MIA: "Ca parere pur personala : "impunerile" UE par menite sa elimine mai degraba coruptia mica ( ceea ce fireste - e de dorit ), dar "legalizind" pe undeva traficul de influenta la nivel inalt si pentru contractele si sumele care ... chiar conteaza ... in favoarea ... "cui trebuie""

Asta mi se pare chiar haios in contextul nostru avand in fata exemple de coruptie la nivel inalt fara discriminare; cel mai bun exemplu este autostrada Bechtel, firma ce nu provine din Europa. Coruptia la nivel inalt este o caracterisitica a noastra, a fot practicata mereu si mereu ne-am inclinat unei Inalte Porti. Chiar crezi ca Romania in afara UE are mai multe sanse sa elimine coruptia la nivel inalt? Eu zic ca dimpotriva. Oamenii politici romani au fost mereu divizati si daca domnitorul a fost pentru independenta boierii l-au tradat 'sefului' pentru ca le strica traiul bun. Intotdeauna a fost coruptie la nivel inalt in Romania, iar UE are macar meritul ca e atenta la cea catre alte zari. Chiar si in interiorul UE coruptia la nivel inalt e limitata de indicatorii de performanta si economici pentru fiecare tara membra. Nu poti sa te arunci in proiecte nebunesti doar pentru ca e spaga mare, se trag niste semnale de alarma de pe pozitii externe.


Nu vad ce e hazardat in afirmatia mea referitor la experienta si capacitatea de a ne autogestiona. Eu am ca argument faptul ca prin pozitia geografica mereu am fost sub influenta unor imperii iar ca stat unitar avem o experienta de sa zicem 100 de ani. Am ca argument faptul ca exista animozitati intre oameni traitori in diverse regiuni romanesti, unii clamand ca altii mai saraci ii spoliaza de bunastare cu ingaduinta unui 'Bucuresti' tampit si spoliator inclusiv in interes propriu. Am ca argument faptul ca nu avem nici o perioada de bunastare romaneasca autocreata si gestionata si care sa dureze mai mult de 5 ani. Putem actiona in mod unitar doar daca suntem monitorizati si indrumati de cineva din exterior sau avem un inamic comun. Altfel neincrederea in semenei va sabota orice proiect national si oricat de nobil i-ar fi scopul.

Aa - deci e ceva foarte recent totusi ( ziarul e din 21 noiembrie 2005, adica de alaltaieri ) asa ca nu se prea poate spune ca a fost "retrasa rapid" initiativa. Si de asemenea nici nu e inca sigur ca nu va reaparea intr-o forma mai "cosmetizata" ...

Coruptia din actualele structuri romanesti, probabil ( exista declaratii in directia asta ). Insa traficul de influenta care favorizeaza firme/consortii europene ? Eu unul am impresia ca asta va fi aproape cvasi-legiferat ...

Bineinteles. Nu e sigur nimic pe lumea asta, nu? Poti avea certitudinea ca nimeni si niciodata nu va face o anume propunere, indiferent care?

De exemplu EADS? Sau Vinci?

E foarte greu, intr-adevar. Dar stii de ce ? Pentru ca o astfel de argumentatie totul se bazeaza pe ce s-a intamplat in trecut si pe 'daca'.
Dar astfel de argumente nu sunt acceptate de tabara pro-UE. Ei spun ca trecutul nu e semnificativ iar partea cu 'daca' o 'rezolva' apeland la drobul de sare. Ca peste tot in lume planurile de afaceri ale oricarei firme se bazeaza exact pe aceste doua aspecte, nu conteaza.
Avantaje ? Evitarea unui puternic 'soc negativ' economic si social. Nu pare mare lucru pentru ca majoritatea e convinsa ca problema va fi remediata urgent. E, aici e marea diferenta de opinii : nu cred ca problema va putea fi remediata si nu cred ca UE e interesata s-o remedieze.

Interesant este si faptul ca nu am intalnit pana acum vreo explicatie clara asupra motivelor pentru care UE ar dori sa scoata Romania din kko. Totul se rezuma la lozinci si la promovarea viziunii idilice a multiplelor beneficii pe care 'baietii destepti si pro' urmeaza sa le aiba din afacerea respectiva.

Achernar: eu accept argumentele trecute, zi-le.

Cat despre socul negativ asta e continuu si constant dupa '89. Dupa 15 ani de zile nu suntem in stare sa atingem o crestere economica sanatoasa si asta evident ca nu din vina impunerilor UE ci din tergiversarile noastre. Un soc negativ la ce? Luam exemplul noilor intrati la ceea ce e rau. Dar uitam ca la ei nivelul de trai era cu mult mai bun decat la noi, se redresasera mai rapid si impactul a fost mai puternic. Pentru noi ce soc negativ sa fie? Daca te referi la preturi e cunoscut ca tot ceea ce inseamna larg-consum este deja aliniat sau chiar mai scump decat in UE. Si din pacate existenta noastra n-a depasit stadiul dependentei de preturile astea.

De acord ca planurile de afaceri se bazeaza pe 'daca', dar nu numai. Noi analizam numai acesti 'daca' care luati separat genereaza mai degraba discutii filosofice si interminabile decat analize concrete. Sigur ca sunt si aspecte negative, dar din punctul nostru de vedere cele pozitive cred ca sunt mult mai importante. Inclusiv necesara schimbare de optica asupra vietii care asa cum spuneam la noi e undeva in evul mediu. Nu te uita numai prin cele cateva mari orase unde oamenii sunt mai destupati, mergi in zona rurala sa vezi acolo conceptii si un decalaj infiorator de existenta chiar numai comparativ cu orasele romanesti.

Explicatia de ce UE vrea sa scoata Romania din kko am mai dat-o si eu, dar o voi mai da odata un pic mai tarziu ca acum am niste treburi urgente.

Argumente bazate pe trecut ... OK
Absolut toate statele ce au aderat la UE din '80 incoace au beneficiat de conditii mai putin draconice, de fonduri substantiale, de o imagine mult mai buna si de un nivel de dezvoltare economico-social superior Romaniei. Asta e si motivul pentru care sustin ca socul va fi mult mai dur pentru Romania decat in cazul altor tari (foste) candidate.
Dac-ar fi numai preturile ar fi chiar distractie. Din pacate se vor intrerupe foarte multe circuite locale sau la nivel de ramura. Si totul va fi compensat - temporar - prin import. De unde vor fi luati banii pentru importurile alea ? E numai o problema.

Asta cu 'iesirea din evul mediu' e inca una din marotele integrarii. Cum anume va 'civiliza' UE populatia din zonele rurale si din suburbiile marilor orase ? Se va aplica prevederea UE privitoare ca civilizarea maselor, sau cum ?

La modul ... "filosofic" vorbind - normal ca nu.

Numai nu despre asta era vorba aici ci despre faptul ca o initiativa in sensul celei despre care spuneai ca e un "drob de sare" exista, a fost doar foarte de curind respinsa, asa de recent incint nu se poate spune ca nu va fi reluat relativ repede. Sau - altfel spus - nu era vorba citusi de putin despre un "drob de sare", ci de ceva cit se poate de concret.

De exemplu. Plus viitoarele contracte grase din domeniul protectiei mediului, unde firmele americane - de ex. - vor fi practic descalificate din start de grila de conditii pentru inscrierea la licitatii ( na ... chestii de incompatibilitate, nu-s asa avansanti in ramura asta s.a.m.d. ).

Plus ca odata ajunsi efectiv in UE va urma o intreaga activitate de lobby pentru contingentele de export ... s.a.m.d.

"Din pacate se vor intrerupe foarte multe circuite locale sau la nivel de ramura. Si totul va fi compensat - temporar - prin import. De unde vor fi luati banii pentru importurile alea ? E numai o problema."

