Salutare tuturor participantilor. Deoarece discutand cu unii amici de forum ne-am tot lovit de aceasta chestiune - unde-i Isus acum si ce face - am decis sa deschid acest topic unde voi expune concluziile mele conform studiului Epistolei lui Pavel catre evrei si a celorlalte carti biblice aferente acestui subiect.
Asadar, unde a plecat Isus dupa inaltare si ce face El acum ?
Dupa cum am zis, Epistola lui Pavel catre evrei ne spune ca Isus este in templul ceresc (care a servit ca model celui pamantesc construit prima data in pustie) unde mijloceste la Tatal pt. cei buni. In aceasta calitate El devine astfel singurul exponent al preotiei, cea umana luand sfarsit la momentul mortii Sale pe cruce chiar atunci cand perdeaua tumplului pamantesc s-a rup in doua. Lucrul acesta simbolizandu-L pe El jertfit.

Dupa inaltare El a devenit Mare Preot dupa randuiala lui Melhisedec si nu dupa cea Levitica.
Evrei 5.10 :

Isus este in Locul PreaSfant din Templul ceresc.
Evrei 6.19,20 :

Preotia lui Isus nu se transmite.
Evrei 7.24,25 :

El e Preotul de care avem nevoie.
Evrei 7.26,27 :

Isus slujeste in Locul PreaSfant, constructie divina.
Evrei 8.1,2 :

Primul legamant si primul cort al inchinarii.
Evrei 9.1-7 :

In locul PreaSfant al Templului ceresc nu se putea intra decat dupa desfiintarea preotiei pamantesti a templului pamantesc.
Evrei 9.8 :

Isus este in locul PreaSfant.
Evrei 9.12 :

Sunt 2 legaminte, 2 temple, 2 preotii.
Evrei 9.24 :

Preotia umana nu rezolva problema pacatului.
Evrei 10.11,12 :

Perdeaua templului simboliza trupul lui Isus.
Evrei 10.20 :

Isus e Marele Preot al intregii biserici crestine.
Evrei 10.21 :

Daca ceva nu e clar voi reveni cu explicatii.

Acest topic a fost editat de Bolt: 8 Jan 2006, 02:28 PM

Draga Bolt,
Inteleg ca acesta este topicul unde doresti sa dezbatem problema preotiei...
Te-as ruga, ca inainte de toate, sa precizezi crezul tau despre Iisus Hristos, caci am intels ca faci parte dintr-o secta, dar nu stiu care, si in functie de aceasta, multi Il considera pe Iisus fie Fiul lui Dumnezeu, dar nu Dumnezeu, fie un simplu prooroc, adica un simplu om.
Eu ca si crestin ortodox, Il consider pe Mantuitor, Fiul lui Dumnezeu, Unul Nascut din Dumnezeu Tatal si Dumnezeu adevarat din Dumnezeu Adevart, Unul din Sfanta Treime...
De asemenea as dori sa precizezi ce anume consideri valid din Biblie si ce nu, caci dupa stiinta mea, sunt secte, care au dat la o parte Vechiul Testament, Epistolele si inca alte cateva capitole... De asemenea, am intalnit credinciosi ale unor secte asa zis crestine, care considera ca Biblia este o lucrare scrisa dupa mintea omeneasca, fara a avea nimic divin in ea...
Prin urmare, zic eu, e important sa intelegem de pe ce pozitii vorbim...
In ceea ce priveste:

In Fapte cap. 7 ni se spune:
55. Iar Ştefan, fiind plin de Duh Sfânt şi privind la cer, a văzut slava lui Dumnezeu şi pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
56. Şi a zis: Iată, văd cerurile deschise şi pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu!
Iar El, mijloceste pentru noi, inaintea Tatalui:
23. Şi în ziua aceea nu Mă veţi întreba nimic. Adevărat, adevărat zic vouă: Orice veţi cere de la Tatăl în numele Meu El vă va da.
24. Până acum n-aţi cerut nimic în numele Meu; cereţi şi veţi primi, ca bucuria voastră să fie deplină.
(Ioan 16)
18. Că prin El avem şi unii şi alţii apropierea către Tatăl, într-un Duh. (Efes 2)
5. Căci unul este Dumnezeu, unul este şi Mijlocitorul între Dumnezeu şi oameni: omul Hristos Iisus (I Tim 2)

Acum sa trecem la cele despre preotie...

Asa este, Iisus Hristos este Marele Preot, Arhiereul cel Mare, Arhiereul vesnic si El este Intemeietorul Preotiei Legii Harului...
Toate citatele date de tine, si inca mai cateva, arata trasaturile si caracteristicile preotiei crestine, instituita de Mantuitor, El fiind asa cum am spus, Arhiereul cel Mare si Capul Bisericii, caci Iisus este intemeietorul Bisericii Sale:
“Si Eu îti zic tie ca tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea si portile iadului nu o vor birui” (Mt. 16, 17-18).
Membrii acestei Biserici sunt slujitorii ei... Cei dintai au fost Sfintii Apostoli, ei reprezentant pietrele de temelie:
“Pe cand (Iisus) umbla pe langa Marea Galileii, a vazut doi frati, pe Simon ce se numeste Petru si pe Andrei, fratele lui, care aruncau mreaja in mare, caci erau pescari. Si le-a zis: ‘Veniti dupa Mine si va voi face pescari de oameni’. Iar ei, indata lasand mrejele, au mers dupa El” (Matei 4, 18-20 si Marcu 1, 16-18).
Mantuitorul nu a facut apostoli doar ca sa aibe sustinatori dupa el, asa cum gresit judeca unii, ci a dorit ca ei sa fie slujitorii cei mai de nadejde ai Bisericii Sale, si sa transmita aceasta taina a preotiei si altora vrednici, astfel incat Biserica sa fie slujita bine si sa dainuiasca in veac, nu numai pana la moartea Sfintilor Apostoli.
Ar fi absurd sa credem ca totul a fost doar un foc de paie, sau doar o incercare, aceea de a avea apostoli doar intr-o singura generatie...
Sfanta Taina a Preotiei se împartaseste asadar unor barbati anume pregatiti pentru a o primi cu vrednicie. Insusi Mantuitorul Iisus Hristos i-a ales pe sfintii apostoli si i-a învătat, prin toate cate a facut intre oameni, cele ale imparatiei lui Dumnezeu. Dupa aceea i-a invrednicit de deosebita cinste de a propovadui Sfanta Evanghelie si de a savarsi fapte minunate. Adresandu-se lor, a asezat si Taina Preotiei prin cuvintele : «Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, va trimit si Eu pe voi. Si zicand acestea, a suflat asupra lor si le-a zis : Luati Duh Sfant; carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, vor fi tinute» (Ioan XX, 21,23).

Sfintii apostoli, cum aflam din Sfanta Scriptura, au savarsit Sfanta Taină a Preotiei prin punerea mainilor, adica: «hirotonandu-le preoti in fiecare biserica, rugandu-se cu postiri, i-au incredintat pe ei Domnului in Care crezusera» (Fapte XIV, 23), dar avand grija «sa nu puna prea degraba mainile peste nimemi» (1 Tim. V, 22), sa fie cu multa grija, pentru ca Preotia este lucrarea Duhului Sfant (Fapte XX, 28).

In trei directii se exercita puterea si slujirea preoteasca si anume:
1. Puterea invatatoreasca, adica de a propovadui cuvantul lui Dumnezeu, Mantuitorul Hristos a dat-o sfintilor apostoli si, prin ei, episcopilor si preotilor, odata cu cea sfintitoare, prin cuvintele : «Mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh,invatandu-i sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua» (Matei XXVIII, 19,20).
2. Puterea sfintitoare a fost data si in chip deosebit la Cina cea de Taina prin cuvintele : «Aceasta (adica Sfanta Euharistie) sa o faceti spre pomenirea Mea» (Luca XXII, 19 ; 1 Cor. XI, 25).
Despre puterea sfintitoare a preotiei vorbeste si sfantul apostol Pavel: «Asa sa ne socoteasca pe noi fiecare om : ca slujitori ai lui Hristos si ca iconomi ai tainelor lui Dumnezeu» (1 Cor. IV, 1).
3. Puterea de conducere duhovniceasca le-a fost data prin cuvintele : «Cel ce va asculta pe voi, pe Mine Ma asculta, si cel ce se leapada de voi se leapada de Mine ; iar cel ce se leapada de Mine se leapada de Cel ce M-a trimis pe Mine» (Luca X, 16).

Sfintii apostoli au impartasit harul Preotiei prin punerea mainilor ierarhiei bisericesti, (adica episcopilor, preotilor si diaconilor), avand credinta luminata de Duhul Sfant ca harul hirotoniei, in una din cele trei trepte, nu-si are izvorul in cel ce pune mainile, ci in Dumnezeu, cum ne arata si sfantul Ioan Gura de Aur : «Se pune mana peste om, dar toate le face Dumnezeu si mana Lui se atinge de capul celui ce se hirotoneste, daca hirotonia se face cum se cuvine» (sfantul Ioan Gura de Aur).

Asadar, Preotia este de la Dumnezeu, cum ii scrie si sfantul apostol Pavel ucenicului sau Timotei : «Nu fi nepasator fata de harul care este intru tine, care ti s-a dat prin proorocie, cu punerea mainilor preotimii» (1 Tim. IV, 14). «Te îndemn sa tii aprins harul lui Dumnezeu, cel ce este in tine, prin punerea mainilor mele» (2 Tim. I, 6).
Intelegi dar, draga Bolt, ca preotia nu este o inventie a mintii omenesti ca sa ademeneasca alti oameni, asa cum gresit justifica unii, ci este o taina sfanta istituita chiar de Mantuitorul...
Este adevarat ca multe secte, spun ca nu exista preotie sau zic ca nu este nevoie de ea, dar miezul acestei probleme este ca de fapt ei nu au cum sa fie preoti, caci dupa cum ai vazut preotia se face prin succesiune harica, prin punerea mainilor, si nu si-o ia fiecare singur dupa bunul lui plac...
Prin urmare, te rog sa vezi daca nu cumva si tu incalci porunca Mantuitorului care, repet, zice:
"Cel ce va asculta pe voi, pe Mine Ma asculta, si cel ce se leapada de voi se leapada de Mine ; iar cel ce se leapada de Mine se leapada de Cel ce M-a trimis pe Mine" (Luca X, 16).
(Te-ai prins ca desi le vorbeste Apostolilor, mesajul este valabil si pentru cei ce i-au lasat Sfintii Apostoli continuatori ai preotiei, adica si al preotilor de astazi..., caci daca era vorba doar de o singura generatie, lucru ilogic, nu se mai chinuia Mantuitorul atata cu suflatul peste ei si cu punerea mainilor)

Să ştiţi că nu mai interesează să mă amestec în disputele niciunora dintre voi, indieferent care ar fi ele, dar la vorba:

...răspund ca aşa o întrebare (de acelaş tip), am pus şi eu o dată de mult, iar acuma ştiu că numai din necunoştinţa de EL a venit, căci:


În anii de zile cât Fiul Lui Dumnezeu a umblat printre oameni pe pământ asemenea lor, EL nu a lipsit nici o clipă din Cer sau din Lucrările Sale, ci "tot timpul" acela a rămas în acelaş "Loc" în care era şi mai înainte, în care a continuat să fie şi pe urmă, în care a fost întotdeauna şi va fi întotdeauna fără de "pauză", "din veşnicie în veşnicie" Acelaş.



...ştiu că nu e chiar simplu pentru gândirea umană să conceapă ceva prea departe de propriile limite inerente...dar ca să se ajungă la o înţelegere cât de cât asupra Lui, tot credinţa rămâne cea mai bună posibilitate pentru noi, căci putem cu ea merge mai departe decât ne-o îngăduie mintea.

Draga Geria3e,

Ei... nu e vorba de dispute si de discutii colegiale...E normal sa dezbatem problemele, nu-i asa?
Apoi eu cred ca ai inteles gresit ce a vrut sa zica Bolt, el a zis:

, am subliniat acum, si nu atunci
Dar, una peste alta, sunt perfect de acord cu ce spui tu si este sustinut si de dogma Ortodoxa, caci Iisus Hristos avand doua firi: cea dumnezeiasca si cea omeneasca, cu firea cea dumnezeiasca nu a parasit nicicand Cerul..., si nici vreo proprietate din cele dumnezeiesti, inclusiv omniscienta, omnipotenta si toate celelalte...
Si din asta se vede inca odata ca Iisus Hristos este Dumnezeu, Unul din Sfanta Treime...

@clopotel :

Da. Dar putem discuta si chestiuni conexe acestei teme.

Aici avem acelasi crez, cel niceo-constantinopolitan.

Si eu la fel.

Toata Scriptura e valabila.

Nebuni.

Corect partial. Nici un text biblic nu sustine transmiterea preotiei mai departe, ci contrariul. Pavel spune clar ca legamantul dintai nu mai e valabi, deci implicit preotia omeneasca.

Acolo nu scrie nimic de preotie.

Uite cum scrie de fapt in Biblie :
Fapte 14.23 : "Au rînduit presbiteri în fiecare Biserică, şi după ce s-au rugat şi au postit, i-au încredinţat în mîna Domnului, în care crezuseră."
Deci de randuit s-au randuit prezbiteri, adica batrani ai comunitatii si nu preoti care nu mai aveau ce jertfi si mijloci odata ce Isus fusese jertfit. Intelege ca ar fi o contradictie doctrinara astfel. Preotul exista in exclusivitate articulat actului de jertfire a substitutiei (miel, ied, alt animal arhetipic). Ori a mai jertfi ceva dupa Isus, e ca si cum Ii spui ca jertfa Lui nu-i suficienta. Traducerea ortodoxa actuala e una tendentioasa. In greca se zice prezbuteros care nu se traduce nicidecum preot. Consulta oricare alta versiune inclusiv manuscrise si vei vedea.

Fapte 20.28 spune asa : "Luaţi seama dar la voi înşivă şi la toată turma peste care v-a pus Duhul Sfînt episcopi (Sau: priveghetori.), ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a cîştigat-o cu însuş sîngele Său."
Deci episcopi (supraveghetori) si nu preoti. Episcopul nu e preot.

