Ai ramas blocat pe canibalism...nu stiu de unde-l tot scoti...cand e f. clar vorba de vin si pane, dar nu de la supermarket, ci sfintite, binecuvantate...

Poti detalia ? Adica sa-ti sustii cumva opinia asta ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 9 Feb 2006, 09:07 AM

@artanis :

Pai nu asta faceti ? Pardon, nu asta spuneti voi ca spune Biblia ?

Pai asta spun si eu. Paine si vin, atat. Cum sunt asa raman.

Desigur. Ar trebui sa redau succint un curs. Acum nu am timp dar cand voi avea o voi face. Daca interesul ramane, probabil in weekend. Totusi n-ar strica mutarea discutiei intr-un topic aparte.

Edinide,
Pentru mine e foarte clar de ce nu intelegi tu ce scrie acolo... Nu-mi este insa clar de ce, vazand realitatea, nu ti-o asumi si o respingi...

Tot ce marturiseste Biblia: pe Dumnezeu Tatal, pe Dumnezeu Fiul, pe Dumnezeu Sfantul Duh, Sfanta Treime, si toate cele a facut si a poruncit Fiul sunt Realitatea Adevarata si nu fictiune cum credeti voi....
Si diavolii sunt realitate, in cazul in care nu v-ati prins... Ei nu pot fi doborati cu fictiunile sau comemorarile, ca nu se tem de ele... Ei se tem cu adevarat de Trupul si Sangele lui Iisus, de tot ce este sfant...

Iar nu ai inteles...Ortodoxul se naste a doua oara la botez....Nu incerc sa-ti mai dau detalii, ca imi dau seama ca e inutil... Dar iti spun ca nici botezul nu e o simpla comemorare... Daca ar fi asa, nu ar trebui sa ne chinuim copiii...Dumenzeu nu vrea comemorari si fictiuni... Asta in cazul in care consideri ca Dumnezeu Insusi nu e fictiune...

Eu sunt etalonul pacatosilor, nu de mine doresc sa vorbesc, ci de cei ce au facut ce a poruncit Iisus... Eu pe aceea doresc ca sa-i aduc in fata si sa-i urmam..
Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...

Mira-te cat poti, dar monahii chiar asta fac, si eu... cu voia lui Dumenzeu.. poate voi face la fel...

Iisus nu a vorbit in dodii, el a spus foarte clar si a repetat inca..."Adevarat, adevarat..." ca sa vada tot cel cu mintea intreaga ca trebuie luat literar, numai ca voi nu vedti decat materia... Daca pui o doctorie intr-un pahar cu apa, ea se dilueaza, nu are forma de doctorie... Aceasta inseamna ca paharul cu apa nu este chiar doctoria?!... Prin Sfanta Euharistie, in chip Tainic, Duhul Sfant se coboara si Sfintele Taine devin Trupul si Sangele Mantuitorului, tot atat de adevarat cum exista acea doctorie in acel pahar cu apa... Nu am pretentia ca vei intelege vreodata asta, pentru ca in momentul in care vei intelege, vei crede si ca Iisus este realitate si el ne-a poruncit inspre fapte reale, nu insepre fictiuni si comemorari fara efect...nici in plan material si nici spiritual... Adica la Sfanta Euharistie nu avem de-a face cu o piesa de teatru, altfel totul ar fi zadarnic...cum spune si Sfantul Apostol Pavel...

Te inseli din nou... eu imi asum toata Biblia si o interpretez conform Dreptei Credinte, asa cum ne-a poruncit Dumnezeu prin Sfintii Parinti, care au vorbit in Duh Sfant, ..nu dupa ureche... ca sa acoperim carente si lipsuri de procedura...

Se vede treaba ca nu cunosti nimic nici dion ortodoxie nici din Biblie, altfel ai vedea ca un crestin se naste din nou prin Sfantul Botez, numai sa fie facut corect...Si ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului in chip real si nu fictiv...

Nu trebuie sa ma crezi pe mine, ca eu sunt pacatos, dar mergi la manastiri, mergi la Sfantul Munte, si ai sa vezi poruncile Domnului infaptuite si implinite...La un pacatos ca mine nu ai ce vedea nimic bun...Dar daca eu sunt pacatos, asta nu inseamna ca nu exista oameni care fac ce trebuie...Nu eu sunt dovada ci ei... Eu cand prezint dovezi nu ma prezint pe mine, ci pe ei...

cand am incercat eu sa te conving pe tine? Nu ma ocup eu cu asta.. Eu doar am combatut afirmatiile false pe care le-ai facut... Iar Iisus nu voreba de trupul si sangele meu ci de al Lui... Citeste macar cu atentie...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Feb 2006, 09:51 AM

Draga Bolt,

Pai asta zic eu ca este marea eroare de care orice om isi da seama.... Ca aducerea aminte de ceva, fie si de Iisus, nu poate
da viata.... caci viata e reala, iar amintirea este doar in mintea noastra...
Eu daca imi aduc doar aminte de medicament, ma fac sanatos? Nu trebuie sa si-l iau concret ca sa ma vindec si sa capat viata? Daca medicamentul are forma unui cilindru, si eu il pun intr-un pahar cu apa, el nu se mai vede, se vede doar apa... Ei bine atunci eu nu mai am un pahar cu apa ci am un medicament.. care este cu totul altcva decat daca eu mi-as imagina ca acel pahar cu apa este medicament, caci imaginatia nu ma face sanatos, pe cand medicamentul real da... Ei bine,i-am explicatsi lui Edinide, la Sfanta Euharistie, desi se pleaca de la o paine obisnuita (apa obisnuita), Duhul Sfant se coboara (se pune pastila in apa) si panea devine Trupul Mantuitorului (si apa devine medicament)...Si noi in acest fel, mancam si bem Trupul si Sangele Mantuitorului, tot la fel de real cum apa aceea este meicameent, si cum la fel de real este Duhul Sfant...
De asta zic, ca acolo Iisus combate pe iudeii care nu au inteles, si voi acum, faceti exact ca iudeii aceia...
Tu cand vezi paine te gandesti doar la ce vezi, nu poti concepe si ca acea pane este de fapt un "medicament"...Omul nu este numai materie... Iisus s-a aratat in trup si dupa moarte, deci a "invins" materia, lucru normal, de vreme ce El a creat-o si are control total asupra ei...

PS.... Faptul ca nu este doar amintire, comemorare, fictiune etc... se vede din efecte, deoarecfe daca este luat cu vrednicie, duce la vindecare, altfel este spre osanda, spre pierzare...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Feb 2006, 10:09 AM

Nu, asta tu spui.

D.p.d.v. material da, spiritual insa nu.

Curs ? Parca nu erai adeptul textelor "parabiblice"

Pina acum nu am vazut argumente biblice impotriva interpretarii traditionale.....
Eu cred ca nu exista. Oamenii in "intelepciunea" lor au eliminat ceea ce tine de Duh numind metafora cele ce se se refera la El. Clar se exprima Iisus cind zice ca nu trupul ci Duhul e important si implicat in aceasta actiune. Ori daca nu vedem trupul in pine si vin, nu insemna ca nu e prezent Duhul.

@clopotel :

Bineinteles ca nu doar simpla reamintire rezolva ceva ci atitudinea fata de Adevar. Nu amintirea e puterea ci Personajul amintit.

Medicamentul e pt. trup. De aceea nu ai cum sa crezi ca mananci trupul ad literam deoarece boala e in alta parte. Omul e bolnav in primul rand la spirit.

Da-mi terog, textele biblice unde scrie asa ceva. Isus doar a binecuvantat cele 2 elemente si atat. Ce intelegi tu prin a binecuvanta ? Unde scrie ca aceasta inseamna ca DS le transforma in trup real ?

Nu. Iudeii s-au ingrozit la intelesul ad literam iar Isus le-a confirmat ca nu e cazul de asa ceva raspunzandu-le ca elementele simbolice s-au schimbat. Si ca acestea, ca si cele din vechime (miel, azima, ierburi amare etc), au aceeasi valoare simbolica.

Medicamentul nu este ea in sine ci Creatorul ei.

Este comemorare prin spusele lui Isus si este suficient.
Eu nu am spus ca-i fictiune. Ci ca este o comemorare sobra, un moment de reforma in viata spirituala si o ocazie pedagogica privind dragostea lui D-zeu fata de noi aratata in Fiul Sau. Elementele (decorul) sunt doar simboluri pedagogice si nu au putere in ele insele. Si de nu rezulta de nicaieri ca ar capata puteri miraculoase atunci cand se servesc.

@artanis :

Eu nu spun ca elementele Sfintei Cine devin ad literam trupul fizic al lui Isus.

Stai ca va contraziceti. Desi au aceeasi calitate materiala (paine si vin) totusi spiritual devin...ce ?

Da, nu sunt adeptul textelor ce se opun Bibliei. Nu e cazul referintelor mele.

@ioanV :

Cauti gresit. Tu nu trebuie sa cauti dovezi pro sau contra ci doar ceea ce spune textul si contextul biblic legat de acest subiect. Daca voi avea timp in weekend vom discuta.

Eu n-am zis asta.

Devin asa cum au fost si cele de la Cina cea de Taina. Medicament pt. suflet, asa cum a spus Clopotel.

Trup si sange al lui Iisus.

Da sau nu ? Referintele tale sunt deocamdate vide

Nu inteleg. Nu trebuie sa stiu ceea ce reprezinta Cina cea de Taina, ce este impartasania? Dimpotriva, eu cred ca acest lucru trebuie precizat cit mai bine, primesc sau nu Duhul lui Hristos in mine cind ma imparatsesc? E o comemorare sau trebuie sa ma pregatesc pt. a nu fi nevrednic de o asa vizita inalta?

Atunci, daca e prezent mai este o simpla comemorare? Nu este o taina care trebuie traita cu mare vrednicie pt. ca ne aduce pe Dumnezeu in fiinta noastra?
Practica aceasta a fringerii piinii era si in biserica primara. Sfintul Pavel face citeva precizari legat de aceasta in Epistola I catre Corinteni:

O simpla comemorare nu poate justifica vinovatia fata de trupul si singele Domnului, nu se poate maninca si bea osinda nesocotind altceva decit trupul Domnului. Si se vede clar ca aici piinea nu sunt cuvintele ci ceea ce se fringe efectiv la aceasta masa.
Oricum greutatea cade pe ceea ce spune Iisus, fara impartasanie nu avem parte de El, cum am aratat mai sus. Nu ar fi insistat pe aceste aspecte daca nu trebuiau intelese in acest fel.

Intrebarea care se pune e simpla: E gresita credinta ortodocsilor (de ex.) ca prin euharistie primesc in mod tainic pe Iisus in finta lor? Daca nu, de ce sa nu respectam cum se cuvine acesta taina si sa o transformam intr-o simpla comemorare?