Iarasi la nivel teoretic pot sa-ti dau dreptate. Practic insa nu vad care circuite, detaliaza. Ce ramuri? Poate de copaci, ca alea economice le avem in stadiul de mugur de fluier.
Tot ceea ce se misca in tara romaneasca este in principal capital privat si tot ceea ce e mai important ca afacere are leagatura cu o firma din afara (investitie, brand, licenta etc.) Nu vad ce s-ar putea stopa atat de brusc dupa intrarea in UE incat sa ne paralizeze. Si teama asta exagerata mi se pare un altfel de marota. Mie mi-e mai teama de ramanerea pe dinafara si de faptul ca mutatul de productie din vest catre est ne va ocoli (si asta e numai un exemplu). Ce importuri sa creasca? Pai suntem inundati de importuri, am probleme daca ma intreaba cineva ce se produce in Romania. Pe de alta parte ce ramura economica e acum considerata de tine ca fiind dezvoltata la noi si cu potential de a fi distrusa dupa aderare? Poate industria de borduri si pietre de trotuar o fi dezvoltata, ca la cate se schimba anual numai in Bucuresti sigur le merge bine. Asta e absolut o fantezie, mai mult decat importam acum si preturi mai mari decat acum la produsele de import nu avem cum. De ex. electronicele si electrocasnicele din import prezente pe piata romaneasca sunt sensibil mai scumpe decat in UE. Ma refer la cele noi si cu caracteristici peste medie nu la jafuri. Laptele e deja produs sub licenta de firme europene (Dorna, Parmalat). Ce investitii americane pierdem sau ne bazam pe cele chinezesti? Stii vreuna americana importanta in afara de blatul cu autostrada si tzeapa de la Resita? Ne uitam admirativ dupa americani iar pe ei chiar ca ii doare undeva de noi, astia de aici macar au interes sa investeasca in zona si sa mai elimine din migratia saraca prin ridicarea nivelului de trai.


Socul n-are cum sa fie mai dur pentru ca dupa cum spuneam am adoptat cam toate masurile negative posibile si asta nu numai datorita previzionatei integrari. Lumea uita acum de experimentul FMI dovedit falimentar in nenumarate tari dar aplicat cu indaratnicie la noi. Bineinteles ca am fost si fortati sa-i acceptam pentru ca se stie bine ca te cam blochezi pe piata financiara daca nu-ti dau girul lor organismele de gen FMI.
Doi la mana: am acceptat 15 ani de socuri draconice fara cartire si fara evolutii deosebite si tocmai pe asta il gasim cel mai al dracu'. Nu stim prea bine cat de greu va fi, cam in ce consta dar ne temem si e sigur ca va fi catastrofal.

Polonia si Ungaria se vaita intr-una pentru ca asa le-a mers si pana acum. Ei stiu bine expresia 'copilul care nu plange moare de foame' si pe baza asta primesc in continuare. Pe de alta parte insa investitiile europene in cele doua tari au crescut si stiu ceva cazuri de linii de productie mutate dupa aderare dintr-o tara membra mai demult in Polonia.
Care-i baiul ca intra firme europene in Romania? pana acum ceva ani ne rugam sa vina careva pe tapsanul mioritic si acum ne plangem ca vin? Sigur ca vin sa faca profit dar totodata inseamna ceva mai bine si pentru noi, nu? In plus nu va opri nimeni investitiile americane sau chinezesti in spatiul carpato-danubiano-pontic, se vor aplica doar conditiile UE de mediu, standarde etc. ceeea ce nu e rau de loc. Iar firmele astea din terte tari clar vor prefera sa intre pe piata europeana cu productie acolo unde-i costa investitia mai putin, iar Romania e in pole-position.

De fapt ce conditii draconice avem noi impuse?

Iesirea din evul mediu: am mai spus deja, faptul ca oameni din clasa medie sau chiar sub-medie de la noi lucra in afara ii ajuta sa vada cum se traieste acolo si sa acumuleze un capital care in tara e sf. Cand se intorc incep sa-si imbunatateasca locuintele dupa cum au vazut in alte parti. Astea sunt lucruri vazute nu numai auzite, poti sa constati asta prin toata tara. In jur de 1 milion de romani legal si inca pe atat mai putin legal, numai in Italia sunt estimati a fi 1,5 mil romani lucratori la alb sau la negru. Asta e un castig absolut important in lupta pentru depasirea evului mediu rural.
Altfel, prin proiectele dedicate pentru dezvoltarea infrastructurii (Sapard, Phare) se refac drumuri comunale, satesti, se trag conducte de gaze etc. Sigur ca punem si noi bani dar e firesc. Ideea e ca lumea din zonele invecinate incepe sa se intereseze cum sa beneficieze si ei, se conecteaza mai ieftin pentru ca sunt deja trase conductele principale pe aproape. Treaba asta se propaga. Stiu un caz concret prin judetul Olt de ex.
Toate astea sunt actiuni pe care eu le consider civilizatoare si care fara de UE se faceau mult mai greu. Sa nu uitam ca inainte sa ne dea liber la circulatia in UE (si asta datorita faptului ca suntem in drum spre, altfel nu beneficiam veci) plecarile la munca pe acolo erau considerabil mai mici.

Apropo de dezamagirea unora pentru faptul ca UE nu ne da pomeni grase: am avut ocazia sa audiez un tip potent din UK (luase un premiu pentru activitate) vorbind despre niste proiecte derulate prin Indonezia in domeniul electrificarii rurale (sisteme distribuite, casnice, mici, ceva mii), finantate de un program de ajutorare usaid. Situatia acestei 'donatii' la ceva mai mult de 1 an de la finalizarea proiectului a fost urmatoarea: din x mii sisteme 2/3 erau deja defecte datorita neintretinerii (cu instructaj facut si o intretinere absolut banala, no-cost, de ex. sa mai te din cand in cand apa distilata in bateriile de acumulatoare) si lasate in paragina de 'proprietarii' care asteptau ca reparatiile sa fie facute tot din donatii. Concluzia era urmatoarea (concluzie englezo-americana si nu europeana): orice proiect trebuie sa implice o cota de co-finantare din partea viitorului beneficiar pentru a-l cointeresa in buna operare ulterioara a aplicatiei. Donatiile si finantarile 100% sunt paguboase si sortite esecului pentru ca omul e neglijent cu ceea ce ii pica din cer fara sa se forteze si el un pic.

Iata un articol interesant cu titlul 'de ce e scumpa Romania?' Printre analize la rece din care reiese ca sunt scumpi la consum in mod nejustificat si nelegat de UE se arunca o fraza de genul celor date aici ca replica anti-aderare:
"[...] Taxele vamale impovareaza, si ele, preturile. Directorul de la CHR Consulting spune ca toti francizorii includ in constructia preturilor de vanzare taxele vamale, care sunt intre 20% si 50%. „Speram ca intrarea in UE si liberalizarea schimbului de marfuri sa duca la o ieftinire", adauga Blid.
Regula includerii taxelor vamale are abateri „in functie de specificul marfii, de concurenta si de piata de profil", explica Ionescu de la ANEIR.
Barierele vamale vor cadea intr-un an, dar e de asteptat ca preturile sa creasca in continuare, asa cum s-a intamplat si in Ungaria, Cehia ori Polonia, indreptatindu-le ingrijorarile celor 56% dintre romani pentru care aderarea la UE va aduce dezavantaje pe termen scurt, potrivit IRSOP.
Pentru o vreme, standardul occidental de viata la care aspiram se va indeparta, in loc sa se apropie, chiar si pentru clasa mijlocie - al carei comportament explica si el, alaturi de cel al comerciantilor care trag sa obtina profituri pe termen scurt, preturile mari din Romania.[...]" http://www.hotnews.ro/articol_37471-De-ce-...mpa-Romania.htm

Dupa un listoi intreg de nereguli locale care ne impovareaza viata (datorate lacomiei sau delasarii in refacerea sistemului energetic de ex.) noi ne vaitam ca va fi mai rau cand vom intra in UE pentru ca avem exemplul celor intrati mai devreme. Nu spune nimeni ca la aia preturile la consum erau mai ieftine ca la noi inainte. Nu ne deranjeaza o politica comerciala absolut barbara (ne deranja nespus cand spuneau altii ca nu avem economie de piata functionala insa) ne ingrijoram ca la intrarea in UE o sa fie si mai rau. Eu propun o solutie simpla: supravegherea mai mare la comerciantii rapace si aplicarea regulilor UE antimonolpol nu numai ca ne-ar usura dar cred ca am duce-o mai bine inclusiv dupa momentul aderarii.
E o dovada in plus ca ne aia grija de ce-ar putea sa ne faca altii tarisoarei noastre dar noi intre noi ne putem fura dupa bunul plac.

