre noi.
La chestiuni de interpretare a raspuns Clopotel.

Din cuvintele lui Iisus nu pocalul iese in evidenta, citatul prezentat poate sugera asta, dar exista inca citeva mai clare. In ceea ce priveste complexul doctrinar acesta este folosit mai ales in scop "inertial". Eu prefer intelesurile justificate te text care imi ofera beneficiul maxim. Daca Iisus intr-adevar coboara sfintind impartasania si ma face in mod tainic partas fiintei sale? Cum sa ratez asta cind El insusi o spune? Si trecind de la teorie, sa incercam asta practic si sa-l rugam sa ne lumineze fara nici un fel de complex doctrinar in minte, ci in relatia directa cu El, cu incredere in cuvintele Lui. E o incercare mult superioara tuturor rationamentelor si interpretarilor.

Clopotel, a exercita credinta nu inseamna doar a sti ca cineva/ceva exista. Inseamna a-ti conforma intreaga viata cu acea credinta. Nu vad unde am pus eu egal intre cunoastere si credinta. Credinta fara fapte este moarta, si totusi nu faptele mantuiesc, ci credinta, mantuirea fiind un dar.

IoanV, tot ce am 'reusit' in acest topic este un dialog al surzilor. Eu unul plec macar cu un lucru nou, si anume o explicatie ortodoxa mai exacta asupra impartasaniei. Pe care desi nu o accept, recunosc ca nu o stiam pana acum. De aceea nu consider timpul pierdut...

In rest eu unul nu pot construi o intreaga teologie pornind de la patru cuvinte (Acesta este trupul meu/acesta este sangele meu) si inflorind in jurul ei. Daca am credinta spre mantuire sau nu, stie Cineva, indiferent ce zic oamenii.

Am insa impresia ca intreaga problema este una falsa. O tabara il simte pe Dumnezeu, pe cand cealalta il percepe. Poate ca daca fiecare ar invata de la cealalta nu ar mai fi existat si excesele de ambele parti.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 21 Feb 2006, 09:48 PM

In schimb poti construi o teologie ignorand acele cuvinte, si bazandu-te doar pe infloriri in jurul lor...

Unde pleci, asta e vrajeala, nu? In problema cu acceptatul, sa iti dea Dumnezeu gindul cel mai bun.

Dar cine face acest lucru? Discutam aici un aspect important al neintelegerii dintre biserica traditionala si cele reformate. Pina la o teologie mai e mult. Intr-adevar, subiectul e insufletit, dar nu epuizeaza toate aspectele. Oricum e bine ca a fost aprofundat si a oferit si perspective mai putin cunoscute.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Feb 2006, 10:54 PM

@clopotel :

Nu cumva voi "vedeti" mai mult decat doreste D-zeu ?

Unde am zis eu asta ?

De ce se numesc asa cand nu mai au ce jertfi ?

Si tu esti. O spune Biblia.

Cine a sustinut contrariul ?

Rezista ispitei de a amesteca lucrurile - prezbiter e una (conducator al unei comuniutati crestine) iar preot (slujbas in serviciul ceremonial arhetipic) e cu totul altceva.

Arata-mi unde scrie preot ?

A zis cineva asta ?

Bolt, eu ti-am bolduit ceva din Petru, ai citit ?

Da, ce-i cu textul ?

@Bolt
Eu te-am mai intrebat ce a facut Duhul Sfint 1500 de ani pina la "revelatiile" lui Luther. L-a asteptat pe el sa ne spuna cum sa intelegem Biblia. Mai observa doar ca indepartarea de interpretarea primara a jertfei a aparut ca o necesitate a iesirii fortate a acestuia din biserica si absenta preotilor hirotoniti.
Chiar si in Biblie e trecut faptul ca Duhul ii va invata pe oameni si ca Iisus a spus mult mai multe, oferind o orientare clara bisericii primare. Slujbele, asa cum se tin astazi au fost intocmite la 2-300 de ani dupa Hristos, si au functionat f. bine multa vreme. Dar vine Luther si schimba tot. Pai dupa cum vad asta e mai profet decit Mahomed.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Feb 2006, 05:19 AM

@ioanV :

Adica ? Inteleg ca sugerezi un raspuns, care-i acela ? Eu as putea sa-ti raspund simplu - ce-a facut si pana atunci.

Fara mistouri.

D-zeu nu lucreaza prin oameni ? Atunci prin ce/cine ?

Interpretarea primara este cea biblica iudaica si unica. Gonsticismele ulterioare au alterat simpla semnificatie care exista pana atunci.