E o mare confuzie. Apostolii nu aveau cum sa impartaseasca preotia din moment ce Isus urma sa fie singurul si atotsuficientul preot. Ei nu au primit decat confirmarea consacrarii lor in lucrare ca pastori ai turmei. Atat. Nu mai era nevoie de preotie omeneasca din moment ce templul era in ceruri. Unde ar mai fi jertfit ? Chiar nu e clar ? Eu te rog sa faci asa cum fac eu - vorbim strict pe textul biblic si nu pe ce scrie nu stiu care mare invatator antic. Noi avem datoria sa stim ce spune Biblia in primul rand si abia apoi sa putem judeca ce zic altii despre ea. Corect ? Eu zic ca da.

Preotia omeneasca A FOST de la D-zeu. Acum e inlocuita de cea hristica in Templul ceresc, conform noului legamant.

Uite cum e tradus corect :
1Timotei 4.14 : "Nu fi nepăsător de darul care este în tine, care ţi-a fost dat prin proorocie, cu punerea mînilor de către ceata presbiterilor (Sau: bătrîni.).
Cum ti-am mai zis - traducerea ortodoxa e una tendentioasa. Eu am traduceri ortodoxe vechi in care scrie corect. Am de asemenea o multime de traduceri strine. Verifica si pe net daca vrei. Multa vreme si eu am mizat eronat pe aceasta. Cea ortodoxa de acum, a fost din pacate "revizuita" tendentios pt. ca lumea a inceput sa-si puna intrebari. Cine cauta gaseste, nu ?

Am sa-ti fac la sfarsit un rezumat ca sa ma intelegi mai bine.

Nu ca nu exista preotie ci ca cea omeneasca si-a incetat menirea o data cu jertfa lui Isus. Iar asta o spun teologi mari si nu bietul de Bolt, desi Biblia e accesibila oricui. Nu trebuie sa fii profesor pt. asta.

Pai sa asculti si tu de El prin ce ti-a scris acolo. Eu am vazut cu ochii mei si e suficient. A recunoaste doar preotia Lui nu inseamna lepadare de El ci alipire salvatoare.

Uite, acum iti fac acel rezumat de care ti-am zis.
1. In pustia Sinai D-zeu instituie preotia levitica pe baza primului legamant.
2. Se construieste un templu (cort) cu diferite dotari cu valoare simbolica.
3. Acest serviciu avea un scop arhetipic, pedagogic si nu unul efectiv. Adica nu sangele tapilor ispasea pacatul ci cel al Salvatorului ce urma sa vina (Isus).
4. Durata valabilitatii acestui serviciu preotesc levitic a fost una prestabilita pana la data venirii si crucificarii lui Isus.
5. Acum intra-n scena al doi-le legamant prin care Isus, Mielul arhetipic (simbolizat de cei reali din vechime) e jertfit pe cruce.
6. Dupa inviere Isus se inalta in ceruri in Templul original (dupa care a fost copiat cel pamantesc cand ia fost aratat lui Moise) unde mijloceste in locul PreaSfant in favoarea celor ce au raspuns chemarii Sale.
7. Practic acum in virtutea noului legamant, Isus face ce facea in vechime preotul levit.
Acum e clar ? Avem 2 preotii, cu 2 temple, in baza a 2 legaminte, fiecare cu termenul ei. Una a tinut pana la jertfa lui Isus si una (cea actuala) va tine pana la a 2-a venire a lui Isus. Prin urmare, odata ce mielul din vechime si-a avut implinirea in Isus (pe care-L si anticipa de altfel) si a fost jertfit ce sa mai preotesti acum ? Pt. ca preotia e-n stransa legatura cu jertfa mesianica anticipata de jertfe animale. Ori daca Isus (Mielul) a fost jertfit ? Intelegi de ce preotia umana nu si-ar mai fi avut nici un rol in biserica primara si Isus cu apostolii nu puteau institui asa ceva ? Ar fi fost o contradictie de termeni. Practic Isus si-ar fi negat rolul si al doi-lea legamant al Sau. Acum e clar ? Biblia nu-i confuza de loc la acest subiect.

Draga Bolt,

E... deja discut cu placere maxima

Perfect... asta inseamna ca vorbim aceeasi limba... Acum mai ramane sa vedem cum ne intelegem...

...

...

Ok... cred ca am inteles de unde vine confuzia ta...
Tu crezi ca prin preot Biserica intelege preotul din Vechiul Testament, care intr-adevar aducea jertfa de sange pe altarul Domnului... Nu, nu este vorba de acel preot, ci de cel ce slujeste in Biserica lui Hristos, cel ce aduce si el o jertfa, dar de cu totul alta natura, cea poruncita de Mantuitor a fi adusa:
17. Şi luând paharul, mulţumind, a zis: Luaţi acesta şi împărţiţi-l între voi;
18. Că zic vouă: Nu voi mai bea de acum din rodul viţei, până ce nu va veni împărăţia lui Dumnezeu.
19. Şi luând pâinea, mulţumind, a frânt şi le-a dat lor, zicând: Acesta este Trupul Meu care se dă pentru voi; aceasta să faceţi spre pomenirea Mea.
20. Asemenea şi paharul, după ce au cinat, zicând: Acest pahar este Legea cea nouă, întru Sângele Meu, care se varsă pentru voi.
(Luca 22)
Intelegeti dar despre ce jertfa e vorba...
Ok... dar tu nu contesti nici existenta acelor prezbiteri, nici a episcopilor, caci asa scrie negru pe alb in Biblia pe care o ai tu... Corect...
Propun intai sa vedem ce inseamna termenii acestia (din DEX):
PREZBÍTER, prezbiteri, s.m. Titlu (onorific) pentru o persoană care face parte din cinul bisericesc; spec. preot.,înv. (în biserica creştină) Slujitor al cultului – Din ngr. presbytos, fr. presbytère.
EPÍSCOP, episcopi, s.m. Grad înalt în ierarhia bisericească creştină, imediat inferior mitropolitului sau arhiepiscopului; persoană care are acest grad (şi conduce o eparhie). – Din ngr. epískopos, lat. episcopus.
DIÁCON, diaconi, s.m. Membru al clerului aflat pe prima treaptă a ierarhiei preoţeşti. [Pr.: di-a-] – Din sl. dijakonŭ.
PRÉOT, preoţi, s.m. Slujitor al unui cult religios, învestit cu dreptul de a oficia actele de cult; popă. ♦ Fig. Cel care slujeşte un ideal, o învăţătură; apostol. Mare preot = conducătorul suprem al cultului (la vechii evrei, egipteni etc.). – Din lat. presbiterum.
PRÉOT s. (BIS.) părinte, popă, (livr.) păstor, sacerdot. (~ ortodox.)
Sursa: Sinonime
Asa cum am mai scris si aici:
Epistola întâia către Timotei a Sfântului Apostol Pavel
Capitolul 3
1. Vrednic de crezare, este cuvântul: de pofteşte cineva episcopie, bun lucru doreşte.
2. Se cuvine, dar, ca episcopul să fie fără de prihană, bărbat al unei singure femei, veghetor, înţelept, cuviincios, iubitor de străini, destoinic să înveţe pe alţii,
3. Nebeţiv, nedeprins să bată, neagonisitor de câştig urât, ci blând, paşnic, neiubitor de argint,
4. Bine chivernisind casa lui, având copii ascultători, cu toată bună-cuviinţa;
5. Căci dacă nu ştie cineva să-şi rânduiască propria lui casă, cum va purta grijă de Biserica lui Dumnezeu?
6. Episcopul să nu fie de curând botezat, ca nu cumva, trufindu-se, să cadă în osânda diavolului.
7. Dar el trebuie să aibă şi mărturie bună de la cei din afară, ca să nu cadă în ocară şi în cursa diavolului.
8. Diaconii, de asemenea, trebuie să fie cucernici, nu vorbind în două feluri, nu dedaţi la vin mult, neagonisitori de câştig urât,
9. Păstrând taina credinţei în cuget curat.
10. Dar şi aceştia să fie mai întâi puşi la încercare, apoi, dacă se dovedesc fără prihană, să fie diaconiţi.
11. Femeile (lor) de asemenea să fie cuviincioase, neclevetitoare, cumpătate, credincioase întru toate.
12. Diaconii să fie bărbaţi ai unei singure femei, să-şi chivernisească bine casele şi pe copiii lor.
13. Căci cei ce slujesc bine, rang bun dobândesc şi mult curaj în credinţa cea întru Hristos Iisus.

Capitolul 5
17. Preoţii, care îşi ţin bine dregătoria, să se învrednicească de îndoită cinste, mai ales cei care se ostenesc cu cuvântul şi cu învăţătura.
18. Pentru că Scriptura zice: "Să nu legi gura boului care treieră", şi: "Vrednic este lucrătorul de plata sa".
19. Pâră împotriva preotului să nu primeşti, fără numai de la doi sau trei martori.
20. Pe cei ce păcătuiesc mustră-i de faţă cu toţi, ca şi ceilalţi să aibă teamă.
21. Te îndemn stăruitor înaintea lui Dumnezeu şi a lui Iisus Hristos şi a îngerilor aleşi, ca să păzeşti acestea, fără a lua o hotărâre dinainte, nefăcând nimic cu părtinire.
22. Nu-ţi pune mâinile degrabă pe nimeni, nici nu te face părtaş la păcatele altora. Păstrează-te curat.

Prin urmare eu zic ca vorbim de unul si acelasi lucru, numai ca tu contesti terminologia de preot... Asta e cu limba romana, dar nu are legatura cu substratul, care e adevarat si corect... Plus ca episcopul "face" preoti si nu invers...
Prin urmare:

Sper ca acum te-ai lamurit ce se intelege prin preot crestin... Nu te poticni de numele de preot, ci de ceea ce reprezinta el, caci asa avem si preoti budhisti si shintoisti... Fiecare reprezinta si inseamna altceva, chiar daca in limba romana folosim acelasi cuvant (preot) pentru ei...

Acum sper ca ai lamurit si asta, caci nu e vorba de preotia dintai, pe care normal ca Sfantul Apostol Pavel o evidentiaza ca fiind invalida, ci de cea a Legii Harului, care asa cum ti-am aratat e foarte valida...

Nu, nu e tendentioasa deloc... Foloseste doar cuvintele obisnuite ale limbii romane, iar credincioasii trebuie doar sa inteleaga la ce fel de preoti se face referire. Asta e usor, caci nu e vorba nici de preotii budhusti, nici de cei ai Vechiului Testament si de cei ai Legii celei Noi, ai Legii Harului...

Acum sper ca ai inteles ca denumirea de preot, poate avea mai multe sensuri in functie de preotie, de felul de slujire si de cui slujeste...Acest termen este consacrat in limba romana si de aceea el e folosit...

Wow... asta de unde ai mai scos-o? Tu nu stii oare ca episcopii se fac dintre preoti? Rare au fost cazurile in care s-au facut direct episcopi, si asta numai atunci cand un credincios ortodox (de regula monah) arata mult Har de la Dumnezeu prin minunile pe care le facea... Citeste in Vietile Sfintilor...

Jertfa Lui este suficienta evident, numai ca Mantuitorul porunceste: aceasta să faceţi spre pomenirea Mea
Cine trebuie sa faca aceasta? Orice om? Evident ca nu, caci El nu s-a adresat tuturor oamenilor atunci, ci doar celor alesi de El sa faca aceasta, iar astazi ei sunt slujitorii Bisericii, compusi din episcopi si preoti, caci diaconii nu pot face aceasta... daca esti interesat eu pot sa-ti dau o istorie si motivele pentru care diaconii nu mai pot indeplinii anumite sarcini...

Corect.. si eu zic la fel, dupa cum ai vazut...

Gresit ... Restrangi prea mult si nejustificat intelesul cuvantului preot... Exista si preoti care nu jertfesc animale ci slujesc in Biserica Mantuitorului, dupa cum ti-am aratat...

Pai din contra, au avut un rol si apostolii au instituit asa ceva dupa cum se vede din citatele ce ti le-am dat mai sus.. Ok... daca tu te poticnesti de cuvantul preot, zii cum vrei, fie prezbiter fie chiar X, important este ca acel X sa fie hirotonit prin punerea mainilor pe linie apostolica... Asta e tot...

Si mie mi se pare foarte clara... Si totusi, iata, tu te-ai incurcat in cuvantul preot, si ajungi sa negi si episcopii si prezbiteriidespre care chiar tu ai spus car ar fi legitimi... Dar pentru ca romanii le spun la prezbiteri preoti, ajungi sa negi totul ce este in legatura cu ei, interpretand si limitand totul doar la Iisus, lucru evident gresit, chiar din citatele date de tine, caci, asa cum ti-am mai zis, daca El a facut apostoli, chiar fiind de fata pe fata , cu atat mai mult e nevoie de ei cand El nu se mai vede cu ochiul liber, ca sa-L slujeasca in Biserica Lui si sa intareasca credinta oamenilor...

@clopotel :

Eu inteleg in singurul mod corect si nu fac nici o confuzie. Cu alte cuvinte nu-mi permit sa "observ" in Biblie o alta preotie decat cea despre care se vorbeste. Eu ti-am mai zis, in toata Scriptura nu vei intalni decat o singura preotie dar in 2 ipostaze - una tipica (a lui Isus) a primului legamant si una arhetipica (levitica) a celui de al doi-lea legamant. Orice altceva e un adaos nepermis.

Exact. Aici si vroiam sa ajung dar am vrut sa postezi tu primul. Eu stiu ce spune Biserica Ortodoxa deoarece provin din ea si am parcurs studii comparate.
Eu acum am doar 3 intrebari :
1. Ce are actul comemorativ (pomenirea) in amintirea lui Cristos cu preotia ? Pt. ca Cina Domnului e un act de comemorare si nici decum un act de jertfa ispasitoare (singura menire a preotiei). Cina se serveste pt. a comemora jertfa mesianica si nu pt. a o repeta. El a murit o data pt. totdeauna si pt. toti.
2. Unde spune Isus ca acest act comemorativ e facut acolo de catre preoti ? Erau doar apostolii Lui.
3. Ce fel de jertfa trebuie sa contina preotia ?
La ultima iti raspund eu pt. ca-i mai greu. Una de sange. Jertfa nu trebuie sa conste-n paine si vin - ambele de natura vegetala, ci in sange pt. a-L prefigura pe Isus. Jertfa vegetala nu poate simboliza moartea cuiva ci numai sangele. Te mai intreb un lucru extrem de important : ce jertfa I-a placut lui D-zeu - cea a lui Cain (fara sange) sau cea a lui Abel (cu sange) ? Mediteaza la asta. Fara sange nu exista jertfa.