1. Care circuite ? Majoritatea circuitelor ce implica existenta unor agenti economici cu capital majoritar romanesc. Cu exceptia celor 'protejati' de cine trebuie, bineanteles. Aaa, sigur, oricum nu conteaza intrucat - prin definitie - romanesc = prost, ineficient, corupt. Chiar daca nu e cazul. Dar asa sunt ordinele 'de sus'.
2. Circuitele profitabile nu vor fi intrerupte. Dar vor produce pentru cine trebuie. De-aia se si inghesuie romanasii sa pupe-n dos UE. Spera sa participe si ei la bairam. Ca sunt naivi - carnea macra nu-i pentru catei - asta-i alta treaba.
3. Mutatul productiei spre est ne va ocoli oricum. Mai bine zis ne va ocoli acea parte a productiei ce presupune inalta tehnologie. In schimb vom avea de prestat munca prost platita cat cuprinde.
4. Ce importuri sa creasca ? Deja cu asta m-ai dat gata. De exemplu importul de tehnologie de calitate inferioara, materii prime si-alte alea. Si nu in ultimul rand importul de produse nevandabile sau greu vandabile in vest. Chestia e ca iar 'vinovatii' pentru cresterea importurilor vor fi identificati rapid : populatia, ca are prea multi bani. Si va mai scadea putin nivelul de trai, apoi inca putin, si inca putin ... A, sigur, 'orientatii' se vor descurca si-i vor injura pe ailalti ca nu muncesc destul pentru a putea propasi in UE. Placa e clara de pe-acum, nici nu-i nevoie de integrare pentru a fi evident.
5. Nu sunt posibile preturi mai mari la produsele de import ? Ma faci sa rad. Sunt al naibii de posibile. Ia inchipuie-ti ca vor creste cu 50 - 100 % chiriile pentru spatiile de depozitare. Ca doar vom fi 'in UE', nu ? Nu platesti, iti depozitezi marfa in strada. Si asta e doar maruntisul, altele vor fi motivele principale pentru care preturile vor creste. Crezi ca UE va comenta ceva ? Vezi sa nu. Nu-l vad eu pe afaceristul roman pro-UE ratand ocazia de a-si cumpara niste mici proprietati prin vest doar din motive de limitare a cresterii preturilor.
6. Obsesia investitiilor. Ca sa vezi, imediat dupa integrare agentii economici europeni se vor inghesui sa investeasca in Romania. Ei, asta va fi marea tzapa pe care si-o va lua romanul. O chestie gen FNI.
7. Socul nu are cum sa fie mai dur ? Sigur ca nu, probabil triplarea preturilor la gaze naturale - de exemplu - nu va avea nici un efect asupra economiei. Sau limitarea extrema a volumului pietei interne pentru nefericitii producatori romani suficient de naivi sa-si inchipuie ca vor putea concura cu produsele europene.
8. Aaa, si daca 15 ani diversele gasti de tranzitionisti, reformisti si alti din astia si-au batut joc acum ar trebui probabil sa facem ciocul mic ? Ca vezi Doamne 'UE ne da bani'. Nu, UE nu 'da bani'. UE isi finanteaza protejatii. Si cine nu face parte din categoria 'protejat UE' probabil e apriori considerat infractor sau ceva de genul asta, nu ? Eventual o cantitate neglijabila ce nu are alta varianta decat sa taca si sa s*** ?
9. Intra firme europene in Romania ? Ei si ? Daca s-ar fi spus de la inceput ca totul are motive strict economice totul ar fi fost OK. Dar vad ca se incearca prezentarea problemei gen 'oo, ce fericire, vin investitorii ... totul e rezolvat, e bine, e frumos'.
10. Adica daca exista drumuri comunale, conducte si-alte de-astea taranii iesi din in evul mediu ? OK, voi sugera primariei sa contruiasca niste drumuri comunale prin periferiile Bucurestiului, poate mai ies asta din comuna primitiva. Eventual drumuri de-astea ar trebui contruite si-n Spania sau Italia, rezultatul fiind - garantat - reducerea infractionalitatii romanilor de pe-acolo.
11. Deci recunosti faptul ca nu e neaparata nevoie de aderare pentru ca un anumit numar de romani sa poata bantui mai mult sau mai putin oficial prin vest. Si din cate am inteles chiar si 'pe vremea vizelor' exista un numar important de romani ce practicau sportul asta. Inclusiv prin anii 92 - 96, atunci cand ideea aderarii Romaniei era mai mult o poveste SF.
12. Asta-i culmea. Pomenile grase le asteapta cel mult naivii pro-UE. Ca de fapt e evident ca - pomana sau nu - totul se va returna, si inca cu o dobanda usturatoare. Diferenta e ca unii isi dau seama de asta (si-si pun problema daca cu cumva costurile finale-s prea mari) iar altii nu.

1. Care circuite ? Majoritatea circuitelor ce implica existenta unor agenti economici cu capital majoritar romanesc. Cu exceptia celor 'protejati' de cine trebuie, bineanteles. Aaa, sigur, oricum nu conteaza intrucat - prin definitie - romanesc = prost, ineficient, corupt. Chiar daca nu e cazul. Dar asa sunt ordinele 'de sus'.
2. Circuitele profitabile nu vor fi intrerupte. Dar vor produce pentru cine trebuie. De-aia se si inghesuie romanasii sa pupe-n dos UE. Spera sa participe si ei la bairam. Ca sunt naivi - carnea macra nu-i pentru catei - asta-i alta treaba.

Asta e teorie. Ceream exemple concrete ceea ce spui aici e pura discutie. Nu se da peste cap nimic, poate doar ca vor trebuie sa urmeze anumite proceduri de calitate (ceea ce mi se pare firesc) pentru a intra pe pietele UE. Probabil ca vor fi afectati producatorii de pufuleti prin garaje sau cei ce fac prajituri cu marmelada stricata si foarte posibil, micii meseriasi lucratori pe blat ca zugravi, mecanici auto (nea Costica mana de aur care dupa ce isi lauda priceperea iti da o spoiala pe bani ceva mai putini decat o firma si pentru ca nu-ti da garantie la lucrare si trebuie sa repari dupa el te face sa platesti de fapt mai mult in doua transe) etc.
Nu pun semnul egalitatii intre romanesc si prost, ineficient, corupt dar sa recunoastem ca astea au o pondere mare in afacerile importante cu capital neaos. In rest stiu firme romanesti excelente care deja lucreaza cu piata europeana, cu americanii si nu sunt cu izmenele tremurande din cauza nenorocirilor ce se vor abate pe capul saracei tarisoare dupa aderare. Asta pentru simplul motiv ca normele lor de lucru sunt deja la standarde inalte.

Chestia cu profitabilitatea se defineste altfel decat spui in sistemul economic actual fie el din UE, SUA, Romania sau Taiwan. Profitul merge spre cel ce are afacerea dar care plateste taxe la stat, lucratori, chirii etc. Daca un profitor d’asta vine la noi si pe un teren de lupta sindicat-stat dezvolta o afacere profitabila se cheama ca face bine implicit economiei locale si bastinasilor. Ceea ce spui aici este iarasi speculatie la mod general, concret nici o afacere profitabila nu e definita de pupaturi in fundul politicienilor. Poate doar la noi desi romanesc nu este prin definitie egal cu prost, ineficient, corupt.

3. Mutatul productiei spre est ne va ocoli oricum. Mai bine zis ne va ocoli acea parte a productiei ce presupune inalta tehnologie. In schimb vom avea de prestat munca prost platita cat cuprinde.