1. Intotdeauna atitudinea fata de eroarea spirituala institutionalizata, trebuie sa fie una de "iesire".
2. Si tu conditionezi actiunea Duhului Sfant de simtul tactil ?

Cine a zis ca nu ?

Insa necontradictoriu.

Corect. Biserica pe care o gasesti descrisa atat in scrierile canonice cat si-n literatura profana a vremii. Biserica ce nu avea foarte multe lucruri in comun cu ceea ce se regaseste azi in bisericile istorice. Biserici care au gasit cu cale sa-L "completeze" si sa-L "ajute" pe D-zeu.

Chiar ceva mai tarziu. Iar asta e un semn care spune foarte multe.

Spiritismul si sacrificiile infanticide au functionat in diverse societati sute de ani. Mie nu mi-e clar ce intelegi tu prin a functiona "foarte bine multa vreme". Adica ?

1. Luther n-a schimbat tot. Era imposibil intr-o viata de om.
2. Sa-i multumim lui D-zeu ca ne-a scos prin slujbasii Sai din bezna evului mediu.

Iti repet - fara mistouri.

1. Deocamdata eroarea e de partea voastra. Si o aratati cu varf si indesat, atat prin intelegeriea stramba a teologiei ortodoxe, cat si prin interpreatarea eronata a Bibliei.
2. Un nou exemplu de "intelegere" profunda : "hirotonia este doar atingere, si euharistia este canibalism".

Nu zau ? Dar ce avea diferit ?

Mda, spune foarte multe despre limita voastra in intelegerea istoriei, intr-adevar...

Nu era misto, era o constatare. Il socotesti profet, din moment ce il lasi sa iti impuna viziunea asupra Bibliei. Am spus "revelatii" pt. ca nu le socotesc astfel. Dimpotriva cred ca a facut mai mult rau decit bine.

Pai tocmai asta spuneam ca Duhul Sfint nu a dormit 1500 de ani ci a lucrat prin oameni si mai lucreaza, Tu spui ca nu a lucrat, din moment ce toate credintele bisericii trditionale sunt gresite. De ce Luther are mai multa dreptate decit Sf. Ioan Gura de Aur, Sf. Simeon Noul Teolog, etc.? Sau decit alti sfinti, mai aproape de noi, ca Sf. Serafim de Sarov, care cu aceasi credinta ca si mine relativ la impartasanie a facut si minuni. Aici e o contradictie: Luther are dreptate restul nu, care e criteriul cu care selectam in cine avem incredere si in cine nu?

Draga 1,61...

Asa este... bine zici... credinta e cea care duce la mantuire... Dar e vorba de credinta lucratoare, caci asa cum ti-am spus si satana crede si stie ca Dumnezeu exista...
Apoi, curios lucru: tocmai tu spui de credinta care nu crezi nici macar vorbele Mantuitorului: "Acesta este Trupul Meu...", si spui ca iudeii:"Acesta NU are cum sa fie Trupul Lui.... ci trebuie sa ne imaginam altceva..." Trebuie sa ne imaginam ca "Acesta" nu are nimic de-a face cu Trupul lui Iisus ci doar comemorarea in sine.... Si aceasta numesti tu inceput de credinta... Treaba ta...

Ok... Eu nu mai pomeneam de asta acum, daca nu mi-ai fi spus odata ca ai fost ortodox si ca ai trecut ulterior la martori...
Prin recunoasterea a ceea ce ai spus mai sus, cum ca nu stiai care este situatia cu Impartasania dpdv ortodox (de fapt lucrul cel mai important din Ortodoxie), spune de la sine ca de fapt tu nu ai fost niciodata ortodox, decat poate prin botez, dar in crez niciodata.... Si in cazul tau sunt multi altii, desigur si Bolt... Acum orgoliul si o autosuficienta poate va impiedica sa va faceti o autoanaliza si sa recunoasteti ca ati gresit calea, renuntand la una Adevarata in favoarea uneia inchipuite bazata pe comemorari si autosatisfaceri... Oricum, rugamintea este sa nu mai spuneti la nimeni ca ati fost ortodocsi inainte de a trece la alte secte, fara sa precizati ca de fapt nu ati cunoscut niciodata dogma ortodoxa, altfel, acel cineva isi va face o impresie gresita despre Ortodoxie, crezand ca nu ar fi adevarata din vorbele voastre, lucru care nu este in regula...