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Feb 2006, 10:38 PM

@artanis :

Adica paine si vin in sensul propriu.

Da.

Unde scrie ? Isus a rupt si a impartit paine si vin nu pulpa si ficat.

Reciteste-ti postul la care ti-am raspuns si ai sa intelegi.

Tot ce-am spus se regaseste-n Carte.


@ioanV :

Ba da dar nu trebuie sa cauti argumente "impotriva interpretarii traditionale".

Este o comemorare solemna pt. care trebuie sa te pregatesti cum se cuvine.

Bineinteles. Mintile noastre unde sunt ? Nu a spus Isus ca acolo unde-s 2 sau 3 in numele Sau va fi si El ?

Ba da. Este un eveniment foarte solemn si important din viata crestinului fata de care el se va pregati ca atare.

Bineinteles. Eu nu sustin contrariul.

Ba da. Orice atitudine nepotrivita fata de o institutie hristica (asta este Sfanta Cina) este o vina pe masura.

Corect. Care S-a frant pt. noi, ne expiaza pacatul si ne sustine viata spirituala.

Si s-a frant la masa aceea trupul lui Isus ? Nu s-a "frant" el mai tarziu pe cruce ?

Corect. Dar impartasania fizica nu inseamna nimic dupa cum botezul nu inseamna nimic pt. ce-l ce nu-i vrednic de ele.

In fiinta lor inseamna burta ?

Nu e o simpla comemorare ci un foarte important eveniment in viata crestinului pe care trebuie sa-l trateze cu seriozitate, deoarece este instituit de Insusi D-zeu.

Aici:

24. Şi, mulţumind, a frânt şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu care se frânge pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul după Cină, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.

Am inteles, te-ai balbait...

In ce carte ? Vorbeai ceva de un curs...

@artanis :

Daaa ? Imi dai voie sa fac eu aplicatia ? Hai sa vedem :
24. Şi, mulţumind, a frânt O BUCATA DIN PULPA SA şi a zis: Luaţi, mâncaţi; acesta este trupul Meu CALD care se frânge SANGERAND CHIAR ACUM pentru voi. Aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
25. Asemenea şi paharul CU SANGE DIN VENA CAVA după Cină, zicând: Acest pahar CU SANGE ABURIND este Legea cea nouă întru sângele Meu. Aceasta să faceţi ori de câte ori veţi bea, spre pomenirea Mea.

Ti-am zis sa-ti citesti postul pt. a-mi intelege raspunsul. Daca te mananca limba, scarpina-ti ochii.

Voi spicui cate ceva si de acolo dar pana atunci ai ceva mai de pret alaturi.

Acest topic a fost editat de Bolt: 10 Feb 2006, 09:21 PM

Dragii mei, Draga Bolt,

Sfanta Euharistie, Trupul si Sangele Mantuitorului, sunt "medicament" atat pentru suflet cat si pentru trup...

Binecuvantarea sau sfintirea sunt rugaciunile de multumire si sfintire a darurilor rostite cu voce tare de preot.
Rugaciunea de chemare sau invocare a Duhului Sfant (epicleza) pt. sfintirea sau prefacerea elemetelor euharistice s-a compus si randuit de Biserica nu ca inovatie, ci urmand porunca si pilda Mantuitorului, care, la Cina cea de taina, luand painea a binecuvantat-o si a multumit, facand tot asa si cu vinul, ceea ce inseamna ca le-a sfintit, prefacandu-le, si numai dupa aceea a dat Apostolilor sa manance si sa bea. Din textele:

47 Adevarat, adevarat zic voua: Cel ce crede în Mine are viata vesnica.
48Eu sunt painea vietii.
49 Parintii vostri au mancat mana în pustie si au murit.
50 Painea care se coboara din cer este aceea din care, daca mananca cineva, nu moare.
51 Eu sunt painea cea vie, care s-a pogorat din cer. Cine mananca din painea aceasta viu va fi în veci. Iar painea pe care Eu o voi da pentru viata lumii este trupul Meu.
52 Deci iudeii se certau între ei, zicand: Cum poate Acesta sa ne dea trupul Lui sa-l mancam?
53 si le-a zis Iisus: Adevarat, adevarat zic voua, daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi.
54 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica, si Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
55 Trupul este adevarata mancare si sangele Meu, adevarata bautura.
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el.
57 Precum M-a trimis pe Mine Tatal cel viu si Eu viez pentru Tatal, si cel ce Ma mananca pe Mine va trai prin Mine.
58 Aceasta este painea care s-a pogorat din cer, nu precum au mancat parintii vostri mana si au murit. Cel ce mananca aceasta paine va trai în veac. (Ioan 6)

26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
Din toate acestea se vede foarte clar ca acestea sunt reale si nu inchipuite... Nimic inchipuit nu are valoare, nu poate avea efect in viata si cu atat mai putin sa ierte pacate sau sa dea viata vesnica...
Voi scrie la topicul Ortodoxia, cum se savarseste efectiv de catre preot si cu cateva comentarii... Aici consider ca nu merita sa fie luate in deradere aceste lucruri sfinte cu adevarat si nu imaginate....Daca ar fi imaginate, chiar ca nu mi-ar pasa...

La rugaciunile de invocare a Duhului Sfant Duhul Sfant se coboara si transforma materia in Trupul si Sangele Mantuitorului...Te miri poate cum face Duhul Sfant asta... Evident este o Taina, ea nu poate fi explicata, dar tin sa-ti reamintesc, ca tot prin Duhul Sfant S-a nascut Iisus ca om din Sfanta Fecioara Maria... Care este evident o alta mare Taina, cea mai mare minune... Asta ca sa intelegi ca la Dumnezeu nimic nu e cu neputinta... Daca sarcina Sfintei Fecioare a fost reala, datorandu-se Duhului Sfant, tot asa si Trupul si Sangele Mantuitorului sant reale, tot prin Duhul Sfant...
Daca tu prin trup intelegi carne, te inseli amarnic, caci nu e vorba de carne ci de trup...
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta?
Tu acum crezi ca Iisus nu este real?
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup?
Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus?
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi?

Exact ce-ti spuneam mai sus...

Aceasta este o interpretare gresita si vizibil fortata... Iisus acolo nu a vorbit nici direct nici indirect de vreun simbol... Nu era vremea de simboluri cand lucrurile erau asa de importante si grave... Dumnezeu nu a venit printre noi si S-a rastignit ca sa ne lase noua o colectie de simboluri sau comemorari... As vrea sa intelegi ca este totul real....
Iisus nu le-a confirmat nimic...
Eu iti spun tie ca am facut cutare si cutare lucru (putin probabil ca sa fie facut de cineva) si tu te miri de asta, punand sub semnul intrebarii declaratia mea... Atunci eu iti spun: "Adevarat, adevarat, ce spun eu e adevarat, chiar asa este, nu te mai mira".... Daca tu spui acum ca Iisus le-a confirmat lor ca nu e vorba de inteles ad literam acolo, inseamna ca lui Iisus ii ardea de sotii cu ei, si inca o chestiune atat de grava... Si trebuie sa ne intrebam in acest caz, la ce bun sa schimbe o comemorare cu alta, daca oricum e doar in imaginatie... Adica nu mai comemoram ziua independentei ci ziua pacii... Pentru asta crezi tu ca S-a intrupat Dumnezeu? Doar nu mai suntem la gradinita...

Pai si de ziua eroilor esti sobru si se fac tot felul de aduceri aminte si de fapte eroice... Dar aici e vorba de cu totul altceva, daca nu te duci la o comemorare nu pierzi nimic, aici se pare ca pierzi cam multe, daca nu chiar totul...

Serios?! Daca tu crezi ca in citatele:
"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica"
si "spre iertarea pacatelor"
, viata vesnica si iertarea pacatelor nu inseamna nimic miraculos, asa o fi...Dar eu nu pot fi de acord cu tine, ci prefer sa-L cred pe Iisus...

Acum sper ca ai inteles ca gresesti...Daca nu.. asta e...

Asta pentru ca tu prin trup intelegi carne... Foarte rau faci.. Afla ca nu e vorba de carne... Acolo nu spune carne ci trup... Iar trupul poate fi si in Duh...

Nope...O sa spun o vorba de-a Sfantului Irineu: "Precum painea pamanteasca, prin chemarea lui Dumnezeu asupra ei, inceteaza de a mai fi paine de rand si devine Euharistie, asa si trupurile noastre, dupa ce primesc Sfanta Impartasanie, nu mai sunt stricacioase si pieritoare, ci au nadejdea invierii"

Ce "aplicatie" imaginezi tu acolo ? Spune clar : "Aceasta sa faceti [...]", adica sa mancati paine si vin sfintit in pomenirea Sa.
Bolt, eu te las in plata Domnului, daca nu poti pricepe acele versete atat de clare...

Dragii mei,
Poate va intrebati cum, in lucruri atat de simple de inteles, unii nu le inteleg ci le dau intelesuri rasucite, ba chiar contrare afirmatiilor din Biblie...
Eu va spun parerea mea sincera, si dupa destul de multa observatie si cercetare, si sper sa nu-mi fie luat aceasta in nume de rau, ... ca o spun deschis aici...
De fapt acesti oameni inteleg destul de bine aceste lucruri, ele fiind de fapt usor de inteles, si chiar intuitive (si asta se poate demonstra si logic - caci Iisus de fapt dorea sa-i invete pe iudei si nu sa foloseasca cuvinte cu subantelesuri ca mai mult sa-i sminteasca...Deci a-L banui ca una spune si cu totul alta trebuie inteles, este absurd... Ce ar fi urmarit Iisus in acest caz?...)
Deci cum spuneam... lucrurile sunt usor de inteles, iar Iisus a vorbit acolo pe sleau, ca nu cumva sa fie inteles gresit in lucruri de importanta vitala... cum ar fi iertarea pacatelor si viata vesnica...
Recunosc, ca si eu la inceput am fost contrariat de acest aspect: de ce se invartoseaza ei in treaba asta...
Am gasit raspunsul, cercetand cauza, iar la cauza ajungem, daca o luam pe fir...
Daca Trupul si Sangele Mantuitorului trebuie sa avem la Sfanta Euharistie, acesta trebuie sa se obtina cu ajutorul Sfantului Duh... Sfantul Duh nu vine asa chemat oricum, oriunde si mai ales chemat de oricine... El vine numai daca este chemat de cineva care a primit darul de a-L chema...
Acel dar se primeste de la Mantuitorul, pe linie apostolica:
21 Si Iisus le-a zis iarasi: Pace voua! Precum M-a trimis pe Mine Tatal, va trimit si Eu pe voi.
22 Si zicand acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luati Duh Sfant;
23 Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute. (Ioan 20)

