Pot intelege crestinii de alte confesiuni care nu au legatura cu Bisericile traditionale daca voi fi convins ca Reforma produsa de Luther reprezinta o imbogatire a credintei si nu o saracire a ei, cum mi se pare mie. Prima intrebare este de ce trebuie sa renunt la un anumit mod de a vedea si a realiza desavirsirea intru credinta conform Traditiei si sa nu mai accept decit Biblia.
Mie mi se pare ca tot ceea ce a lucrat Duhul Sfint de la definitivarea Bibliei pina la reforma este dat la o parte prin reforma.
As dori sa nu uitam ca aceasta a aparut intr-un context bine precizat, ca o reactie la situatia din acea vreme. Posibil ca o oarecare trezire era necesara, dar eu cred ca lucrurile au fost impinse prea departe, spre incredintarea din carte si ignorarea Duhului Sfint.
Sper ca aici sa lamurim si alte lucruri care maresc neintelegerile intre crestini. Nu cred ca vom ajunge la acorduri, sau nu usor, dar macar vom cunoaste mai bine si cealalta parte.
Versiune completa:Reforma Fata In Fata Cu Traditia
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Topicul ar fi trebuit sa aiba ca subtitlu Biblia vs. adausuri contradictorii.
Ioane, preocuparea ta este exclusiv una organizatorica. Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei.
Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit.
Ioane, preocuparea ta este exclusiv una organizatorica. Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei.
Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit.
| QUOTE |
| Prima intrebare este de ce trebuie sa renunt la un anumit mod de a vedea si a realiza desavirsirea intru credinta conform Traditiei si sa nu mai accept decit Biblia. |
Sper ca intrebarea asta s-o citim numai noi.
| QUOTE |
| Mie mi se pare ca tot ceea ce a lucrat Duhul Sfint de la definitivarea Bibliei pina la reforma este dat la o parte prin reforma. |
Nu. Reforma a incercat (si-ntr-o oarecare masura a si reusit) sa dea la o parte toata zgura gnosticismului si paganismului travestit, intrat in biserica inca din vremurile apostolice.
| QUOTE |
| Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei. Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit. |
Eu cred ca "Sfintul" Luther (pe a carei invatatura se pune atita baza) a scapat "Biserica" de Duhul Sfint si lucrarea lui in biserica. Asa vad lucrurile deoarece prin reforma se reduce si importanta faptelor omului, suficienta find declarata credinta omului ca Iisus e mintuitor. Tot ceea ce insemna lupta pt. desavirsire se da la o parte, calea spre Dumnezeu nu mai e cale ingusta ci o poarta care se deschide cu un magic: Doamne Iisuse cred ca esti mintuitor. Prezenta Duhului Sfint nici n-ar mai fi necesara, pt. ca nu mai are ce ne povatui, noi am recunscut ca El e mintuitor, ajunge.
In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel.
In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel.
| QUOTE |
| Topicul ar fi trebuit sa aiba ca subtitlu Biblia vs. adausuri contradictorii. |
Poate Biblia fara Duhul Sfint.
La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, atunci si opinia lui Luther e la fel de valabila ca a altora. Daca o acceptam alaturi de Biblie, atunci contrazicem reforma prin crearea unei noi traditii, cu inceput in scrierile lui Luther.
La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, atunci si opinia lui Luther e la fel de valabila ca a altora. Daca o acceptam alaturi de Biblie, atunci contrazicem reforma prin crearea unei noi traditii, cu inceput in scrierile lui Luther.
Cred ca e o problema care poate fi discutata din foarte multe perspective. Dar in primul rand cred ca este important sa tinem seama de momentul istoric in care a aparut Reforma. Daca ar fi sa caracterizez acea epoca as zice ca purta o puternica tendinta de "vestificare". Ce inteleg prin asta e ca, in timp ce Estul esta mai inclinat spre a se intoarce la origini - fapt vizibil in toata spiritualitatea orientala -, vestul dimpotriva, are in general tendinta de a-si indrepta privirile spre viitor, de a aduce innoiri sociale. Desi intentia lui Luther si a altor reformatori a fost aceea de a reveni la originile crestinismului, in fapt s-a petrecut un alt fenomen: se poate constata ca democratia moderna si capitalismul au aparut mai intai in tarile care au primit cel mai mult Reforma. Intreaga epoca a Renasterii si Reformei e strabatuta de acest curent, care renunta din ce in ce mai mult la traditie si cauta sa ajunga la noi cuceriri. Sa nu uitam ca in aceste timpuri incep sa apara si marile expeditii si dorinta asidua de cucerire a Lumii Noi, descoperita in vest. Daca nu tinem cont de asemenea impulsuri conducatoare, care traseaza parca un fir rosu in evenimentele acelei epoci, si discutam aceasta problema strict din perspectiva unei dogme sau alteia, mi se pare ca scapam din vedere esentialul.
@ioanV :
| QUOTE |
| Eu cred ca "Sfintul" Luther (pe a carei invatatura se pune atita baza) a scapat "Biserica" de Duhul Sfint si lucrarea lui in biserica. |
Ai zis bine - tu crezi. Din nefericire pt. tine Biserica Catolica ii multumeste pana azi pt. ca i-a dat un impold spre disciplina si revizie doctrinara. Numai cu ajutorul reformei, crestinii catolici sunt azi ceea ce sunt. Deh, concurenta...
| QUOTE |
| Asa vad lucrurile deoarece prin reforma se reduce si importanta faptelor omului, suficienta find declarata credinta omului ca Iisus e mintuitor. |
Asta s-o crezi tu. De fapt tot discursul tau se bazeaza in exclusivitate pe opinii neimpartasite catusi de putin de cei din tabara cealalta. Practic tu critici o entitate inexistenta pt. ca nu-ti confirma ceea ce crezi tu despre ei. obiectul criticii tale e imaginar.
| QUOTE |
| Tot ceea ce insemna lupta pt. desavirsire se da la o parte, calea spre Dumnezeu nu mai e cale ingusta ci o poarta care se deschide cu un magic: Doamne Iisuse cred ca esti mintuitor. |
Uite si perla.
| QUOTE |
| Prezenta Duhului Sfint nici n-ar mai fi necesara, pt. ca nu mai are ce ne povatui, noi am recunscut ca El e mintuitor, ajunge. |
Iar asta e de-a dreptul scandalos.
| QUOTE |
| In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel. |
Corect.
| QUOTE |
| Poate Biblia fara Duhul Sfint. |
Eh, aici ai "ridicat" stacheta - blasfemie.
| QUOTE |
| La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. |
Reforma aia pe care ti-o imaginezi tu.
| QUOTE |
| Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, |
Asta-i blasfemie de gradul 2. Dezvolta putin ca risti sa nu ti se mai raspunda.
| QUOTE |
| Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie |
Da, gresala prin omisiune. Vroiam sa spun: Daca intr-adevar Adevarul e numai in Biblie (nu si in traditia crestina).
| QUOTE |
| Asta s-o crezi tu. De fapt tot discursul tau se bazeaza in exclusivitate pe opinii neimpartasite catusi de putin de cei din tabara cealalta. |
Am citit citeva carti cu invataturi protestante, o sa mai documentez, dar nu ma supar daca imi dai tu un link acceptat de tine ca oficial si in acord deplin cu reforma. Sunt dispus sa imi revizuiesc convingerea, dar vreau dovada.
IoanV, citeste-ma cu toata atentia pt. ca-ti spun cu toata simpatia - nu asta trebuie sa fie scopul tau. Adica studierea crezurilor altora. Asa faceam si eu si esuam adeseori. Tu trebuie sa faci focus exclusiv pe textul biblic. Abia dupa ce dobandesti cunoasterea lui macar pe doctrine fundamentale, atunci te apuci si de altele. Studiezi originalul (Biblia) si apoi falsul (speculatia umana si paganismele glazurate in crestinism) iti vor sari in ochi. Tu inca nu ai un reper ferm si de aceea sa-ri la jugulara altora.