Asa cum s-a aratat pana acum, noi aici nu am discutat putin decat despre Sfanta Impartasanie, despre Sfantul Ilie si putin despre preotie.... Iata deci ca nu sunt doar 4 cuvinte ci in toate celelalte parti, de fapt, pana la proba contrarie, in toata Biblia, voi rastalmaciti cuvintele ei punand NU mai ales in vorbele Mantuitorului...
De ex., in privinta lui Ilie, cand Mantuitorul zice:
11 Iar El, raspunzand, a zis: Ilie intr-adevar va veni si va aseza la loc toate. (Matei 17), tu si ai tai de ce ziceti ca NU va veni Ilie? Unde scrie in Biblie ca NU va veni Ilie cand Mantuitorul spune si intareste asta ca va veni?

Daca te referi la tabara ortodoxa si la tabara protestanta, pana acum tocmai, ca voi sustineti ca nu aveti ce simti sau percepe, de vreme ce totul se petrece in imaginatia voastra... Nici macar nu credeti ca Trupul si Sangele Mantuitorului poate fi in om prin Sfanta Impartasanie asa cum spune Iisus.... Probabil ca tu crezi ca si Sfantul Botez in care te-ai botezat a fost o ceremonie sau comemorare fara ceva practic si lucrator in sine... Stiu insa ca Dumnezeu va face voia Sa....

Draga Bolt,

In primul rand ei slujesc lui Dumnezeu si aduc jertfa fara de sange dupa porunca Mantuitorului.... Daca tie nu-ti place sa-i numesti preoti, poti sa-i numesti prezbiteri, daca-ti place mai mult cuvantul, e acelasi lucru, insa sa nu uiti ca acesti prezbiteri trebuie hirotoniti prin punerea mainilor pe linie apostolica ca sa ia Duh Sfant, si cinstea aceasta nu si-o ia fiecare dupa bunul lui plac, altfel si eu te pot numi pe tine prezbiter si tu sa crezi ca esti, dar eu nu am nici o calitate de a te numi astfel, caci nu am primit aceasta cinste, adica eu insumi nu am fost hirotonit de nimeni care sa aibe acest dar pe linie apostolica... E atat de usor de inteles asta, pe cat de greu este de inteles de ce refuzati voi sa recunoasteti evidenta, caci sincer, ma indoiesc ca nu o vedeti....

Asa cum ti-am aratat, sunt mai multe preotii... Eu ma refer la aceea care se da prin hirotonie, prin punerea mainilor, asa cum a poruncit Iisus si cum au facut si Sfintii Apostoli, si cei de dupa ei... Aceea preotie nu este generala....caci punerea mainilor nu se face la gramada ci se cerceteaza omul inainte sa vada daca este vrednic de aceasta cinste...

Luther nu a facut nimic nou si personal nici nu-l condamn...Mai rau e de cei ce l-au crezut... Omu pana la urma s-a ofticat pentru interese mult mai marunte, si apoi cand a fost dat afara din Biserica Catolica, s-a razbunat pe ei facandu-si propria secta.... Mare lucru... Si inainte de el, si dupa el, au facut multi acelasi lucru... deci nu e original cu nimic... Dar de aici si pana la a sustine ca ce spune el e adevarul sau ca atentie, ar avea vreo legatura cu ceea ce propovaduieste Biblia, e cale lunga.... Caci desi ce a facut el, poate fi considerat un crestinism original prin negarea si interpretarea abuziva a multor cuvinte din Biblie, eu sustin ca nu are nimic cu crestinismul adevarat, cel marturisit de Sfanta Biserica Ortodoxa si de Biblie..., ba din contra, indeamna crestinii sa stea departe de Biserica lui Hristos, de Sfanta Impartasanie prin care Iisus prin Trupul si Sangele Lui ajunge cu adevarat in noi si noi in El etc etc...
Si ca sa nu ziceti ca sunt eu, sau altii, suntem rai, iata, eu va propun sa puneti aici toate acele cuvinte ale Bibliei la care voi adaugati NU si sa aduceti argumentele pentru ce faceti aceasta, si noi, o sa aducem argumentele pentru care Biblia si vorbele Mantuitorului trebuie intelese asa cum trebuie...

@artanis :

Nu e deranjant faptul ca-ti spui opinia fata de parerea altora ci usor ilar modul in care o faci.

Esti incalificabil omule. Eu vorbeam de o potentiala relatie de conditionare intre actiunea DS si atingerea fizica din cadrul hirotoniei iar tu intelegi ca eu sustin echivalenta dintre hirotonie si atingere. Concluzia ta e elocventa in ce priveste atitudinea cu care abordezi discutii de gen.

Tot ceea ce nu stii tu acum dar cu siguranta ca ai sa afli o data.

Istoria cui, a ereziei institutionalizate cu ajutorul bratului politico-militar ? Sigur esti pe topicul potrivit ?


