Pot intelege crestinii de alte confesiuni care nu au legatura cu Bisericile traditionale daca voi fi convins ca Reforma produsa de Luther reprezinta o imbogatire a credintei si nu o saracire a ei, cum mi se pare mie. Prima intrebare este de ce trebuie sa renunt la un anumit mod de a vedea si a realiza desavirsirea intru credinta conform Traditiei si sa nu mai accept decit Biblia.
Mie mi se pare ca tot ceea ce a lucrat Duhul Sfint de la definitivarea Bibliei pina la reforma este dat la o parte prin reforma.

As dori sa nu uitam ca aceasta a aparut intr-un context bine precizat, ca o reactie la situatia din acea vreme. Posibil ca o oarecare trezire era necesara, dar eu cred ca lucrurile au fost impinse prea departe, spre incredintarea din carte si ignorarea Duhului Sfint.
Sper ca aici sa lamurim si alte lucruri care maresc neintelegerile intre crestini. Nu cred ca vom ajunge la acorduri, sau nu usor, dar macar vom cunoaste mai bine si cealalta parte.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Feb 2006, 07:36 PM

Topicul ar fi trebuit sa aiba ca subtitlu Biblia vs. adausuri contradictorii.
Ioane, preocuparea ta este exclusiv una organizatorica. Eh, asta fiind fundatia, niciodata nu vei intelege menirea reformei.
Luther nu si-a propus sa imbogateasca credinta ci s-o scape de absurd, fals si grotesc. Intr-o oarecare masura, atat cat i-a stat omeneste in putinta, a reusit.

Sper ca intrebarea asta s-o citim numai noi.

Nu. Reforma a incercat (si-ntr-o oarecare masura a si reusit) sa dea la o parte toata zgura gnosticismului si paganismului travestit, intrat in biserica inca din vremurile apostolice.

Acest topic a fost editat de Bolt: 5 Feb 2006, 09:52 AM

Eu cred ca "Sfintul" Luther (pe a carei invatatura se pune atita baza) a scapat "Biserica" de Duhul Sfint si lucrarea lui in biserica. Asa vad lucrurile deoarece prin reforma se reduce si importanta faptelor omului, suficienta find declarata credinta omului ca Iisus e mintuitor. Tot ceea ce insemna lupta pt. desavirsire se da la o parte, calea spre Dumnezeu nu mai e cale ingusta ci o poarta care se deschide cu un magic: Doamne Iisuse cred ca esti mintuitor. Prezenta Duhului Sfint nici n-ar mai fi necesara, pt. ca nu mai are ce ne povatui, noi am recunscut ca El e mintuitor, ajunge.

In afaceri se spune clar, omul care nu raspunde pt. faptele lui nu va face o munca de calitate. Cu credinta lucrurile stau la fel.

Poate Biblia fara Duhul Sfint.

La o analiza atenta, reforma se exclude pe sine. Daca intr-adevar Adevarul e in Biblie, atunci si opinia lui Luther e la fel de valabila ca a altora. Daca o acceptam alaturi de Biblie, atunci contrazicem reforma prin crearea unei noi traditii, cu inceput in scrierile lui Luther.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Feb 2006, 11:09 AM

Cred ca e o problema care poate fi discutata din foarte multe perspective. Dar in primul rand cred ca este important sa tinem seama de momentul istoric in care a aparut Reforma. Daca ar fi sa caracterizez acea epoca as zice ca purta o puternica tendinta de "vestificare". Ce inteleg prin asta e ca, in timp ce Estul esta mai inclinat spre a se intoarce la origini - fapt vizibil in toata spiritualitatea orientala -, vestul dimpotriva, are in general tendinta de a-si indrepta privirile spre viitor, de a aduce innoiri sociale. Desi intentia lui Luther si a altor reformatori a fost aceea de a reveni la originile crestinismului, in fapt s-a petrecut un alt fenomen: se poate constata ca democratia moderna si capitalismul au aparut mai intai in tarile care au primit cel mai mult Reforma. Intreaga epoca a Renasterii si Reformei e strabatuta de acest curent, care renunta din ce in ce mai mult la traditie si cauta sa ajunga la noi cuceriri. Sa nu uitam ca in aceste timpuri incep sa apara si marile expeditii si dorinta asidua de cucerire a Lumii Noi, descoperita in vest. Daca nu tinem cont de asemenea impulsuri conducatoare, care traseaza parca un fir rosu in evenimentele acelei epoci, si discutam aceasta problema strict din perspectiva unei dogme sau alteia, mi se pare ca scapam din vedere esentialul.