Zic si eu ca Moromete: pe ce te bazezi?
Ia uite aici un articol recent din presa care spune multe despre atractivitatea Romaniei:
http://www.hotnews.ro/articol_37508-Romani...-offshoring.htm

La software se stie ca suntem destul de dezvoltati si deja sunt firme romanesti sau filiale ale unora straine care au parteneriate stabile cu tari europene si numai.
Pe de alta parte ce ai vrea sa dezvolte astia aici, sa ne dea salarii grase si sa mute high-tech la noi netam-nesam? Parca si vad muncitorii de la Uzinele Faur trecand brusc la coordonat benzi de productie automate, umbland la partu ace si cu BMW la scara. Trebuie sa parcurgem niste etape sa ajungem tara high-tech, eu deocamdata ma multumesc sa stiu ca exista si ceva high-tech pe ici pe colo.

4. Ce importuri sa creasca ? Deja cu asta m-ai dat gata. De exemplu importul de tehnologie de calitate inferioara, materii prime si-alte alea. Si nu in ultimul rand importul de produse nevandabile sau greu vandabile in vest. Chestia e ca iar 'vinovatii' pentru cresterea importurilor vor fi identificati rapid : populatia, ca are prea multi bani. Si va mai scadea putin nivelul de trai, apoi inca putin, si inca putin ... A, sigur, 'orientatii' se vor descurca si-i vor injura pe ailalti ca nu muncesc destul pentru a putea propasi in UE. Placa e clara de pe-acum, nici nu-i nevoie de integrare pentru a fi evident.
Scuze ca te contrazic din nou, dar importurile de proasta calitate s-au realizat in draci pana acum. Piata comuna UE tocmai ca va gestiona jegurile astea prin normele ce se aplica deja acolo. Ceea ce spui se poate intampla doar din vina hraparetilor de romani ce fac comert de japca. Citeste acest articol recent: http://www.businessmagazin.ro/articole/De-...nia--675-1.html din care o sa citez conluzia: “Cei cincisprezece ani de tranzitie au facut din Romania o tara inaccesibila pentru majoritatea locuitorilor ei. Intarzieri si decizii politice proaste, investitii putine, consum in continua crestere, control fiscal ineficient. Acestea ar fi motivele pentru care preturile romanesti arata astfel. Asa ca, daca ne permitem, e preferabil sa ne facem macar o vreme cumparaturile la Amsterdam, Roma sau Madrid.” Tot UE e de vina?
5. Nu sunt posibile preturi mai mari la produsele de import ? Ma faci sa rad. Sunt al naibii de posibile. Ia inchipuie-ti ca vor creste cu 50 - 100 % chiriile pentru spatiile de depozitare. Ca doar vom fi 'in UE', nu ? Nu platesti, iti depozitezi marfa in strada. Si asta e doar maruntisul, altele vor fi motivele principale pentru care preturile vor creste. Crezi ca UE va comenta ceva ? Vezi sa nu. Nu-l vad eu pe afaceristul roman pro-UE ratand ocazia de a-si cumpara niste mici proprietati prin vest doar din motive de limitare a cresterii preturilor.
Teoretic ai dreptate, practic preturile se regleaza functie de cerere si oferta. Cresteri la spatii comerciale posibil sa fie dar nu cu cresteri in ritmul asta si datorate unei cereri pe masura. Dar urmand temerile tale si avand in vedere ca oricum suntem deja mai scumpi la preturi de consum decat tarile UE presupun ca la un moment dat va fi rentabil sa iei un cheap-flight (care si ele se vor dezvolta in relatia Romania) sa-ti iei branza si electrocasnice din Franta.
6. Obsesia investitiilor. Ca sa vezi, imediat dupa integrare agentii economici europeni se vor inghesui sa investeasca in Romania. Ei, asta va fi marea tzapa pe care si-o va lua romanul. O chestie gen FNI.
Moromete iar intreaba: pe ce te bazezi? Esti extrem de pesimist si iei in considerare numai ‘daca’ negativi. Sau ai un cui impotriva UE si il justifici astfel?
7. Socul nu are cum sa fie mai dur ? Sigur ca nu, probabil triplarea preturilor la gaze naturale - de exemplu - nu va avea nici un efect asupra economiei. Sau limitarea extrema a volumului pietei interne pentru nefericitii producatori romani suficient de naivi sa-si inchipuie ca vor putea concura cu produsele europene.
Ce sa-ti zic? Ca daca se tripleaza preturile la gaze ajungem la pretul cel mai mare din Europa? Ca daca totusi se intampla asta e vina hotilor locali si nu a UE? Pana una alta hai sa vedem cine e furnizorul de gaz principal si sa anuntam ca la anul s-a negociat un pret mai bun http://www.hotnews.ro/articol_37493-Gaze-n...e-din-Rusia.htm
8. Aaa, si daca 15 ani diversele gasti de tranzitionisti, reformisti si alti din astia si-au batut joc acum ar trebui probabil sa facem ciocul mic ? Ca vezi Doamne 'UE ne da bani'. Nu, UE nu 'da bani'. UE isi finanteaza protejatii. Si cine nu face parte din categoria 'protejat UE' probabil e apriori considerat infractor sau ceva de genul asta, nu ? Eventual o cantitate neglijabila ce nu are alta varianta decat sa taca si sa s*** ?
9. Intra firme europene in Romania ? Ei si ? Daca s-ar fi spus de la inceput ca totul are motive strict economice totul ar fi fost OK. Dar vad ca se incearca prezentarea problemei gen 'oo, ce fericire, vin investitorii ... totul e rezolvat, e bine, e frumos'.
E clar ca nu-ti place ideea si cauti argumente extreme. Eu n-am sustinut niciodata ca UE da drumul la robinetele de lapte si miere asupra noastra. Am sustinut insa ca ne va fi mai usor sa ii ajungem din urma inpreuna cu ei, avand un angajament comun si un interes comun, chiar daca din motive diferite. E singurul mod firesc si mai rapid de dezvoltare a noastra. Asa vad eu lucrurile. Plus ca imi mai doresc sa ne schimbam un pic imaginea de tara de hoti si bagaboante pe care ne-am construit-o cu truda dupa revo.
Firmele europene au intrat deja in Romania si domina ca valoare de investitie. Alte tari nu s-au inghesuit s-o faca desi nu le-a oprit nimeni. Asta e realitatea, si mie mi-ar fi convenit sa fim al n-spelea stat al SUA dar se vede treaba ca nu ne prea vor.
10. Adica daca exista drumuri comunale, conducte si-alte de-astea taranii iesi din in evul mediu ? OK, voi sugera primariei sa contruiasca niste drumuri comunale prin periferiile Bucurestiului, poate mai ies asta din comuna primitiva. Eventual drumuri de-astea ar trebui contruite si-n Spania sau Italia, rezultatul fiind - garantat - reducerea infractionalitatii romanilor de pe-acolo.
Sugereaza, oricum e un inceput mai bun decat circuite de Formula 1, stadioane multifunctionale si pasarele aiurea. Eu te sustin 100%. Dar sa continue si pe la tara si o sa vezi ca dezvoltarea de infrastructura va fi o iesire din evul mediu si va schimba si oamenii. Italia si Spania din pacate pentru noi au mult prea multe drumuri si autostrazi.
11. Deci recunosti faptul ca nu e neaparata nevoie de aderare pentru ca un anumit numar de romani sa poata bantui mai mult sau mai putin oficial prin vest. Si din cate am inteles chiar si 'pe vremea vizelor' exista un numar important de romani ce practicau sportul asta. Inclusiv prin anii 92 - 96, atunci cand ideea aderarii Romaniei era mai mult o poveste SF.
Nu recunosc. Tocmai asta spuneam, dreptul la libera circulatie l-am obtinut pentru ca eram in curs de aderare (si asa cu greu, mai greu decat bulgarii de ex) altfel probabil ca mai stateam 10-20 de ani la cersit vize si alte umilinte inutile.
12. Asta-i culmea. Pomenile grase le asteapta cel mult naivii pro-UE. Ca de fapt e evident ca - pomana sau nu - totul se va returna, si inca cu o dobanda usturatoare. Diferenta e ca unii isi dau seama de asta (si-si pun problema daca cu cumva costurile finale-s prea mari) iar altii nu.
Esti prea pesimist, nu vom returna nimic cu dobanzi usturatoare la UE, nu exista nici o baza logica pentru asta. E o afacere reciproc avantajoasa zic eu. Ai cumva impresia ca noi vom muta muntii de acum incolo daca ramanem in afara UE?
Poate ai cumva in vedere ca alternativa o economie romanesca inchisa, auto-suficienta, bazata 90% pe inteligenta si high-tech-ul romanesc. Si sa fim cu datoriile la zi ca sa nu mai dam dobanzi si sa mai se infrupte altii din avutia tarii noastre.
Ia prezinta aici o analiza de costuri previzionate pe urmatorii 20 de ani sa vedem comparativ preturile platire de o Romanie in UE si de o Romanie in afara UE.