17 Atunci isi puneau mainile peste ei, si ei luau Duhul Sfant.
18 Si Simon vazand ca prin punerea mainilor apostolilor se da Duhul Sfant (Fapte 8)

2 Si pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: Osebiti-mi pe Barnaba şi pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3 Atunci, postind si rugandu-se, si-au pus mâinile peste ei şi i-au lasat sa plece. (Fapte 13)

6 Si punandu-si Pavel mainile peste ei, Duhul Sfant a venit asupra lor si vorbeau in limbi si prooroceau. (Fapte 19)
etc etc etc...
Ei bine, se observa din Sfanta Scriptura, cu darul hirotoniei, al punerii mainilor, se da de la unul la altul, prin punerea mainilor, si atunci acela primeste Duhul Sfant... Nu poate fiecare, care nu a primit hirotonie, sa puna mainile peste altcineva, caci este scris in Sfanta Scriptura:
"Si nimeni nu-si ia singur cinstea aceasta" (Evrei 5,4)
Si atunci, oricine s-a desprins de la Biserica, nu a avut cum sa mai fie hirotonit... Neavand hirotonie, nu are cum sa Savarseasca cu adevarat Sfintele Taine, ca sa se poata cobara Duhul Sfant si sa prefaca cu adevarat painea si vinul in Trupul si Sangele Mantuitorului....
De aceea ei au trebuit sa inventeze faptul ca nu mai este nevoie de preoti si ca nu mai este nevoie de punerea mainilor, adica de hirotonie, si ca de fapt nimic nu este real cu adevart ci doar comemorari, fie ele si sobre....
Si atunci e normal, ca tot ce duce in Sfanta Scriptura catre preotie si hirotonie, si orice e legat de atributiile preotului, adica inclusiv Sfintele Taine, sa fie interpretat in asa fel, incat sa duca in cu totul alta parte, ca sa nu se vada lipsa grava de continuitate si procedura, nemaivorbind de Duhul Sfant din acea comunitate...
Eu asta am constatat punand Sfanta Scriptura langa realitate, si daca nu ma credeti... cercetati si voi daca este asa sau nu...
Si ar mai fi multe de spus..., dar deocamdata...atat..

Dar nu ar fi mai firesc, ca sa spun asa, sa treaca la ortodoxism ?

Cam asa, ca ziua eroilor, ziua nationala, mai conteaza cine a instituit-o? Pina la urma, chef sa fie...

Am inteles, bineinteles ca nu voi gasi pentru ca este cea corecta. Oamenii de azi care nu accepta tainele vad in ele comemorari, cei din vremea lui Iisus s-au "smintit" de la cuvintele lui si l-au parasit... Iar daca nu stia ca aceasta idee e foarte importanta Iisus nu ar fi insistat. Aici se vede cum e scos din lucrare Duhul Sfint. Mintile noastre nu rezolva totul daca se gindesc la Domnul, prezenta Lui nu este o idee comuna a celor care se aduna in numele Lui.
Si cind zic aici Iisus nici nu cred ca ne mai referim la aceeasi persoana pt. ca tu accepti doar unele cuvinte ale sale si nu ai incredere in tot ce a spus, desi a insistat asupra lor. Cele care implica credinta in cuvintele sale si taina coboririi lui spui ca trebuie luate simbolic, dar asta nu e decit un mod de a accepta numai ce iti convine si de a refuza tainele instituite de El.

Asta este intr-adevar blasfemie si lipsa de incredere in puterea Lui de a institui o taina de neinteles cu mintea. Prin ele ai aratat ca esti dispus sa pleci cu ucenicii care l-au parasit, citeste bine acele fragmente si vei intelege ca asta faci.

@artanis :

Pai exact asta spun si eu - paine si vin. Atat. Versetele exprima cat se poate de clar incarcatura simbolistica a acestor 2 elemente si nicidecum metamorfoza lor in procesul deglutitiei.


@ioanV :

Eh, pan' la urma pe tine te ofenseaza propria perceptie a acestui lucru ? Eu nu vorbeam despre asa ceva. Daca atmosfera in care Isus a luat parte la S.C. tie ti se pare a fi una de chef sau hei-rup eu inteleg ca nu mai am cu cine vorbi.

Nu e biblica. Cartea si contextul simbolistic iudeo-crestin nu-ti da voie sa consideri ca painea si vinul devin instant carne si sange ad literam. Nu exista nici o logica a acestei sustineri in intreg contextul ceremonial biblic. Elementele au un caracter simbolic, pedagogic, comemorativ.

Unde a insistat El ca-i vorba de carne si sange ad literam ?

In nici un caz.

Fals.

Nu a instituit nici un fel de taina ci un act comemorativ. Crezi ce vrei.

Nu e blasfemie ci consecintele ridicolului starnit de un crez parabiblic.

Prin sustineri nebiblice aratati ca textul si contextul Acesteia nu va este familiar catusi de putin. Imi pare rau sa constat.

Eu ti-am dat citate din Biblie si ti-am aratat ca pina si cea mai mare parte dintre ucenici l-au parasit cind Iisus a spus ca trebuie sa manince trupul si sa bea singele lui. Acestia intelegind la propriu, cum fortezi si tu interpretarea, au plecat.
Tu fara nici un citat care sa spuna altceva (!) vii cu interpretari para biblice, de grup, si spui

Contextul tau nu ne e probabil familiar, dar nu mi-e frica ca pierd mare lucru. Dimpotriva, crezind altfel sunt convins ca eu cistig mult mai mult. Iar credinta are la baza nu doar o convingere mentala ci si experienta tainei.
Oricum, ramina si asa, tu comemorezi, eu ma impartasesc, ca nu ma supar.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Feb 2006, 07:02 PM

Strawman. Nimeni inafara de tine nu a vorbit despre o metamorfoza in procesul deglutitiei.

IoanV, nu te mai obosi, Clopotel a cam spus ce era de spus. Bolt bate apa in piua de nu stiu cand, fara cea mai vaga argumentatie cu "textele si contextele" cand versetele sunt uneori atat de limpezi. Nu a facut dovada decat ca e pe langa subiect. Alte argumente decat "argumentele" divagatiilor ilogice nu am vazut la el...

Hmm... frumoasa lucrare... Isus a instituit impartasania ca un moment de comuniune intre credinciosi, si intre credinciosi si Dumnezeu.

Iata ce frumos o intelegem noi oamenii, certandu-ne de secole (caci sfada voastra nu e noua, ci a aparut inca de la inceput) cu privire la adevarata semnificatie a cuvintelor Domnului...

Oare n-ar fi mai simplu sa ne impartasim privind la ceea ce inseamna pentru credincios impartasania? Si anume comuniunea cu Hristos, sursa vietii sale? Poate ca atunci i-am implini si scopul, fara a ne mai impiedica in interpretari literale sau metaforice.

Uite, eu lucrul asta nu pot sa-l inteleg si pace: in timp ce Hristos le vorbea despre cele ce prefigurau Jertfa sa, discipolii se certau care dintre ei e mai mare...

Desi eu sunt de acord cu Bolt cu privire la faptul ca Isus a folosit o metafora usor de inteles de discipolii sai (si neinteleasa ca atare de cei ce l-au parasit, caci aceia o intelegeau literalmente), nu sunt de acord cu sfada pe acest subiect. Nu vad de ce o diferenta de opinii intre crestini trebuie sa duca la "eu nu mai am ce vorbi cu tine" sau la strigate de "blasfemie!". Blasfemia cea mai mare este sa ratezi scopul impartasaniei... care este comuniunea iar nu diviziunea.

Si cum cei casatoriti dintre voi ati aflat, comuniunea nu pretinde uniformitate de pareri, ba uneori presupune si deosebiri puternice de vederi. Dar are ea ceva acolo, in unitatea celor doi: iubirea! - cea care ii face pe cei doi sa ramana in comuniune chiar si atunci cand vad, cred, simt sau spera diferit.

Prea mult ne certam, noi, cei care spunem ca-l iubim pe Hristos. Inca de la masa Cinei ne certam, si oare cate secole vor trece pana sa invatam a ne iubi? Unii tin sa comemoreze jertfa lui Hristos, meditand solemn la ceea ce inseamna ea. Altii inteleg comuniunea cu Hristos intr-un mod mai direct, mai personal, mai sentimental. Este oare asa o mare diferenta - in mod necesar diferenta intre blasfemie si nemaivorbire?


Si cu care discipol a fost oare de acord Isus, dintre cei care se certau la masa sa, pe care l-a numit "mai bun", sau "singurul bun"?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 12 Feb 2006, 11:36 PM

E o mare diferenta, mai ales cand te trezesti peste un mileniu jumate, te pretinzi crestin, si numesti "ridicola" taina euharistiei. Nemaispunand ca faci asta fara urma de argumentatie...

[QUOTE][QUOTE]Nu este Realitatea Adevarata, esteRealitatea Literala, cu totul altceva...[/QUOTE]
Tot ce marturiseste Biblia: pe Dumnezeu Tatal, pe Dumnezeu Fiul, pe Dumnezeu Sfantul Duh, Sfanta Treime,si toate cele a facut si a poruncit Fiul sunt Realitatea Adevarata si nu fictiune cum credeti voi....[/QUOTE]
Draga Clopotel,
Nimic din ceea ce scrie in Evanghelie nu este in Cuvinte Deslusite...

[QUOTE][QUOTE]Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. [/QUOTE]
Iar nu ai inteles...Ortodoxul se naste a doua oara la botez....Nu incerc sa-ti mai dau detalii, ca imi dau seama ca e inutil... Dar iti spun ca nici botezul nu e o simpla comemorare... Daca ar fi asa, nu ar trebui sa ne chinuim copiii...Dumenzeu nu vrea comemorari si fictiuni... Asta in cazul in care consideri ca Dumnezeu Insusi nu e fictiune...[/QUOTE]
Mare eroare... sper sa iesi din ea, de dragul tau! A Doua Oara nu teast ptin Ritual, precum primitvii in jurul Focului, te nasti de la tine insusti, prin Duhul Sfint, cind ai murit intru Corpul Somatic si te-ai nascut intru Corpul Spiritual, cind Gindul tau devine Gindul lui Cristos, cind Simtirea ta devine Simtirea Lui... Aceasta este Nasterea a Doua, nu Nastere Materna ci Nastere Spirituala, atunci esti un alt Om, o alta Fiinta, capabila a intelege ce i se spune...
Nu te nasti a Doua Oara prin Ritual, copil fiind, ci prin Ciakra Inimii, de bunavoie...