@ioanV :

Ai zis bine - tu crezi. Din nefericire pt. tine Biserica Catolica ii multumeste pana azi pt. ca i-a dat un impold spre disciplina si revizie doctrinara. Numai cu ajutorul reformei, crestinii catolici sunt azi ceea ce sunt. Deh, concurenta...

Asta s-o crezi tu. De fapt tot discursul tau se bazeaza in exclusivitate pe opinii neimpartasite catusi de putin de cei din tabara cealalta. Practic tu critici o entitate inexistenta pt. ca nu-ti confirma ceea ce crezi tu despre ei. obiectul criticii tale e imaginar.

Uite si perla.

Iar asta e de-a dreptul scandalos.

Corect.

Eh, aici ai "ridicat" stacheta - blasfemie.

Reforma aia pe care ti-o imaginezi tu.

Asta-i blasfemie de gradul 2. Dezvolta putin ca risti sa nu ti se mai raspunda.

Da, gresala prin omisiune. Vroiam sa spun: Daca intr-adevar Adevarul e numai in Biblie (nu si in traditia crestina).

Am citit citeva carti cu invataturi protestante, o sa mai documentez, dar nu ma supar daca imi dai tu un link acceptat de tine ca oficial si in acord deplin cu reforma. Sunt dispus sa imi revizuiesc convingerea, dar vreau dovada.

IoanV, citeste-ma cu toata atentia pt. ca-ti spun cu toata simpatia - nu asta trebuie sa fie scopul tau. Adica studierea crezurilor altora. Asa faceam si eu si esuam adeseori. Tu trebuie sa faci focus exclusiv pe textul biblic. Abia dupa ce dobandesti cunoasterea lui macar pe doctrine fundamentale, atunci te apuci si de altele. Studiezi originalul (Biblia) si apoi falsul (speculatia umana si paganismele glazurate in crestinism) iti vor sari in ochi. Tu inca nu ai un reper ferm si de aceea sa-ri la jugulara altora.

Vad ca nici link nu dai, nici intrebarile din primul post nu primesc raspuns. De fapt, nu ma grabesc sa inteleg acum protestantii. Eu am vrut sa te inteleg mai bine si tu nu esti de acord, nu ma luminezi. Pt. ca Biblia am studiat-o, si mi-a sarit in ochi reforma.
Ceea ce incerci tu este sa ma aduci la dialog si rastalmaciri nesfirsite din Biblie. Poti sa imi spui in citeva cuvinte, 5-10 propozitii, ce spune reforma? Pt. cultura mea generala....

Am gasit eu un text aici
Martin Luther opune faptelor si actiunii harice a bisericii, mântuirea numai prin credinta. Contestând valoarea faptei, era natural sa tagaduiasca si influenta bisericii. Credinta singura, îndreptatind mântuirea, nu mai era nevoie de o ierarhie învatatoare de drept divin, nici de tainele bisericesti. Imparatia lui Dumnezeu devine o lucrare pur interioara, iar singura autoritate si regula de credinta este Biblia, pe care fiecare are dreptul si puterea sa o interpreteze dupa liberul sau examen. In afara de Biblie nu exista alt izvor al revelatiei, deci se elimina valoarea traditiei. In practica, luteranismul a trebuit sa cedeze din rigiditatea teoretica si sa organizeze alte forme ale bisericii, instituind un oficiu de predicatie si împartirea tainelor, însa nu prin consacrare-sfintire, ci prin delegatie din partea comunitatii.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Feb 2006, 03:32 PM

@ioanV :

Pt. ce ? Tu ai deja decizia. Link-ul e pt. cel obiectiv.

Care-s alea ?