OK. Problema e in studiu.

astept cu interes si ar fi interesant o analiza pornita din '89, ca si cum n-ar fi fost vorba sa intram niciodata in UE. Mi-e greu sa cred ca o poti face pentru ca mi se pare imposibil o analiza de trend de dezvoltare in contextul Romaniei de azi, eventual doar speculatii.

Presupun ca iti dai seama ca nu dispun nici de mijloacele si nici de toate datele necesare unei analize profesionale. In tot cazul, chiar simplificand la maximum si tot voi avea nevoie de ceva timp.

sigur ca-mi dau seama ca n-ai cum pentru ca nimeni nu detine datele necesare pentru a face o analiza credibila. Nu te stresa, nu e nevoie. Oricum n-ai ajunge la rezultate mai bune cu Romania in afara UE pentru ca fara sa ne impinga cineva din spate am vegeta inca 1000 de ani in tranzitie la economia de piata. E dovedit istoric ca avem mare capacitate de adaptare la conditii vitrege de viata si din aceasta cauza ne economisim la maxim eforturile necesare pentru a o duce mai bine. E regula nr. 1 de supravietuire a romanilor. Si ca sa te linistesc cu privire la viitorul sumbru in UE, sunt convins ca orice socuri ne-ar astepta, oricate dezastre ar veni in UE sau in lume, noi vom fi printre putinele popoare supravietuitoare. Daca scenariul din Day after tomorrow s-ar petrece in realitate va fi marea noastra sansa sa-i depasim pe aia dezvoltati la nivel de trai. Suntem ca virusii, nimic nu ne poate distruge, iar greutatile vietii ne sunt necesare pentru a ne intari. Daca prin absurd am ajunge la un nivel de trai decent de unii singuri acela va fi inceputul sfarsitului poporului roman, ne-am relaxa total, ar fi ca in Imperiul roman dupa cucerirea Daciei: luni intregi de petreceri si felicitari reciproce cu oprirea totala a activitatilor lucrative pe teritoriul patriei.

Daca nu exista datele necesare pentru o analiza credibila (?) atunci de unde stii ca rezultatele 'in afara UE' n-ar fi mai bune ?
Normal, ceea ce solicitai era utopic. Ma indoiesc de faptul c-ar exista vreo institutie in lumea asta capabila sa efectueze o prognoza pe termen de 20 de ani care sa fie si 'credibila'. Sau macar probabilitatea ei de realizare sa fie mai mare de 50 %.
Iar o analiza 1990 - 2005 ar necesita includerea atator factori in sistem - multi calitativi, deci greu cuantificabili - incat probabil ca as putea obtine rezultate la fel de bune dand cu banul.

Exact asta incercam si eu sa spun. Romanul mediu are tendinta naturala de a nu-si suprasolicita resursele fizico-psihice nici macar in situatii de criza. Altfel spus, alege calea minimei rezistente. 'Se descurca'. Daca gaseste vreun motiv de bairam atunci lasa totul de o parte si sarbatoreste. Daca nu gaseste, astepta momentul in care poate prinde un loc in fata borcanului cu miere. Cum crezi ca va reactiona intr-o situatie exceptionala, cum ar fi de exemplu socul post-aderare ? Dupa parerea mea va astepta para malaiata. Iar daca para se va incapatana sa nu cada se va strofoca ca prinda un locsor caldut. Si nu cred ca europenii isi vor bate capul prea tare cu problema. Se vor multumi sa-si scoata profiturile si vor gasi cai de a reduce costurile si de a limita efectele negative (cum ar fi de exemplu imigratia excesiva).

Momentul '89 e destul de irelevant din punct de vedere al realitatilor economice ( sau mai exact din punct de vedere al diviziunii productiei dintre Estul si Vestul Europei - comunist au ba). Eventual s-ar putea porni de la momentul declansarii crizei eurodolarilor ... dar atunci e clar ca s-ar pica in suprarealism.

Asta e o pura speculatie - inca un pic cu tenta discriminatoare.

Interesant e oricum ca astfel de 'argumente" sunt acceptate aproape ca si axiome. Daca adaugam la asta si o enorma revarsare de sperante ... cred ca ajungem la un coctail destul de exploziv, care in situatia unei ( destul de previzibile ) stagnari a nivelului de trai poate duce la rezultate foarte dubioase ... inclusiv in plan politic.

Acest topic a fost editat de MIA: 25 Nov 2005, 11:10 AM

eu cred ca pentru romani va fi un soc pozitiv, ii va forta pentru prima oara sa-si schimbe mentalitatea de popor in curs de supravietuire. Faptul ca pentru prima data in istoria noastra exista o deschidere masificata a frontierelor ii va ajuta pe multi sa-si gaseasca termeni de referinta in modul de trai de dincolo. E o sansa, unica. Un pariu. N-as putea sa garantez reusita dar altfel as putea sa garantez continuarea modului de trai milenar. Este challenge-ul pe care nu l-am avut niciodata. Zi-i cum vrei, din interes sau nu, dar e prima oara cand cineva mai bogat ca noi ne intinde o mana sa lucram impreuna pentru un viitor comun. Depinde de noi daca avantajele vor fi reciproce, ai dreptate, dar eu cred ca intotdeauna merita sa incerci macar sa evoluezi. Daca vom gasi permanent nod in papura si vom fi suspiciosi la colaborari vazand numai avantajele celuilalt si nu si pe ale noastre nu vom castiga niciodata ca natie.
Din aceste motive sunt convins si de faptul ca in afara UE sansele de a ajunge la un nivel de trai civilizat sunt mult mult mai mici. As putea garanta ca fara presiunile exterioare, fara perspectiva UE, acum eram intr-o deriva accentuata si mult mai rau decat suntem. Numai un exemplu: pana nu ne-au pus altii sula-n coaste am dus-o pe subventii si ajutoare sociale in loc sa actionam asupra cauzei si sa eliminam problema. Am inaintat cu legislatia ca melcii pana cand ne-au fortat negocierile cu UE sa o facem mai repede. De ex. legi ale energiei au inceput sa apara dupa 2000, cand ne-am dat seama ca la acest capitol de negociere nu am facut mai nimic! UE ne-a oferit o competitie cu alte tari in curs de aderare sau deja intrate. Cred ca si asta ne stimuleaza. Tine minte ce problema nationala a fost cand s-a constatat ca bulgarii sunt vazuti mai bine decat noi, au inchis mai repede negocierile. Deci accederea in UE ne stimuleaza si orgoliul pe care-l avem din plin in sens pozitiv.

Mia: "adaugam la asta si o enorma revarsare de sperante ... cred ca ajungem la un coctail destul de exploziv"
E uite iar pusasi punctul pe i: daca nu era perspectiva UE cred ca sperantele romanilor intr-un trai mai bun erau de mult stinse. Cu speranta palpaind se poate construi, cu speranta distrusa de proastele administrari de pana acum nu se putea face nimic, pentru mine viitorul era clar o permanenta tranzitie si un nivel de trai bananier.


Acest topic a fost editat de Leonardo: 25 Nov 2005, 11:18 AM

C'mon Leonardo ... fi serios si nu ma lua cu abureli !!