Vad ca nici link nu dai, nici intrebarile din primul post nu primesc raspuns. De fapt, nu ma grabesc sa inteleg acum protestantii. Eu am vrut sa te inteleg mai bine si tu nu esti de acord, nu ma luminezi. Pt. ca Biblia am studiat-o, si mi-a sarit in ochi reforma.
Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala....
Am gasit eu un text aici
Martin Luther opune faptelor si actiunii harice a bisericii, mântuirea numai prin credinta. Contestând valoarea faptei, era natural sa tagaduiasca si influenta bisericii. Credinta singura, îndreptatind mântuirea, nu mai era nevoie de o ierarhie învatatoare de drept divin, nici de tainele bisericesti. Imparatia lui Dumnezeu devine o lucrare pur interioara, iar singura autoritate si regula de credinta este Biblia, pe care fiecare are dreptul si puterea sa o interpreteze dupa liberul sau examen. In afara de Biblie nu exista alt izvor al revelatiei, deci se elimina valoarea traditiei. In practica, luteranismul a trebuit sa cedeze din rigiditatea teoretica si sa organizeze alte forme ale bisericii, instituind un oficiu de predicatie si împartirea tainelor, însa nu prin consacrare-sfintire, ci prin delegatie din partea comunitatii.
Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala....
Am gasit eu un text aici
Martin Luther opune faptelor si actiunii harice a bisericii, mântuirea numai prin credinta. Contestând valoarea faptei, era natural sa tagaduiasca si influenta bisericii. Credinta singura, îndreptatind mântuirea, nu mai era nevoie de o ierarhie învatatoare de drept divin, nici de tainele bisericesti. Imparatia lui Dumnezeu devine o lucrare pur interioara, iar singura autoritate si regula de credinta este Biblia, pe care fiecare are dreptul si puterea sa o interpreteze dupa liberul sau examen. In afara de Biblie nu exista alt izvor al revelatiei, deci se elimina valoarea traditiei. In practica, luteranismul a trebuit sa cedeze din rigiditatea teoretica si sa organizeze alte forme ale bisericii, instituind un oficiu de predicatie si împartirea tainelor, însa nu prin consacrare-sfintire, ci prin delegatie din partea comunitatii.
@ioanV :
| QUOTE |
| Vad ca nici link nu dai |
Pt. ce ? Tu ai deja decizia. Link-ul e pt. cel obiectiv.
| QUOTE |
| nici intrebarile din primul post nu primesc raspuns |
Care-s alea ?
| QUOTE |
| De fapt, nu ma grabesc sa inteleg acum protestantii. |
Pai vezi ? De aia nici link nu ti-am dat. Stiam ca nu va dura mult pana o spui.
| QUOTE |
| Pt. ca Biblia am studiat-o, |
Fara exagerari, te rog. Iti pun cateva intrebari grila si ai sa vezi imediat cam ce stii. Dar suntem in public si n-ar fi amical.
| QUOTE |
| Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. |
Unde-i rastalmacirea ?
| QUOTE |
| Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala.... |
Ai uitat ce ai scris mai sus ?
Draga Bolt,
| QUOTE |
| OK. Preotia si starea omului dupa moarte. Avem topicuri dedicate, ce mai stai ? |
Banuiesc ca la acest topic te refereai... Pentru mine e ok...Deci, dai drumul,... ce vrei sa dezbatem despre ele...? Ai vreo parere deja sau vrei sa o afli de la mine?
Una dintre tainele care a trebuit pastrata macar simbolic si in bisericile care s-au indepartat de bisericile traditionale este euharistia. Pt. ortodocsi si catolici euharistia este trupul si singele lui Hristos, iar in bisericile reformate doar se fringe piinea pt. a comemora faptele Mintuitorului.
Credinta ca in mod tainic in ele este trupul lui Hristos a fost eliminata de catre Reforma. Le-a facut un bine sau un rau credinciosilor prin asta? Acestea tin de drumul omului catre Dumnezeu ("Cine nu va minca trupul Meu si nu va bea singele Meu, nu va avea parte de Mine"), de credinta in puterile Lui si e important sa discutam despre ele daca vrem sa clarificam "binefacerile" Reformei.
Oricum, din cite am inteles, la inceput Luther si-a dorit o reforma din interior a bisericii, insa dupa ce a fost excomunicat a trebuit sa isi intemeieze si o biserica. Are si aceasta pastorii ei, "alesi din popor" dar care fac si ei un fel de seminar, parca si facultati, ca preotii ortodocsi sau romano-catolici. Cine stie mai bine poate o sa ne lamureasca cum sta situatia in diverse biserici reformate.
Credinta ca in mod tainic in ele este trupul lui Hristos a fost eliminata de catre Reforma. Le-a facut un bine sau un rau credinciosilor prin asta? Acestea tin de drumul omului catre Dumnezeu ("Cine nu va minca trupul Meu si nu va bea singele Meu, nu va avea parte de Mine"), de credinta in puterile Lui si e important sa discutam despre ele daca vrem sa clarificam "binefacerile" Reformei.
Oricum, din cite am inteles, la inceput Luther si-a dorit o reforma din interior a bisericii, insa dupa ce a fost excomunicat a trebuit sa isi intemeieze si o biserica. Are si aceasta pastorii ei, "alesi din popor" dar care fac si ei un fel de seminar, parca si facultati, ca preotii ortodocsi sau romano-catolici. Cine stie mai bine poate o sa ne lamureasca cum sta situatia in diverse biserici reformate.
@clopotel :
| QUOTE |
| Banuiesc ca la acest topic te refereai. |
Draga Bolt...
Ok...vreo doua zile voi fi cam ocupat, o sa recitesc acele topicuri sa vad ce s-a discutat deja, si o sa dezbatem acolo...
Dar sper ca ti-ai spus deja parerea, caci altfel nu avem ce dezbate...
Ok...vreo doua zile voi fi cam ocupat, o sa recitesc acele topicuri sa vad ce s-a discutat deja, si o sa dezbatem acolo...
Dar sper ca ti-ai spus deja parerea, caci altfel nu avem ce dezbate...
OK. Cand esti gata imi dai un PM. 
In urma unor mesaje private am decis ca ar fi mai bine sa discutam aici subiectul sensibil deschis mai sus. Cred ca in limitele intelegerii noastre ne este greu sa intelegem anumite lucruri, numite in biserica ortodoxa taine. Taina de capatii ramine euharistia, prin care in mod tainic crestinii primesc prin impartasanie ceea ce au primit apostolii la cina cea de taina. In ciuda unor texte clare cum sunt cele de mai jos in bisericile reformate, imartasania e doar o comemorare, un simbol.
| QUOTE (Ioan cap 6) |
| Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. |
Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta.
Draga Ioan,
| QUOTE |
| Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta. |
Si aceasta inca nu este singura dovada biblica..., ... dar si practica...Trebuie insa sa cercetam si sa intelegem cauzele pentru care unele secte vorbesc doar de o simpla comemorare... Apoi de ce unele contesta pana la absurd preotia...
O sa dezbatem asta,( poate de maine, ca mai am inca putin de lucru), de ce unii contesta preotia si toate cele ce tin de ea...