Pai vezi ? De aia nici link nu ti-am dat. Stiam ca nu va dura mult pana o spui.

Fara exagerari, te rog. Iti pun cateva intrebari grila si ai sa vezi imediat cam ce stii. Dar suntem in public si n-ar fi amical.

Unde-i rastalmacirea ?

Ai uitat ce ai scris mai sus ?

Draga Bolt,

Banuiesc ca la acest topic te refereai... Pentru mine e ok...Deci, dai drumul,... ce vrei sa dezbatem despre ele...? Ai vreo parere deja sau vrei sa o afli de la mine?

Una dintre tainele care a trebuit pastrata macar simbolic si in bisericile care s-au indepartat de bisericile traditionale este euharistia. Pt. ortodocsi si catolici euharistia este trupul si singele lui Hristos, iar in bisericile reformate doar se fringe piinea pt. a comemora faptele Mintuitorului.
Credinta ca in mod tainic in ele este trupul lui Hristos a fost eliminata de catre Reforma. Le-a facut un bine sau un rau credinciosilor prin asta? Acestea tin de drumul omului catre Dumnezeu ("Cine nu va minca trupul Meu si nu va bea singele Meu, nu va avea parte de Mine"), de credinta in puterile Lui si e important sa discutam despre ele daca vrem sa clarificam "binefacerile" Reformei.

Oricum, din cite am inteles, la inceput Luther si-a dorit o reforma din interior a bisericii, insa dupa ce a fost excomunicat a trebuit sa isi intemeieze si o biserica. Are si aceasta pastorii ei, "alesi din popor" dar care fac si ei un fel de seminar, parca si facultati, ca preotii ortodocsi sau romano-catolici. Cine stie mai bine poate o sa ne lamureasca cum sta situatia in diverse biserici reformate.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Feb 2006, 11:46 PM

@clopotel :

NU. Ci la acestea :
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=6204&
http://www.hanuancutei.com/forum/index.php?act=ST&t=7049&

Draga Bolt...
Ok...vreo doua zile voi fi cam ocupat, o sa recitesc acele topicuri sa vad ce s-a discutat deja, si o sa dezbatem acolo...
Dar sper ca ti-ai spus deja parerea, caci altfel nu avem ce dezbate...

OK. Cand esti gata imi dai un PM.

In urma unor mesaje private am decis ca ar fi mai bine sa discutam aici subiectul sensibil deschis mai sus. Cred ca in limitele intelegerii noastre ne este greu sa intelegem anumite lucruri, numite in biserica ortodoxa taine. Taina de capatii ramine euharistia, prin care in mod tainic crestinii primesc prin impartasanie ceea ce au primit apostolii la cina cea de taina. In ciuda unor texte clare cum sunt cele de mai jos in bisericile reformate, imartasania e doar o comemorare, un simbol.

Eu cred ca aceste texte nu prea mai lasa loc la comentarii, intelegerea din bisericile traditionale este corecta.

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Feb 2006, 07:46 PM

Draga Ioan,

Si aceasta inca nu este singura dovada biblica..., ... dar si practica...
Trebuie insa sa cercetam si sa intelegem cauzele pentru care unele secte vorbesc doar de o simpla comemorare... Apoi de ce unele contesta pana la absurd preotia...
O sa dezbatem asta,( poate de maine, ca mai am inca putin de lucru), de ce unii contesta preotia si toate cele ce tin de ea...
Sa nu uitam ca taina preotiei se da, conform Bibliei, prin punerea mainilor (hirotonie), care se face in Biserica lui Hristos, de la Iisus, Sfintii Apostoli si episcopi fara intrerupere... Pe cei ce s-au rupt de Biserica, evident, ca neavand cine sa-i hirotoneasca, s-au gandit sa conteste aceasta practica, cum ca se poate si fara, si de aceea zic ca se poate si fara preoti... Dar tot in Biblie, se spune ca nimeni sa nu-si ia aceasta cinste... De aceea, ei marseaza pe credinta simbolica comemorativa, si eu insist ca e rupta de orice practica cu efect real... Adica in Biserica Ortodoxa, avand preot hirotonit dupa cum a lasat Iisus, el primeste Duhul Sfant ... Prin acesta se realizeaza Sfanta Taina a Euharistiei, prin care noi primim cu adevarat Trupul si Sangele lui Hristos, pe cand ei neavand legatura cu nici o practica reala ci doar imaginara, nu au cum sa primeasca nici Duhul Sfant si prin urmare nici Trupul si Sangele Mantuitorului... Ei doar isi imagineaza...
Sa ne imaginam si noi ce s-ar intampla daca ar ajunge si ei la Adevarul Bibliei: ca Duhul Sfant si Dumnezeu exista cu adevarat si ca "dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. " In secunda urmatoare, ar vedea ca una e sa crezi intr-un Dumnezeu Adevarat si alta intr-unul imaginat, si atunci s-ar departa de la astfel de inchipuiri si se vor intoarce la Calea cea Adevarata si la Dumnezeu Adevarat, nu imaginat, Cale care a fost de la inceput, lasata de Mantuitor, si asa va ramane...