- Deschiderea aia "masificata" a avut loc prima data in 1990, an in care au si plecat ( definitiv sau nu ) "afara", cei mai multi romani. Ca statele UE ridica acuma o restrictie pe care tot ei au impus-o e ceva, dar nu mi se pare deloc ca asta ar avea dimensiunile epocale pe care le descrii in replica ta.
- Chestia cu "modul milenar" e o alta aiureala propagandistica - pe care curios e ca o vad in continuare perpetuata. Inainte de Primul Razboi Mondial si chiar si de Al Doilea frontierele erau cit se poate de deschise pentru romani ( nici macar pasapoarte nu-ti trebuiau inainte de 1910 in majoritatea tarilor europene si SUA ). Zeci daca nu sute de mii de romani au emigrat sau au plecat sa lucreze in alte tari si atunci. Asta ca sa nu mai vorbim de nivelul elitei romanesti a epocii care era cit se poate de rafinata si conectata la tendintele europene ale vremii ( si nu numai europene ) sau de cit de cosmopolite erau majoritatea oraselor ...

S.a.m.d., s.a.m.d.

Mda. Chestia e ca sperantele-s legate de ce 'ne vor da' aia. Ca s-a cam golit vistieria si multi de-abia astepta s-o umple UE.

O scurta privire aruncata pe ultimul eurobarometru poate spune multe.

Sperantele noastre sunt legate de pomeni pentru ca dupa cum spuneam mai sus am fost obisnuiti de propria administratie ca salvarea vine din subventii si ajutoare de la stat. Mentalitatea asta ne va limita la stadiul de popor cersetor.
Sperantele care le am eu de la UE stau tocmai in faptul ca imi ofera un mobil ca sa lupt, imi deschide o portita sa sper ca va fi si la mine acasa un loc civilizat si ca am sanse sa gust si eu un pic din satisfactia asta. Sperantele mele stau in schimbarea de mentalitate atunci cand oamenii vor descoperi ca bunastarea vine in principal prin ceea ce faci tu si nu de la Nea Nicu, Nelu, Emil sau Traian. A fi intr-o uniune politica de state de asemenea anvergura sigur ne ofera mai multa siguranta decat in afara ei.

Mia:
- deschidere masificata a fost in '90 dar dupa aia s-a strans chinga si a scazut substantial si potentialul romanilor de a se deplasa. daca nu eram tara candidata fac pariu pe ce vrei tu ca frontiera o mai treceau ilegalistii si cei ce adunau umilitor zeci de acte de dincolo. Sigur ca ne-au impus-o pentru ca emigratia romaneasca de masa e exact asa cum era inainte de primul razboi mondial: sarantoci care se aciueaza la un loc caldut pentru trai parazitar. D'asta si o consider acum o mana intinsa pentru romanii normali. Exemplu: Aseara baleind teveul dau la italieni de un reportaj despre niste romani de pe langa Bologna (se chema Rumeni sul Reno). Erau vreo 10, lucrau ilegal dar din spusele lor vreo cateva ore pe saptamana pentru a-si asigura mancarea si traiau intr-o baraca din apucaturi de pe santierele unde mai puneau carca (curata e adevarat). La intrebarea reporterului au spsu ca asta le e suficient pentru trai, in Romania n-aveau nici macar baraca asta si nici cum sa castige de mancare. Pai asa ceva n-ai sa vezi nici la africanii care vin in Europa direct de la cules banane din acoperisul casei, suntem in mileniul trei!! Cum sa nu-ti inchida granitele cand te prezinti ca un popor de cersetori pentru existenta?? De unii singuri asa vom ramane, nedoriti nicaieri, niste relicve din trecut care canta la tambal si cer de mancare. Suntem fuduli cand e vorba sa ne laudam: cei mai destepti, ce elite, ce istorie, singuri rupeam gura tuturor dar am avut ghinion cu turcii, comunistii, UE etc. Pacat ca n-au venit americanii i-am asteptat inaintea UE da'... Rusine! Mi-e rusine cand vad asa ceva la conationali de-ai mei. Ne ferim sa vorbim despre minoritari, cel mult le spunem rromi din cand in cand. Stiti cum suntem noi romanii in afara considerati, cum scriu in ziare, cum se vorbeste la teveu, pe strada? Tigani-romani asa legat cum vedeti. Infractiuni in Franta, Italia si alte tari descrise ca fiind savarsite de tigani-romani. Cineva din Lituania m-a intrebat candva cam cati rromi suntem in Romania: 50%, 60%? Oameni obisnuiti din alte tari normale considera ca rromi vine de la romani, pare firesc. Si daca te uiti la stiri si vezi oamenii aia batrani, amarati si murdari din anumite zone, sate intr-adevar ii consideri nomazi. Nu va dati seama ca daca ramanem izolati vom stagna aici? Ne vom reduce la a fi jegosii Europei? Trebuie sa ne integram social conform mileniului asta, conform normelor de civilizatie actuale iar singuri si izolati nu o vom face niciodata.
- nu cred ca e aiureala propagandistica. Asa cum spui atunci erau alte conditii, nu-ti trebuia pasaport, taranii de la noi puteau fi la fel de tarani si in State. Acum regulile jocului sunt un pic altele (n-are rost sa mai detaliez ca e evident) si daca nu tinem aproape sigur ne vor indeparta ei curand.
doi la mana ia vezi cat de numeroase erau elitele alea de care vorbesti, ce grad de urbanizare aveam si cat de mult eram dependenti de agricultura. (Alta aberatie a nostalgicilor ce sustin ca trebuie sa ne axam si azi pe agricultura ca eram atunci granarul Europei. Pai ce procent de romani mancau paine si la fel in Europa? cat era populatia atunci si cat e acum? ca sa nu mai spun de 'afacerea' agrara care e putin profitabila azi.)
Elite de genul ala o sa avem oricum. Si India are genii si realizari uimitoare din partea elitelor dar pentru 95% din tara e putin spus ca traieste in saracie.

Apropo de emigratia romanilor: daca am fi ramas in afara UE cred ca in 10 ani mai ramaneau prin tara marii evazionisti, batranii si handicapatii, in rest toti cei care puteau merge se carabaneau de mult.

Leonardo

Cum crezi tu ca se va schimba mentalitatea daca intram in U.E.? Eu nu vad decat cel putin o legatura vaga intre una si cealalta. Astept mai multe detalii. Concret, cel va face pe nea Ion din Mehedinti sa-si schimbe mentalitatea, dupa ce intram in U.E. ?
Cum vor descoperi? Prin ce? Taranii de exemplu, care se apreciaza ca vor avea multe probleme cum isi vor schimba mentalitatea?
Bunastarea vine prin ceea ce faci spui. Pai programe de finantare, ajutoare de la stat etc exista si in tarile membre U.E. Apoi nici in Romania marea majoritate a oamenilor nu mai cred in solutii salvatoare care sa cada din cer, de la Basescu sau mai stiu eu de unde. Mie mi se pare dimpotriva ca exista o anumite lehamite si neincredere generalizata fata de politicieni, perceputi drept corupti, interesati doar de ei insisi etc.
Ce fel de siguranta iti ofera U.E. ? Militara? Ai N.A.T.O. Poate economica. Ramane de vazut.

De ce ne-ar civiliza U.E. ? Si cum ar putea s-o faca? Cum devenim `mai civilizati ` decat suntem prin integrare? Care sa fie acel plus pe care l-ar aduce incat sa ne `civilizam` ? Daca n-am fost afara de ce am fi inauntru?

Si ce evolutii crezi tu ca ne va aduce integrarea?

Normele cui? Nu inteleg prea bine despre ce norme vorbesti esti prea general in afirmatii. In plus eu nu vad ce am putea castiga ca nivel de civilizatie prin integrarea in U.E. Grecii, portughezii, italienii, francezii etc sunt mai civilizati in structura asta decat erau inainte de ea sau de integrarea in ea? Da-mi un exemplu de popor care s-a `civilizat` prin integrarea in U.E. Si cum crezi tu ca se poate produce aceasta `civilizare`?