Dar tu intelegi ca Biblia vorbeste doar de un singur fel de jertfa si de preotie ? Si ca cea omeneasca (obligatoriu levitica pe baza primului legamant) nu mai e valabila ?

Dragul meu, consulta un dictionar de limba greaca si nu DEX. Vezi si alte versiuni in engleza si vei vedea ca nicaieri nu scrie "priests". Tu trebuie sa stii ce intelegeau prin acest cuvant (prezbiter) oamenii din biserica primara.

Sunt lucruri diferite. In Biblie preotul era numai levit. De alta natie, ca om, nu poti fi preot.

Nu. Preot uman poti fi numai pe linie levitica. Oricare alt mod e parabiblic.

Prin "preot crestin" n-am voie sa inteleg altceva decat ce spune Biblia. Adica un Mare Preot Isus si noi la randul nostru suntem o semintie de preoti aducand jertfa eu-l nostru. Atat. Dar nu alt om pt. noi si in mod organizat.

Pai nu m-as poticni daca n-as sti foarte bine ce presupune acest lucru - mijlocire umana si jertfa vegetala. Asta e antibiblic.

Si eu sper ca ai inteles ca nu putem vorbi de o alta preotie decat cea biblica.

Atunci de ce alte traduceri traduc corect cuvintele grecesti si nu lasa loc de interpretare ? Sunt traduceri romanesti vechi care au respectat aceste reguli. Nu-i normal sa lasi loc de dubiu. Cum scrie asa traduci. Se fac adaptari, desigur, dar nu atunci cand e vorba de valente doctrinare. In acest caz e periculos ca si-n cazul pe care-l discutam.

Acum sper c-ai inteles ca denumirea de preot, IN BIBLIE, are o singura valenta.

Wow... asta de unde ai mai scos-o ? Ca episcopii pot fi preoti ? Suportul biblic pe cand ? Episcopul era de fapt, ceea ce am numi modern un superviser. Daca vrei sa dobandesti un inteles exact al semnificatiei cuvintelor folosite in text, ramai la intelesul lor primar si nu la adptarile contemporane (desi nu-s tocmai contemporane). Altfel, ceea ce vei intelege tu va fi foarte diferit de ceea ce a intentionat D-zeu sa inteleaga un crestin din primul secol.

Multumesc dar e irelevant in discutia noastra. Eu prefer sa citesc viata lui Isus.

Adica sa-I comemoram jertfa servind ceva simbolic in amintirea actului Lui. Si nejertfind nimic altceva decat eu-l nostru. Iar nici unul din aceste prin intermediari.

DA.

Una e sa conduci un serviciu comemorativ si alta e sa fii preot. Evident ca din motive organizatorice si de disciplina cineva trebuie sa conduca aceasta ocazie comemorativa dar in nci un caz un preot (cum am mai zis, preotul exista numai in functie de preotie care este un sistem ritualic cu reguli multiple etc).

Pai e si nu prea e... Biblia vorbeste doar despre o preotie si aia nu poate fi redenumita sau recalibrata de nimeni.

Tot respectul da-i CORECT. Nu restrang eu ci Biblia. Vreau sa vad unde vorbeste ea despre o alta preotie decat cele doua - levitica si mesianica. Dupa incetarea preotiei levitice, la nivel pamantesc mai exista o preotie a fiecarui om ce a raspuns chemarii divine dar asta e o chestiune personala si nu una ritualica substitutiva precum cea a bisericilor vechi. Si nu-i efectiva in sensul expierii.

Unde scrie ca apostolii au instituit asa ceva ? Unde-i porunca lui Isus negru pe alb ? Chiar nu vezi ca totul are la baza doar o interpretare eronata si paracontextuala a unei terminologii si aia gresita din traducere ?

Eu nu ma poticnesc de nici un cuvant ci ma mir cat'amai edificiul se poate construi pe o premisa gresita. Nu e corect sa relativizam textul si cuvintele biblice. Prezbiter e una, preot e alta. Sunt definitii diferite, functii diferite cu sarcini diferite.

Acestia da, preotia umana organizata si ritualica nu.
Mai vorbim.

Îmi cer scuze că mă vîr şi eu într-o discuţie atît de allambicată dar am şi eu o curiozitate vizavi de o afirmaţie: se spune (Bolt o face dar nici Clopoţel nu-l contrazice) că după Înălţare, deci acum, Isus se află în Templul Ceresc. Curiozitatea mea: unde se află acel Templu Ceresc şi ce este el de fapt?

@geri
"Acelaş" da, dar care? Hai să lămurim: putem pricepe clar, cu mintea noastră - multă-puţină, care o avem - ce înseamnă "acelaş" sau nu, doar vag, în ghicitură? (La Mulţi Ani! şi ţie )

@caa :

Nici o problema, vara-te ca esti bine venit. Numai sa stapanesti subiectul cat de cat.

Pai nu spune si numele ? Un Templu (nu ma intreba din ce material e facut ca nu stiu) aflat in ceruri (nu ma intreba de longitudine sau latitudine ca iar nu stiu).

Draga Bolt,
Nu prea stau bine cu timpul de aceea scriu mai rar la unele subiecte...
Ok... nici acum nu am timp suficient sa structurez astfel incat sa fie clar si usor de inteles...
Raman in continuare in discutie cele trei intrebari ale tale, si inca alte cateva aspecte,, dar intai de toate as mai vrea sa te intreb ceva, la care nu e nevoie sa-mi raspunzi, daca tu asa consideri, dar... am impresia, ca vorbim acelasi lucru dar cu alte cuvinte, si ne intelegem separat...
Deci intai as dori sa stiu daca esti dispus sa acepti ideea ca totusi acei episcopi si prezbiteri asa cum le zici tu, trebuie sa slujeasca si astazi in Biserica lui Hristos? Caci asta scrie negru pe alb, asa cum ai aratat si tu...
Daca da, atunci logic, te deranjeaza doar cuvantul preot... Deci daca slujitorul din Biserica, cel caruia ii spun eu preot, s-ar chema prezbiter, ar fi ok, nu-i asa? Daca da, problema s-ar simplifica instantaneu...
Daca nu, e mai complicat, caci atunci ne gasim in situatia celor de la Divertis: in care unu zicea ca recunoaste cutremurul dar seismul ba.... Intelegi nu-i asa...

Tu cunosti ritualul de la Sfanta Liturghie unde se prefac Sfintele Taine? Daca nu, nu-i bai, ti-o pot da desfasurata in detaliu, dupa tipic, si ti-o pot si explica, pas cu pas si ce reprezinta fiecare lucru...
Dar un lucru pot sa-ti spun acum, ca Sfintele Taine, in Biserica Ortodoxa, reprezinta si credem cu adevarat ca sunt chiar Trupul si Sangele Mantuitorului... Nu este doar un simbol... In Biserica noastra Ortodoxa, sunt marturii, cand in vreo doua cazuri (stiute de mine, din lucrari), Sfanta Impartasanie s-a prefacut in sange si carne adevarata, ca sa indrepte in credinta pe acei preoti slab credinciosi sau neravnitori...
Intelegi dar ca Domnul nu permite nici macar o cat de mica abatere de la infaptuirea dumnezeiestii slujbe...

Acum, ca tot am scanata o bucata dintr-o lucrare despre Epistola Sfantului Apostol Pavel catre Tit, si unde se vorbeste despre preotie, o sa o afisez acum, si te rog sa o citesti:

PREOŢIA IERARHICĂ SACRAMENTALĂEpistola Sfântului Apostol Pavel către Tit este, din punct de vedere cronologic, prima dintre cele trei Epistole pastorale care a primit titlul de Epistolă pastorală . Chiar în textul în care D. N. Bardot scrie, pentru întîia oară, la 1703, că această scriere pauilină este "pastorală", se face precizarea că acest nume se justifică prin însuşi conţinutul acesteia care ne arată, pe de o parte, felul în care trebuie aleşi slujitorii bisericeşti, iar, pe de altă parte, modul în care aceştia trebuie să-şi desfăşoare lucrarea în Biserică .
Cele două obiective ale Epistolei către Tit, aşa cum au fost ele definite de N. D. Bardot si care se justifică deplin de cuprinsul Epistolei, ne arată că această scriere paulină nu se referă la începuturile preoţiei ierarhice sacramentale ; cu alte cuvinte, Epistola către Tit ca, de altfel si Epistola întîi către Timotei, scrisă în acelaşi timp de Apostolul neamurilor, nu sînt scrieri de instituire a preoţiei ierarhice sacramentale. Ele nu sînt nici măcar scrieri oare să ne evoce primele hirotonii petrecute în Biserica apostolică. Atît instituirea preoţiei ierarhice sacramentale, cât şi primele hirotonii săvârşite în Biserica epocii apostolice constituie fapte petrecute în trecut, într-un trecut mai îndepărtat. Instituirea Tainei Hirotoniei este lucrarea Mântuitorului însuşi, Care a împărtăşit nemijlocit harul preoţiei Sfinţilor Apostoli (loan 20, 21—23). Primele hirotonii în Biserica istorică sînt săvârşite de Sfinţii Apostoli înşişi (Fapte 6, l—C ; 14, 23 ; 20, 28 ; I Tim. 4, 14 ; II Tim. l, 6 etc.), pe temeiul harului apostolici primit de la lisus Hristos, ţinând conit de nevoile Bisericilor întemeiate prin propovăduirea lor şi aplicând, la alegerea candidaţilor la hirotonie, criteriile si exigenţele ale căror depozitari si cunoscători erau prin însăşi natura înaltei slujiri apostolice cu oare fuseseră investiţi de însuşi Mîntuitorul. Toate aceste fapte, evenimente şi învăţături erau binecunoscute Bisericii primare a cărei cîrmuire cădea, în primul rînd, în sarcina Sfinţilor Apostoli şi ele sânt presupuse de autorul Epistolei către Tit ca intrate adîmc în conştiinţa Bisericii apostolice. De aceea, Epistola catre Tit nu se refera nici la instituirea preotiei ierarhice, nici la momentul primelor hirotonii.
Epistola către Tit ca si Epistola întîi către Timotei suntt scrieri care, în ce priveşte preoţia ierarhică, reflectă situaţia Bisericii dintr-un alt moment al evoluţiei sale istorice. Acesta este momentul în care Bisericile întemeiate prin truda misionară a Sfinţilor Apostoli, aflaţi în epoca scrierii Epistolelor pastorale, către sfârşitul activităţii lor misionare şi al vieţii lor pământeşti urmau să fie cârmuite de membrii ierarhiei sacramentale, în primul rînd de episcopi. Este de la sine înţeles că acest moment inevitabil în curgerea istorică a Bisericii trebuie pregătit cu multă grijă de Sfinţii Apostoli înşişi. Cel căruia îi va reveni această dificilă însărcinare va fi Apostolul neamurilor prin a cărui rîvnă fuseseră întemeiate cele mai numeroase Biserici ale începutului Creştinismului din Ierusalim si pînă în Spania (Rom. 15, 20—28), al cărui cuvânt şi a cărui autoritate erau bine cunoscute în epoca apostolică. Deşi în epoca în care-si scria primele două Epistole pastorale Sfîntui Apostol Pavel desfăşura încă o intensă activitate misionară (Tit 3, 12—13 ; cf. II Tim. 4, 10—12), principala sa grijă era trecerea puterii bisericeşti asupra primilor episcopi rânduiţi în Biserici întemeiate prin predica sa misionară. Epistolele pastorale sînt expresia fidelă a acestor ultime preocupări ale Apostolului neamurilor. Acest moment de covârşitoare importanţă din istoria Bisericii nu putea să fie lăsat să se desfăşoare la voia întîmplării. Apostolul neamurilor îl va pregăti cu minuţiozitatea care-i este caracteristică şi oare izvorăşte din înalta responsabilitate de Apostol al Domnului care avea să dea socoteală de felul în care şi-a îndeplinit mandatul încredinţat (II Tim. 4, 8). Mai întâi, el va şti să aleagă din cercul colaboratorilor săi pe cei mai potriviţi pentru a le încredinţa, spre păstorire, Biserici întemeiate de el, apoi îi va pregăti prin viu grai (I Tim. l, 3 ; Tit l, 5) asupra îndatoririlor lor pentru ca, în final, să-i recomande Bisericilor pe care urmau să le cârmuiască prin Epistole oficiale adresate, în acelaşi timp, colaboratorilor rânduiţi episcopi şi creştinilor pe care aceştia urmau să-i păstorească. Acest eveniment al preluării intregii puteri bisericeşti de către Timotei şi Tit ca episcopi ai Bisericilor din Efes şi din insula Creta îl preocupă în cea mai mare măsură pe Apostolul neamurilor care va urmări cu mare atenţie felul în care cei doi îşi desfăşoară activitatea, dar şi felul în care lucrarea lor misionar-pastorală este privită si apreciată de Bisericile din Efes şi din insula Creta.
Sfîntul Apostol Pavel va avea un răgaz de circa trei ani din, 64 - cande ii aşază pe Tit si Timotei ca episcopi în Biserica Cretei şi în cea a Efesului - şi pînă în 67, când va suferi moarte martirică, pentru a constata modul in care aceştia îşi desfăşoară lucrarea lor de episcopi, desfăşurările din cele două Biserici cârmuite acum prin episcopi. Epistola a doua către Timotei, ultima scriere paulină, dă expresie satisfactiei Apostolului neamurilor care, deşi îşi simţea sfârşitul aproape (4, 6), stie, presimte că momentul dificil al preluării puterii bisericeşti de catre episcopi a fost trecut cu cele mai bune rezultate. El ştie că a savarsit cum se cuvine călătoria sa pe pământ, ducând lupta cea bună pentru care va primi cununa dreptăţii (II Tim. 4, 7—8). In textul paulin evocat mai înainte, se descifrează nu numai satisfacţia pentru lucrarea sa misionară, prin care s-au pus temeliile marilor Biserici ale începuturilor Creştinismului, dar şi bucuria că aceste Biserici au un viitor deplin asigurat, structuri organizatorice bine articulate, în stare să facă fata la toate privinţele, oricăror situaţii cu care vor fi confruntate în viitor.
Epistolele pastorale dau expresie acestor evenimente şi stari din istoria Creştinismului primar nu numai în ceea ce priveşte pe Timotei si Tit, primii episcopi ai Bisericii din Efes şi Creta, ci si în ce prive celălalte Biserici din aceeaşi perioadă sau din perioadele imediat urmatoare aflate în situaţii identice. Totodată, Epistolele pastorale prezinta modelul de totdeauna al Bisericilor locale a căror cârmuire urma sa fie asigurată «pînă la arătarea Domnului lisus Hristos» (I Tim. 6, 14 ; cf. Matei 28, 20 ; I Tim. 1, 12 ; 2, 2). Epistolele pastorale sînt scrise pentru a asigura cele mai bune condiţiuni nu numai pentru trecerea puterii bisericeşti de la Sfinţii Apostoli la episcopi, ci şi pentru ca, de-a lungul timpului, să fie bine cunoscut rolul preoţiei ierarhice în viaţa Bisericii în general si în viaţa Bisericii locale, în special. Epistolele pastorale apar la cel mai potrivit moment pentru a înfăţişa chipul şi misiunea Bisericii de după sfârşitul vieţii pământeşti a Sfinţilor Apostoli. Aceste scrieri canonice ale Noului Testament reprezintă semnul proniei lui Dumnezeu faţă de Biserica întemeiată de Fiul Său, lisus Hristos prin cruce şi prin învierea Sa cea de-a treia zi. După intrarea sa în istorie drept comuniune concretă, văzută, a oamenilor cu Dumnezeu şi dupa extinderea ei în toată lumea prin predica Sfinţilor Apostoli, Biserica intră într-o altă etapă a dezvoltării sale, fiind încredinţată ca o comoara spre păstorire, ocrotire şi continuă propăşire si dezvoltare slujitorilo bisericeşti (I Tim. 3, 15 ; 6, 20 ; II Tim. l, 14 ; 2, 2 etc.). Prin Epistolele pastorale, se instituie pentru totdeauna şi în modul cel mai clar cu puţintă răspunderile concrete şi amănunţite ale membrilor preoţiei sacramentale, cu deosebire ale episcopului şi preoţilor. Este greu să ne imaginăm viaţa bisericească, Biserica însăşi de după Sfinţii Apostoli, existenţa şi lucrarea episcopilor şi preoţilor.