Sa nu uitam ca taina preotiei se da, conform Bibliei, prin punerea mainilor (hirotonie), care se face in Biserica lui Hristos, de la Iisus, Sfintii Apostoli si episcopi fara intrerupere... Pe cei ce s-au rupt de Biserica, evident, ca neavand cine sa-i hirotoneasca, s-au gandit sa conteste aceasta practica, cum ca se poate si fara, si de aceea zic ca se poate si fara preoti... Dar tot in Biblie, se spune ca nimeni sa nu-si ia aceasta cinste... De aceea, ei marseaza pe credinta simbolica comemorativa, si eu insist ca e rupta de orice practica cu efect real... Adica in Biserica Ortodoxa, avand preot hirotonit dupa cum a lasat Iisus, el primeste Duhul Sfant ... Prin acesta se realizeaza Sfanta Taina a Euharistiei, prin care noi primim cu adevarat Trupul si Sangele lui Hristos, pe cand ei neavand legatura cu nici o practica reala ci doar imaginara, nu au cum sa primeasca nici Duhul Sfant si prin urmare nici Trupul si Sangele Mantuitorului... Ei doar isi imagineaza...
Sa ne imaginam si noi ce s-ar intampla daca ar ajunge si ei la Adevarul Bibliei: ca Duhul Sfant si Dumnezeu exista cu adevarat si ca "dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. " In secunda urmatoare, ar vedea ca una e sa crezi intr-un Dumnezeu Adevarat si alta intr-unul imaginat, si atunci s-ar departa de la astfel de inchipuiri si se vor intoarce la Calea cea Adevarata si la Dumnezeu Adevarat, nu imaginat, Cale care a fost de la inceput, lasata de Mantuitor, si asa va ramane...
Salutare tuturor.
Voi comenta foarte scurt pt. ca nu mai am timp in seara asta.
Voi comenta foarte scurt pt. ca nu mai am timp in seara asta.
| QUOTE |
| In ciuda unor texte clare cum sunt cele de mai jos in bisericile reformate, imartasania e doar o comemorare, un simbol. |
Parerea mea :
| QUOTE |
| Iar pâinea pe care Eu o voi da pentru viaţa lumii este trupul Meu. |
Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. Asa cum painea (ca aliment generic) sustine viata trupului, tot asa si El (ca expiator al pacatului) sustine viata spirituala.
| QUOTE |
| 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? |
Rationamentul gresit al iudeilor infirma categoric intelesul ad literam al Sfintei Cine. Asta daca nu cumva cineva crede ca iudeii l-au inteles corect.
| QUOTE |
| 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Isus le raspunde ca fara a avea parte de viata Lui sfanta, nu pot fi vii spiritual. Isus nu vorbea acolo de viata fizica deci e clar ca nici despre painea fizica.
| QUOTE |
| 54. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. |
Corect. Cine are parte de Hristos are viata vesnica. A manca si bea pe Isus inseamna a-L cunoaste (alimenta) si asculta (a trai) de El.
| QUOTE |
| 55. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură. |
Corect. Isus (ca viata si invatatura) e singurul lucru necesar unei vieti crestine sanatoase.
| QUOTE |
| 56. Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. |
Corect. O fiinta alimentata de Isus devine una in spirit cu El.
| QUOTE |
| Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta. |
Eu consider ca nu, deoarece chiar versetul 52 elimina versiunea ad literam. Isus le vorbea in chip simbolic dar ei in neintelepciunea lor, luau lucrurile in sens nefigurat.
| QUOTE |
| Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. |
"Metafora painii" ? La cina aceea chiar s-a mancat paine si s-a baut vin. Adevarat, nu metaforic
Draga Bolt,
Desi am promis ca o sa dezbatem pe alt topic, totusi se impune o precizare la ce afirmi tu, caci, tu nu interpretezi corect citatul..Iata despre ce e vorba...
Desi am promis ca o sa dezbatem pe alt topic, totusi se impune o precizare la ce afirmi tu, caci, tu nu interpretezi corect citatul..Iata despre ce e vorba...
| QUOTE |
| 52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? |
| QUOTE | ||
Eu consider ca nu, deoarece chiar versetul 52 elimina versiunea ad literam. |
Te inseli cand zici ca nu, pentru ca de fapt acel verset urmat de urmatorul, confirma de fapt ca Iisus nu glumeste ci vorbeste chiar de Trupul si Sangele Lui cu adevarat...si nu metaforic
Iata:
| QUOTE |
| 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Deci din 52 se vede cum iudeii se mirau, neintelegand cum ar putea fi aceasta, avand de fapt tendinta spre negare ca ar putea avea loc cu adevarat asa ceva... Dar Iisus, ii combate, confirmand ca cele spuse de El sunt chiar adevarate, prin cele doua cuvinte: Adevarat, Adevarat... adica nu este metafora nici cu Trupul si nici cu Sangele Lui...
Asa ca cei ce zic astazi ca Trupul si Sangele Mantuitorului nu poate fi real la Sfanta Euharistie, sunt asemeni iudeilor care se intrebau cum poate fi aceasta..., caci pe cale de consecinta, ei credeau ca daca nu este real este metaforic...Dar repet, Iisus puncteaza foarte clar, ca sa nu se mai iste controverse, ca este vorba de ceva foarte real si "Adevarat"...
Sa te mai intreb de ce unii astazi, se intreaba la fel ca iudeii, cum ar putea Iisus sa ne dea trupul si sangele Lui sa-l mancam cu adevarat?
Pai nu il mai intreba ca ti-a spus deja. Pt. el "a manca" si "a bea" inseamna "a cunoaste" si "a trai" 
@artanis :
| QUOTE |
| "Metafora painii" ? La cina aceea chiar s-a mancat paine si s-a baut vin. Adevarat, nu metaforic |
Am spus eu ca la cina nu s-a mancat paine ?
Am spus doar ce reprezenta painea intr-un anumit context.
| QUOTE |
| Pai nu il mai intreba ca ti-a spus deja. Pt. el "a manca" si "a bea" inseamna "a cunoaste" si "a trai" |
Si pt. Isus la fel. Iar pt. tine inseamna ce insemna si pt. iudeii care se certau. Si ei doreau o portie ad literam din pulpa mesianica.
| QUOTE |
| Am spus doar ce reprezenta painea intr-un anumit context. |
Si daca a spus Bolt asa este. Daca Bolt decreteaza ca pamantul este plat, el devine brusc plat !
| QUOTE |
| Si pt. Isus la fel. Iar pt. tine inseamna ce insemna si pt. iudeii care se certau. Si ei doreau o portie ad literam din pulpa mesianica. |
Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine
Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani...
@clopotel :
| QUOTE |
| Te inseli cand zici ca nu, pentru ca de fapt acel verset urmat de urmatorul, confirma de fapt ca Iisus nu glumeste ci vorbeste chiar de Trupul si Sangele Lui cu adevarat...si nu metaforic |
Pai vorbeste de trupul Sau ad literam dar ca jertfa necesara hranei vietii spirituale si nu ca aliment.
| QUOTE |
| Deci din 52 se vede cum iudeii se mirau |
Din versetul 52 reiese clar ca iudeii au avut o intelegere ad literam pe care Isus nu le-a confirmat-o ci a nuantat-o. Chiar daca a folosit aceleasi cuvinte. Iudeii pur si simplu nu pricepeau simbolistica propriului sistem ceremonial. In acesta ei consumau alimente (miel, azima, ierburi amare etc) dar care aveau valoare figurativa si nu proprie.
| QUOTE |
| Dar Iisus, ii combate, |
Isus combate intelesul ad literam folosind chiar aceleasi cuvinte.
| QUOTE |
| Asa ca cei ce zic astazi ca Trupul si Sangele Mantuitorului nu poate fi real la Sfanta Euharistie, sunt asemeni iudeilor care se intrebau cum poate fi aceasta |
Gresit. Cei care cred ca-L mananca pe Isus realmente sunt nostimi.
| QUOTE |
| Dar repet, Iisus puncteaza foarte clar |
Isus puncteaza doar schimband sensul acelorasi cuvinte.
| QUOTE |
| Sa te mai intreb de ce unii astazi, se intreaba la fel ca iudeii, cum ar putea Iisus sa ne dea trupul si sangele Lui sa-l mancam cu adevarat? |
Cei care nu cunosc sistemul ceremonial iudaic isi pun asemenea intrebari. Ei nu cunosc simbolistica iudaica in contextul dat. De aceea intelegerea lor practic e consonanta cu intelegerea primara dar gresita a iudeilor aceia. Isus, folosind aceleasi cuvinte, a nuantat lucrurile insa. Cand ei s-au intrebat - "cum, sa te mancam pe Tine" ? Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala".