@ioanV :

Folosesteti discernamantul, acelasi lucru il pot spune si eu despre mai marele tau. Iar daca e cineva care sa impuna o viziune proprie asupra Bibliei, Acela e D-zeu prin insasi textul scris. Problema e ca fiecare are timpul lui. Va veni si randul tau.

N-am nici o obiectie. Atat timp cat etalonul tau in ce priveste binele si raul e oarecum diferit...

Inca nu inteleg ce vrei sa spui cu acest lucru.

1. Unde am spus eu ca nu a lucrat ?
2. Unde am spus eu ca TOT crezul bisericilor istorice este gresit ?

Eh IoanV, asta se intampla cand nu-L lasi pe DS sa lucreze cum trebuie. Spui bazaconii. Nu Luther are dreptate ci Cartea. Iar in al doi-lea rand, eu te pot intreba la fel, de ce cei mentionati de tine ar avea si Luther nu ? Concluzia e ca nu stabilim dreptatea pe baza sustinatorilor ei.

Ai sa intalnesti in Biblia pe care acum n-o stii, pagani facatori de minuni. Concluzia ?

Contradictia e doar in mintea celui ce o creaza. Iti repet. Eu nu judec Biblia dupa identitatea celor ce o expun. Criteriul este insasi Cartea.


@clopotel :

1. Unde cere Isus jertfa fara de sange si de ce ?
2. Ti-am explicat biblic de ce jertfa fara sange este o blasfemie.

Omule, aici nu-i dupa placeri si preferinte. Fiecare cuvant are incarcatura sa de semnificatie si rol. Nu le amestecam dupa tendinte. Iti repet NU SUNT ECHIVALENTE. Eroarea doctrinara provine din aceasta confuzie voita. Nu poti numi gradinarul chirurg doar pt. ca fiecare mai taie cate ceva din cand in cand. Trezeste-te.

Nu mai vinde castraveti la gradinari.

Pe linie apostolica a Adevarului si nu a tactilitatii. Ce relevanta are aceasta din urma din moment ce D-zeu e Duh ? Gandeste logic.

Bineinteles.

Clopotel, citeste cu atentie - punerea mainilor nu se face numai catre prezbiteri ci si catre simpli crestini. Citeste cu atentie pasajul din Faptele apostolilor capitolul 8.5-17 :
"Filip s'a coborît în cetatea Samariei, şi le-a propovăduit pe Hristos.
Noroadele luau aminte cu un gînd la cele spuse de Filip, cînd au auzit şi au văzut semnele, pe cari le făcea.
Căci din mulţi îndrăciţi ieşeau duhuri necurate, şi scoteau mari ţipete; mulţi slăbănogi şi şchiopi erau tămăduiţi.
Şi a fost o mare bucurie în cetatea aceasta.
În cetate era un om, numit Simon, care zicea că este un om însemnat; el vrăjea şi punea în uimire pe poporul Samariei.
Toţi, dela mic pînă la mare, îl ascultau cu luare aminte, şi ziceau: „Acesta este puterea lui Dumnezeu, cea care se numeşte „mare”.
Îl ascultau cu luare aminte, pentrucă multă vreme îi uimise cu vrăjitoriile lui.
Dar cînd au crezut pe Filip, care propovăduia Evanghelia Împărăţiei lui Dumnezeu şi a Numelui lui Isus Hristos, au fost botezaţi, atît bărbaţi cît şi femei.
Chiar Simon a crezut; şi dupăce a fost botezat, nu se mai despărţea de Filip, şi privea cu uimire minunile şi semnele mari cari se făceau.
Apostolii, cari erau în Ierusalim, cînd au auzit că Samaria a primit Cuvîntul lui Dumnezeu, au trimes la ei pe Petru şi pe Ioan.
Aceştia au venit la Samariteni, şi s'au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfînt.
Căci nu Se pogorîse încă peste niciunul din ei, ci fuseseră numai botezaţi în Numele Domnului Isus.
Atunci Petru şi Ioan au pus mînile peste ei, şi aceia au primit Duhul Sfînt."
Acum te intreb, au devenit toti acei samariteni preoti ?
De asemenea punerea mainilor s-a facut si de catre apostoli catre tinerii predicatori si lideri comunitari. Vezi cazul lui Timotei care nu era deloc preot. 2Timotei 1.6 : "De aceea îţi aduc aminte să înflăcărezi darul lui Dumnezeu, care este în tine prin punerea mînilor mele."
Era Timotei preot ? De unde stii ?

Si cu toate astea tie iti este foarte greu sa intelegi 2 lucruri :
1. Linia apostolica e una a consecventei biblice (a Adevarului) si nu una tactila.
2. Hirotonirea nu inseamna preotificare.