In lumina acestor consideraţii şi precizări trebuie privită, înţeleasă si aprofundată tema atît de controversată şi totuşi atît de actuală a preoţiei sacramentale.
In fond, expunerile din Epistolele pastorale asupra ierarhiei bisericeşti sânt subordonate scopului acestor scrieri canonice care constă în descrierea trecerii puterii bisericeşti de la Sfinţii Apostoli la episcopi şi preoţi şi se integrează planului paulin privind condiţiile în care episcopul, preoţii si diaconii pot fi primiţi la hirotonie şi în care urmează, să-si desfăşoare lucrarea.
Scuze daca nu se intelege textul prea clar de la scanare...
Continuarea in postul urmator...

(continuare)

Apostolatul şi preoţia sacramentală. Succesiunea apostolică
S-a scris, pe drept cuvînt, că primele trei versete ale Epistolei de care ne ocupăm se numără printre cele mai dense din întreaga Sfîntă Scriptură ; că ele evocă principalele adevăruri .ale credinţei creştine şi conţin, mai ales, cea mai completă definiţie a apostolatului. In Epistola întâi către Timotei, Apostolul neamurilor arată, de asemenea, o mare atenţie condiţiilor excepţionale în care el s-a învrednicit să se numere între Apostolii Mîntuitorului, originii apostolatului său (l, 11—17 ;2, 7 ; vezi si II Tim. l, l, 11). In epoca în care sînt scrise Epistolele pastorale (65—66), sînt depăşite cu mult perioadele în care Sfîntui Pavel era obligat să-si apere demnitatea sa apostolică (I Cor. 9, l—2 ; II Cor. 11, 5—12 ; Gal. l, 11 ; 2, 10 etc.), deoarece nimeni nu mai contesta această calitate a sa, de la Ierusalim si pînă în Spania.
In sinteza teologică din Tit 1, 1—3 şi în reevocarea evenimentelor premergătoare chemării Sfantului Pavel la apostolat din I Timotei l,. 11—17, trebuie să fie identificată şi văzută intenţia autorului celor două Epistole de a stabili strânsa legătură dintre apostolat şi preoţia sacramentală în general şi dintre Sfîntui Apostol Pavel si episcopii Tit şi Timotei, în special. Aşa după cum nu se poate vorbi despre apostolat fără să se afirme obîrşia sa dumnezeiască, instituirea sa de către lisus Hristos (Rom. l, 1—5 ; I Cor. l, l ; II Cor. l, l ; Gal. l, l ; Efes. l, l ; I Col. l, l ; Tim. l, l ; II Tim. l, l ; Tit l, 1—3 ; I Petru l, l ;II Petru l, 1), nu se poate vorbi nici despre preoţia ierarhică sacramentală fără să se arate legătura ei cu apostolatul creştin din care decurge, prin Sfîntă Taina a Hirotoniei, instituită, si pentru membrii preoţiei ierarhice, o dată. cu aceea care a fost împărtăşită Sfinţilor Apostoli (loan 20, 21—23 ; cf. Matei 16, 19 ; 18, 18 ; loan 7, 39 ; 14, 16) de Hristos însuşi. Preoţia creştina este una şi aceeaşi, indiferent că este împărtăşită Sfinţilor Apostol sau membrilor ierarhiei bisericeşti deoarece izvorul si obîrşia ei se află în Acelaşi Hristos, unicul Preot şi „Arhiereu al bunătăţilor viitoare” (Evr. 2, 11; cf. 7, 25; 10, 10). Sfîntul Chiril al Alexandriei face precizarea preţioasă: „Dîndu-le îndată Duhul Său prin suflarea sensibilă, Domnul i-a sfinţit şi i-a consacrat pe Apostoli ca păstori şi învăţători ai Iumii si iconomi ai dumnezeieştilor Taine”-. Vorbind despre hirotonia lui Timotei ca preot (II Tim. l, 6), Sfîntui Apostol Pavel explică : „Dumnezeu nu ne-a dat nouă duhul temerii, ci al puterii si al dragostei şi al intelepciunii” (l, 7), .”Comoara cea bună ce ţi s-a încredinţat păzeşte o cu ajutorul Sfântului Duh care sălăşluieşte în noi (1, 14). Iisus Hristos rămâne „în toate zilele, pînă la sfîrşitul veacurilor” (Matei 28, 20 ; cf. loan 14, 16) cu Sfinţii Apostoli numai în măsura în care preoţia şi lucrarea acestora va fi continuată prin membrii ierarhiei bisericesti cărora li s-a încredinţat „porunca” spre păstrare şi ocrotire „pînă la aratarea Domnului nostru lisus Hristos” (I Tim. 6, 14).
Transmiterea harului preoţiei de la Sfîntui Apostol Pavel la episcopul Tit al Bisericii Cretei este un aspect fundamental al sueccesiunii apostolice prin care se legitimează, pentru totdeauna, îndreptăţirea ierarhiei bisericeşti de a continua împărtăşirea harului Sfântului Duh prin Sfintele Taine şi propovăduirea aceleiaşi învăţături de credinţă ca si aceea a Sfinţiilor Apostoli.
....
Nu mai continui ca e clar...

Deci draga Bolt, problema preotiei este foarte importanta...caci altfel nu facea Iisus Apostoli si nici Apostolii preoti sau prezbiteri cum vrei tu... Eu nu incerc sa te conving de nimic, dar ar fi pacat sa avem un dialog al surzilor... Spune tu ce nu e clar si conform Bibliei din tot ce am spus eu...
Am inteles, in Biblia originala nu scrie preot, scrie prezbiter... Foarte bine... Dar in romana s-a tradus preot, fiind un cuvant mai bine inteles de popor... Unii ii mai spun si popa, altii ii zic Parinte... Sunt sinonime ale aceluiasi lucru...

Vorbim dupa ora 19. Cele bune.

Nu ştiu dacă stăpînesc subiectul cît de cît Oricum, mă străduiesc ca să. Intenţia se pune?

Oricum, mulţumesc pentru răspuns. Aşa cred şi eu: templul ceresc este o taină pe care, cu puţină străduinţă de-a noastră şi îndurare de Sus, îl vom vedea suficient de clar cîndva. Deocamdată e "în ghicitură"...

@caa :

Cum sa nu ? Bolt salute you !

Acest topic a fost editat de Bolt: 10 Jan 2006, 09:48 PM

@Clopotel :

Ne intelegem mai greu deoarece facem uz de un instrumentar diferit in stabilirea definitiilor cu care lucram. Eu prefer ceea ce furnizeaza Biblia.

Bineinteles ca da.

In nici un caz.

Clopotel, fiecare cuvant are semnificatia si incarcatura lui. Nu le putemn trata ca sinonime. In Biblie nu spune asa. Preotia, care este numai sacramentala este una si slujbele bisericesti noutestamentale sunt cu totul altceva.

Cunosc ritualul, cunosc si pretentia aceasta dar mai ales cunosc ca asa ceva in Biblie nu scrie. Daca eu stiu gresit, posteaza-mi texte biblice sa inteleg mai bine.

Da, cunosc aceasta pretentie dar unde este suportul biblic care sa autorizeze un astfel de crez ?

Si daca asa ceva s-a-ntamplat, ce importanta are ? De ce sa ceara Isus sa consumam ad literam trupul Sau ? Suna a canibalism. Una e sa te impartasesti de trupul Sau jertfit in mod simbolic, pedagogic, spiritual si alta e sa consumi materie care oricum ajunge in groapa. Eu ma indoiesc de faptul ca D-zeu vrea sa treaca prin tubul nostru digestiv si apoi sa ajunga intr-un loc nu tocmai parfumat. Mi se pare completamente ridicol, ofensator si antibiblic. Ce sa caute trupul ad literam al lui Isus in WC, pt. ca acolo tot ajunge o parte din el.

Unde scrie El asta ?

E foarte importanta numai in masura in care El si-a asumat acest lucru iar noi ne suntem preoti noua insine si jertfim firea noastra zilnic. Preotia sacramentala astazi nu are de ce sa mai existe. Mielul a fost jertfit de 2000 de ani si gata cu sacramentele.

Apostolii n-au facut preoti. Tocmai, ca ei erau in razboi total cu preotii evrei pt. ca le negau preotia sacramentala pe care ei (ca si cei de azi, chiar daca sub alta forma) o continuau si le lua astfel painea de la gura. Apostolii au facut exclusiv slujbasi laici pe diferite categorii. Atat. Asta spune textul grecesc. Daca prin traduceri tendetioase in unele versiuni scrie altceva, nu inseamna ca asa stau lucrurile cu adevarat.

Stiu, si mie imi pare rau ca desi insist sa discutam exclusiv pe textul biblic (asa e corect) totusi nu prea sunt "auzit".

1. Confuzia terminologica, adica prezbiter nu e acelasi lucru cu preot.
2. La cruce, preotia sacramentala a primului legamant (indiferent de forma pe care o poate lua azi), a luat sfarsit o data cu preotia lui Isus in Templul original.

Pai da, eu stiu ca la unii oameni merge dar asta nu inseaman si o exacta informare. Din moment ce fiecare termen are incarcatura lui nu e firesc a se considera o situatie de sinonimie. Mai ales atunci cand trebuie stabilt precis ce au lasat Isus si apostolii in urma lor. Daca zic asa cum zice Biblia - prezbiteri, diaconi, episcopi e vorba de un serviciu laic. Dar daca zic preot, idubitabil e vorba de preotie ritualica si sacramentala cu scopul ei precis definit de Biblie. Ori nu-i deloc acelasi lucru. Mai vorbim, cele bune.

O scurta interventie, nu am de gand sa va disturb
Bolt, banuiesc ca esti de acord ca sistemul dogmatic crestin se cladeste si pe altceva decat pe Scriptura, si anume pe lucrarile acelor oameni considerati luminati de Duhul Sfant, si anume Sfintii Parinti. Dogmatica se tot discuta din vremea sinoadelor ecumenice, nu ne-am trezit noi acum sa interpretam Biblia si sa consideram ca avem si dreptate in intepretarea data la modul personal. Ceea ce preferi tu ar putea sa nu aiba nici o relevanta. Multi discuta Biblia, putin inteleg mesajul ei.



Acest topic a fost editat de Artanis: 10 Jan 2006, 10:46 PM

@Artanis :

Esti binevenit.

Pe baza a ceea ce se poate constata in epoca in care traim si nu numai, da. Constat ca intr-adevar, acum ca si-n trecut O PARTE a crestinatatii (raportul nu-i relevant cand vorbim de adevar) face uz in alcatuirea crezului si practicii ei si de elemente eterogene Bibliei. Ceea ce nu-i necesarmente rau dar pana atunci cand apar contradictii sau pedagogii ce nu se regasesc in textul biblic ci mai degraba in filozofii pagane ce au constituit baza educatiei acelor oameni in trecutul lor precrestin. Greu se lasa omul de anumite lucruri mostenite din neam in neam. Prefera sa le boteze cumva apeland la asa-zise similitudini. Cum vorbeam si cu Clopotel, prezbiter nu inseamna preot.
Dupa stiinta mea D-zeu a spus - nici sa adaugam, nici sa scoatem. Un om poate fi considerat iluminat de DS atunci cand nu intra-n contradictie cu Biblia si nu vine cu invataturi straine de ea. Prin urmare, unealta de testare este textul biblic. Trece testul, e OK, nu-l trece, imi pare rau dar eu raman cu ceea ce deja sta scris.

E foarte bine ca se discuta. Daca un crestin nu stie foarte bine ce scrie in Cartea dupa care spune ca traieste, imi pare rau, dar nu se deosebeste cu nimic de un superficial. Din contra, scriitorii Bibliei ne indeamna s-o studiem asiduu. Si nu reiese de nicaieri ca asta ar trebui s-o faca unii mai mult si altii mai putin. Ci fiecare cat mai mult poate. Sunt foarte multe lucruri scrise negru pe alb si nu-i nevoie de nici un profesor pt. a intelege. Dar datorita neglijentei acestui domeniu de catre cei mai multi dintre noi, s-a impamantenit idea ca numai unii sunt capabili si ca numai unii pot intelege. E adevarat ca sunt chestiuni ce necesita o pregatire foarte consistenta dar nu asta e caracteristica Biblei. Nu-i decat o colectie de carti scrisa pt. oameni simpli chiar daca pe alocuri sunt si chestiuni mai dificile si usor confuze.

Eu zic ca daca prefer sa o studiez si sa pun in practica ce scrie acolo e bine.

Corect. Dar ce te faci cu cei care si-o asuma dar n-o cunosc. Acestia sunt cei mai multi.