@artanis :
| QUOTE |
| Si daca a spus Bolt asa este. |
In context biblic painea vietii este Isus.
| QUOTE |
| Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine |
Prima data esti iertat. A 2-a oara ii atrag atentia moderatorului. Iar a 3-a oara o sa iese o varza din topicul asta. La fel am facut si pe celalat. Am luat-o usro si am tolerat ceva. Mai tarziu pun artileria pe tine si ne-o bagam de mama focului daca-ti place mai mult asa.
| QUOTE |
| Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. |
Pt. ca era anormal. Ei cunosteau sistemul lor de jertfe cu simbolistica lui si ar fi fost o contradictie o masa literala.
| QUOTE |
| La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani.. |
Isus le-a confirmat simbolistica sistemului ceremonial dar nu si simbolurile vechi.
P.S.
Sunt curios daca nici aici moderatorul din Clopotel nu va iesi la iveala, ce va urma.
| QUOTE |
| Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala". |
Hai mai, cand eu iti spun ca esti amuzant cu telepatia asta tu nu ma crezi...Tocmai, Iisus spune Adevarat, adevarat[...]. Vezi tu vreo urma de negatie aici ?
| QUOTE (MARCU 14) |
| 22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu. 23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi. 24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă. |
Piine pt. ochi, duh pt. suflet. In continuarea primului citat dupa Ioan, se arata ca Iisus intriga ucenicii prin aceste afirmatii care pleaca si ramini cei 12. Ei nu inteleg cum Iisus poate spune asa ceva si insista pe ceea ce pare o aberatie. Ori daca taina era greu de inteles pt. cei care l-au ascultat si l-au vazut facind minuni, cu atit mai greu este pt. noi astazi.
Nu atit modul in care mental acceptam sau intelegem asta conteaza ci credinta cu care ne impartasim. Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. Puterea credintei noastre este pe masura increderii acordate cuvintelor sale. Ori afirmatiile de mai sus sunt f. clare: "Luati, mincati, acesta e Trupul Meu". De ce nu spun cei care vorbesc de simbolism sa spuna ca aici Iisus a facut ceva gratuit si a vorbit metaforic sau a mintit?
Nu atit modul in care mental acceptam sau intelegem asta conteaza ci credinta cu care ne impartasim. Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. Puterea credintei noastre este pe masura increderii acordate cuvintelor sale. Ori afirmatiile de mai sus sunt f. clare: "Luati, mincati, acesta e Trupul Meu". De ce nu spun cei care vorbesc de simbolism sa spuna ca aici Iisus a facut ceva gratuit si a vorbit metaforic sau a mintit?
| QUOTE |
| In context biblic painea vietii este Isus. |
Si in context mai precis, si anume al cinei, painea e....ghici...chiar paine !
| QUOTE |
| Iar a 3-a oara o sa iese o varza din topicul asta. La fel am facut si pe celalat. |
Da, l-ai facut varza, stim...
| QUOTE |
| Ei cunosteau sistemul lor de jertfe cu simbolistica lui si ar fi fost o contradictie o masa literala. |
Asa si ?
| QUOTE |
| Isus le-a confirmat simbolistica sistemului ceremonial dar nu si simbolurile vechi. |
Unde ?
@artanis :
| QUOTE |
| Hai mai, cand eu iti spun ca esti amuzant cu telepatia asta tu nu ma crezi...Tocmai, Iisus spune Adevarat, adevarat[...]. Vezi tu vreo urma de negatie aici ? |
Da. La dubiul iudeilor privind ceea ce trebuiau sa manance Isus le raspune : trebuie sa mancati un trup dar nu cel de carne. Era si logic, nu putea fi o invitatie la canibalism. Exista un trup de mancat dar asta conform simbolisticii sistemului de jertfe iudaic. Daca pana la Isus consumau alimente care-L prefigurau, si dupa inaltarea Sa ei trebuiau sa continue aceeasi simbolistica dar respectand evenimentele.
| QUOTE |
| Si in context mai precis, si anume al cinei, painea e....ghici...chiar paine ! |
Scopul nu e consumarea fainii amestecate cu apa. Ci comemorarea pedagogica printr-un simbol. Exact cum mielul pascal, ierburile amare, azima etc. faceau acelasi lucru in trecut.
| QUOTE |
| Da, l-ai facut varza, stim... |
Urmarind etapele acelei discutii reiese cat se poate de clar ca tonul si partitura nu-mi apartin. Acolo ca si aici, tu ai fost initiatorul haosului chiar daca Clopotel a trasat coordonatele.
| QUOTE |
| Asa si ? |
Conform acestuia nici un aliment consumat in acel serviciu nu avea valoare ad literam. Ei consuma mielul si nu pe Isus.
| QUOTE |
| Unde ? |
Acolo unde le spune de legamantul cel nou.
@ioanV :
| QUOTE |
| Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. |
Pai si eu Il cred dar in mod biblic, adica in conformitate cu simbolistica acesteia. Isus spune ca trupul Sau e painea vietii dar nu celulele, sangele, oasele, organele etc. Trupul Sau fiind cel ce se jertfeste pt. omenire si devine astfel pedagogie divina. Cu alte cuvinte daca nu ai parte de jertfa Lui Isus (desigur prin trupul Sau) nu ai parte de viata spirituala. Faptele trupului Sau devin o pedagogie si prin asta alimenteaza viata crestinului.
| QUOTE |
| Da. La dubiul iudeilor privind ceea ce trebuiau sa manance Isus le raspune : trebuie sa mancati un trup dar nu cel de carne. |
Sigur ca nu trupul de carne, ci acesta:
(Marcu 14)
<<22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu.
23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi.
24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă. >>
Deci paine si vin binecuvantat.
P.S. Tot nu vad unde este negatia, cand Iisus face foarte clar o confirmare acolo...
@artanis :
| QUOTE |
| Deci paine si vin binecuvantat. |
Exact. Simboluri si nu carne si sange devenite ad literam.
| QUOTE |
| Tot nu vad unde este negatia, cand Iisus face foarte clar o confirmare acolo.. |
Isus confirma instituirea unui nou legamant comemorativ cu simboluri noi. Ce sa nege ?
Draga Bolt,
| QUOTE |
| Pai vorbeste de trupul Sau ad literam dar ca jertfa necesara hranei vietii spirituale si nu ca aliment. |
Nici nu poate fi vorba ca aliment, nimeni nu a spus asa ceva...Nu trebuie sa-l iei cand iti e foame...
Nici medicamentul nu e aliment si totusi il mananci, si nici nu tine de foame...
Ideea e sa apelezi putin la logica...
| QUOTE |
52. Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm? 53. Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. |
Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare... Asa zici si tu astazi...Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata...
Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat... Pentru ca zice foarte clar: "nu veti avea viata in voi...", adica viata, care este reala, nu poate sa aibe cauza intr-o fictiune, o inchipuire, o comemorare, fara efect real... De aceea Trupul si Sangele lui Iisus, asa cum zice El, la Sfanta Euharistie sunt Adevarate...
Sunt la fel de adevarate ca un medicament pentru trup si suflet... Un medicament este ceva foarte real, nu este nici comemorare si nu este nici fictiune sau vreo inchipuire, el exista si are efect, chiar daca este administrat sub forma unei bucati de pane... sau a unui pahar...
Cine nu intelege asta, este in mare eroare si este erezie si batjocura chiar sa crezi ca ce spune Biblia este fictiune...