[QUOTE][QUOTE]"cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. [/QUOTE]
Eu sunt etalonul pacatosilor, nu de mine doresc sa vorbesc, ci de cei ce au facut ce a poruncit Iisus... Eu pe aceea doresc ca sa-i aduc in fata si sa-i urmam.. Aceea si-au dat viata, fie au renuntat la viata pamanteasca si au ales calea ingereasca a
monahismului, fie si-au dat viata la propriu, cum au fost Sfintii Mucenici si au primitbotezul sangelui, mai mare decat cel cu apa si Duh, si au primit Cununa Imparatiei...[/QUOTE]
Daca nu vorbesti despre tine, mare greseala... Nu Sfintii conteaza, chiar daca ar fi aglomerat cu ei, ci tu contezi in primul rind. Nu de Monahi vorbin noi, ei sint pe Calea lor, de noi vorbim, cei in mijlocul Lumii, cu Inima catre Dumnezeu. Nu te gindi la altii in locul tau, tu trebuie sa fii ca ei si mai mare decit ei.

[QUOTE][QUOTE]"cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. [/QUOTE]
Mira-te cat poti, dar monahii chiar asta fac, si eu... cu voia lui Dumenzeu.. poate voi face la fel...[/QUOTE]
Vazi mai sus... Daca te-ai fi nascut a Doua Oara, nu-ti trebuia nici un efort ca Soara ta sa se ridice din situatia de mila de Relatie Sanguina la situatia mult rivnita de Relatie Spirituala. Toate sint legate intre ele: ti-am mai spus undeva, daca implinesti cu adevarat o singura Porunca, le-ai implinit pe toate...
Iar, nu vorbesc de ce fac Monahii, care urmeaza Calea, ci de Omul de Rind. Fara de Aproapele, nici Monahul nu se poate Mintui, orice ar face.

[Q[QUOTE]UOTE]Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. [/QUOTE]
Iisus nu a vorbit in dodii, el a spus foarte clar si a repetat inca..."Adevarat, adevarat..." ca sa vada tot cel cu mintea intreaga ca trebuie luat literar, numai ca voi nu vedti decat materia... Daca pui o doctorie intr-un pahar cu apa, ea se dilueaza, nu are forma de doctorie... Aceasta inseamna ca paharul cu apa nu este chiar doctoria?!... Prin Sfanta Euharistie, in chip Tainic, Duhul Sfant se coboara si Sfintele Taine devin Trupul si Sangele Mantuitorului, tot atat de adevarat
cum exista acea doctorie in acel pahar cu apa... Nu am pretentia ca vei intelege vreodata asta, pentru ca in momentul in care vei intelege, vei crede si ca Iisus este realitate si el ne-a poruncit inspre fapte reale, nu insepre fictiuni si comemorari fara efect...nici in plan material si nici spiritual... Adica la Sfanta Euharistie nu avem de-a face cu o
piesa de teatru, altfel totul ar fi zadarnic...cum spune si Sfantul Apostol Pavel...[/QUOTE]
Nici eu nu vorbesc de comemorari... este mult mai adinc decit atit... si presupune Mincarea Trupului si Bearea Singelui Lui, dar nu in Modul Idolatric la care s-a ajuns prin Hotariri Politice, ci in Modul Spiritual la care se ajunge prin Elevare Spirituala. Isus nu vorbea Omului de Rind, ci Isus vorbea Apostolilor care cunoscusera Tainele Imparatiei. Chiar si asa, Petru a avut ezitari in a-I minca Trulul Lui... Sa nu-mi spui ca tu intelegi perfect ceea ce Petru nu intelesese in prima instanta...? Este clar pentru tine ceea ce nu a fosr clar pentru Petru?
Daca Euharistia este atit de clara pentru tine, de ce Crestinismul s-a zbatut in dezbateri Euharistice pentru sute de ani, pina cind a fost fortata pe Plan Politic? De ce Euharistia nu a fost clara de la bun inceput, de la Petru si Ioan? De ce o mai dezbate inca?
Cind un lucru ti se pare cel mai clar, mai gindeste-te: "Daca celui ce le stie pe toate ii scapa un lucru cit de mic, acelea nu cunoaste nimic". Asa merge Cunoasterea Spirituala: le stii pe toate, sau nimic...

[QUOTE][QUOTE]Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? [/QUOTE]
Te inseli din nou... eu imi asum toata Biblia si o interpretez conform Dreptei Credinte, asa cum ne-a poruncit Dumnezeu prin Sfintii Parinti, care au vorbit in Duh Sfant, ..nu dupa ureche... ca sa acoperim carente si lipsuri de procedura...[/QUOTE]
Procedurile nu au inlocuit niciodata Cunoastere Spirituala, poate invers... Tu nu trebuie s-a interpretezi prin Sfintii Parinti, deoarece ajungi la erori acumulate, la Decizii Politice in Probleme Spirituale: tu trebuie s-a interpretezi prin Isus Cristos, prin Rugaciune, prin Credinta, pri Elevare Spirituala, prin Luminare ce-ti vine de la Duhul Sfint.
Exista o Cale Lumeasca de Purificare Spirituala urmind Parintii si altii, dar exista apoi o singura Cale Spirituala care este numai a ta, de la Dumnezeu, urmind pe Fiul. Parintii te pot invata cum sa te desprinzi de Jugul Somatic. Numai Duhul Sfint te poate invata cum a ajungi la Jugul Spiritual, deoarece prin Acesta se infaptuieste, nu prin Parinti.

[QUOTE][QUOTE]Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei.[/QUOTE]
Se vede treaba ca nu cunosti nimic nici dion ortodoxie nici din Biblie, altfel ai vedea ca un crestin se naste din nou prin sfantul Botez, numai sa fie facut corect...Si ne impartasim cu Trupul si Sangele Mantuitorului in chip real si nu fictiv...[/QUOTE]
Nimeni nu se naste prin Botezul Idolatric, eventual se nasc Idolatrii... Omul are o Nastere Materna si apoi, daca o cauta, o Nastere Spirituala, care vine prin Botezul Spiritual si nu printr-un ritual. Botezul Spiritual este Cunoastere, este Renastere, este Unitate Spirituala si este Elevare. Nimeni nu ti-l poate da in afara de Duhul Sfint primit de bunavoie.

Euharistia exista, dar nu este prin Idolatrii Materiale...

Acest topic a fost editat de edinide: 13 Feb 2006, 08:55 AM

@ioanV :

Exact asta spun si eu. Ce trebuie inteles insa prin aceste 2 cuvinte...e altceva. Oricum, desi ad literam ca ceremonie, nu ad literam ca si trup al lui Isus.

Da-mi citatul "biblic" al interpretarii tale cum ca painea si vinul devin in gura credinciosului trup si sange ad literam.

Crezand dincolo de limitele Bibliei, poti crede orice. E periculos.

Experient are valoare strict in cadrul textului si contextului biblic si nu in cadrul propriei pareri.

Nu, amandoi facem la fel dar cu asteptari diferite.


@artanis :

Intreaba-l pe Clopotel. Citeste posturile cu atentie si cunoasteti doctrina.

Pai daca-s limpezi unde citesti ca painea si vinul se transforma in trupul si sangele lui Isus ad literam ?

Corect - pe langa subiectul vostru.

Mda, cuvintele lui Isus si simbolistica Bibliei devin ilogice in fata unei logici asumate parabiblic.

@1,61 :

Numai ca unii sunt credinciosi dupa ureche si altii dupa text. Ce dialog sa existe ?

E imposibil atat timp cat unii inteleg una si altii alta. Daca limbajul nu devine comun...

Pai asta le tot spun eu.

Nu exista practica corecta fara o interpretare asemenea.

Uite primul meu post legat de acest subiect :

Unde-i sfada ? Uite-le aici :
@artanis :

Daca nu e clar mai cautam.

Cand oamenii pretind ca jertfa lui Isus inca se mai face (cea de la cruce nefiind, chipurile, suficienta, bine ei nu inteleg implicatiile) nu ai dea face cu altceva decat cu blasfemie. Nu cred ca nu intelegi la ce ma refer. Tu stii incomparabil mai mult decat ei si intelegi la ce ma refer.

Inca n-am convenit cu ei ce inseamna cu exactitate impartasanie. Ori ce comuniune poate exista intre unii si altii at timp vorbesc limbi diferite ? Nu trebuie sa ne prefacem ca nu exista nici un conflict doctrinar.

A raspunde in favoarea Adevarul nu inseamna cearta. Un Adevar care nu aprinde, nu-i Adevar. Nu ne-ar pasa.

Cand Autorul iubirii va fi inteles si asumat corect.


@artanis :

Eh, astea-s consecintele propriei scenarite. Nimeni nu ti-a spus asta dar daca te simti mai in siguranta in limitele propriei pareri...
Complexul anacronicitatii si refugiul in vremuri insondabile fac apanajul crizei. In opinia ta, singurii crestini contemporani sunteti voi, nu ? Restul de sute de milioane NU.
1,61 ce sa discuti cu asemenea minti ?

Ce-ar fi sa citesti tu si sa pricepi ceea ce citesti, si abia apoi sa recomanzi altora ? Incearca macar...

Patetic...sinceritatea mea fata de limitele pseudoreligiei acelor "misionari" care-ti bat la usa, e uraganul in care te zbati. Nu uita ca nu ortodocsii sunt cei care chipurile vin sa-ti deschida ochii, ci asa zisi protestanti, care s-au plictisit sa "protesteze" impotriva bisericii din care s-au desprins si incearca si in rasarit, poate-poate reusesc ceva. Macar de culex taxe de la "enoriasi" sa reuseasca si ei...Chiar, mai pretind unii 30% din veniturile 'credinciosului' ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 13 Feb 2006, 11:49 AM

Draga 1,61..

Nu e o sfada... este o simpla disputa de idei... Iata, tu singur zici ca esti de acord cu o parte a taberei... Si bine faci... E dreptul fiecaruia sa fie de o parte... partea care crede el ca e mai buna... Eu am argumentat pozitia mea, v-am pus si niste intrebari la care vad ca va codditi sa raspundeti... De ce oare?
Aceia, tocmai ca se mirau ca nu poate fi inteleasa literalmente, iar Iisus le-a confirmat:"Ba da, zice, degeaba va mirati... Mie nu-mi arde de sotii cand vorbesc cu voi... Nu M-am intrupat doar ca sa va dau probleme filozofice, sau sa va pun sa faceti comemorari... Cand ii spune aceluia care dorea sa-si inmormanteze tatal:"Lasa mortii sa-si ingroape mortii lor.." Se refera la mortii aceia care se ocupa de comemorari....