Salutare tuturor.
Voi comenta foarte scurt pt. ca nu mai am timp in seara asta.

Parerea mea :

Isus vorbeste despre jertfa Sa folosind metafora painii. Asa cum painea (ca aliment generic) sustine viata trupului, tot asa si El (ca expiator al pacatului) sustine viata spirituala.

Rationamentul gresit al iudeilor infirma categoric intelesul ad literam al Sfintei Cine. Asta daca nu cumva cineva crede ca iudeii l-au inteles corect.

Isus le raspunde ca fara a avea parte de viata Lui sfanta, nu pot fi vii spiritual. Isus nu vorbea acolo de viata fizica deci e clar ca nici despre painea fizica.

Corect. Cine are parte de Hristos are viata vesnica. A manca si bea pe Isus inseamna a-L cunoaste (alimenta) si asculta (a trai) de El.

Corect. Isus (ca viata si invatatura) e singurul lucru necesar unei vieti crestine sanatoase.

Corect. O fiinta alimentata de Isus devine una in spirit cu El.

Eu consider ca nu, deoarece chiar versetul 52 elimina versiunea ad literam. Isus le vorbea in chip simbolic dar ei in neintelepciunea lor, luau lucrurile in sens nefigurat.

"Metafora painii" ? La cina aceea chiar s-a mancat paine si s-a baut vin. Adevarat, nu metaforic

Draga Bolt,
Desi am promis ca o sa dezbatem pe alt topic, totusi se impune o precizare la ce afirmi tu, caci, tu nu interpretezi corect citatul..Iata despre ce e vorba...

Te inseli cand zici ca nu, pentru ca de fapt acel verset urmat de urmatorul, confirma de fapt ca Iisus nu glumeste ci vorbeste chiar de Trupul si Sangele Lui cu adevarat...si nu metaforic
Iata:

Deci din 52 se vede cum iudeii se mirau, neintelegand cum ar putea fi aceasta, avand de fapt tendinta spre negare ca ar putea avea loc cu adevarat asa ceva... Dar Iisus, ii combate, confirmand ca cele spuse de El sunt chiar adevarate, prin cele doua cuvinte: Adevarat, Adevarat... adica nu este metafora nici cu Trupul si nici cu Sangele Lui...
Asa ca cei ce zic astazi ca Trupul si Sangele Mantuitorului nu poate fi real la Sfanta Euharistie, sunt asemeni iudeilor care se intrebau cum poate fi aceasta..., caci pe cale de consecinta, ei credeau ca daca nu este real este metaforic...Dar repet, Iisus puncteaza foarte clar, ca sa nu se mai iste controverse, ca este vorba de ceva foarte real si "Adevarat"...

Sa te mai intreb de ce unii astazi, se intreaba la fel ca iudeii, cum ar putea Iisus sa ne dea trupul si sangele Lui sa-l mancam cu adevarat?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 8 Feb 2006, 09:37 PM

Pai nu il mai intreba ca ti-a spus deja. Pt. el "a manca" si "a bea" inseamna "a cunoaste" si "a trai"

@artanis :

Am spus eu ca la cina nu s-a mancat paine ?
Am spus doar ce reprezenta painea intr-un anumit context.