Fictiunile nu pot avea nici un fel de efect, ori Sfanta Euharistie are efect... Deci logic, nu este fictiune...ci avem de-a face chiar cu Trupul si Sangele Mantuitorului...cat se poate de reale...
| QUOTE |
| Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare... Asa zici si tu astazi...Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata... |
Nu este Realitatea Adevarata, este Realitatea Literala, cu totul altceva...
Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, ad-literam, si la Singele Lui, ad-literam, de ce nu le-a data Apostolilor macar un Strop de Singe adevarat, cit timp a fost cu ei?
Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, literal, de ce a frint painea?
Daca Isus s-a referit la Singele Lui, literal, de ce a intins vinul?
Daca Isus nu le-a dat un Strop macar din Singele Lui, cit timp a fost cu ei, de unde sa vina Singele Lui dupa Inaltarea la Ceruri?
Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. Isus a spus "cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. Isus a spus: "cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? Viata nu ti-o dai, dar Trupul Lui il maninci. Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei. Ce este usor de facut, mestecatul si sorbitul, hai sa-l facem cu totii. Ce este greu de facut, a-ti da Viata, a te Re-Naste, le ignoram cu totii...
Daca vrei sa-i maninci Trupul Lui, renunta la Trupul Tau, si atunci te cred...
Daca vrei sa-i bei Singele Lui, renunta la Viata ta, si atunci am sa te cred...
Cu mestecatul nu ma convingi, cu beutul nici atit, cu Trupul tau, si cu Singele tau, da!
| QUOTE (Bolt) |
| Isus confirma instituirea unui nou legamant comemorativ cu simboluri noi. Ce sa nege ? |
Pai asta ma-ntrebam si eu, de unde ai dedus "parafrazarea" aia, care incepe cu "nu", adica cu o negatie
| QUOTE |
| Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala". |
In primul rand vreau sa atrag atentia ca discutam despre un subiect care ar fi necesitat un topic special deoarece aici exista oarecum mascat.
@clopotel :
@clopotel :
| QUOTE |
| Nici nu poate fi vorba ca aliment, nimeni nu a spus asa ceva...Nu trebuie sa-l iei cand iti e foame... |
Nici eu nu m-am referit la perspectiva foamei.
| QUOTE |
| Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare. |
Exact. Pt. ca sistemul lor ceremonial impunea simbolistica si nu sensul propriu.
| QUOTE |
| Asa zici si tu astazi |
In nici un caz. Eu ca si ei, ca si Isus, inteleg foarte bine sistemul ceremonial si comemorativ cu toate simbolurile sale.
| QUOTE |
| Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata... |
Pai da omule, este adevarat, dar nu in sensul ca paine si vinul se trasforma in sange si carne in timp ce le mesteci. Nu exista nici o logica religioasa la canibalism. Nu exista nici un corespondent de acest fel in sistemul ceremonial. Ci in sensul in care crestinul are parte de trupul lui Isus ca jertfa pt. pacatul sau si ca pedagogie pt. viata sa noua. Isus ii spune un act de aducere aminte si nu o jertfa continua si de sange in burta noastra.
| QUOTE |
| Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat. |
Da. Cel jertfit. Nu cel mancat.
| QUOTE |
| Pentru ca zice foarte clar: "nu veti avea viata in voi... |
Pai judeca logic - paganii traiesc sau nu ? Deci daca vrei sa iei totul ad literam, fa-o pana la capat.
| QUOTE |
| De aceea Trupul si Sangele lui Iisus, asa cum zice El, la Sfanta Euharistie sunt Adevarate... |
Da. In simbol.
| QUOTE |
| Sunt la fel de adevarate ca un medicament pentru trup si suflet. |
Medicament spiritual si nu somatic.
| QUOTE |
| Un medicament este ceva foarte real, nu este nici comemorare si nu este nici fictiune sau vreo inchipuire, el exista si are efect, chiar daca este administrat sub forma unei bucati de pane... sau a unui pahar. |
Numai ca trupul lui Isus nu e acolo medicament. Deci nu construi pe o premisa gresita.
| QUOTE |
| Cine nu intelege asta, este in mare eroare si este erezie si batjocura chiar sa crezi ca ce spune Biblia este fictiune. |
Erezia si batjocura este sa crezi ca isus nu a murit o data pt. totdeauna pt. pacate. Erezia si batjocura este acolo unde se sustine ceva nebiblic.
| QUOTE |
| Deci logic, nu este fictiune...ci avem de-a face chiar cu Trupul si Sangele Mantuitorului...cat se poate de reale... |
Sfanta Cina nu este fictiune ci canibalismul.
@artanis :
| QUOTE |
| Pai asta ma-ntrebam si eu, de unde ai dedus "parafrazarea" aia, care incepe cu "nu", adica cu o negatie |
Din contextul si pedagogia Bibliei privind simbolistica elementelor implicate in acest act comemorativ.
Ai ramas blocat pe canibalism...nu stiu de unde-l tot scoti...cand e f. clar vorba de vin si pane, dar nu de la supermarket, ci sfintite, binecuvantate...
| QUOTE |
| Din contextul si pedagogia Bibliei privind simbolistica elementelor implicate in acest act comemorativ. |
Poti detalia ? Adica sa-ti sustii cumva opinia asta ?
@artanis :
| QUOTE |
| Ai ramas blocat pe canibalism. |
Pai nu asta faceti ? Pardon, nu asta spuneti voi ca spune Biblia ?
| QUOTE |
| and e f. clar vorba de vin si pane, dar nu de la supermarket, ci sfintite, binecuvantate... |
Pai asta spun si eu. Paine si vin, atat. Cum sunt asa raman.
| QUOTE |
| Poti detalia ? Adica sa-ti sustii cumva opinia asta ? |
Desigur. Ar trebui sa redau succint un curs. Acum nu am timp dar cand voi avea o voi face. Daca interesul ramane, probabil in weekend. Totusi n-ar strica mutarea discutiei intr-un topic aparte.
Edinide,
Pentru mine e foarte clar de ce nu intelegi tu ce scrie acolo... Nu-mi este insa clar de ce, vazand realitatea, nu ti-o asumi si o respingi...
Pentru mine e foarte clar de ce nu intelegi tu ce scrie acolo... Nu-mi este insa clar de ce, vazand realitatea, nu ti-o asumi si o respingi...
| QUOTE |
| Nu este Realitatea Adevarata, este Realitatea Literala, cu totul altceva... |
Tot ce marturiseste Biblia: pe Dumnezeu Tatal, pe Dumnezeu Fiul, pe Dumnezeu Sfantul Duh, Sfanta Treime, si toate cele a facut si a poruncit Fiul sunt Realitatea Adevarata si nu fictiune cum credeti voi....
Si diavolii sunt realitate, in cazul in care nu v-ati prins... Ei nu pot fi doborati cu fictiunile sau comemorarile, ca nu se tem de ele... Ei se tem cu adevarat de Trupul si Sangele lui Iisus, de tot ce este sfant...
| QUOTE |
| Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. |
Iar nu ai inteles...Ortodoxul se naste a doua oara la botez....Nu incerc sa-ti mai dau detalii, ca imi dau seama ca e inutil... Dar iti spun ca nici botezul nu e o simpla comemorare... Daca ar fi asa, nu ar trebui sa ne chinuim copiii...Dumenzeu nu vrea comemorari si fictiuni... Asta in cazul in care consideri ca Dumnezeu Insusi nu e fictiune...
| QUOTE |
| "cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. |
Eu sunt etalonul pacatosilor, nu de mine doresc sa vorbesc, ci de cei ce au facut ce a poruncit Iisus... Eu pe aceea doresc ca sa-i aduc in fata si sa-i urmam..
Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...
Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...
| QUOTE |
| "cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. |
Mira-te cat poti, dar monahii chiar asta fac, si eu... cu voia lui Dumenzeu.. poate voi face la fel...
| QUOTE |
| Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. |
Iisus nu a vorbit in dodii, el a spus foarte clar si a repetat inca..."Adevarat, adevarat..." ca sa vada tot cel cu mintea intreaga ca trebuie luat literar, numai ca voi nu vedti decat materia... Daca pui o doctorie intr-un pahar cu apa, ea se dilueaza, nu are forma de doctorie... Aceasta inseamna ca paharul cu apa nu este chiar doctoria?!... Prin Sfanta Euharistie, in chip Tainic, Duhul Sfant se coboara si Sfintele Taine devin Trupul si Sangele Mantuitorului, tot atat de adevarat cum exista acea doctorie in acel pahar cu apa... Nu am pretentia ca vei intelege vreodata asta, pentru ca in momentul in care vei intelege, vei crede si ca Iisus este realitate si el ne-a poruncit inspre fapte reale, nu insepre fictiuni si comemorari fara efect...nici in plan material si nici spiritual... Adica la Sfanta Euharistie nu avem de-a face cu o piesa de teatru, altfel totul ar fi zadarnic...cum spune si Sfantul Apostol Pavel...
| QUOTE |
| Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? |
Te inseli din nou... eu imi asum toata Biblia si o interpretez conform Dreptei Credinte, asa cum ne-a poruncit Dumnezeu prin Sfintii Parinti, care au vorbit in Duh Sfant, ..nu dupa ureche... ca sa acoperim carente si lipsuri de procedura...
| QUOTE |
| Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei. |
Se vede treaba ca nu cunosti nimic nici dion ortodoxie nici din Biblie, altfel ai vedea ca un crestin se naste din nou prin Sfantul Botez, numai sa fie facut corect...Si ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului in chip real si nu fictiv...
| QUOTE |
| Daca vrei sa-i maninci Trupul Lui, renunta la Trupul Tau, si atunci te cred... Daca vrei sa-i bei Singele Lui, renunta la Viata ta, si atunci am sa te cred... |
Nu trebuie sa ma crezi pe mine, ca eu sunt pacatos, dar mergi la manastiri, mergi la Sfantul Munte, si ai sa vezi poruncile Domnului infaptuite si implinite...La un pacatos ca mine nu ai ce vedea nimic bun...Dar daca eu sunt pacatos, asta nu inseamna ca nu exista oameni care fac ce trebuie...Nu eu sunt dovada ci ei... Eu cand prezint dovezi nu ma prezint pe mine, ci pe ei...
| QUOTE |
| Cu mestecatul nu ma convingi, cu beutul nici atit, cu Trupul tau, si cu Singele tau, da! |
cand am incercat eu sa te conving pe tine? Nu ma ocup eu cu asta.. Eu doar am combatut afirmatiile false pe care le-ai facut... Iar Iisus nu voreba de trupul si sangele meu ci de al Lui... Citeste macar cu atentie...
Draga Bolt,
| QUOTE | ||
Pai da omule, este adevarat, dar nu in sensul ca paine si vinul se trasforma in sange si carne in timp ce le mesteci. Nu exista nici o logica religioasa la canibalism. Nu exista nici un corespondent de acest fel in sistemul ceremonial. Ci in sensul in care crestinul are parte de trupul lui Isus ca jertfa pt. pacatul sau si ca pedagogie pt. viata sa noua. Isus ii spune un act de aducere aminte si nu o jertfa continua si de sange in burta noastra. |
Pai asta zic eu ca este marea eroare de care orice om isi da seama.... Ca aducerea aminte de ceva, fie si de Iisus, nu poate
da viata.... caci viata e reala, iar amintirea este doar in mintea noastra...
Eu daca imi aduc doar aminte de medicament, ma fac sanatos? Nu trebuie sa si-l iau concret ca sa ma vindec si sa capat viata? Daca medicamentul are forma unui cilindru, si eu il pun intr-un pahar cu apa, el nu se mai vede, se vede doar apa... Ei bine atunci eu nu mai am un pahar cu apa ci am un medicament.. care este cu totul altcva decat daca eu mi-as imagina ca acel pahar cu apa este medicament, caci imaginatia nu ma face sanatos, pe cand medicamentul real da... Ei bine,i-am explicatsi lui Edinide, la Sfanta Euharistie, desi se pleaca de la o paine obisnuita (apa obisnuita), Duhul Sfant se coboara (se pune pastila in apa) si panea devine Trupul Mantuitorului (si apa devine medicament)...Si noi in acest fel, mancam si bem Trupul si Sangele Mantuitorului, tot la fel de real cum apa aceea este meicameent, si cum la fel de real este Duhul Sfant...
De asta zic, ca acolo Iisus combate pe iudeii care nu au inteles, si voi acum, faceti exact ca iudeii aceia...
Tu cand vezi paine te gandesti doar la ce vezi, nu poti concepe si ca acea pane este de fapt un "medicament"...Omul nu este numai materie... Iisus s-a aratat in trup si dupa moarte, deci a "invins" materia, lucru normal, de vreme ce El a creat-o si are control total asupra ei...
PS.... Faptul ca nu este doar amintire, comemorare, fictiune etc... se vede din efecte, deoarecfe daca este luat cu vrednicie, duce la vindecare, altfel este spre osanda, spre pierzare...
| QUOTE | ||
Pai nu asta faceti ? Pardon, nu asta spuneti voi ca spune Biblia ? |
Nu, asta tu spui.
| QUOTE | ||
Pai asta spun si eu. Paine si vin, atat. Cum sunt asa raman |
D.p.d.v. material da, spiritual insa nu.
| QUOTE | ||
Desigur. Ar trebui sa redau succint un curs. |
Curs ? Parca nu erai adeptul textelor "parabiblice"
Pina acum nu am vazut argumente biblice impotriva interpretarii traditionale..... 
Eu cred ca nu exista. Oamenii in "intelepciunea" lor au eliminat ceea ce tine de Duh numind metafora cele ce se se refera la El. Clar se exprima Iisus cind zice ca nu trupul ci Duhul e important si implicat in aceasta actiune. Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul.
Eu cred ca nu exista. Oamenii in "intelepciunea" lor au eliminat ceea ce tine de Duh numind metafora cele ce se se refera la El. Clar se exprima Iisus cind zice ca nu trupul ci Duhul e important si implicat in aceasta actiune. Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul.
@clopotel :
| QUOTE |
| Ca aducerea aminte de ceva, fie si de Iisus, nu poate da viata. |
Bineinteles ca nu doar simpla reamintire rezolva ceva ci atitudinea fata de Adevar. Nu amintirea e puterea ci Personajul amintit.
| QUOTE |
| Eu daca imi aduc doar aminte de medicament, ma fac sanatos? |
Medicamentul e pt. trup. De aceea nu ai cum sa crezi ca mananci trupul ad literam deoarece boala e in alta parte. Omul e bolnav in primul rand la spirit.
| QUOTE |
| Ei bine,i-am explicatsi lui Edinide, la Sfanta Euharistie, desi se pleaca de la o paine obisnuita (apa obisnuita), Duhul Sfant se coboara (se pune pastila in apa) si panea devine Trupul Mantuitorului (si apa devine medicament) |
Da-mi terog, textele biblice unde scrie asa ceva. Isus doar a binecuvantat cele 2 elemente si atat. Ce intelegi tu prin a binecuvanta ? Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ?
| QUOTE |
| De asta zic, ca acolo Iisus combate pe iudeii care nu au inteles, si voi acum, faceti exact ca iudeii aceia.. |
Nu. Iudeii s-au ingrozit la intelesul ad literam iar Isus le-a confirmat ca nu e cazul de asa ceva raspunzandu-le ca elementele simbolice s-au schimbat. Si ca acestea, ca si cele din vechime (miel, azima, ierburi amare etc), au aceeasi valoare simbolica.
| QUOTE |
| Tu cand vezi paine te gandesti doar la ce vezi, nu poti concepe si ca acea pane este de fapt un "medicament".. |
Medicamentul nu este ea in sine ci Creatorul ei.
| QUOTE |
| Faptul ca nu este doar amintire, comemorare, fictiune etc... se vede din efecte, deoarecfe daca este luat cu vrednicie, duce la vindecare, altfel este spre osanda, spre pierzare.. |
Este comemorare prin spusele lui Isus si este suficient.