Eu am observat ca (,) Clopotel si-a justificat pozitia sa si cu trimiteri la texte biblice. Nu prea ai comentat "pe text". Si cine este in masura sa ramarce acele contradictii ? Bolt ? Daca cumva insinuezi ca ortodoxismul are avea ceva in comun cu "filozofiile pagane", in aceasta intrand si impartasania, te-as ruga sa justifici. Deocamdata nu am timpul si dispozitia de a dezvolta acest subiect. Sunt convins ca interlocutorul tau o sa-ti raspunde replicii tale. Noapte buna.

Draga Bolt,
Mda... e cum ma asteptam... deci tu nu poti accepta sub nici o forma ca in NT cuvantul prezbiter este tradus prin preot, pentru ca tu ai aflat ca exista in VT un cavant preot care reprezenta altceva...
Ma repet, ca sa vorbim aceeasi limba, in limba romana, caci eu citesc Biblia tradusa in romana, cuvantul prezbiter e tradus prin preot, dar acest preot este diferit de cel din VT pentru ca are altfel de slujire...
Adica eu iti spun ca exista broaste care traiesc in lac, iar tu o dai inainte ca nu exista broaste in lac ci numai cele ce deschid usile...Asta cand te referi la cuvant, iar cand te referi la subiect intelegi ca, cutremurele zgaltaie pamantul dar seismul nu...
Cine sa te mai inteleaga...
Dar, de dragul discutie, fac eu un sacrificiu si cand ma refer la preotii actuali o sa folosesc cuvantul prezbiter... Sper ca nu ai nimic nici cu cuvantul episcop si nici cu cuvantul diacon. Sper, de asemenea, ca esti constient ca episcopii sunt urmasii apostolilor ca functie...

Pai pana acum toate citatele ti le-am dat din Biblie...
Tot in Biblie este si urmatorul citat:
1. Pe preotii cei dintre voi îi rog ca unul ce sunt împreunã-preot si martor al patimilor lui Hristos si pãrtas al slavei celei ce va sã se descopere:
2. Pãstoriti turma lui Dumnezeu, datã în paza voastrã, cercetând-o, nu cu silnicie, ci cu voie bunã, dupã Dumnezeu, nu pentru câstig urât, ci din dragoste;
3. Nu ca si cum ati fi stãpâni peste Biserici, ci pilde fãcându-vã turmei.
4. Iar când Se va arãta Mai-marele pãstorilor, veti lua cununa cea nevestejitã a mãririi.
5. Tot asa si voi, fiilor duhovnicesti, supuneti-vã preotilor; si toti, unii fatã de altii, îmbrãcati-vã întru smerenie, pentru cã Dumnezeu celor mândri le stã împotrivã, iar celor smeriti le dã har.
6. Deci, smeriti-vã sub mâna cea tare a lui Dumnezeu, ca El sã vã înalte la timpul cuvenit.
7. Lãsati-I Lui toatã grija voastrã, cãci El are grijã de voi.
(ÎNTÂIA EPISTOLÃ SOBORNICEASCÃ A SFÂNTULUI APOSTOL PETRU, cap 5)
Am luat direct citatul, si inlocuieste tu cuvintele cum poti tu sa le intelegi mai bine, numai sa-mi spui si mie la sfarsit ce vrea sa zica Sfantul Apostol Petru, mai sus, asa cum intelegi tu...

Pai si nu slujesc?

Pai pana acum tocmai asta te deranja, sau cheia e cuvantul "doar"?

Sunt de acord ca fiecare cuvant are semnificatia si incarcatura lui..
Dar Biblia chiar asa zice, numai ca zice in limba romana ce ti-am spus eu, in limba chineza cu siguranta suna altfel, si aia nu o sa le spuna nici preoti nici prezbiteri, ci cu totul altcumva... Important este ca ne referim la acelasi lucru...

Aici este fals ce spui, si nu stiu de unde ai scos asta... In Noul Testament, sacramentele s-au schimbat, nu mai sunt aceleasi cu cele din VT, de aceea nici preotul nu mai este acelasi cu cel din VT... Habar nu am de ce nu intelegi un lucru atat de simplu, caci parca am discutat si lucruri mai complicate si nu au fost probleme...

Ritualurile actuale, au baza si inceputul in faptele si spusele Mantuitorului, apoi acestea au fost imbogatite, de Sfintii Parinti, printre care la inceput au fost evident Sfintii Apostoli. La Sinoadele ecumenice au fost "standardizate" ca toti crestinii (pentru ca intre timp devenisera sute de mii si intinsi pe mii de kilometrii) sa aibe aceleasi slujbe...

Wow... Nici un ateu nu ar fi putut spune mai bine ca tine.... Pai stai putin... ce sa inteleg, ca Iisus cand spune:
26. Iar pe când mâncau ei, Iisus, luând pâine si binecuvântând, a frânt si, dând ucenicilor, a zis: Luati, mâncati, acesta este trupul Meu.
27. Si luând paharul si multumind, le-a dat, zicând: Beti dintru acesta toti,
28. Cã acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsã spre iertarea pãcatelor.
(Matei 26) Foloseste doar figuri de stil... ? Tu crezi ca Iisus, Dumnezeu, a venit printre oameni, ca sa ne dea noua figuri de stil, si simboluri, fara nici un fel de utilitate practica, fara esenta lucratoare? Daca dorea asta, nici nu mai era nevoie sa se mai jertfeasca pe cruce, si doar se suia acolo si apoi se dedea jos dupa ce era "fotografiat"...
Credinta ortodoxa este reala, nu este teoretica bazata pe simboluri comemorative...
Pentru orice credincios ortodox, Sfanta Impartasanie reprezinta trupul si sangele Mantuitorului tot asa de real cum a fost si trupul si sangele Lui pe cruce...
Prin urmare, cand Mantuitorul zice:acesta este trupul Meu sau Cã acesta este Sângele Meu, nu glumeste, si nici nu vorbeste despre simboluri, caci simbolurile nu "se pot varsa spre iertarea pacatelor"...
ci numai ceva real si concret, cum sunt si pacatele noastre...
Pentru tine poate sa fie canibalism, insa pentru Sfintii Apostoli, cand Iisus le-a zis: Luati, mâncati, acesta este trupul Meu, nu au considerat ca ar fi canibali, si nici ca o sa duca Trupul si Sangele Mantuitorului "intr-un loc nu tocmai parfumat"...
Apoi cand porunceste: aceasta sã faceti spre pomenirea Mea (Luca 22), tu crezi ca zice doar sa bem un pahar de vin cu o felie de paine de fiecare data cand ne gandim la El, asa ca sa ne treaca foamea...? Pentru atata lucru crezi tu ca a venit Dumnezeu printre oameni ca Om?
Sincer, daca stiam ca esti la fel ca un ateu in exprimare, cand e vorba de cele sfinte, nici nu mai dezvoltam discutia..., caci, in cazul in care nu te-ai prins, credinta este traita real cu sufletul si nu teoretic cu mintea...Iar tot ce a spus Iisus sa facem sunt reale si sunt pentru suflet, nu pentru minte, caci ochiul vede doar paine si vin, iar mintea gandeste ca sunt pentru saturarea burtii, dar sufletul credincios cu adevarat simte Harul Duhului Sfant trimis de Mantuitor sa curete pacatele si necuratiile trupului si sufletului.... Acum in lumina celor afirmate aici, am mari dubii ca intelegi ceva din ce spun si ca probabil zici ca vorbesc nebuneste...

Iata, ce spui tu aici, nici macar teoretic nu poate fi sustinut... Sunt doar pure speculatii, dar realitatea e cu totul alta..., nu are rost sa mai insist...

Ce vorbesti tu aici? Episcopii si cei ce erau/sunt hirotonici sunt tot laici (desi ei sunt luati evident dintre laici)? Daca da, atunci sunt tot la fel de laici cum erau si Sfintii Apostoli...
PS: discutia cu tine, draga Bolt, totusi mi-a folosit tare mult, caci nu intelegeam de ce cei ce apartin sectelor sunt lipsiti de lucrarea credintei... Am inteles acum, ca voi avand totul ca pe o teorie, credeti cumva ca si credinta e teoretica sau simbolica, si actionati ca atare... Treaba voastra...Nu insist...

@artanis :

NU e chiar asa. Respectivele texte nu contin nicaieri cuvantul preot. Ma refer la textul original. Simpla postarea a textelor nu-i relevanta daca interpretarea fortata reiese din insasi tacerea lor cu privire la un subiect invocat. Ce parere ai insa de toata epistola lui Pavel catre evrei, de exemplu ?

De ce remarca mea ar fi discreditanta intrinsec ? Nu e numai remarca mea ci a zeci, poate sute de milioane de credinciosi si teologi protestanti si neoprotestanti care au inteles foarte bine acest subiect.

Nu, vai de mine, nu impartasania are origine comuna cu paganatatea ci TIPUL de jertfa pe care aceasta il presupune in ritualul bisericilor vechi si nereformate la acest capitol. Jertfa fara sange nu are ce cauta in impartasanie. Si pt. ca acest lucru e adevarat s-a recurs in mod ofensator la pretentia si supozitia total nebiblica, cum ca pinea si vinul se transforma instant in trupul ad literam al Lui Isus. De unde asa ceva ? Si pt. ce ? Unde spune Biblia ca-i necesara o astfel de credinta ? De ce sa ajunga trupul lui Isus in WC ?

@clopotel :

Pai eu accept pt. ca-i negru pe alb, dar asta se intampla in doar o singura traducere - cea ramaneasca de acum si se intampla in mod gresit. Nu eu am aflat ca-n VT cuvantul preot reprezinta altceva, ci orice crestin ar trebui sa stie acest lucru.

Un orizont larg cu privire la un text nu se dobandeste cititnd o singura traducere ci chiar apeland la manuscris uneori. Exegeza nu se face pe o singura traducere. Nu conteaza ca preotul de acum are o altfel de slujire ci conteaza daca aceasta mai este autorizata biblic. Adica nu pot eu sa dau nuante si sensuri eterogene Bibliei. Repet - Scriptura nu vorbeste nicaieri de preotia de azi.

Lacul (VT) vorbeste de doar o singura broasca - cea animala (preotie levitica, ritualica a primului legamant). Daca unuii de mai tarziu au ales aplicatii de feronerie, nu-i vina lacului.

Orice cititor biblic care nici nu scoate nici nu adauga.

Gresit. Practic vei comite eroarea pe care tocmai o critic dar recurent.

Eu mi-am mai spus pozitia fata de acest lucru. Nu au nimic in comun cu preotia. Incearca sa intelegi - prigoana bisericii primare a fost cauzata in mare masura de preoti tocmai pt. ca nu mai erau recunoscuti in slujba lor de catre crestini. Aceasta devenind nenecesara.

Nu. Nu numai ca nu reiese din nici un text continuarea vreunei preotii ritualice si sacramentale in NT, dar totul se bazeaza pe o traducere tendentioasa. De ce nu faci nici un comentariu la epistola catre evrei ? De ce nu tii cont de definitiile fiecarui cuvant in parte (preot, prezbiter) si menirea acestuia in Biblie ?

Uite cum trebuie tradus in romana corect. Daca nu ti-e suficient asta pot poasta textul din manuscris si o multime de alte traduceri in limbi straine. Chiar nu ti-e clar ca traducatorii romani au facut-o astfel incat sa-si sustina pozitia, adica tendentios. Daca ar fi scris corect se nasteau intrebari.
1Petru 5.1-5 :
"Sfătuiesc pe presbiterii (Sau: bătrîn.) dintre voi, eu, care sînt un presbiter (Sau: bătrîn.) ca şi ei, un martur al patimilor lui Hristos, şi părtaş al slavei care va fi descoperită: Păstoriţi turma lui Dumnezeu, care este supt paza voastră, nu de silă, ci de bună voie, după voia lui Dumnezeu; nu pentru un cîştig mîrşav, ci cu lepădare de sine. Nu ca şi cum aţi stăpîni peste cei ce v-au căzut la împărţeală, ci făcîndu-vă pilde turmei. Şi cînd Se va arăta Păstorul cel mare, veţi căpăta cununa, care nu se poate vesteji, a slavei. Tot aşa şi voi, tinerilor, fiţi supuşi celor bătrîni. Şi toţi în legăturile voastre, să fiţi împodobiţi cu smerenie. Căci, Dumnezeu stă împotriva celor mîndri, dar celor smeriţi le dă har."
Te anunt ca aceasta traducere a fost folosita incepand din anii '30 si in BOR.

Pai da, dar pe linie clerica ceea ce nu-i corect.

Ma deranjeaza semnul egalitatii pus intre cuvintele preot si prezbiter etc si noua preotie nebiblica bazata pe noua acceptiune a cuvantului preot. Eu nu pun in gura Biblie nimic atunci cand ea tace.

Cuvantul prezbuteros are un cuvant corespondent in limba romana cat se poate de clar - batrani. Si in nici un caz preot. Nu-i deloc acelasi lucru.

De acolo de unde tace textul. Si tacerea e un raspuns.

Textele fiind ?

Eu nu inteleg de ce tu nu intelegi un lucru atat de simplu - cele 2 preotii EXCLUSIV biblice si cele 2 categorii exponentiale ale lor. Adica linia levitica si Isus. Tot noutestamental exista si preotia oricarui crestin care jertfeste eu-ul. ATAT. Dar asta n-are nimic in comun cu vreo sacramentalitate sau ritualitate azi. Biblia nu autorizeaza nici o alta interpretare.

Unde scrie asta ?

Numai ca unii au pus mana pe carte si au vazut diferentele.

In simbolistica ebraica, a te hrani cu cineva nu avea un inteles ad literam decat daca deveneai canibal. Intelesul spiritual e evident. Aduti aminte cum spune un alt text - Cristos in voi, nadejdea slavei. Ce inseamna asta ? Celulele si proteinele lui Isus in burta noastra si apoi in WC ? Sa fim seriosi ? A manca pe Isus inseamna a alimenta fiinta ta cu viata Lui spirituala si nu fizica.

Dar tu crezi c-a venit sa se dea pe toboganul intestinelor noastre ?

Cu respect dar nu are suport biblic pt. o astfel de credinta.

De glumit sigur nu glumeste dupa cum sigur nu glumeste spunand ca painea de la alimentara si vinul din butoi se transforma in trupul Lui. Ca sa ce ? El are nevoie de mintile noastre si nu de burtile noastre. Tu iti dai seama pe unde ajung constituientii lui in corpul uman daca ar fi sa fie asa ? Eu as face o aplicatie dar ne va bufni rasul.