Si pt. Isus la fel. Iar pt. tine inseamna ce insemna si pt. iudeii care se certau. Si ei doreau o portie ad literam din pulpa mesianica.

Acest topic a fost editat de Bolt: 8 Feb 2006, 09:53 PM

Si daca a spus Bolt asa este. Daca Bolt decreteaza ca pamantul este plat, el devine brusc plat !

Telepatule, si cititorule pe diagonala, nu-ti sade bine Iudeii nu doreau o portie ad-literam, tocmai, erau uluiti de o asemenea propunere. La fel cum esti si tu acum, numai ca mai rau, dupa mii de ani...

@clopotel :

Pai vorbeste de trupul Sau ad literam dar ca jertfa necesara hranei vietii spirituale si nu ca aliment.

Din versetul 52 reiese clar ca iudeii au avut o intelegere ad literam pe care Isus nu le-a confirmat-o ci a nuantat-o. Chiar daca a folosit aceleasi cuvinte. Iudeii pur si simplu nu pricepeau simbolistica propriului sistem ceremonial. In acesta ei consumau alimente (miel, azima, ierburi amare etc) dar care aveau valoare figurativa si nu proprie.

Isus combate intelesul ad literam folosind chiar aceleasi cuvinte.

Gresit. Cei care cred ca-L mananca pe Isus realmente sunt nostimi.

Isus puncteaza doar schimband sensul acelorasi cuvinte.

Cei care nu cunosc sistemul ceremonial iudaic isi pun asemenea intrebari. Ei nu cunosc simbolistica iudaica in contextul dat. De aceea intelegerea lor practic e consonanta cu intelegerea primara dar gresita a iudeilor aceia. Isus, folosind aceleasi cuvinte, a nuantat lucrurile insa. Cand ei s-au intrebat - "cum, sa te mancam pe Tine" ? Isus le-a rapsuns (parafrazez eu ) - "nu sa ma mancati pe mine fizic (deoarece ei asa intelesesera) ci simbolurile care va vor aduce aminte de mine (de jertfa mea pt. voi) care va alimentez viata voastra spirituala".

@artanis :

In context biblic painea vietii este Isus.

Prima data esti iertat. A 2-a oara ii atrag atentia moderatorului. Iar a 3-a oara o sa iese o varza din topicul asta. La fel am facut si pe celalat. Am luat-o usro si am tolerat ceva. Mai tarziu pun artileria pe tine si ne-o bagam de mama focului daca-ti place mai mult asa.

Pt. ca era anormal. Ei cunosteau sistemul lor de jertfe cu simbolistica lui si ar fi fost o contradictie o masa literala.

Isus le-a confirmat simbolistica sistemului ceremonial dar nu si simbolurile vechi.

P.S.
Sunt curios daca nici aici moderatorul din Clopotel nu va iesi la iveala, ce va urma.

Hai mai, cand eu iti spun ca esti amuzant cu telepatia asta tu nu ma crezi...Tocmai, Iisus spune Adevarat, adevarat[...]. Vezi tu vreo urma de negatie aici ?

Piine pt. ochi, duh pt. suflet. In continuarea primului citat dupa Ioan, se arata ca Iisus intriga ucenicii prin aceste afirmatii care pleaca si ramini cei 12. Ei nu inteleg cum Iisus poate spune asa ceva si insista pe ceea ce pare o aberatie. Ori daca taina era greu de inteles pt. cei care l-au ascultat si l-au vazut facind minuni, cu atit mai greu este pt. noi astazi.
Nu atit modul in care mental acceptam sau intelegem asta conteaza ci credinta cu care ne impartasim. Daca il credem pe Iisus si suntem convinsi ca in mod tainic chiar pe El l-am primit, atunci asa este. Puterea credintei noastre este pe masura increderii acordate cuvintelor sale. Ori afirmatiile de mai sus sunt f. clare: "Luati, mincati, acesta e Trupul Meu". De ce nu spun cei care vorbesc de simbolism sa spuna ca aici Iisus a facut ceva gratuit si a vorbit metaforic sau a mintit?