Eu nu am spus ca-i fictiune. Ci ca este o comemorare sobra, un moment de reforma in viata spirituala si o ocazie pedagogica privind dragostea lui D-zeu fata de noi aratata in Fiul Sau. Elementele (decorul) sunt doar simboluri pedagogice si nu au putere in ele insele. Si de nu rezulta de nicaieri ca ar capata puteri miraculoase atunci cand se servesc.
@artanis :
| QUOTE |
| Nu, asta tu spui. |
Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus.
| QUOTE |
| D.p.d.v. material da, spiritual insa nu. |
Stai ca va contraziceti. Desi au aceeasi calitate materiala (paine si vin) totusi spiritual devin...ce ?
| QUOTE |
| Curs ? Parca nu erai adeptul textelor "parabiblice" |
Da, nu sunt adeptul textelor ce se opun Bibliei. Nu e cazul referintelor mele.
@ioanV :
| QUOTE |
| Pina acum nu am vazut argumente biblice impotriva interpretarii traditionale |
Cauti gresit. Tu nu trebuie sa cauti dovezi pro sau contra ci doar ceea ce spune textul si contextul biblic legat de acest subiect. Daca voi avea timp in weekend vom discuta.
| QUOTE |
| Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul. |
Eu n-am zis asta.
| QUOTE |
| Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus. |
Devin asa cum au fost si cele de la Cina cea de Taina. Medicament pt. suflet, asa cum a spus Clopotel.
| QUOTE |
| Desi au aceeasi calitate materiala (paine si vin) totusi spiritual devin...ce ? |
Trup si sange al lui Iisus.
| QUOTE |
| Da, nu sunt adeptul textelor ce se opun Bibliei. Nu e cazul referintelor mele. |
Da sau nu ?
Referintele tale sunt deocamdate vide
| QUOTE (Bolt) |
| Cauti gresit. Tu nu trebuie sa cauti dovezi pro sau contra ci doar ceea ce spune textul si contextul biblic legat de acest subiect. |
Nu inteleg. Nu trebuie sa stiu ceea ce reprezinta Cina cea de Taina, ce este impartasania? Dimpotriva, eu cred ca acest lucru trebuie precizat cit mai bine, primesc sau nu Duhul lui Hristos in mine cind ma imparatsesc? E o comemorare sau trebuie sa ma pregatesc pt. a nu fi nevrednic de o asa vizita inalta?
| QUOTE | ||
Eu n-am zis asta. |
Atunci, daca e prezent mai este o simpla comemorare? Nu este o taina care trebuie traita cu mare vrednicie pt. ca ne aduce pe Dumnezeu in fiinta noastra?
Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. Sfintul Pavel face citeva precizari legat de aceasta in Epistola I catre Corinteni:
Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. Sfintul Pavel face citeva precizari legat de aceasta in Epistola I catre Corinteni:
| QUOTE |
| 23. Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine, 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. 26. Căci de câte ori veţi mânca această pâine şi veţi bea acest pahar, moartea Domnului vestiţi până când va veni. 27. Astfel, oricine va mânca pâinea aceasta sau va bea paharul Domnului cu nevrednicie, va fi vinovat faţă de trupul şi sângele Domnului. 28. Să se cerceteze însă omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. 29. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. |
O simpla comemorare nu poate justifica vinovatia fata de trupul si singele Domnului, nu se poate maninca si bea osinda nesocotind altceva decit trupul Domnului. Si se vede clar ca aici piinea nu sunt cuvintele ci ceea ce se fringe efectiv la aceasta masa.
Oricum greutatea cade pe ceea ce spune Iisus, fara impartasanie nu avem parte de El, cum am aratat mai sus. Nu ar fi insistat pe aceste aspecte daca nu trebuiau intelese in acest fel.
Intrebarea care se pune e simpla: E gresita credinta ortodocsilor (de ex.) ca prin euharistie primesc in mod tainic pe Iisus in finta lor? Daca nu, de ce sa nu respectam cum se cuvine acesta taina si sa o transformam intr-o simpla comemorare?
@artanis :
| QUOTE |
| Devin asa cum au fost si cele de la Cina cea de Taina. |
Adica paine si vin in sensul propriu.
| QUOTE |
| Medicament pt. suflet, asa cum a spus Clopotel. |
Da.
| QUOTE |
| Trup si sange al lui Iisus. |
Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat.
| QUOTE |
| Da sau nu ? |
Reciteste-ti postul la care ti-am raspuns si ai sa intelegi.
| QUOTE |
| Referintele tale sunt deocamdate vide |
Tot ce-am spus se regaseste-n Carte.
@ioanV :
| QUOTE |
| Nu trebuie sa stiu ceea ce reprezinta Cina cea de Taina, ce este impartasania? |
Ba da dar nu trebuie sa cauti argumente "impotriva interpretarii traditionale".
| QUOTE |
| E o comemorare sau trebuie sa ma pregatesc pt. a nu fi nevrednic de o asa vizita inalta? |
Este o comemorare solemna pt. care trebuie sa te pregatesti cum se cuvine.
| QUOTE |
| Atunci, daca e prezent mai este o simpla comemorare? |
Bineinteles. Mintile noastre unde sunt ? Nu a spus Isus ca acolo unde-s 2 sau 3 in numele Sau va fi si El ?
| QUOTE |
| Nu este o taina care trebuie traita cu mare vrednicie pt. ca ne aduce pe Dumnezeu in fiinta noastra? |
Ba da. Este un eveniment foarte solemn si important din viata crestinului fata de care el se va pregati ca atare.
| QUOTE |
| Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. |
Bineinteles. Eu nu sustin contrariul.
| QUOTE |
| O simpla comemorare nu poate justifica vinovatia fata de trupul si singele Domnului |
Ba da. Orice atitudine nepotrivita fata de o institutie hristica (asta este Sfanta Cina) este o vina pe masura.
| QUOTE |
| nu se poate maninca si bea osinda nesocotind altceva decit trupul Domnului. |
Corect. Care S-a frant pt. noi, ne expiaza pacatul si ne sustine viata spirituala.
| QUOTE |
| Si se vede clar ca aici piinea nu sunt cuvintele ci ceea ce se fringe efectiv la aceasta masa. |
Si s-a frant la masa aceea trupul lui Isus ? Nu s-a "frant" el mai tarziu pe cruce ?
| QUOTE |
| Oricum greutatea cade pe ceea ce spune Iisus, fara impartasanie nu avem parte de El, |
Corect. Dar impartasania fizica nu inseamna nimic dupa cum botezul nu inseamna nimic pt. ce-l ce nu-i vrednic de ele.
| QUOTE |
| E gresita credinta ortodocsilor (de ex.) ca prin euharistie primesc in mod tainic pe Iisus in finta lor? |
In fiinta lor inseamna burta ?
| QUOTE |
| Daca nu, de ce sa nu respectam cum se cuvine acesta taina si sa o transformam intr-o simpla comemorare? |
Nu e o simpla comemorare ci un foarte important eveniment in viata crestinului pe care trebuie sa-l trateze cu seriozitate, deoarece este instituit de Insusi D-zeu.
| QUOTE |
| Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat. |
Aici:
24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
| QUOTE |
| Reciteste-ti postul la care ti-am raspuns si ai sa intelegi. |
Am inteles, te-ai balbait...
| QUOTE |
| Tot ce-am spus se regaseste-n Carte. |
In ce carte ? Vorbeai ceva de un curs...