Acest topic a fost editat de alfa: 25 Nov 2005, 03:47 PM

Cum adica ce avem de castigat ca nivel de civilizatie?? Iti recomand doar un singur exercitiu vizual pe care poate l-ai facut: pleaca cu masina de la Bucuresti la Viena si ai sa intelegi mai bine ce vreau sa spun cand vei constata diferente imense doar la trecerea in Ungaria.
In primul rand tarile numite de tine ca exemplu din cele vazute de mine erau mult mai civilizati decat noi inainte de aderare, momentul lor 0 era momentul 10 la noi. Francezii si altii nu au intrat in UE din nevoia de civilizatie (vezi discutiile anterioare de pe acest topic), noi insa din pacate avem nevoie. Chiar si asa pot spune DA, UE a contribuit un pic si la nivelul de civilizatie inclusiv state ca Portugalia, Spania etc.. Normal ca nivelul de civilizatie creste mai rapid atunci cand esti intr-un grup de prieteni educati decat daca stai undeva mai departe sau cu aia de teapa ta. Cu cat decalajul e mai mare cu atat e mai necesar sa ai mereu un model mai educat alaturi ca sa poti sti ce sa faci ca sa te inderepti. Romania singura isi va alege modelele accesibile si traditionale: turcii, moldovenii, rusii. Asta si pentru ca referintele noastre erau aia mai slabi decat noi. Ne placea sa stim ca nu suntem ultimii in Europa si ca mai avem la urma bulgari, albanezi etc. Daca nu iti iei repere care sa te ajute sa evoluezi nu o vei face prea curand. E parerea mea si cred ca intrarea in UE ne va schimba in bine mai rapid. Sper ca sunt clar acum.

"Concret, cel va face pe nea Ion din Mehedinti sa-si schimbe mentalitatea, dupa ce intram in U.E. ?
Cum vor descoperi? Prin ce? Taranii de exemplu, care se apreciaza ca vor avea multe probleme cum isi vor schimba mentalitatea? "

Nu vorbesc de schimbari imediate, respectiv de la 01.01.2007 (admitand ca va fi), vorbesc de schimbari in timp aduse de faptul ca adoptam mai repede reguli, legi de munca si de trai conform cu lumea evoluata. Pe termen scurt vor avea probleme in a-si pastra modul arhaic de munca cu rezultate mai mult decat proaste. Sigur ca va fi rau pentru unii care gandesc 'lasa ba ca merge-asa' daca au un minim de hrana si ceva azmancioc pentru sarbatori. Dar schimbarea asta brusca va grabi schimbarea de mentalitate cu cel putin 1 generatie. Cand esti fortat sa bagi sistem informatic la administratia locala sigur ca e un soc, dar in timp nu vom mai avea primari care conduc obstea dupa intuitie, se vor obisnui cu calculatorul, sa-si caute oportunitati pentru comuna/sat pe internet. Stiu sigur ca mare parte a primarilor de comune si sate de-abia lucreaza cu faxul. Si asta va grabi dezvoltarea mentalitatii in zona, vor aparea si alte posturi in schemele primariilor decat batatori la masina, maturatori si soferi. Sunt niste aspecte minore dar care impreuna cu altele schimba modul de trai si in UE asta se va face mai rapid. E parerea mea bineinteles si se bazeaza pe niste cazuri concrete observate de mine in ultimii ani.
E vorba de o anumita deschidere pe care suntem fortati sa o facem mai repede astfel. Sigur ca va fi greu, cura de dezalcolizare nu e dorita de betivii care nu se afla in al 12 lea ceas, parca mai merge una mica daca tine inca ficatul.
Modernizarea rurala va veni si prin recul de la modernizarea urbana.

NATO nu va mai functiona in modul de organizare actual, UE isi va dezvolta propriul sistem de aparare (deja au inceput), sistem unificat de supraveghere a granitelor comune etc. Daca suntem destepti si aici avem o paine de mancat ca tinem niste granite cu tari deocamdata afara, dar asta e alta discutie. NATO nu are cum sa mai functioneze ca pana acum pentru ca datele la infiintare erau altele. S-a cosmetizat un pic dupa razboiul rece dar schimbari zic eu ca vor mai fi.

Din pacate suntem permanent reticenti la orice incercare de a ne schimba. Ne consideram perfecti, de aceea ne simtim mult mai linistiti cand suntem lasati in durerea noastra. Ne enerveaza sfaturile si tranzitiile lente cat mai lungi ne fac bine. Fara socuri va rugam, Romania e obosita si sta in hibernare.

"Bunastarea vine prin ceea ce faci spui. Pai programe de finantare, ajutoare de la stat etc exista si in tarile membre U.E. Apoi nici in Romania marea majoritate a oamenilor nu mai cred in solutii salvatoare care sa cada din cer, de la Basescu sau mai stiu eu de unde."

Vorbeam de subventiile acordate pana spre 2000. Ceea ce se intampla la ei se intampla in anumite domenii si pentru categorii restranse nu la nivel de masa (ex. subventionarea pretului la energie care a intarziat investitiile private in acest sector cu vreo 8 ani Si crede-ma ca e nevoie. Sunt orase care dupa ani de taraganeala in acest mod si-au primit plocon centrala proasta pentru administrare si crede-ma ca era mai bine sa fie altfel).

Oamenii d'aia au votat Basescu pentru ca inca mai cred in miracole. daca erau atat de resemnati lasau sa pice cum a cazut. poate ca nu mai se roaga zilnic sa le pice din cer dar nici nu stiu sau nu pot sa faca altceva si in sinea lor tot in minuni spera. Ne-am saracit singuri, e dovedit ca pana acum am avut numai administratii proaste si hoate. Cred ca la nivel de masa se va stopa asta dupa intrarea in UE la ceva vreme. E parerea mea bineinteles.

Leonardo

Eu am intrebat putin altceva. Nu existau acele diferente imense si inainte de integrarea Ungariei in U.E? A crescut gradul de civilizatie dupa integrarea ei acolo? Leonardo cu o parte din ideile tale sunt de acord. Probabil toate tarile memebre U.E. sunt mai civilizate decat Romania. Dar oare asta se datoreaza acelei structuri ? Asta e intrebarea mea. Cum creste o structura de genul asta gradul de civilizatie?

In ce sens? Adica mai concret ce s-a intamplat acolo , ce te-a facut pe tine sa tragi concluzia ca portughezii si spaniolii sunt mai civilizati si cum a contribuit U.E. la chestia asta?

Eu cred ca nu esti prea clar. Cel putin asa mi se pare mie. Esti foarte optimist, as zice exagerat de entuziast si nu imi dau seama pe ce te bazezi si ce speri mai exact ca va aduce aceasta integrare. Nu ai descris in ce fel ne va civiliza U.E. Ai vorbit doar despre schimbarea unor repere. Ce repere cu care vom schimba si cum va creste gradul nostru de civilizatie prin aceasta schimbare de repere? Da-mi un exemplu concret al unei tari membra U.E. in care a avut loc o schimbare a reperelor si cum a crescut gradul de civilizatie pe baza ei.

In asta consta civilizatia in a introduce sisteme informatice? Chiar asa fiind ce legatura are asta cu U.E.? Te obliga s-o faci U.E? Cum? Din cate stiu eu informatizarea se introduce si acum. Nu prea vad legatura, ce te-ar impiedica sa informatizezi fiind in afara uniunii?

Dezvoltarea mentalitatii prin implementarea sistemului informatic spui tu. Nu stiu, eu nu prea vad nici aici vreo legatura.

Si ce inseamna ca NATO nu va mai functiona ca pana acum? Nu va mai asigura securitatea membrilor sai?

Aici nu sunt de acord cu tine. Ma indoiesc ca majoritatea romanilor au o parere buna despre romani si despre Romania. Depinde ce intelegi prin socuri si schimbare. O schimbare trebuie facuta rational daca ea aduce un beneficiu. In mare sunt de acord cu ce spui despre situatia noastra precara nici eu nu am o parere mai buna, dar spre deosebire de tine nu cred ca U.E. e marea salvare.

Deci nu mai sunt acordate. Atunci e in regula.

Perceptia mea e putin diferita. Ma indoiesc ca astazi mai crede cineva in miracole pogorate de la Basescu sau alt politician.

Acest topic a fost editat de alfa: 25 Nov 2005, 05:07 PM

De exemplu iti impune niste norme de protectie a mediului, niste norme de siguranta alimentara, niste reguli in administratia pubica etc.
Norme pe care de unii singuri le vom adopta la Pastele Cailor.