Acest topic a fost editat de IoanV: 8 Feb 2006, 10:24 PM

Si in context mai precis, si anume al cinei, painea e....ghici...chiar paine !

Da, l-ai facut varza, stim...

Asa si ?

Unde ?

Acest topic a fost editat de Artanis: 8 Feb 2006, 10:35 PM

@artanis :

Da. La dubiul iudeilor privind ceea ce trebuiau sa manance Isus le raspune : trebuie sa mancati un trup dar nu cel de carne. Era si logic, nu putea fi o invitatie la canibalism. Exista un trup de mancat dar asta conform simbolisticii sistemului de jertfe iudaic. Daca pana la Isus consumau alimente care-L prefigurau, si dupa inaltarea Sa ei trebuiau sa continue aceeasi simbolistica dar respectand evenimentele.

Scopul nu e consumarea fainii amestecate cu apa. Ci comemorarea pedagogica printr-un simbol. Exact cum mielul pascal, ierburile amare, azima etc. faceau acelasi lucru in trecut.

Urmarind etapele acelei discutii reiese cat se poate de clar ca tonul si partitura nu-mi apartin. Acolo ca si aici, tu ai fost initiatorul haosului chiar daca Clopotel a trasat coordonatele.

Conform acestuia nici un aliment consumat in acel serviciu nu avea valoare ad literam. Ei consuma mielul si nu pe Isus.

Acolo unde le spune de legamantul cel nou.


@ioanV :

Pai si eu Il cred dar in mod biblic, adica in conformitate cu simbolistica acesteia. Isus spune ca trupul Sau e painea vietii dar nu celulele, sangele, oasele, organele etc. Trupul Sau fiind cel ce se jertfeste pt. omenire si devine astfel pedagogie divina. Cu alte cuvinte daca nu ai parte de jertfa Lui Isus (desigur prin trupul Sau) nu ai parte de viata spirituala. Faptele trupului Sau devin o pedagogie si prin asta alimenteaza viata crestinului.

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 Feb 2006, 08:05 AM

Sigur ca nu trupul de carne, ci acesta:

(Marcu 14)
<<22. Şi, mâncând ei, a luat Iisus pâine şi binecuvântând, a frânt şi le-a dat lor şi a zis: Luaţi, mâncaţi, acesta este Trupul Meu.
23. Şi luând paharul, mulţumind, le-a dat şi au băut din el toţi.
24. Şi a zis lor: Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru mulţi se varsă. >>

Deci paine si vin binecuvantat.

P.S. Tot nu vad unde este negatia, cand Iisus face foarte clar o confirmare acolo...

@artanis :

Exact. Simboluri si nu carne si sange devenite ad literam.

Isus confirma instituirea unui nou legamant comemorativ cu simboluri noi. Ce sa nege ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 Feb 2006, 08:16 AM

Draga Bolt,

Nici nu poate fi vorba ca aliment, nimeni nu a spus asa ceva...Nu trebuie sa-l iei cand iti e foame...
Nici medicamentul nu e aliment si totusi il mananci, si nici nu tine de foame...
Ideea e sa apelezi putin la logica...

Deci iudeii contestau, se mirau, radeau chiar de faptul ca Iisus ar putea sa dea chiar trupul Lui spre mancare... Asa zici si tu astazi...Numai ca Iisus zice: "Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi." Asta nu e fictiune, nu e imaginatie, nu e comemorare, este realitatea Adevarata...
Daca viata din noi este adevarata atunci si trupul si sangele lui Iisus este adevarat... Pentru ca zice foarte clar: "nu veti avea viata in voi...", adica viata, care este reala, nu poate sa aibe cauza intr-o fictiune, o inchipuire, o comemorare, fara efect real... De aceea Trupul si Sangele lui Iisus, asa cum zice El, la Sfanta Euharistie sunt Adevarate...
Sunt la fel de adevarate ca un medicament pentru trup si suflet... Un medicament este ceva foarte real, nu este nici comemorare si nu este nici fictiune sau vreo inchipuire, el exista si are efect, chiar daca este administrat sub forma unei bucati de pane... sau a unui pahar...
Cine nu intelege asta, este in mare eroare si este erezie si batjocura chiar sa crezi ca ce spune Biblia este fictiune...
Fictiunile nu pot avea nici un fel de efect, ori Sfanta Euharistie are efect... Deci logic, nu este fictiune...ci avem de-a face chiar cu Trupul si Sangele Mantuitorului...cat se poate de reale...