De unde reiese ca apostolii au inteles acest lucru ca fiind ad literam ? Si concret - care-i utilitatea practica a lui ? Recurge D-zeu la ritualuri absconse ?

Nu. E un indemn pt. hrana mintii noastre si nicidecum pt. burta noastra.

Nu exista suflet fara minte. Cand te lasa mintea te lasa si sufletul.

Gresit. Adica mintea nu-i a Lui ? Pai El vrea sa sfinteasca TOT, inclusiv si cel mai important - mintea.

Ochiul sanatos si biblic trebuie sa vada doar atat - nu hrana ad literam ci comemorare si hrana mintii prin aducerea aminte a faptelor lui Isus pt. el. Nu poti simti ceea ce nu spune Biblia sa simti. Credinta nu se bazeaza pe simturi subiective.

Eu nu am nici un dubiu ca va veni si la tine vremea, cum a venit si la mine, cand vei intelege cum stau lucrurile de fapt. Si pt. mine era confuz.

Pai n-ai zis tu sa inlocuim cuvintele ? Nu spune Biblia ca primul legamant s-a dus ?

Clopotel, asta e o ofensa. Ti-o trec cu vederea pt. ca vad ca-ti pasa. Dar sa nu mai numesti niciodata in mod elitist (si bazat numeric), crestini documentati si care stiu sa-si justifice crezul cu textul inspirat.

Orice buna practica are la baza o buna teorie. Creinta nu-i nici teoretica nu-i nici simbolica ci practica si reala asa cum, si numai cum ne invata Biblia. Nu pe baza adaosurilor ulterioare si a parerilor omenesti. Cum poti spune despre mine ca sunt gresit cand tu crezi ceva ce nu se intampla - transsubstantiatia. Unde spune Isus ca ar trebui sa se intample si pt. ce ?
Mie mi-a facut placere discutia si o continuam cand doresti. Te admir pt. ca-ti pasa. Si eu am inteles abia dupa ce a inceput sa-mi pese. Cat timp ii lasi pe altii sa gandeasca pt. tine, nu e bine. Pleaca de la zero cu Biblia singura si vei reusi. Mai vorbim acesta tema, daca vei considera ca-i cazul. Cele bune.

Na bravo. Habar ai tu ce-a fost in mintea lui.

Nu stiam ca pt. a duce o viata crestineasca in smerenie trebuie sa fi tare la teorie, si la exegeza biblica, a manuscriselor vechi, si mai mult, sa ignori scrierile Sf. Parinti de-a lungul secolelor
Consideram ca poate fi si un analfabet cat se poate de crestin daca duce o viata duhovniceasca.


Later edit:
Din pacate, replica asta a lui Bolt poate rezuma f. bine si modul de gandire ateu:

Numai ca nu a precizat ce vei reusi Cu siguranta "vei reusi" sa nu intelegi mare lucru, si sa consideri ca interpretarea ta, este cea corecta.

Atat deocamdata...

Acest topic a fost editat de Artanis: 11 Jan 2006, 03:06 PM

Draga Bolt,

Tu ai in fata manuscrisul de la Evanghelia lui Ioan, de ex. de tot ii dai cu originalul...? Poti tu face traducerea dupa original, daca tot contesti traducerile... ? Apoi spui ca in greaca inseamna altceva, numai ca tu nu vezi (de fapt nu vrei sa vezi) ca realitatea te contrazice, pentru ca iata grecii isi cunosc si inteleg propria limba, nu? Sau nici grecii nu stiu greceste?! Ei bine iata ei au inteles tot preot si ei in Biserica lor Ortodoxa au preoti la fel ca noi, si slujesc dupa acelasi tipic... Acum ce o sa faci, o sa mergi peste ei sa le explici ca nu isi inteleg propria limba si vii tu sa le explici ce si cum...

Acum afland ca tu esti protestant, or something like this, inteleg ca tu consideri ca preotia de fapt este universala, caci asa am citit eu pe undeva... Este corect sau nu? Si deci preotia fiind un atribut general nu-si mai are rostul a fi intrebuintat...
Daca asa consideri, atunci este usor de demonstrat cat de gresit poti sa interpretezi Biblia, caci niciunde acolo nu spune ca preotia ar fi universala, generala, adica toti oamenii ar fi preoti.
In VT chiar se proroceste: Si voi veti fi mie preotie imparateasca si neam sfant (Ies 19, 6)
sau Si voi, veti fi numiti preoti ai Domnului, slujitori ai Dumnezeului nostru (Isaia 61,6)
si aceste cuvinte le-au fost adresate evreilor, si acestia ar fi insemnat ca toti sa fie preoti si slujitori ai lui Dumnezeu, dar cand a fost aceasta vreodata?
Apoi se vorbeste clar ca cei ce vor sluji Domnului vor fi alesi, si nu vor putea face aceasta decat prin hirotonie, adica prin punerea mainilor..., caci atunci acestia capata Har:
14. Nu nesocoti harul care este intru tine, care ti s-a dat prin profetie cu punerea mainilor preotimii. (I Timotei IV)
17. Atunci îsi puneau mâinile peste ei, si ei luau Duhul Sfânt. (Faptele Apostolilor 8)
Iar Sfantul Apostol Pavel "hirotonea preoti in fiecare Biserica, rugindu-se cu postiri" (Fapte XIV, 23)
In Noul Testament - precum am spus- ierarhia este deosebita de popor si se da printr-o chemare speciala. "Si nimeni nu-si ia siesi cinstea aceasta, ci daca este chemat de Dumnezeu, dupa cum si Aaron" (Evrei V, 4; Fapte XX, 28; I Corinteni XII, 28).
Iata, inca mai zice si in alta parte:
1. Si erau în Biserica din Antiohia prooroci si învãtãtori: Barnaba si Simeon, ce se numea Niger, Luciu Cirineul, Manain, cel ce fusese crescut împreunã cu Irod tetrarhul, si Saul.
2. Si pe când slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfânt a zis: Osebiti-mi pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrul la care i-am chemat.
3. Atunci, postind si rugându-se, si-au pus mâinile peste ei si i-au lãsat sã plece. (Fapte 13)
Ai inteles dar, ca nu este o lucrare simbolica, sau teoretica sau de comemorare, ci este pe deplin lucratoare, caci iata, chiar si cand Duhul Sfant le-a poruncit sa-i aleaga, acestia nu erau gata de lucru pentru care erau chemati pana ce nu i-au hirotonit, adica au pus mainile peste ei... Poate ca te gandesti ca atunci cand pui mainile peste cineva, gata il si hirotonesti preot... E total gresit, caci punerea mainilor ca si multe altele nu sunt simboluri, asa cum ar parea, ci sunt chiar lucratoare, caci nu orice om poate pune mainile si sa dea Duh Sfant...Dar asta spune foarte clar si explicit Sfanta Scriptura...
Acestea nu sunt lucruri de saga, ca la comemorarea lui Octombrie Rosu, caci nu degeaba Pavel cand aminteste despre hirotonia primului episcop, Timotei, ii zice: "Nu fii nepasator fata de harul care este intru tine, care ti s-a dat prin proorocie, cu punerea miinilor preotimii" (I Timotei IV, 14), sau "Te indemn sa tii aprins harul lui Dumnezeu, cel care este in tine prin punerea miinilor mele" (II Timotei I, 6). Ba mai mult, legat de preotie se arata: "Nu pune prea degraba miinile peste nimeni, nici nu te fa partas la pacatele altora" (I Timotei V, 22; Fapte XIV, 23).
Ai auzit ce zice: ca daca pui degraba mainile peste cineva nevrednic, atunci te faci si tu partasi pacatelor lui... Daca ar fi o simpla comemorare, sau un simplu simbol, sau un simplu exercitiu intelectual si fizic, nu ai avea cum sa te faci partasi pacatelor altuia..., sau tu crezi ca si pacatele sunt figuri de stil...
Ca nu este lucru de gluma, sau de comemorare, fie ea si solemna, o intareste chiar Mantuitorul:
18. Si apropiindu-Se Iisus, le-a vorbit lor, zicând: Datu-Mi-s-a toatã puterea, în cer si pe pãmânt.
19. Drept aceea, mergând, învãtati toate neamurile, botezându-le în numele Tatãlui si al Fiului si al Sfântului Duh,
20. Învãtându-le sã pãzeascã toate câte v-am poruncit vouã, si iatã Eu cu voi sunt în toate zilele, pânã la sfârsitul veacului. Amin. (Matei 28)
Ei bine, aceasta putere, nu este deloc simbolica, sau data in urma unei comemorari, ci este lucratoare, caci iata ce zice:
13. Si scoteau multi demoni si ungeau cu untdelemn pe multi bolnavi si-i vindecau. (Marcu 6)
18. Serpi vor lua în mânã si chiar ceva dãtãtor de moarte de vor bea nu-i va vãtãma, peste cei bolnavi îsi vor pune mâinile si se vor face sãnãtosi. (Marcu 16)
Demonii, serpii, otravurile, bolile sunt lucruri cat se poate de reale, nu teoretice....
Ca de altfel si pacatele, caci de acestea zice:
"Carora veti ierta pacatele, le vor fi iertate si carora le veti tine, tinute vor fi" (Ioan XX, 23; Matei XVIII, 18; I Corinteni IV, 1)
Vezi cat de mare putere este in preot? Nu este pentru minte aceasta, caci nu mintea este iertata de pacate, ci sufletul...

Apoi, preotii se numesc parinti pentru pastoriti, iar acestia fii duhovnicesti, pentru ca botezindu-i ii renasc sufleteste. "Caci de ati avea zece mii de invatatori in Hristos, totusi nu aveti multi Parinti; caci eu v-am nascut prin Evanghelie in Iisus Hristos" (I Corinteni IV, 15).

Eu desi am citit Biblia in romana si anumite capitole in engleza, pana nu m-am convins ca e adevarata si confirmata practic prin lucrarea preotilor, nu am crezut in ea... Poti tu sa aduci 10 Biblii in greceste, caci iata si grecii sunt ortodocsi ca noi si au acelasi tipic, ba multe chiar de la ei au venit, si sa nu uitam ca Sfantul Munte Athos e chiar in ograda lor... Asa ca e aberant ce spui cu traducerile gresite, si cu sensurile diferite...

Traducerea asta a ta, in afara ca ai dat un replace la cuvantul preot cu batran nu schimba nimic, nici macar ca inteles... De fapt, daca e sa recunosc, eu cand ma intalnesc cu un preot, nici nu-i zic preot, ii zic Parinte... Tu poti sa-i spui Batrane daca vrei... e democratie..

Am vazut ca te deranjeaza cuvantul preot, si eu stiu si de ce, dar ma abtin... Dar egalitatea intre cuvintele Parinte si Prezbiter, te-ar mai deranja? Apropo, la tine in biserica cu ce se ocupa prezbiterul acesta, si cati ani au la voi prezbiterii, cel mai tanar din ei...

Nici eu nu pun nimic in plus, numai ca urmasii Sfintilor Apostoli si Biserica lui Dumnezeu au mers inainte si dupa incheierea redactarii Sfintelor Scripturi, si noi urmam si faptele lor, caci si lor li s-au incredintat lucruri importante care nu sunt trecute explicit in Biblie, de aceea ne porunceste Iisus sa-i ascultam...

Desigur, unul are 7 iar altul are 5 litere... dar de cuvantul Parinte ce zici? ca tot 7 are...

He he he...Pasarea malai viseaza... Asa e la voi din pacate... La noi e pe linie apostolica... e o mica mare diferenta... Este exact diferenta intre credinta lucratoare si cea teoretica, credinta cea cu sufletul si cea cu mintea...

Poate o fi la voi asa, la noi mintea e una si sufletul e alta... Iar despre un om in coma de ex. poti sa spui ca nu mai gandeste, ca l-a lasat mintea, dar sa intelegem ca l-a lasat si sufletul? Pe bune, acum de unde tot le scoti?!

Evident ca si sufletul si trupul sunt ale lui Dumnezeu, numai ca eu doream sa accentuez ca Sfanta Impartasanie este pentru iertarea pacatelor si aceasta se face si prin curatirea trupului... Si nu ma refer la curatire in senstul de imbaiere cu apa si sapun...
Iata ce trebuie sa facem noi cu adevarat:
"Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mînca Trupul Fiului Omului şi nu veţi bea Sîngele Lui, nu veţi avea viaţă în voi. Cel ce mănîncă Trupul Meu şi bea Sîngele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul Meu este adevărată mîncare şi Sîngele Meu, adevărată băutură. Cel ce mănîncă Trupul Meu şi bea Sîngele Meu rămîne întru Mine şi Eu întru el", a spus Domnul (loan 6,53-56).

As fi curios sa aflu ce intelege batranul tau prin a bea Sangele Lui si a manca Trupul Lui, in sens comemorativ... si ce face el in acest sens...

Deci, ca sa rezumam:
In Noul Testament, deci si in Biserica, preotia are trei trepte: episcopii, preotii sau prezbiterii si diaconii, existenti inca din timpul Apostolilor. Episcopul care are deplinatatea tuturor drepturilor bisericesti este urmasul Apostolilor, - precum acestia detineau cel mai inalt grad in preotie, asemanatori Arhiereului Vechiului Testament - Apostolii au hirotonit pe primii episcopi : Tit in Creta (Tit I, 5) si Timotei in Efes.

Preotii sint urmasii celor saptezeci de ucenici (Luca X, 1), existenti si pe timpul Apostolilor. Erau mai mici decit episcopii, caci primeau hirotonia de al acestia (Tit I, 5; I Timotei V, 22) ii pedepseau si ii rasplateau. Intre episcopi si preot erau pe timpul Apostolilor unele confuzii de nume: si episcopul si preotul se numeau uneori episcopi (I Timotei III, 2; Fapte XX, 28), pentru ca erau si unul si altul administratori, supraveghetor. Totusi, in fapt, in concret se facea deosebire, caci episcopul administra o eparhie, iar preotul o parohie.

Diaconii (Fapte VI, 6), desi slujitori ai maselor si ajutatori ai preotilor aveau si alte insarcinari de predicatori: exemplu Sfintul Stefan (Fapte VII), sau diaconul Filip (Fapte VIII, 5). Ei erau hirotoniti.