@artanis :
| QUOTE |
| Aici: 24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Daaa ?
Imi dai voie sa fac eu aplicatia ? Hai sa vedem : 24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.
| QUOTE |
| Am inteles, te-ai balbait |
Ti-am zis sa-ti citesti postul pt. a-mi intelege raspunsul. Daca te mananca limba, scarpina-ti ochii.
| QUOTE |
| In ce carte ? Vorbeai ceva de un curs... |
Voi spicui cate ceva si de acolo dar pana atunci ai ceva mai de pret alaturi.
Dragii mei, Draga Bolt,
| QUOTE | ||
Medicamentul e pt. trup. De aceea nu ai cum sa crezi ca mananci trupul ad literam deoarece boala e in alta parte. Omul e bolnav in primul rand la spirit. |
Sfanta Euharistie, Trupul si Sangele Mantuitorului, sunt "medicament" atat pentru suflet cat si pentru trup...
| QUOTE | ||
Da-mi terog, textele biblice unde scrie asa ceva. Isus doar a binecuvantat cele 2 elemente si atat. Ce intelegi tu prin a binecuvanta ? Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ? |
Binecuvantarea sau sfintirea sunt rugaciunile de multumire si sfintire a darurilor rostite cu voce tare de preot.
Rugaciunea de chemare sau invocare a Duhului Sfant (epicleza) pt. sfintirea sau prefacerea elemetelor euharistice s-a compus si randuit de Biserica nu ca inovatie, ci urmand porunca si pilda Mantuitorului, care, la Cina cea de taina, luand painea a binecuvantat-o si a multumit, facand tot asa si cu vinul, ceea ce inseamna ca le-a sfintit, prefacandu-le, si numai dupa aceea a dat Apostolilor sa manance si sa bea. Din textele:
47 Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede în Mine are viata vesnica.
48Eu sunt painea vietii.
49 Parintii vostri au mancat mana în pustie si au murit.
50 Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
51 Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi în veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
52 Deci iudeii se certau între ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
53 si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi.
54 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez pentru Tatal, si cel ce Ma mananca pe Mine va trai prin Mine.
58 Aceasta este painea care s-a pogorat din cer, nu precum au mancat parintii vostri mana si au murit. Cel ce mananca aceasta paine va trai în veac. (Ioan 6)
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
Din toate acestea se vede foarte clar ca acestea sunt reale si nu inchipuite... Nimic inchipuit nu are valoare, nu poate avea efect in viata si cu atat mai putin sa ierte pacate sau sa dea viata vesnica...
Voi scrie la topicul Ortodoxia, cum se savarseste efectiv de catre preot si cu cateva comentarii... Aici consider ca nu merita sa fie luate in deradere aceste lucruri sfinte cu adevarat si nu imaginate....Daca ar fi imaginate, chiar ca nu mi-ar pasa...
| QUOTE |
| Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ? |
La rugaciunile de invocare a Duhului Sfant Duhul Sfant se coboara si transforma materia in Trupul si Sangele Mantuitorului...Te miri poate cum face Duhul Sfant asta... Evident este o Taina, ea nu poate fi explicata, dar tin sa-ti reamintesc, ca tot prin Duhul Sfant S-a nascut Iisus ca om din Sfanta Fecioara Maria... Care este evident o alta mare Taina, cea mai mare minune... Asta ca sa intelegi ca la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta... Daca sarcina Sfintei Fecioare a fost reala, datorandu-se Duhului Sfant, tot asa si Trupul si Sangele Mantuitorului sant reale, tot prin Duhul Sfant...
Daca tu prin trup intelegi carne, te inseli amarnic, caci nu e vorba de carne ci de trup...
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta?
Tu acum crezi ca Iisus nu este real?
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup?
Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus?
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi?
| QUOTE | ||
Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat. |
Exact ce-ti spuneam mai sus...
| QUOTE | ||
Nu. Iudeii s-au ingrozit la intelesul ad literam iar Isus le-a confirmat ca nu e cazul de asa ceva raspunzandu-le ca elementele simbolice s-au schimbat. Si ca acestea, ca si cele din vechime (miel, azima, ierburi amare etc), au aceeasi valoare simbolica. |
Aceasta este o interpretare gresita si vizibil fortata... Iisus acolo nu a vorbit nici direct nici indirect de vreun simbol... Nu era vremea de simboluri cand lucrurile erau asa de importante si grave... Dumnezeu nu a venit printre noi si S-a rastignit ca sa ne lase noua o colectie de simboluri sau comemorari... As vrea sa intelegi ca este totul real....
Iisus nu le-a confirmat nimic...
Eu iti spun tie ca am facut cutare si cutare lucru (putin probabil ca sa fie facut de cineva) si tu te miri de asta, punand sub semnul intrebarii declaratia mea... Atunci eu iti spun: "Adevarat, adevarat, ce spun eu e adevarat, chiar asa este, nu te mai mira".... Daca tu spui acum ca Iisus le-a confirmat lor ca nu e vorba de inteles ad literam acolo, inseamna ca lui Iisus ii ardea de sotii cu ei, si inca o chestiune atat de grava... Si trebuie sa ne intrebam in acest caz, la ce bun sa schimbe o comemorare cu alta, daca oricum e doar in imaginatie... Adica nu mai comemoram ziua independentei ci ziua pacii... Pentru asta crezi tu ca S-a intrupat Dumnezeu? Doar nu mai suntem la gradinita...
| QUOTE | ||
Este comemorare prin spusele lui Isus si este suficient. Eu nu am spus ca-i fictiune. Ci ca este o comemorare sobra, un moment de reforma in viata spirituala si o ocazie pedagogica privind dragostea lui D-zeu fata de noi aratata in Fiul Sau. Elementele (decorul) sunt doar simboluri pedagogice si nu au putere in ele insele. |
Pai si de ziua eroilor esti sobru si se fac tot felul de aduceri aminte si de fapte eroice... Dar aici e vorba de cu totul altceva, daca nu te duci la o comemorare nu pierzi nimic, aici se pare ca pierzi cam multe, daca nu chiar totul...
| QUOTE |
| Si de nu rezulta de nicaieri ca ar capata puteri miraculoase atunci cand se servesc. |
Serios?! Daca tu crezi ca in citatele:
"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica"
si "spre iertarea pacatelor"
, viata vesnica si iertarea pacatelor nu inseamna nimic miraculos, asa o fi...Dar eu nu pot fi de acord cu tine, ci prefer sa-L cred pe Iisus...
| QUOTE |
| Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus. |
Acum sper ca ai inteles ca gresesti...Daca nu.. asta e...
| QUOTE | ||
Si s-a frant la masa aceea trupul lui Isus ? Nu s-a "frant" el mai tarziu pe cruce ? |
Asta pentru ca tu prin trup intelegi carne... Foarte rau faci.. Afla ca nu e vorba de carne... Acolo nu spune carne ci trup... Iar trupul poate fi si in Duh...
| QUOTE | ||
In fiinta lor inseamna burta ? |
Nope...O sa spun o vorba de-a Sfantului Irineu: "Precum painea pamanteasca, prin chemarea lui Dumnezeu asupra ei, inceteaza de a mai fi paine de rand si devine Euharistie, asa si trupurile noastre, dupa ce primesc Sfanta Impartasanie, nu mai sunt stricacioase si pieritoare, ci au nadejdea invierii"
| QUOTE (Bolt @ 10 Feb 2006, 09:20 PM) | ||
@artanis :
Daaa ? Imi dai voie sa fac eu aplicatia ? Hai sa vedem : 24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea. 25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea. |
Ce "aplicatie" imaginezi tu acolo ? Spune clar : "Aceasta sa faceti [...]", adica sa mancati paine si vin sfintit in pomenirea Sa.
Bolt, eu te las in plata Domnului, daca nu poti pricepe acele versete atat de clare...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.