Eu insa am ferma convingere ca tu n-o vezi. Pt. ca nu-ti da voie propriul scenariu si motivatie.

Iar eu am fost de acord cu toate mai putin cu una. Cea inventata pt. a conferi o menire celor ce s-au autointitulat preoti sacramentali. Iar asta in contextul in care Mielul fusese deja jertfit.

1. Unde spune Biblia ca prin hirotonie se da preotia ?
2. Unde spune ca toti ce-i asupra carora s-au pus mainile au devenit preoti ?
3. Unde a poruncit Isus aceasta preotie prin punerea mainilor ?
4. Unde scrie ca apostolii au impartit preotie ?
5. Unde scrie ca asa au facut cei din imediata lor proximitate istorica si nu cei de dupa cateva sute de ani mai tarziu ?

In primul rand nu e preotie. Nici samaritenii, nici Timotei n-au devenit preoti.,

Depinde de la caz la caz.

Eu cred ca de cei care l-au ignorat.

Folclor. Mistoul si batjocura fata de el, nu-ti dau voie sa-l abordezi in mod constructiv. Eu consider ca daca intuiesti ce ar insemna sa pleci de la zero si disconfortul acestui lucru te face sa iei totul superficial si batjocoritor.

Pt. cei cu o intelegere si abordare eronata e lunga pana la infinit.

Baliverne. Tu inca nu subliniezi ce inseamna "crestinism adevarat" si cu toate astea te raportezi la el. Crestinism inseamna sa traiesti ca Hristos, cu Hristos si prin Hristos. Unde gasesti informatii canonice (inspirate si vrednice de incredere) despre El in afara de Biblie ?

E un adevar partial.

Minciuni si calomnii. El a indemnat crestinii astfel - Sola Scriptura in stabilirea crezului. Ori acesta e un adevar biblic.
Auzi, pretentia cu trupul lui Isus in noi am inteles-o cat de cat, dar pe cea cu trupurile noastre in Isus chiar ca n-o inteleg. Asta de unde ai scos-o ? E ad literam ?

Nu te puteai abtine de la inca un atac la persoana, sperand astfel probabil ca poti suplini lipsa de argumente...

Dar cine a redus hirotonia strict la atingere? Ia vezi mai jos:

Ca si cum atingerea exculde Adevarul...Imbarligata judecata mai afisezi...

Maestre, nu ma lasa in intuneric...lumineaza-ma...

Tu vorbeai ceva ca v-ar spune multe...numai ca ai "uitat" sa precizezi si ce...Ah, am uitat, e offtopic Orice argument de-al tau e offtopic.

Nu ai inteles-o nici pe prima, e vreme ce refuzi sa pricepi ca e vorba de un trup transmaterial...

Argument din viitor. La fel pot spune si eu, de ce ai avea tu dreptate?

Eu cred ca te prefaci ca nu intelegi pt. ca am dat si exemple. Cum sa ignor traditia 1500 ani si sa o accept pe alta filiera de la anul in care a aparut reforma? Ce a facut duhul Sfint in cei 1500 ani, nu a lucrat in istorie, l-a asteptat pe Luther? Daca a lucrat unde si cum?

Atunci spune ce e bun, preotia si tainele trebuie redus. Ce mai ramine?

A spune ca nu ai dreptate si eu am nu e constructiv. Pot spune si eu acelasi lucru, daca nu lasi DS sa lucreze, cum sa intelegi. Ba tu ii dai dreptate lui Luther in opozitie cu toata biserica anterioara cel putin in privinta tainelor si a hirotoniei. Nu pot avea dreptate in acelasi timp oameni care spun lucruri opuse. Luther are dreptate intr-o privinta: cind insista ca fiecare sa priveasca cu atentie divinul, sa-si dezvolte intelegerea personala si apropierea de Dumnezeu (ceea ce spuneau insa si sfintii bisericii traditionale) dar impinge aceasta intelegere prea departe. In rest am spus, sunt consecinte ale excomunicarii, inclusiv abandonarea viziuniii traditionale asupra tainelor.

Atunci de ce esti inconsecvent? Cind Iisus spune ca ne ofera trupul si singele lui in piine si vin, de ce alegi sa crezi pe cei care iti spun ca e o comemorare. Si cind ma gindesc ca Iisus a insistat, ca sa fie sigur ca intelegem mesajul.
Bolt, las-o incet, chiar crezi ca sunt asa naiv sa te cred pe cuvint ca stii mai multe cind nu argumentezi decit facind apel la propria autoritate in intelegerea Bibliei?