Asa este... bine zici... sa nu ratezi scopul impartasaniei, caci prin ea obtii iertarea de pacate si viata vesnica... Nu prin comemorari, care sunt relaxante e adevarat, dar neavand nici un efect, tin departe omul de adevarata impartasanie cu Trupul si Sangele Mantuitorului...
Stiu ca din nou va intrebati, la fel ca aceia: "Cum poate fi aceasta..." Dar va spun din nou cuvintele lui Iisus:"Adevarat, adevarat, nu va mai mirati, chiar asa este:daca nu veti manca trupul Fiului Omului si nu veti bea sangele Lui, nu veti avea viata în voi."
V-am explicat de ce voi ziceti invers, nu pentru ca nu ati intelege, ca pareti baieti destepti, dar va apuca groaza numai la gandul ca trebuie sa va deziceti de o credinta bazata pe fictiune si pe comemorari...Treaba voastra.. Eu mi-am facut doar datoria si v-am atentionat...De aceea exista liber arbitru...

Draga Edinide,

Pai de aceea tu nici nu intelegi... E deavarat ca sunt si pilde, care trebuie talcuite, nu de oricine ci de cei ce au primit har, dar a spune ca nimic nu e spus pe sleau, e ca si cum ai spune ca Biblia nu trebuie citita de omul de rand, ca oricum nu pricepe nimic din ea... Dar vad ca tu te straduiesti sa dovedesti asta...

Nope...eu as zice ca si virabhadrasana este destul de buna si tot de bunavoie e...

Asa este...Eu sunt pacatos, nu am nimic bun a spune despre mine.... Dar astept ca in primul tau post sa ne vorbesti noua despre tine, ce fel de practica faci tu si la ce rezultate concrete ai ajuns... Desigur, nu ma astept sa spui ceva, cum nu ai spus nici pana acum, si nu din modestie ci din lipsa rezultatelor... Dar daca tot e sa zicem vorbe, de ce sa nu le spunem, daca tot e pe gratis...

Pai pentru tine nu conteaza, ca daca ii urmezi te duc la Dumnezeu... Cine are interes sa te tina departe de Dumnezeu?
Chiar e greu de inteles, ca totusi, fiind o Cale anevoie de urmat, caci Imparatia lui Dumnezeu nu se dobandeste usor, si vezi ca X a reusit sa ajunga la capat, e bine sa faci ce a facut X ca sa ajungi tot acolo? A... ca voi ziceti ca vreti sa reinventati roata, si ca nu e bine sa faci ce zice X, ci trebuie sa faci ce te duce pe tine capu'... e treaba voastra... Eu prefer sa urmez calea sigura si nu sa bajbai, sau sa ma incred in puterile mele... Daca voi va credeti atat de buni e treaba voastra...Dar vad ca deja nu sunteti pe calea buna, caci deja sustineti ca acea cale este doar una imaginata... Tin sa va comunic ca Ortodoxia, Calea Adevarului, nu i se spune asa pentru ca ar avea o teorie a fictiunii mai buna decat a voastra, ci ca Adevarul acela se refera la Realitate... Realitatea este Adevarul si Adevarul este Realitate... Pentru noi, ortodocsii, Dumnezeu exista cu adevarat, Iisus este Adevarat, El S-a nascut cu adevarat de la Duhul Sfant si din Fecioara, printr-o minune dumnezeiasca, si noi Il avem in noi cu adevarat prin Sfanta Euharistie, nu doar prin inchipuiri fara efect, decat ca exercitiu intelectual...
Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el.
(Ioan 6)
Pe de alta parte, va rog sa realizati cat de absurda poate fi ideea aceasta a voastra, cu credinta intelectuala si de comemorare, caci pe lumea asta, cei ce au nevoie cel mai mult de astfel de leacuri duhovnicesti sunt cei mai grav bolnavi... Bolnavi atat trupeste cat si sufleteste... Apoi sa ne aducem aminte ca si copiii mici se pot impartasi, ori ei inca nu sunt capabili sa comemoreze ceva...

Se vede treaba ca nu intelegi rostul Bibliei... Daca Biblia nu este decat pentru apostoli, atunci nu ar mai fi fost scrisa de acestia, caci alti apostoli in afara lor nu au mai fost...Si atunci cui se adreseaza ea? Va spun eu... Biblia este pentru tot omul... Iisus a vorbit atat Sfintilor Apostoli dar mai ales omului de rand... pacatosului, caci pe acesta dorea sa-l castige... Si cum sa-l castige daca cuvintele lui ramaneau neintelese pentru pacatosi? De aceea va spun eu voua, ca lipsa aceasta de logica cu care vorbiti, spune multe, caci un om, oricat de neinstruit ar fi, nu poate sa nu aibe o logica elementara... De aceea eu zic ca de fapt voua va e teama efectiv sa priviti adevarul in fata, ca va rastoarna toata teoria inchipuirilor voastre...
Va repet a mia oara: Iisus nu S-a intrupat, nu S-a rstignit pe cruce, doar ca noi sa avem ce comemora, ci a facut aceasta pentru insanatosirea noastra efectiva, reala.... Ce folos practic are omul dintr-o comemorare? Poate sa-si satisfac un anumit orgoliu... Eu stiu ca atunci cand ai nevoie de un medicament il iei cu adevarat, nu te apuci sa faci o comemorare, ca sa-ti imaginezi ca l-ai luat...
Aceste Taine sunt realizate de Dumnezeu, prin Duhul Sfant.... la fel cum a fost nasterea lui Iisus, tot de la Duhul Sfant... Si de aceasta Taina, s-au minuat unii la fel ca si de Taina Euharistiei.... Nasterea lui Iisus din Duhul Sfant, la fel ca Trupul si Sangele lui din Sfanta Euharistie, nu a fost simbolica, ci reala... Sarcina Fecioarei Maria nu a fost simbolica, ci reala....
Asa cum Fecioara Maria a primit pe Iisus in ea, prin Sfantul Duh, tot asa trebuie sa intelegem ca e posibila si Sfanta Euharistie... Nu trebuie sa ne smintim mintea sa ne intrebam cum face Dumnezeu asta, pentru ca de aceea sunt taine dumnezeiesti...
Voi nu concepeti ideea de Taina dumnezeiasca, pentru ca va preamariti mintea voastra si capacitatea voastra de intelegere, dar cu mintea voastra nicicand nu veti putea intelege si explica cum a fost nasterea Mantuitorului din Fecioara si de la Duhul Sfant...., si nici cum a prefacut Iisus apa in vin si a inmultit painile si pestii.. etc etc...

Am mai auzit pe cineva vorbind aceste sminteli... Voi uitati ca Imparatia Cerurilor este Una... Poarta este Una... Nu exista o poarta pentru sfintii calugari si alta pentru mireni... Ori daca ei intra pe o Poarta in Imparatia lui Dumnezeu, tot pe aceeasi Poarta trebuie sa intram si noi...Ori ei daca au gasit Acea Poarta, atunci trebuie sa ne luam si noi dupa ei ca sa intram pe Aceeasi Poarta, caci celelalte porti sunt ale iadului, care are intr-adevar nenumarate porti de intrare...

Evident, nici nu am zis altfel...Ba din contra, am sustinut ca fara rugaciunile lor pentru noi si lume, nu stiu daca am mai putea face ceva...

Eu zuc ca astea sunt vorbe goale...daca nu sunt vorbe goale, atunci in urmatorul post, spune-ne si noua cum te-a invatat pe tine Duhul Sfant sa ajungi la "Jugul Spiritual", si daca tu ai ajuns la acel Jug sau nu.... Concret...nu doar vorbe...

Pai pentru ortodocsi e foarte clara...Niciunul nu are nici cel mai mic dubiu... A fost clara de la inceput...Ortodoxul nu se zbate in dezbateri Euharistice, ca nu are de ce, findu-i totul foarte clar.. Altii sunt care contesta asta.. Si am explicat de ce contesta...Nu pentru ca nu ar intelege ci pentru ca ar trebui sa renunte la comemorare si sa treaca la fapte, ori tocmai faptele ii sperie...Nu-i asa ca mult mai placut si linistitor este sa traiesti cu iluzia comemorarii...?

Aha... de aici rezulta ca tu ori le stii pe toate si ai Cunoastere Spirituala, ori nu stii nimic si nu ai nici un fel de cunostere... Tu in care categorie esti?
Sf. Apostol Petru, cand s-a dezis de Iisus stia totul sau nimic?

Cine a spus ca prin Sfintiii Parinti? De ce nu citesti atent...? Sfintii Parinti iti arata cum sa faci practic ceva, cu puterea propriului lor exemplu... De tine depinde evident daca infaptuiesti sau nu...Si asta evident prin Duhul Sfant...Dar repet, nu poti dobandi Duhul Sfant, daca nu faci ce trebuie, si ca sa facem trebuie si cum trebuie ne-au aratat Sfintii parinti... eu asta am spus...

Pai vezi daca nu esti atent..., ajungi sa vorbesti aiureli... Cine a vorbit aici de vreun botez iudaic si de idolatrii... Asta e doar in imaginatia ta... Nu are nici o legatura cu botezul ortodox, cel din Apa si Duh, de care am vorbit eu..., care nu are legatura nici cu iudaismul si nici cu vreo idolatrie...

Asa este... nu stiu daca ai si inteles exact ce-ai scris, dar asa este... In Biserica Ortodoxa, Sfanta Euharistie exista si are efect cu adevarat, si nu este inchipuire si nu este si nici nu are nici o legatura cu vreo idolatrie materiala...

Draga Bolt,

Iata, in citatele urmatoare:
56 Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu ramane întru Mine si Eu întru el. (Ioan 6)
26 Iar pe cand mancau ei, Iisus, luand paine si binecuvantand, a frant si, dand ucenicilor, a zis: Luati, mancati, acesta este trupul Meu.
27 Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti,
28 Ca acesta este Sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iertarea pacatelor. (Matei 26)
se vorbeste si se intelege foarte clar despre ce e vorba.... Nu vorbeste acolo ca ar trebui sa intelegem ca ar fi simboluri, nu spune ca e doar o comemorare, nu spune nimic de ad literam, spune doar ce este cu adevarat acolo...
Dupa logica ta, cand Iisus zice: Luati, mancati, acesta este trupul Meu. noi trebuie sa intelegem ca nu este trupul Lui?
Pai si atunci daca nu este trupul Lui, atunci tu de ce crezi ca a zis ca este trupul Lui?
Daca painea euharistica, este o paine obisnuita, atunci El, de ce le-a mai dat paine si vin zicand clar, negru pe alb, ca sunt Trupul si Sangele Lui? Tu crezi ca ucenicii Lui nu puteau sa se serveasca singuri cu paine sau cu vin? Hai sa fim seriosi...
Cand spune:"Cel ce mananca trupul Meu si bea sangele Meu are viata vesnica"
prin asta se vede clar ca nu orice paine este trupul Lui si orice vin este sangele Lui, caci atunci cei ce manaca paine obisnuita si beau vin obisnuit ar avea viata vesnica....
Cu atat mai putin in urma uneii comemorari nu ai cum sa ai viata vesnica...
Apoi nu spune nimic ca ar fi simboluri etc..