Nu este Realitatea Adevarata, este Realitatea Literala, cu totul altceva...

Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, ad-literam, si la Singele Lui, ad-literam, de ce nu le-a data Apostolilor macar un Strop de Singe adevarat, cit timp a fost cu ei?
Daca Isus s-a referit la Trupul Lui, literal, de ce a frint painea?
Daca Isus s-a referit la Singele Lui, literal, de ce a intins vinul?
Daca Isus nu le-a dat un Strop macar din Singele Lui, cit timp a fost cu ei, de unde sa vina Singele Lui dupa Inaltarea la Ceruri?
Isus a spus "cine nu se naste din nou", dar asta nu o iei literal, si nu te nasti. Isus a spus "cine isi da viata, o va cistiga", dar asta nu o iei literal, si nu ti-o dai. Isus a spus: "cine nu renunta la frate si sora", dar asta nu o iei literal si nu intorxi spatele Familiei tale. Isus a spus "cine nu maninca Trupul Meu", asta o iei literal. Nu vezi ca nu esti consistent, ca iti alegi din Evanghelie ce iti convine? Viata nu ti-o dai, dar Trupul Lui il maninci. Apoi, a Doua Oara nu te nasti, dar Singele Lui il bei. Ce este usor de facut, mestecatul si sorbitul, hai sa-l facem cu totii. Ce este greu de facut, a-ti da Viata, a te Re-Naste, le ignoram cu totii...

Daca vrei sa-i maninci Trupul Lui, renunta la Trupul Tau, si atunci te cred...
Daca vrei sa-i bei Singele Lui, renunta la Viata ta, si atunci am sa te cred...
Cu mestecatul nu ma convingi, cu beutul nici atit, cu Trupul tau, si cu Singele tau, da!

Acest topic a fost editat de edinide: 9 Feb 2006, 08:50 AM

Pai asta ma-ntrebam si eu, de unde ai dedus "parafrazarea" aia, care incepe cu "nu", adica cu o negatie

In primul rand vreau sa atrag atentia ca discutam despre un subiect care ar fi necesitat un topic special deoarece aici exista oarecum mascat.

@clopotel :

Nici eu nu m-am referit la perspectiva foamei.

Exact. Pt. ca sistemul lor ceremonial impunea simbolistica si nu sensul propriu.

In nici un caz. Eu ca si ei, ca si Isus, inteleg foarte bine sistemul ceremonial si comemorativ cu toate simbolurile sale.

Pai da omule, este adevarat, dar nu in sensul ca paine si vinul se trasforma in sange si carne in timp ce le mesteci. Nu exista nici o logica religioasa la canibalism. Nu exista nici un corespondent de acest fel in sistemul ceremonial. Ci in sensul in care crestinul are parte de trupul lui Isus ca jertfa pt. pacatul sau si ca pedagogie pt. viata sa noua. Isus ii spune un act de aducere aminte si nu o jertfa continua si de sange in burta noastra.

Da. Cel jertfit. Nu cel mancat.

Pai judeca logic - paganii traiesc sau nu ? Deci daca vrei sa iei totul ad literam, fa-o pana la capat.

Da. In simbol.

Medicament spiritual si nu somatic.

Numai ca trupul lui Isus nu e acolo medicament. Deci nu construi pe o premisa gresita.

Erezia si batjocura este sa crezi ca isus nu a murit o data pt. totdeauna pt. pacate. Erezia si batjocura este acolo unde se sustine ceva nebiblic.

Sfanta Cina nu este fictiune ci canibalismul.

@artanis :

Din contextul si pedagogia Bibliei privind simbolistica elementelor implicate in acest act comemorativ.