Preoţia este Taină se poate vedea foarte clar din următoarele mărturii ale Sfintei Scripturi:
1.Preoţia este un dar împărtăşit prin Sfânta Taină „punerii mâinilor preoţiei" (I Tim. 4, 14).
Si aceasta se face pe linie apostolica si nu ca vreau eu acum sa pun mainile peste tine si sa te fac preot sau prezbiter sau episcop...
2. Preoţia este Taină care se poate da numai celor chemaţi de Dumnezeu prin punerea mâinilor episcopilor, care sunt urmaşi ai apostolilor (II Tim. 1,6).
3. Preoţia este o Taină pe care nu o poate avea orice credincios, ci numai cei aleşi (Fapte 6, 5) şi numai aceia peste care vor pune mâinile episcopii Bisericii, care sunt locţiitori ai Sfinţilor Apostoli (Fapte 6, 6).
4.Preoţia este Taină care se dă prin hirotonie (punerea mâinilor) de către episcopi, urmaşii Sfinţilor Apostoli (Fapte 14. 23).
5.Preoţia este o Taină care se dă prin lucrarea Sfântului Duh, spre a păstori preoţii Biserica lui Dumnezeu (Fapte 20, 28).
6.Preoţia este Taină care nu se poate da de alţi preoţi, ci numai de episcopi - care sunt urmaşi ai Sfinţilor Apostoli - deoarece vedem că marele Apostol Pavel a sfinţit (hirotonit) şi a aşezat pe episcopi ca urmaşi ai săi (I Tim. 4, 14; II Tim. 1,16;Fapte 14, 23 ş.a.).
7.Preoţia este Taină care se dă numai prin episcopii urmaşi ai apostolilor, aşa precum Tit şi Timotei - episcopii hirotoniţi de marele Pavel Apostolul - au sfinţit şi au aşezat preoţi şi diaconi (I Tim. 5, 22; 3, 1-10; Tit l, 5-9).
8.Preoţia este Taină care se dă numai prin episcop-următorii apostolilor -, căci nicăieri nu se spune că un preot ar fi hirotonit pe alt preot, ci numai că preoţii şi diaconii s-au hirotonit de apostoli si de urmasii lor, episcopi (I Tim 5,22; Tit 1, 5-9)
9. Preoţia este o Taină care nu se poate încredinţa oricăruia dintre creştini, ci numai acelora care îndeplinesc anumite condiţii (I Tim. 5, 22).
10. Preoţia este o Taină pe care nu o pot avea toţi, ci numai cei ce au chemare, ca şi Aaron (Evrei 5, 4; Luca 6,12-18).

Acest topic a fost editat de Clopotel: 11 Jan 2006, 05:04 PM

Caa a scris:

geriA3e răspunde:
Ce am punctat a fost că noi ca oameni gândim prin perspectivele noastre, adică nu putem concepe ca cineva ca noi să se afle în două locuri în acelaş timp... doar în basme şi filme ... în închipuiri fantastice poate, dar practic aşa ceva nu există pentru nici un om...însă iată că totuşi EL, deşi pe pământ ca Om printre oameni a umblat, a continuat să Existe şi în Cer simultan,concomitent,în acelaş "timp"...ba nici chiar la moartea Sa pe cruce ca jertfă pentru iertarea păcatelor a mulţi, nu a fost o discontinuitate a Existenţei Sale Cereşti sau a Lucrării Sale !
Ţi se pare puţin lucru să înţeleagă cineva că EL era simultan şi aici şi Acolo, că aici era într-o stare şi o formă, iar Acolo în altă Stare şi lucrând altă parte a aceleiaşi Lucrări mântuitoare?
Pentru EL, "episodul" de pe pământ...ştiţi voi care = ăla în care a fost biiine primit şi iubit de toata lumea străbunilor noştri ce nu s-a pomeniiit şi ... ce să mai vorbesc... acel "episod nu avea cum să-I adauge ceva; după ce a trecut prin toate, EL n-a mai "săltat în grad sau rang", căci Era dinainte Dumnezeu Desăvârşit, la fel a rămas şi în timpurile acelei pribegi pământene cu adresă, Acelaş a rămas şi după ce Şi-a încheiat acea lucrare salvatoare ! Ce era să se schimbe în Cel Neschimbat? Păi dacă EL Este Perfect, Desavarşit, ce să I Se mai poată întregi Lui printr-o Lucrare sau alta?

... uite că încerc o comparaţie stângace: de pildă un erou (exemplu iei pe care vrei tu!), unul mare şi cu fapte comemorate de generaţiile ulterioare pentru rezultatele obţinute cu statui şi zile şi tot tacâmu... respectivul om la fel de "erou" era în sufletul său şi înainte să-l pună istoria în valoare, la fel de "erou" a rămas în suflet şi după aia, la fel cum mulţi alţii probabil la fel de mari "eroi" au fost ori sunt şi vor fi sufleteşte, dar nu au avut(au sau vor avea) ocazia practică să se manifeste la scară regională-naţională şi să le fie rămase scrise faptele lor eroice; ce se adaugă deci unui asemenea "erou" în urma faptelor sale? Sufleteşte nu are ce să i se adauge,decât poate i se adaugă ceva experienţă, pricepere sau îndemânare sporită, probabil o medalie sau mai multe distincţii,numai chestii exterioare, însă esenţa lui este de fapt aceiaşi,"materialul din care e confecţionat" nu suferă nici un fel de transformare...el rămâne cu aceiaşi esenţă şi după ce îşi împlineşte menirea, una providenţială la ceasul respectiv şi în locul acela - iar aici vorbesc despre un om, un om nu Un Dumnezeu Care S-a făcut Om!

Tot e "vag"?

"...da nu prea mulţi că bate la ochi !"

Trebuie credinţă (de la noi) şi har (de la Dumnezeu) pentru o cît de cîtă pricepere... Doamne-ajută geri, că la grele gînduri mă bagi, fratele meu...

Celorlalţi, de la acelaş, salutare !


Măi...vă credeam oameni serioşi ...sau poate că voi sunteţi, da nu sunt eu că încă n-am învăţat să citesc şi m-am băgat ca musca-n lapte în discuţia asta, crezând că vorbim despre "Isus Dupa Inaltare, Mare Preot in Templul ceresc"... adică să ne uităm împreună în sus, înspre EL (cum ar şi trebui!), iar nu să ne uităm spre în jos, să privim înspre pământ numai şi numai, să ne chiorâm către oameni şi apucăturile şi rânduielile omeneşti-pământeşti alea mai bune...mai puţin bune...ori unii contra altora ... este măi oameni loc de vieţuire şi chiar de a via şi de se procedează într-o manieră, cum şi de se procedează în alta: ÎNGĂDUIŢI-VĂ dar !
Nu am cum să ştiu câtă mânie şi ură se găseşte în spatele cuvintelor de voi scrise (decat dincoace de ale mele ştiu precis că nu e ură contra nicicui), dar vă reamintesc că ocupaţia cu lopătatul la gropi pentru alţii şi eventuala "invitaţie" cu acelaş instrument ca cel vizat de voi să o ocupe degrabă, este garantat ceva care nu duce în sus, spre deosebire de a ţine credinţa într-un fel niţel mai aşa sau niţel mai invers, care oricum măcar o şansă produce pentru fiecare ce o trăieşte după cum i-a fost dat - "unuia într-un fel,altuia în altul" !


Punct.


Clopoţelule, ca un comentariu personal strict la citatul pus de tine din lucrarea scanată zic: cel care a scris, a compus foarte bine (după mine) şi poate numai din cauză că era doar o bucăţică trunchiată, nu lucrarea în întregime, mi-a lăsat mie totuşi amarul gust al unei grozave neîndemânări, căci dintre toate aspectele a ales şi el să sublinieze tot pe cel pământesc, pe cel mai puţin însemnat, pe cel a "organizaţiei" si al "rânduielilor organizatorice"... adică tot la partea cea care apleacă omului privirea în pământ...de i se pare că are a face cu cele dumnezeieşti, dar de fapt e inglodit tot în materie până peste cap... în vreme ce rolul fundamental al Bisericii altul este, alta este trăsătura ei de căpetenie şi raţiunea ei de-a exista şi altceva o menţine în picioare decât partea pământească de "organizaţie"!


În afară de concurs ( ) răspund şi eu la întrebarea

... că "se află" evident în "al treilea Cer", adică chiar acel "al treilea Cer" este "Templul Ceresc" căci este Locaşul Locuirii Lui, acolo EL Este...şi nu chiar calcă fitecine p-acoalea ... şi de aceea vine că este ca un templu !
Vag???

He-he! cât m-a durut pe mine capu...

@cla :

A cui ? Nu am inteles ce vrei sa spui.

@artanis :

Nu stiam ca pt. a duce o viata crestineasca in smerenie nu trebuie sa stii precis ce scrie in Biblie iar atunci cand descoperi sa spui ca de fapt scrie altceva si mai mult sa mai si adaugi de la tine ceva.

Din pacate replica asta a lui Artanis poate rezuma foarte bine si modul de gandire al crestinului superficial printr-o informare inexacta :

"Dormi linistit, FNI lucreaza pt. tine." Nu suna cunoscut ?

Mi-ar parea rau.

Asta pt. ca nu stii cu precizie nici ce scrie in Biblie si nici ce e interpretat oficial de catre biserica ortodoxa.

Bolt mai introduce din zbor un criteriu de departajare a crestinilor: superficialitatea Desi ma indoiesc ca stie el, Bolt, prea multe despre teologia Sf. Parinti, pt. a putea trasa atribute de superficialitate altora...

N-ar trebui sa-ti para rau decat ca daca e cineva care afiseaza superficialitate in acest topic, tu esti acela. Clopotel te-a dat suficiente argumente pe care ai preferat sa nu le comentezi...

@clopotel :

Eu am zis manuscrise si nu original. Dar poate am uitat eu. Oricum, nu prea inteleg relevanta.

Iar nu vad relevanta dar ma rog. Am Biblii interliniare, adica text al manuscrisului dublat de traducere engleza, franceza, germana, italiana etc si se vede foarte clar. In plus, mai am si amici greci.

Clopotel, intreba un grec sau un preot de la seminar si mai vorbim. Arata-i cuvantul si spunei sa ti-l traduca. Atat. Aici nu-i problema daca cineva stie sau nu cum se traduce acel cuvant ci ce intelege prin acel cuvant in contextul biblic al subiectului nostru. Normal ca grecii stiu cum se traduce si ce inseamna, dar nu asta conteaza aici. Si hai sa-ti arat ceva oarecum amuzant : http://www.greekbible.com/index.php, Citeste primul cuvant si ai sa vezi cum scrie in greaca actuala. Iar aici citeste ultimul cuvant : http://www.greekbible.com/index.php si ai sa vezi acelasi lucru. Asta numai asa in graba pe net. Sa nu ma consideri arogant, dar cand stiu un lucru - chiar ca-l stiu bine. Asta e unul din ele.

Nestiinta nu-i de partea lor. Ti-am aratat. De fapt, nici nu-i o chestiune de stiinta, dupa cum ti-am mai zis.

Cat se poate de corect si biblic. Uite aici. 1Petru 2.9 : "Voi însă sunteţi o seminţie aleasă, o preoţie împărătească, un neam sfânt, un popor, pe care Dumnezeu Şi l-a câştigat ca să fie al Lui, ca să vestiţi puterile minunate ale Celui ce v-a chemat din întuneric la lumina Sa minunată;"

De unde pana unde ? Tocmai, ca responsabilitatea individuala e mult mai mare. Logic.

Clopotel, tu intelegi preotia deficitar deoarece operezi c-o definitie postbiblica. Aici e toata problema.

Deci daca s-a profetizat ?

1. Adevarul nu-i numai pt. evrei.
2. Crestinii de azi sunt evrei dupa spirit.
3. De 2000 de ani toti crestinii (evrei, neevrei) sunt preoti spirituali ai fiintei lor (neritualici, nesacramentali).

Cred ca te-am lamurit ca acolo NU scrie preotime ci BATRANIME. Daca nu e clar, mai postez odata.

Ia d'aici : http://www.greekbible.com/index.php Acu' e clar, da ? In greaca preot se scrie ceva gen iereos, iereus, iereo de unde si arhiereu in limba romana. Nicidecum prezbuteros.

Pai da, dar in Evrei 5 nu se vorbeste nici o clipa despre preotia noutestamentala ci invers. In Fapte 20 avem doar un indemn catre conducatori fara sa scrie nici o clipa preoti. Iar in 1Corinteni te las sa-mi arati si mie unde scrie preot : http://www.greekbible.com/index.php

N-are absolut nici o legatura cu vreo preotie noutestamentala ci doar cu consacrarea unor oameni ca evanghelisti. Atat.

Bineinteles, tocmai devenisera lucratori evanghelici autorizati. Nu preoti ritualici si sacramentali.

Confunzi subiectele, eu n-am zis asa ceva.

Nu stiu eu limba ramana, sau acolo nu scrie nimic de preotie ?

Dragule, comemorarea e un alt subiect. E legata de Sfanta Cina si nicidecum de preotie.

Foarte rau. Reperul e gresit.

Clopotel, cu respect dar nu te pune cu Bolt la istorie bisericeasca. Vrei sa-ti spun eu cum e cu patristica si cu istoria si cu toate astea ? Pazea ! Vreau sa dormi linistit inca multe nopti. Toate la timpul lor. Amical. Multa lumina brusca, orbeste. Eu asa am patit.

Aberant e sa vezi textul si sa-i dai inteles dupa chef. Nu al tau, desigur. Crezi prea mult in oameni.

Dar asta : http://www.greekbible.com/index.php, http://www.greekbible.com/index.php ?

Democratia lingvistica nu inseamna adevar biblic.

Gresit. Isus este Preot si deci n-am nimic cu acest termen. Dupa cum am spus, ma deranjeaza superficialitatea in tratarea Bibliei.

Sunt lucruri diferite.

E secundantul pastorului si de obicei e trecut de 35 de ani, dar nu varsta biologica are greutate aici.

Pui o preotie care nu exista.

Inainte unde ? Uite ce scrie aici : 2 Timotei 3.16 : "Toată Scriptura este insuflată de Dumnezeu şi de folos ca să înveţe, să mustre, să îndrepte, să dea înţelepciune în neprihănire," Adica primii crestini au fost defavorizati fata de adevaruri cunoscute numai de noi acum ? Ar fi D-zeu nedrept.

Eu prefer doar pe ale lui Isus si ale apostolilor.