Clopotel, cand Isus spune ca trebuie sa-mi iau crucea, inteleg eu oare ca trebuie musai sa port un crucifix cu mine ca sa il urmez? Unul mare, unul mediu sau unul mai mic? Sau se refera el la altceva, la o viata de sacrificiu ca a sa?

Cand Isus spune ca daca ai credinta cat un bob de mustar poti muta si muntii din loc, se refera el la muntii literali? Daca este asa, atunci inseamna ca nimeni de pe pamant nu are credinta nici cat un bob de mustar, caci nimeni nu muta muntii din loc.

Sunt zeci de cazuri in care Isus a vorbit in metafore - metafore foarte simplu de inteles. Doar atunci cand nu le-au inteles s-au poticnit in el - vezi si cazul primului episod cu mancarea sangelui si a trupului sau - episod care a avut loc, apropo, cu cel putin 1 an si jumatate inainte de Cina cea de Taina.

Da, o mare parte din crestinatate, o mare parte din crestini aleg sa comemoreze moartea lui Isus, si sa se impartaseasca cu acea ocazie, fara ca sa creada ca in acel moment are loc vreun miracol al transformarii painii si vinului in carne si sange.

De ce aleg sa comemoreze? Pentru ca asa le-a spus Isus:
Luca 22:19:

Si iarasi apare in Biblie, la 1 Corinteni 11:23-25

Daca ati fost vreodata la o astfel de comemorare ati putut vedea (cu exceptia unui cult, la care nu se impartasesc decat foarte putini) ca membrii congregatiei se impartasesc. Nu este un chef, nu este o simulare, nu este ceva lipsit de respect. Este un moment solemn si plin de efuziune - caci toti stiu ca sunt in comunitate cu Fiul si simbolurile painii si ale vinului sunt reprezentari ale unor realitati spirituale.

Gresesc ei pentru ca nu iau cuvintele lui Isus in mod literal? Gresesc ei pentru ca inteleg ca Isus a folosit o dubla metafora cu privire la paine si la vin, tot asa cum mielul de pana la el il reprezenta pe Mesia si nu era Mesia?
Voi ziceti ca gresesc. Si pe cale de consecinta ca vor muri in focul iadului pentru ca nu vor avea viata vesnica, refuzand sa manance carnea si sa bea sangele lui Isus. Ei zic ca nu gresesc, pentru ca sunt capabili sa inteleaga lucrurile nevazute la care s-a referit Isus, si anume trupul sau spiritual - Biserica, si sangele sau spiritual - jerfta care duce la viata vesnica.

Eu zic ca ambele tabere gresesc in momentul in care se uita cu mandrie si dispret catre ceilalti. Nu stiu, poate ca voi ramane si eu in focul iadului, da' stiu una si buna: Isus ne-a invatat iubirea. Conditia sine qua non pentru a primi viata vesnica este exprimarea acestei iubiri. Meschin dumnezeu acela care s-ar poticni in faptul ca un om considera sau nu considera ca painea si vinul devin carne si sange cu ocazia unui eveniment.

Stiu zeci de 'crestini' care se duc sa se impartaseasca la Biserica si apoi injura si chefuiesc pana in zori de zi, ca doar "e Pastele". Cu ce ii ajuta pe aceia - of, atat de multi - sa manance din carnea si sangele Fiului?
Si daca altii comemoreaza moartea lui Isus, se intalnesc si rup painea si beau vinul "in amintirea lui", considerandu-le simboluri ale unor realitati nevazute, si apoi traiesc o viata linistita de crestini, sa inteleg de aici ca vor merge direct in moarte vesnica? Oare ce arata darul spiritual - ce ritualuri implineste omul, sau ce fapte are el in viata sa zilnica?

@Artemis:

Nu stiu cine pretinde 30% din veniturile credinciosului, poate ne spui tu daca cunosti atat de multe... sau arunci doar cu vorbe in vant? Nu uita ca minciuna si calomnia au o pedeapsa - focul Gheenei. Si exista un madular mic, spune apostolul Ioan, care poate aprinde un foc mare-mare...

Isus a dat o pilda - pe care tu o poti intelege altfel, este dreptul tau, evident - care mie imi place foarte, foarte mult:

Matei 20:1-16

Da, intr-adevar au venit si lucratori pentru Stapan undeva in ceasul al unsprezecelea. Voi ati trudit sute de ani, acestia trudesc mai putin... Dar trudim cu totii pentru acelasi Stapan. Daca acum tu te uiti si carcotesti cu privire la acesti lucratori 'venetici', s-ar putea sa-ti foloseasca spusele Stapanului: este treaba lui pe cine alege si cu cat plateste.

Iata de ce eu nu sunt de acord nici cu negarea meritelor ortodoxismului si catolicismului pentru crestinarea lumii, dar nici cu luarea in zeflemea a credintei si eforturilor celor care se ocupa mai ales acum, de cateva secole, cu crestinarea lumii.
Este adevarat ca multi se declara crestini in Romania. Pe mine sa stii ca ma cutremura cat de putini mai cred si cat de putini mai si actioneaza ca niste crestini. Si asta o vad mergand si sunand la usile lor.

Ce mult m-ar bucura ca si preotul care trece de doua ori pe an sa aiba aceeasi rabdare de a suna la usile turmei sale, si sa-i ajute sa se intareasca in credinta. Sau macar sa-i invite la Biserica.

Eu unul ii indemn sa-si citeasca propria Biblie. Daca ei considera ca le pot fi de ajutor, atunci bine. Daca vizita mea ii face sa-si aduca aminte ca Duminica dimineata ar fi fost mai bine sa fie la Biserica si nu acasa, atunci iarasi bine. Si daca vizita mea ii face sa-si reconsidere modul in care isi traiesc viata - acea viata pentru care s-a jertfit Isus, atunci este cel mai bine.

Recunosc, sunt destui care umbla pe la oameni doar ca sa obtina adepti. Adepti ai unor invataturi omenesti.
Dar rogu-te, nu mai arunca cu noroi in cei care isi si traiesc credinta, doar pentru ca acest 'ogor' este lucrat de mii de ani. Inca sunt destule de recoltat in el, si daca unii lucratori au obosit, altii au inca energie.

Repet indemnul meu de a incerca sa ne intelegem, chiar daca avem pareri contradictorii. Acuma, in limitele posibilului

Este spus in vietile sfintilor despre un sfant care nu a crezut ca painea si vinul se prefac in trupul si sangele Domnului. Apoi in timpul slujbei a vazut cum un prunc este adus de ingeri si este jertfit, si cum este impartit prin impartasanie. Sunt lucruri spuse de oameni vazatori de Dumnezeu.

Aceasta pilda se refera la oamenii care se pocaiesc, unii de al inceputul vietii, altii pe la sfarsit, insa lucrand toti dreptatea Lui Dumnezeu , vor primi toti aceeasi plata, si anume viata vesnica.

Nu poti judeca pe nimeni ca apartine unei confesiuni, fiindca el poate este un om drept. Insa nu om poate sa reunesca confesiunile, ci doar Dumnezeu, dupa cum a spus parintele Cleopa. Sa se faca adunare cu post si rugaciune, si apoi sa vorbeasca Duhul Sfant in toti ca la Cincizecime, si toti sa vorbeasca despre aceeasi Biserica, si atunci Dumnezeu va reuni bisericile. Insa asa cum a spus parintele Cleopa, acesta nu este lucru omenesc.

Acest topic a fost editat de abureala: 13 Feb 2006, 03:05 PM

Draga 1,61...

Pai eu zic sa gandim si cu inima asa cum doreste Mantuitorul, si sa judecam cu masurile cuvenite la fiecare situatie in parte...
Eu as putea sa-ti raspund sec: Iisus nu si-a luat crucea si S-a rastignit pe ea? Oare nu El efectiv a purtat crucea in spate? Oare nu El efectiv a sangerat? Tu crezi ca acestea sunt doar simboluri? Iisus cand ne cere noua sa ne luam crucea, nu se refera la nimic altceva, nicidecum nu ne cere o viata de sacrificiu, El ne cere o viata intru Hristos, care nicidecum nu este una de sacrificiu ci una deosebit de aleasa... Daca citeai Vietile Sfintilor cu credinta, vedeai bucuria cu care Sfintii Mucenici se dadeau la chinuri si la moarte pentru credinta in Hristos...Vedeai bucuria sufleteasca si intelegeai ca pentru ei nicidecum aceasta nu insemna sacrificiu ci chiar rasplata, caci prin aceasta ei castigau Imparatia...
Dar pentru ca iti arat respectul cuvenit, draga 1,61... eu iti raspund altfel decat sec, si te las chiar pe tine sa judeci singur din urmatoarele doua situatii:
Plecam de la textul: 19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
Iata, tu intr-o singura fraza, iti alegi doar ce iti convine si ce nu-ti convine judeci cu alta masura...
Cand e vorba de Trupul Meu tu zici ca nu e vorba de Trup, dar cand e vorba de pomenire tu te grabesti sa spui ca e chiar pomenire... Daca tu esti hotarat sa intorci vorbele Lui, atunci daca accepti ca Trupul nu e trup, de ce nu zici si ca pomenirea nu e pomenire?