De exemplu ? Lucruri care contrazic Biblia flagrant ? Nu-i adevarat.

Unde scrie ?

Tara arde si baba...

Povesti, Petre Ispirescu. Cum demonstrezi asta ? E imposibil.

Salt in bezna Clopotel. Dihotomia asta e artificial creata pt. ca sufletul e un rezultat al mintii.

La noi e ca-n Biblie - sufletul e rezultatul mintii.

DA. Ai dovada contrariului ? Asta-i alt subiect. Ne intalnim pe topicurile respective daca vrei.

Ce-nseamna sa nu cunosti Cartea Clopotel...

Tu iei aceste texte ad literam ?

Exact ce-a spus Isus si a facut cu apostolii.

@artanis :

Am demonstrat ca stiu cu precizie aceste lucruri si stau la dispozitie pt. orice alt test.

Artanis face haz de necaz zburand peste orice evidenta.
De cand superficialitatea NU este un criteriu de departajare in orice domeniu ? De fapt asta-i cel mai important.

De cand teologia Bibliei nu-i suficienta ?

De unde reiese ? Facem un test ? Doar un "da" al tau si-i suficient. Dar o facem cu public, OK ? Tu dai trimiteri la opinia ta, eu dau trimiteri la opinia mea. Indiferent de tema biblica. Ia-o ca placerea dialogului si nu ca aroganta.

Reposteaza-le si le comentez. Poate mi-a scapat mie ceva. Oricum, apreciez obiectivismul tau pt. ca n-ai facut nici o referire vis-a-vis de lipsa de rapunsuri ale lui Clopotel fata de argumentele mele.

@clopotel :

Corect. Hai sa rezumam.
1. Preotia apare in Biblie ca initiativa divina in ce priveste actul expierii pacatului.
2. D-zeu instituie preotia umana (levitica) cu ocazia primului legamant, desi o forma de preotie (Melhisedec) preexista in vremuri mai vechi.
3. Preotia inseamna in ORICE CAZ un serviciu ritualic de jertfire a unui sibstitut de origine animalica ce-l reprezenta pe Isus pana la venirea si crucificarea Acestuia. Astfel, preotiei mesianice (cea efectiva) i-a preexistat una arhetipica (levitica si neefectiva).
4. La cruce, preotia umana a luat sfarsit.
5. Biblia nu vorbeste despre NICI O preotie noutestamentala ritualica si sacramentala ci doar de preotia mesianica in templul ceresc si de una universala a fiecarui crestin. ATAT. Nu exista nici o alta forma de preotie mentionata.

Lauda de sine nu miroase a bine. Si sincer nu am nici un chef si nici chemare sa-ti dau tie teste. Consider ca ti-a aratat Clopotel destule, insistenta e inutila...

Ipse dixit maretul Bolt. Departajare pe criterii de superficialitate in domeniul crestinilor. Foarte interesant...Iar prin superficialitate, Bolt intelege lipsa cunostintelor de exegeza a Scripturii...Eu raman in continuare la parerea retrogdrada ca si un analfabet poate fi un crestin bun...

Suficienta pt. ce ?

Hanul Ancutei a fost gazda destulor ciocniri penibile. Nu e cazul sa mai deschidem o lupta de orgolii inutila.

Nu e de datoria mea sa va arbitrez. Ideea centrala a diferentelor de opinie a fost argumentata. Daca tu refuzi sa iei cunostinta, asta e alta poveste...

Ca ai orbit nu e greu de vazut. Insa si aroganta are o limita...

Nu pot sa nu remarc apoteotica incheiere:

Trecand peste faptul ca nu sunt luate absolut ad-literam, nefiind vorba de nici un canibalism acolo, ma surprinde ca tocmai adeptul interpetarilor ad-literam (vezi contrele pe marginea termenului de preot) are aceasta uimire metafizica

@artanis :

Pai tu ai spus ca nu stiu iar eu am spus ca stiu. Unde-i lauda ?

Chef de verificarea cunostintelor nu ai, dar ai "chemarea" sa apreciezi ca nu stiu. Bun. Clopotel m-a testat pe mine ? El a eludat si a vorbit mai tot timpul altceva, deoarece nu cunoaste acest subiect decat superficial si nebiblic. Asta nu-i rau, nici eu nu stapanesc alte subiecte. Dar diferenta e ca eu verific foarte bine ce mi se spune, postez texte biblice fara echivoc si nu plec de la premisa ca altii au gandit ce e mai bine pt. mine.

Multumesc, multumesc. Maretul si prealuminatul Bolt, trebuia. De data asta te iert, fiule.

Mai ales aici.

Nu tocmai. Noi nu faceam asta. Era vorba doar de o traducere exacta si ceea ce implica semnificatia termenilor. Scurt si simplu.

Eu nu cred ca ramai la parerea asta. Uite :
Fapte 17.11 : " Iudeii aceştia aveau o inimă mai aleasă decât cei din Tesalonic. Au primit Cuvântul cu toată râvna, şi cercetau Scripturile în fiecare zi, ca să vadă dacă ce li se spunea, este aşa."
1Tesaloniceni 5.21 : "Ci cercetaţi toate lucrurile, şi păstraţi ce este bun."
1Petru 1.11 : "Ei cercetau să vadă ce vreme şi ce împrejurări avea în vedere Duhul lui Hristos, care era în ei, când vestea mai dinainte patimile lui Hristos şi slava de care aveau să fie urmate."
Efeseni 5.10 : "Cercetaţi ce este plăcut înaintea Domnului,"
Ecclesiastul 7.25 : "M-am apucat şi am cercetat toate lucrurile, cu gând să înţeleg, să adâncesc, şi să caut înţelepciunea şi rostul lucrurilor, şi să pricep nebunia răutăţii şi rătăcirea prostiei."
Psalmul 111.2 : " Mari sunt lucrările Domnului, cercetate de toţi cei ce le iubesc."
Artanis, asa se vorbeste despre Biblie, cu texte clare.

Salvare.

Eu nu percep discutia (studiul) biblica reprezentand asa ceva.

Dar ai facut-o deja. Punand sau sugerand etichete.

Pai vorbeai de arbitraj, eu sunt singurul care "refuza sa ia cunostinta" ?

Da, multumesc, din ce in ce mai "constructiv" si mai "reverentios"... Artanis, intotdeauna evidenta e tratata ca aroganta de cei ce n-o disting.

Daca ai fi obiectiv, ti-ai aduce aminte de posturile mele in care sustineam ca acest subiect nu poate fi considerat ad literam. Asadar opinia mea era evidenta. Eu am pus doar o intrebare retorica vis-a-vis de faptul ca @Clopotel considera ad literam trassubstantiatia. Ori daca o considera asa, de ce nu ia ad literam tot ce scrie acolo si merge cu standard dublu ?

Eu te invit la sobrietate si amicitie in exprimare si nu la muscaturi pretins elegante. Sa nu transformam topicul intr-un fratricid grotesc. Daca nu era vorba de oameni care-mi sunt dragi pt. straduinta lor, puneam de mult artileria pe voi. Nu-i o situatie dezirabila.

Draga Bolt,
Ai grija ca ajungi sa te contrazici singur, si imi iei mie placerea de a te "combate"... E sufiecient sa citesti postul tau de mai sus si o sa-ti schimbi singur parerea, nici nu e nevoie sa-ti mai raspund eu...

O sa raspund totusi la unele lucruri...(pana la urma :-) )

Aha... deci nu ai originalul, dar zici ca Biblia ta e mai buna ca a mea... E si asta o metoda... Iar in ceea ce-i priveste pe greci, afla ca ei sunt mai ortodocsi decat multi romani, asa ca cine slujeste la ei in Biserica slujeste si la noi indiferent de cum le spune... Ba mai mult, preoti de-ai nostri se duc la ei si de-ai lor vin la noi...

Pai tu nu intelegi, ca ai lor sunt la fel ca ai nostrii? Hai sa o luam altfel: Prezbiterii care slujesc in Biserica lor sunt ok sau nu? Caci vezi bine ca ei le zic prebiteri si nu preoti...

Nu te consider deloc arogant, numai ca te compatimesc putin vazandu-te cum te autoamagesti ca stapanesti aceste lucruri...

Pai tu nu intelegi?! Mergi la ei in Biserica si vezi ca ai lor sunt la fel ca ai nostri, adica daca ii pui unul langa altul nu numai ca nu-i deosebesti, dar au aceleasi cantari si fac aceleasi lucruri, ba uneori mai si vorbesc aceeasi limba

E total gresit....e fals sa crezi ca orice om din popor poate sa fie preot (prezbiter pt. tine) si slujitor al lui Dumnezeu.
Plus ca ... stai ca nu inteleg acum zici ca fiecare din noi e preotul sau... Pai parca nu erai de acord cu cuvantul preot...
Asta pe de o parte, pe de alta parte cum ramane cu punerea mainilor, adica cu hirotonia? Sau pe asta ati pierdut-o din vedere? Sau crezi ca era si asta o figura de stil...
Deci tu intelegi Scriptura ca si Datan si Aviron, care pe baza ca "toti sunt o imparatie de preoti" si de aceea nu mai aveau nevoie de Aaron preotul si de fiii lui, au inceput ei sa faca slujbe de preoti. Si pentru aceasta, in fata intregului popor, au fost batuti de Dumnezeu: pe unii i-a inghitit pamantul de vii, iar pe altii i-a ars in foc. (Num 16).
Apoi, in alta parte, pe Saul, fiindca a indraznit sa faca slujba in locul preotului, l-a alungat Dumnezeu de la imparatie si a murit de sabia lui (I Regi 13 ; 31)...
Deci daca poti sa pricepi ca aceste citate, care vorbesc despre preotie in inteles larg, nu se refera la preotie ca Taina ci la preotia generala, care nu are aceleasi puteri, indatoriri si daruri ca preotia intemeiata de Iisus Hristos in Biserica Sa. Asa cum ti-am spus, cei dintai preoti au fost Sfintii Apostoli, care au transmis mai departe preotia prin urmasii lor, episcopi si preoti pe care i-au hirotonit...Acestor Apostoli Mantuitorul le-a dat puterea Sa (Matei 28, 18-19) si slava Sa (Ioan 17, 22)
Si mai sunt multe de spus, dar nu am eu timp acum...sa caut citatele in Biblie...

Am inteles... e tare vrednic batranelul acela la 35 ani... a ... nu varsta bilogica are greutate cand e vorba de batrani, dar ce anume... mintea nu-i asa... ? hai sa fim seriosi...
Apropo ... cine este acel pastor si cu ce se ocupa el, de are ca secundant pe batranel?

Pai .. ce nu-ti e clar aici... nu e datoria preotului sa predice cel dintai Evanghelia?

Pai si cine altii sa faca ce le-a poruncit Iisus sa faca? Nu tot ei? Sfintii Apostoli nu au si propovaduit Evanghelia, nu au si facut alti episcopi si preoti si diaconi, nu au facut Sfintele Taine, nu au vindecat bolnavii, nu au alungat demonii etc... adica nu le-au facut ei pe toate, cine altii sa le faca?

Adica spune-ne si noua cum comemorati voi cele ce-a poruncit Iisus sa facem spre pomenirea Lui, si cu ce scop... Chiar ar fi interesant de aflat...

Wow... stai linistit dragule, ca-mi pun ochelari de sudura, sau de eclipsa daca vrei...
Dar cand ne arati si noua ca le cunosti si mai ales ca le intelegi cu adevarat, ca pana acum doar ne-ai amenintat...

Aaaa... adica Prezbiterul e Batran dar nu poate fi Parinte? De ce? Ca e prea tanar?

Nu, ea de fapt exista, numai ca nu vrei sa o recunosti tu, asta e altceva...

E dreptul tau, dar tin sa te anunt ca Biserica Dreptmaritoare a lui Hristos, nu a murit odata cu moartea Sfintilor Apostoli, ci a trait si traieste si astazi "portile iadului nu o vor birui” (Mt. 16, 17-18).

Aici, dar ma faci sa repet:
"Cel ce va asculta pe voi, pe Mine Ma asculta, si cel ce se leapada de voi se leapada de Mine ; iar cel ce se leapada de Mine se leapada de Cel ce M-a trimis pe Mine" (Luca X, 16).

Asta chiar ca e tare de tot... Sau e la misto... Pacat .... Auzi sufletul e rezultatul mintii... Asa zice la voi acolo? No comment...

Pai am verificat practic... Si e lucratoare... Asta e cel mai bun test.... pai altfel tu crezi ca ma luam eu dupa niste oameni imbracati in haine ciudate si care mai si cantau... Nu ti-am spus ca am fost Toma necredinciosu'?
Daca eu, de la preotii (prezbiterii, batranii) tai, capat o apa sfintita, care sa ma apere de "scorpii si serpi", eu le sarut mana si lor... Stiu...probabil o sa ma intrebi ce-i aia apa sfintita...
Problema e ca daca nu ar fi treaba serioasa, ne-am distra copios... Deci la voi toata treaba asta e doar o chestie mintala, un exercitiu intelectual, un sir de comemorari... Dar voi nu intelegeti ca daca o credinta nu e lucratoare, adica cu efecte clare, chiar vizibile in plan real, aceea nu e credinta? Cand Scriptura zice:
13. Si scoteau multi demoni si ungeau cu untdelemn pe multi bolnavi si-i vindecau. (Marcu 6)
18. Serpi vor lua în mânã si chiar ceva dãtãtor de moarte de vor bea nu-i va vãtãma, peste cei bolnavi îsi vor pune mâinile si se vor face sãnãtosi. (Marcu 16) Asta nu e in sens figurat, ca in filmele SF, ci chiar asta faceau, si au facut si cei de dupa ei, si fac si in zilele noastre... E adevarat ca din ce in ce mai putin, dar, slava lui Dumnezeu, mai sunt si preoti care urmeaza intocmai poruncile Mantuitorului si faptelor Sfintilor Parinti.

Sunt si pilde dar, surpriza pentru tine... unele sunt chiar pe bune, si stii de unde stiu asta? Le-am vazut pe viu efectul... Si eu la inceput am zis ca e o treaba de comemore ca tine, un ritual de aducere aminte... Hmmm... din fericire e totul real, nu e teatru ieftin...
Cine urmeaza credinta dreptmaritoare intru Hristos, stie prea bine ce spun, restul...

PS... scuze daca am fost putin mai vesel, dar tu m-ai provocat: auzi "sufletul e rezultatul mintii"....