Iar te miri dragul meu 1,61... Pentru ce te miri, cand Iisus spune clar la Matei 17:
15 Si zicand: Doamne, miluieste pe fiul meu ca este lunatic si patimeste rau, caci adesea cade in foc si adesea in apa.
16 Si l-am dus la ucenicii Tai si n-au putut sa-l vindece.
17 Iar Iisus, raspunzand, a zis: O, neam necredincios si indaratnic, pana cand voi fi cu voi? Pana cand va voi suferi pe voi? Aduceti-l aici la Mine.
18 Si Iisus l-a certat si demonul a iesit din el si copilul s-a vindecat din ceasul acela.
19 Atunci, apropiindu-se ucenicii de Iisus, I-au zis de o parte: De ce noi n-am putut sa-l scoatem?
20 Iar Iisus le-a răspuns: Pentru putina voastra credinta. Caci adevarat graiesc voua: Daca veti avea credinta in voi cat un graunte de mustar, veti zice muntelui acestuia: Muta-te de aici dincolo, si se va muta; si nimic nu va fi voua cu neputinta.
Acum sper ca intelegi ca se refera si la muntii literari... Si din nou iti repet, ca daca citeai Vietile Sfintilor, exista acolo explicat cum un episcop a mutat chiar un munte cand a fost vorba ca sa arate ca, credinta in Iisus este Adevarata si nu cea a paganilor..., caci nici paganii nu credeau ca un credincios crestin poate muta un munte asa cum zice Mantuitorul...Si iata ca au reusit...
Vad ca tu nu crezi ca Dumnezeu poate face minuni, dar toata Biblia vorbeste de minuni...
Tu nu crezi ca Iisus a transformat efectiv apa in vin de ex.? Daca tu nu crezi asta...atunci cum poti sa crezi in Dumnezeu? Caci toata materia si toate fiintele sunt facute de Dumnezeu...Are controlul total asupra lor... Iisus nu ne-a mintit deloc cand spune ca daca avem credinta putem muta efectiv si muntii... Intareste chiar aceasta cand spune: si nimic nu va fi voua cu neputinta.... Aici nu sunt figuri de stil... Aici chiar asa trebuie inteles si interpretat... Te intreb eu: tu crezi ca e ceva cu neputinta la Dumnezeu? Tu crezi ca e ceva cu neputinta la omul acela cu care este Dumnezeu? Daca nu, de ce te miri? Cand Moise a despartit marea, crezi? Daca nu crezi, atunci consideri ca Biblia minte... daca zici ca Biblia minte, atunci tu nici in Iisus nu crezi pentru ca tu ai auzit de Iisus din Biblie... Daca, insa, tu crezi ca Biblia spune Adevarul, atunci trebuie sa crezi si ca a despartit marea.... Si daca tu crezi ca un om poate desparti marea in doua, nu poate muta un munte?

Asa este.. a vorbit si in pilde (eu nu spun metafore, Biblia nu spune metafore, spune pilde)... Iar pildele nu sunt usor de inteles caci daca ar fi usor de inteles, nu ar avea doua sau 1000 de interpretari, ci doar una singura...Pildele trebuie talmacite de cineva care a primit harul de la Dumnezeu sa faca asta...

Asa este... iata avem exemplul concret in ce am vorbit... Apoi alta greseala pe care o faceti voi este ca voi considerati ca daca ceva nu se potriveste cu intelegerea voastra, musai e asa cum intelegeti voi... Iata ca si in cazul asta, nu este asa... Daca Iisus considera ca omenirea ar avea nevoie de niste simboluri sau de niste comemorari, ma indoiesc ca se intrupa si se rastignea pt. atat... Dar El cand spune Trupul si Sangele Lui, nu spune degeaba, si nu e nicidecum o metafora, caci daca dorea o metafora ca sa ne aduca la o credinta comemorativa, pomenea ori numai de trup, ori numai de sange, si nici nu impartea painea si vinul, cand putea sa le spuna pe sleau ucenicilor Lui: fratilor de acum incolo comemorati-Ma, ganditi-va la Mine... El a facut lucrurile cu mare grija... A punctat aceste aspecte ca sa arata valoarea lor reala... Daca acea paine si acel vin, sunt nesemnificative El nici nu le mai binecuvanta si nici nu le mai impartea....Puteau sa-si ia uceniciii singuri, si eu sunt convins, ca si in alte dati le-a mai dat paine, cand unul ramanea fara ea la masa, si poate si invers, dar acea maine era o banala paine... Numai si acest aspect, ar trebui sa va dea de gandit ca se spuneti e fortat...

Eu din Biblie nu am inteles asta.... Te rog sa-mi arati si mie pasajul unde se spune acest lucru...

Cu ce se impartasesc? Cu o paine si cu un vin despre care ei cred ca nu are nimic deosebit in ele fata de painea si vinul de acasa? Eu nu am spus ca acea comemorare ar fi lipsita de respect... Eu traiesc cu mare respect si comemorarea zilei eroilor, chiar am participat pe bune la cateva.... Dar de la comemorare nu-mi pot fi iertate nici pacatele si nici viata vesnica nu pot dobandi... Sau tu crezi ca si acestea sunt tot doar metafore?

Constat ca iarasi nu esti atent... Sunt foarte importante detaliile, caci acolo vorbeste de Trup si nu de carne... Apoi eu nu sustin ca toti cei ce nu sunt ortodocsi ii paste iadul... Doamne fereste... Eu stiu tot din Biblie ca si paganii si altii caer nu sunt ortodocsi, pot face voia lui Dumnezeu din fire...

In nici un caz, cel putin in ceea ce ma priveste, nu e vorba de dispret sau de mandrie... dar uneori ma distreaza cu adevarat unde poate sa duca lipsa de concetrare, ... ca sa nu spun de logica...

Bine ai facut ca ai pus ghilimele... Eu aici discut despre crestini, nu despre cei ce isi spun crestini si fac exact invers... Ce legatura au ei cu ce discutam noi? Eu vorbesc despre crestini, ... fara ghilimele...
Apoi chiar daca aceia sunt necredinciosi, afla ca prin acea Sfanta Impartasanie ei pot sa-si ia osanda, asa cum spune Biblia...Si de aici mai poti sa-ti dai seama ca nu e o simpla comemorare, caci la o comemorare serioasa, poti sa ai si rasete pe acolo prin spate, si aceia nu au cum sa aibe ceva de patimit, pe cand acestia au... Oricum, se vede treaba ca si aceia gandesc ca e o simpla comemorare, de vreme ce apoi isi bat joc...
Si, cu ocazia asta, ii rog si pe fratii mei ortodocsi, sa aibe mare grija, caci am vazut lucruri grave infaptuite de unii frati, uneori din nestiinta: dupa Sfanta Impartasanie, nu e voie sa scuipi, sa saruti mana nici macar a preotului sau episcopului care te-a Impartasit... Nu ai voie sa injuri, sa te manii etc., ci trebuie sa te duci direct acasa si sa-ti petreci restul zilei in rugaciune, asa cum spune si un Sfant Parinte in Pateric, ca omul care s-a Impartasit e ca o torta, care nu trebuie tinuta in vant afara (adica in lume) ca se stinge, de aceea trebuie sa mearga degraba acasa, si sa aibe mintea numai la Dumnezeu...

Ti-am spus ca si paganii pot fi placuti lui Dumnezeu, caci unii Ii fac voia prin cele ale firii lor... Aceasta nu inseamna ca si shintoistii, de ex. , sunt in dreapta credinta dpdv crestin...Dar nici nu spun ca se duc automat in iad, daca ei fac din fire vointa lui Dumnezeu...

Este gresit ce presupui... Tocmai ca ortodocsii au permanent in minte cainta talharului de-a dreapta lui Iisus, care a dobandit Raiul in ultimele lui momente de viata, dar acelea au fost cu cainta desavarsita...

Pai iata, si tu zici ca umblii pe la usile oamenilor, dar nu-i inveti nimic din credinta lor, vrei sa-i tragi la credinta ta, despre care vezi bine, ca se bazeaza pe comemorari si simboluri... Daca zici ca preotul ortodox nu merge la ei, atunci tu, daca esti de buna credinta, si tot bati la usa lor, de ce nu le spui: "Mai fratilor, preotul e ocupat, de ce nu mergeti duminica la Biserica? De ce nu v-ati mai spovedit demult? etc..." Si ii smintesti chiar mai mult, caci ce aveau ei credinta slaba, acum se gandesc, ca nici aia nu a fost buna, ca ei credeau ca Iisus este real si ca poate fi si in ei daca se Impartasesc...
Ar trebui sa te gandesti mai mult la urmatorul citat cand bati la usa unui ortodox, mai slab in credinta, ca la unul cu adevarat credincios, nici o sansa nu o sa ai:
7 Vai lumii, din pricina smintelilor! Ca smintelile trebuie sa vina, dar vai omului aceluia prin care vine sminteala.(Matei 18)

Eu va mai pun odata acele intrebari pe care i le-am pus lui Bolt, daca puteti raspunde.. daca nu, nu-i bai, eu nu o sa va mai necajesc cu ele...
Acum Iisus este tot real, si el are trup, dar nu de carne - oare poti intelege asta?
Tu acum crezi ca Iisus nu este real?
Tu acum crezi ca in cazul in care Iisus este real, El nu are trup?
Si atunci tu crezi ca are trup de carne? Si daca nu are trup de carne, tu vezi acum trupul lui Iisus?
Si atunci tu de ce cauti carne in Sfintele Taine? Si atunci tu de ce spui ca nu e nimic acolo pentru ca nu vezi?

Iata ca uneori avem aceeasi parere...

Asa e, si aici discutam una dintre ele. Insa cu respect, nu incape comparatie intre euharistie si mutatul muntilor (la modul literar)...

Este lucru binestiut in occident ca atat romano-catolicii cat si protestantii percep taxe fixe din veniturile enoriasilor. Acum, daca am vorbit cu pacat, si procentul este incorect, nu am facut decat sa transmit ceea ce am auzit intamplator de la un proaspat convertit neoprotestant. Mai exista posibilitatea sa incurc secta, in fine...

Numai daca in efortul pe care il intreprind acestia intra si efortul de a intelege ca cei botezati ortodox sunt totusi crestini si nu pagani. Chiar daca unii din ei, prin modul de viata nu arata asta...

Corect, insa la ce biserica ma invita un protestat care nu e de acord nici macar cu ideea de preot ?
In plus, nu fi activitatea preotilor ortodocsi este atat de superficiala...Atat, ca ei nu cauta sa te racoleze pe strada. Are Rafail Noica o vorba: "Ordodoxia seduce, nu convinge"
Iar cu citit Scriptura, multi o citesc, putin sunt ceea care o si aud...

Clopotel, cele citate de Ioan in 6:53 au loc in Capernaum, nu in seara Cinei.

Ioan 6:59:

Iudeii n-au putut suferi cuvintele sale, tocmai pentru ca le-au inteles literal. Si nici Isus nu s-a obosit sa le explice, caci stia de ce venisera dupa el, pentru ca le dadea de mancare...

1 Corinteni 15:40 si 50 ne spune clar:
40. Sunt si trupuri ceresti si trupuri pãmântesti; dar alta este slava celor ceresti si alta a celor pãmântesti.
50. Aceasta însã zic, fratilor: Carnea si sângele nu pot sã mosteneascã împãrãtia lui Dumnezeu, nici stricãciunea nu mosteneste nestricãciunea.

Si mai spune Biblia despre invierea lui Isus, in 1Petru 3:18:

18. Pentru cã si Hristos a suferit odatã moartea pentru pãcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepti, ca sã ne aducã pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu fãcut cu duhul.

Asadar, la intrebarea ta eu raspund dupa cum cred: cred ca Isus a inviat ca fiinta spirituala, cred ca are trup spiritual, trup care, desi nu este vizibil cu ochii fizici, este discernibil cu ochii credintei.

Ba cred ca Isus este cat se poate de real, desi nu-si mai manifesta gloria ca fata de Saul pe drumul Damascului...

Trupul sau spiritual este una. Insa tot Biblia mai vorbeste de uniunea Mielului cu Biserica sa. Uniune ca o casatorie. Si acestia, conform Bibliei, sunt un singur trup. Ei bine, la aceasta uniune consider eu ca face referire simbolul painii. La aceasta comuniune trimite impartasirea din aceasta paine, caci impartasindu-te devii una cu Hristos, atat in ceea ce priveste viata, cat si in ceea ce priveste speranta. Dar asta nu presupune vreo transformare miraculoasa a painii in insusi trupul lui Hristos.

Nu are cum sa aiba trup de carne, caci tocmai el a spus ca nu pot mosteni carnea si sangele Imparatia lui Dumnezeu. A, el poate aparea oricand cum le-a aparut si discipolilor, poate teoretic oricand deveni carne. Dar nu despre asta vorbim acum...

Eu nu caut carne in Sfintele Taine
Eu zic doar atat: inteleg, alaturi de alte sute de milioane de crestini, ca Isus a instituit in locul Pastelui Evreiesc, care era o comemorare si o masa de comuniune o alta comemorare si o alta masa de comuniune.

O masa de la care lipsea, apropo, mielul, al carui simbolistica fusese deja implinita in Hristos (si niciodata nu voi putea intelege de ce se mai mananca miel atat timp cat Mielul, Isus, a venit si s-a jertfit pe pamant), dar care presupunea comuniunea crestinilor in amintirea lui Hristos. In amintirea Jerftei sale, produsa in aceeasi zi (caci ziua la iudei incepea de cu seara si Isus a murit in urmatoarele 14-16 ore de dupa Cina).


@Artemis - dupa cate stiu eu, romano-catolicii din UE pot decide daca cei 2% pe care oricum ii opreste Statul pentru activitati religioase/umanitare se duc la Biserica Catolica sau altundeva. Pana acum nu puteau decide ei, plata se facea automat atat timp cat erau enoriasi ai acestei biserici.
Practica zeciuielii (adica 10% din venituri) se mai practica in unele culte insa nici unul nu poate impune cumva membrilor sai aceasta practica. Dimpotriva, in majoritatea cultelor protestante sau neoprotestante intrarea este libera iar la intruniri se fac colecte.
La mine in confesiune nu se fac nici macar colecte, e ca la ortodocsi, o cutie de donatii unde poate pune fiecare ce si cum si cat doreste. Daca doreste, ca nu face nimeni control.

Acuma cu privire la biserici - eu unul am incetat de mult sa spun ca la mine e mai bine, si ca ceilalti vor pieri cu totul si ca numai religia/confesiunea mea e aia dreapta. Si stii de ce? Pentru ca stiu din experienta ca nu e asa. Fiecare biserica se erijeaza in continuatorul lui Isus. Cele traditionale arata cu degetul la martiri, miracole si succesiunea apostolica. Cele protestante arata cu degetul si ele la eruditia lor si la martirii lor, ba unele si la miracolele lor. Cele neoprotestante arata oricand sutele de martiri contemporani, arata oricand miracolele transformarii unor brute in oameni ai credintei, samd.

Din pacate fiecare arata spre ce are bun, si apoi doar spre ce are rau celalalt. Uitand spusele Stapanului: fiecare sa-si vada mai intai barna din ochiul sau si apoi paiul din ochiul celuilalt.

Despre preoti: am mai multi preoti ortodocsi in familie decat romanul obisnuit. Te rog sa remarci ca nu le spun 'popi'. Unii dintre ei or fi popi, dar majoritatea sunt preoti, iar unii dintre ei pot fi numiti oricand 'parinti'. Si citesc oricand pastoralele unuia dintre unchii mei care este episcop ortodox. Deci iarta-ma, dar nu ma voi lansa niciodata impotriva preotilor, caci ar insemna sa-mi reneg familia. au si pastorii protestanti destule bube pe cap.

Voi spune doar atat: nu haina sau sutana face pe om. Am cunoscut si popi, si preoti, si parinti. Din pacate cel care se ocupa de parohia unde locuiesc este doar popa. Si in general la oras gasesti popi, iar nu preoti... Si si mai din pacate, acest lucru se vede intre enoriasii lor. Dar sa nu crezi ca ma refer doar la cei ortodocsi.
La fel se intampla si la protestanti, ba chiar si la mine in confesiune: omul sfinteste locul. Iar oameni ai credintei si ai iubirii, oameni cu har, sunt tot mai putini, indiferent de confesiune.



Revenind la topic, care nu este de fapt euharistia, ci reforma fata in fata cu Traditia - eu zic ca din pacate reforma s-a axat prea mult pe chestiuni teologice. S-a revenit doar la aceeasi stare de sfada si de cautari ca in primele trei secole de crestinism. Din pacate Reforma nu a dus mai departe si iubirea crestina. Si nu a reinviat caritasul primilor crestini, acea preocupare fata de cei sarmani. Prea mult si prea des fratii lui Hristos s-au preocupat de adevarata doctrina in detrimentul adevaratei religii, indicata noua atat de simplu si de limpede la Iacov la 1: 27

Daca asta s-ar face prima, celelalte ar decurge de la sine...

Just my 2c...

@ 1,62 - iar eu din cate stiu, si stiu din surse directe cel putin in Germania taxa este de 9%. Insa nu cred ca are importanta prea mare asta, iertata-mi fie paranteza...

Acum fiecare cu circumstantele sale. Asa cum papuasul are circumstantele sale. Insa nu mi-a fost prea clar ce ai vrut sa spui de experienta ta...

Unele se erijeaza, ordoxismul se pare ca este. Si are calitatea de a fi neschimbat in liniile sale definitorii inca din primele secole de crestinism.

Nu stiu ce sa zic...dar fiecare banuiesc ca vorbeste aici din proprie experienta...

Draga 1,618033

A...pai am precizat acolo asta...Am spus ca primul era din Ioan 6 si al doilea din Matei 23, care evident nu se refera la acelasi moment, dar se refera la acelasi lucru...

Pai vezi... asa cum ei nu le-au putut suferi, nici voi nu le puteti suferi sensul direct, de aceea preferati sa spuneti ca de fapt Iisus a cam facut misto de ei, El referindu-se de fapt la comemorare...

Nu conteaza motivele pentru care venisera ei, desigur erau motive lumesti... Important e ce le spune El, cand oamenii se gandesc la cele lumesti... Iar eu sustin ca S-a "obosit" sa le explice, de vreme ce puncteaza:"Adevarat, adevarat...", iar iudeii au inteles, ca si voi, ca e vorba de carne, si de aceea nu credeau, dar Iisus le spune ca e vorba de Trupul Lui... Si de atunci, unii tot cu gandul la carne au ramas... Dar adevarata Impartasanie se face asa cum a zis Iisus: cu Trupul si Sangele Lui, adevarate, caci de aceea zice "Adevarat" de doua ori...

Bravo, ai vazut... Sunt si trupuri ceresti.... dar te rog sa remarci ca aceste trupuri ceresti sunt adevarate.... Si acestea sunt in duh... Despre acest Trup vorbea Mantuitorul...

Si eu cred la fel....

Eu sunt sigur ca este real... Adica real pe bune, nu doar inchipuit
Iar in ceea ce spui tu cu nemanifestarea gloriei "ca fata de Saul".... eu nu as fi atat de sigur....

A... ca asa consideri tu, e altceva... Dar Iisus nu spune asta, si nici nu da de inteles... Pai asa putem sa ne imaginam orice... Singurul motiv pentru care tu nu crezi vorbele lui Iisus este ca tu nu-ti poti imagina cum poate fi asta, la fel ca iudeii aceia...Tu ai rezolvat problema, zicand ca de fapt Iisus, trebuie sa se fi referit la altceva decat a spus efectiv...Si de aici ne putem imagina 10 variante, din care putem face 10 secte... .., toate cu dreptatea in mana...

Pai daca painea si vinul nu au nimic deosebit in ele... la ce impartasire te referi tu atunci?

Evident ca nu e vorba de presupuneri de transformari miraculoase...
Iisus spune clar:
Si luand painea, multumind, a frant si le-a dat lor, zicand: Acesta este Trupul Meu
Si luand paharul si multumind, le-a dat, zicand: Beti dintru acesta toti, Ca acesta este Sangele Meu
Adica spune ca acea paine binecuvantata si acel vin binecuvantat sunt Trupul si Sangele Lui, si ca acelea ne curata de pacate si ne dau viata vesnica...

Asa si este, insa eu nu am vorbit de carne, eu am vorbit numai de Trupul si Sangele Lui despre care El zice ca pot mosteni Imparatia lui Dumnezeu, pentru ca sunt reale...adica tot asa de reale ca si Imparatia lui Dumnezeu, caci daca nu ar fi reale, nu ar avea nici o valoare, decat poate de simbol, iar prin simboluri nu poti mosteni nimic...

Nu contest ca ar fi milioane... Si pe vremea Lui erau multi cei ce nu-L intelegeau, dar asta ti-am spus si eu, ca Iisus nu S-a intrupat si S-a dat pe cruce, doar ca sa schimbe o comemorare cu alta, doar de dragul ca oamenii cand manaca sa se gandeasca la altceva decat se gandeau inainte...De asta zic: hai sa fim seriosi...

Pai sincer sa-ti spun, nici eu nu inteleg de ce taie saracii miei... Eu le spun ca pot trai la fel de bine, daca nu si mai bine, fara sa consume cadavre, la fel ca Sfintii Parinti...

Pai ideea topicului a fost tocmai sa dezbatem diferitele aspecte care sunt contestate de reformisti, protestanti etc... Si unul din aspecte, daca nu cel mai important este Euharistia
Si eu as fi pentru o reforma, dar nu o reforma dogmatica si una de constiinta... Nu dogma e de vina ca omul e nevrednic... Nu Dumnezeu e de vina ca omul alege pacatul.... Ori reformistii ce au facut: au vazut nevrednicia omului, s-au smintit si au gandit ca dogma e de vina pentru neputinta omului, si atunci si-au facut propriile lor dogme, din caer au scos esenta lucratoare si au ramas cu o teorie filozofica buna de pus in rama... Dar efecte ioc, caci efectele, dupa ei, trebuie traite doar prin imaginatie...Din pacate asta e realitatea...Si in cazul Euharistie unii gandesc la fel, ca e doar chestie de imaginatie... Ba ce e mai grav e ca si unii ortodocsi gandesc la fel... aia de care ziceai tu ca dau chef monstru dupa Sfanta Impartasanie...