Te impiedica, de pilda, lipsa de fonduri si lipsa de interes a autoritatilor, care daca nu sunt "impinse de la spate" (vezi ce spuneam despre "presiune" in dezbaterea aia) nu fac mare lucru.
Vrei un exemplu de informatizare cu sprijin UE? Iti dau un exemplu pe care il cunosc: prin programele Uniunii Europene si cu sprijin financiar comunitar s-a demarat informatizarea judecatoriilor si tribunalelor. Calculatorul de pe biroul sotiei mele, imprimanta, conexiunea la internet nu ar fi existat fara fondurile nerambursabile de la UE.

Tu ce raspuns dai la intrebarea ce avantaje am avea daca nu am face parte din UE?

Te referi banuiesc la subventia pentru agentul termic ( ca acolo s-au cedat catre primarii administrarea lor ) - nu ?

Oricum - e ciudat ce zici : de regula subventia catre un sector mareste numarul investitorilor ( e si normal, toti vor sa profite de ea ... ) asa ca nu prea pricep exact-exact ce vrei sa zici aici.

Poate totusi ar fi fost mai nimerit sa se angajeze mai multi judecatori/procurori pe aceeasi bani ?

Nu vreau sa zic ca nu e un exemplu pozitiv, dar un pic un pic cred ca arata si exemplul tau de ce programele UE risca sa fie asa ... un fel de "tichie de margaritar" ...

Sunt multe de spus, unele le-am mai spus deja dar sunt un pic presat acum de timp.
Eu cred ca am fost destul de clar, cazul accelerarii dezvoltarii administratiei locale datorita UE e doar un avantaj din altele(descris foarte punctual pentru ca mi-ai cerut concret. se introduce de pe acum pentru ca suntem tara in curs de accedere si dupa cum stim cu totii administratia locala este un capitol problema. uitam ca multe dintre sfortarile actuale de dezvoltare nu le-am fi facut daca nu era presiunea UE). UE prin facilitarea mixului de civilizatii (inclusiv populatie, economic etc.) contribuie la cresterea nivelului acesteia in tarile cu lipsuri mari. Pentru ungaria n-a fost atat de vizibil acest avantaj pentru ca asa cum spuneam Ungaria era de multe ori mai civilizata decat noi. Pentru noi si bulgari insa va fi. Din pacate suntem de departe ultimii din punctul asta de vedere.
Nu sunt excesiv de optimist, dar sunt un tip incapatanat care intotdeauna am incercat s aprivesc in viitor si sa risc calculat atunci cand simt ca trebuie sa fac ceva ca sa-mi imbunatatesc viata. Sunt extrem de cinic si carcotas, dar incerc sa nu raman in stadiul de critic al vietii imperfect si sa aleg raul cel mai mic si cu care simt ca pot avansa mai rapid. UE pentru mine asta inseamna.

NATO la nivelul de dezvotare actual a devenit superfluu si sigur se va reorganiza dupa alte criterii. UE dezvolta deja o strategie comuna de aparare ceea ce e mult mai aproape de pielea noastra. Oricum apararea asta clasica scade ca importanta la ora actuala.

Da' ia sa vedem cum crezi tu ca ne dezvoltam rational de unii singuri? Rade tot ce inseamna UE din viata Romanei, inchipuie-ti ca am ales sa stam deoparte si zi-mi daca esti convinsa ca ne dezvoltam mai bine. Si da-mi niste exemple, macar asa generale de cum o vom face.
Poti sa alegi si un studiu de caz pe un domeniu restrans; de ex. litoralul romanesc (in afara UE) contra litoralul bulgaresc (in UE). Ei deja au un avans considerabil aici pentru ca au stiut sa traga avantaje mai bine decat noi din asta.

Mia: ma refer si la subventia agentului termic si la cea mai veche la curent electric. (ca o paranteza pretul la curent electric inca nu e conform realitatii)
E evident ca subventiile la consumator nu favorizeaza investitiile pentru ca recuperarea investitiei in termeni comerciali se face intr-o perioada mai mare. Pretul real al energiei stimuleaza investitiile, taxele la energie de asemenea. A tine pretul in loc (cea mai rea treaba) poate ca pe moment creaza o usurare sociala dar pe termen mediu si lung creaza ceea ce avem azi: un sistem energetic mare dar invechit si cu randament prost in care investitiile puteau fi de cateva ori mai mari pana acum iar castigul in eficienta sa garanteze un pret stabil pe viitor. Asa inca mai crestem preturi treptat si de-abia de vreo 2-3 ani am devenit atractivi pentru investitori. Intarzierea privatizarii acestui sector a contribuit si ea din plin. De fapt totul a functionat cam ca in sistemul centralizat din trecut, cu compensarea finala a gaurilor create astfel de la bugetul de stat.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 25 Nov 2005, 05:42 PM

Pe banii de la UE? Programul despre care iti spun este finantat integral de europeni...

Nu era. Si ei aveau ( si inca au - mai ales in "afara Budapestei" ) probleme tipice estului fost comunist.

A - ca au apucat sa construiasca ceva mai multe autostrazi dupa '89 si mai au inca zona superba din Budapesta cu bijuterii arhitectonice vechi - e cit se poate de adevarat, dar daca te referi la civilizatie prin prisma "confortului cotidian" ( cam asa am inteles din descrierea ta ) afirmatia ta nu e nici pe departe corecta.

Mai degraba as zice ca Cehia era cel mai aproape din fostele state comuniste de standardul UE, dar si asta e cu cintec ( am mai precizat de altfel la alt paragraf ca - dupa parerea mea - Grecia nu prea seamana la multe aspecte a ... tara de UE ... ... si asta dupa ~20 de ani de la aderare ).

Frate Mia si eu sunt patriot dar asta nu ma impiedica sa vad realitatea: ungurii erau dinainte mai educati si civilizati decat noi iar comunismul lor n-a fost nici pe departe ca ceausismul nostru. Nu ma refer la confort, ma refer la educatia oamenilor ca factor principal de a crea confort. Daca iti place in bordei si mizerie ala va fi maximum de confort pe care il vei avea. Ei erau mai curati decat noi din trecut. In Budapesta se spala strazile si trotoarele inclusiv cu detergent (am vazut cu ochii mei).

abis

Si ce nu am putea sa le copiem, trebuie neaparat sa ni le impuna? Singurul argument credibil pe care il aveti este ca nu suntem in stare de nimic singuri si va bazati pe faptul ca avem o clasa politica slaba. Dar de ce nu s-ar putea schimba lucrurile din interior? De ce sa nu apara politicieni abili care sa fie capabili sa faca reforme structurale fara a ne afilia la organizatia asta care din cauza supra-extinderii cred ca va avea mari probleme in viitor. Unde ati mai vazut ambiguitatea asta de o asemenea dimensiune. Cu noi si bulgarii 27 de state si raporturi neclare intre general si local de unde numeroasele neintelegeri dintre membrii etc. Vi se pare dupa ultimele extinderi forta U.E. a crescut?
O clasa politica mult mai buna si decat cea din perioada interbelica sa zic ar putea rezolva mult mai multe probleme decat integrarea in U.E.

Stiam dinaintea dezbaterii ca asta e argumentul vostru forte. L-am prevazut. Dar repet ce-am spus mai sus de ce excluzi schimbarea oamenilor? De ce nu avem deloc incredere in noi, in aparitia altui tip de politicieni ? Ma intreb daca pesimismul asta exista si in tarile membre U.E.
In plus sa zicem ca vom ramane la fel si dupa integrare. Cat timp crezi ca ne va mai impinge U.E. de la spate? Pana unde si pana cand?

Bun dar asta se incadreaza la altceva, eu il intrebasem pe Leonardo despre cresterea gradului de civilizatie, ori eu nu inteleg neaparat informatizare prin asta. Sa zicem ca ar fi si informatizarea. Oricum sprijinul despre care ai vorbit e un exemplu tipic a ceea ce asteptam de la U.E. Mentalitatea nu s-a schimbat si nu se va schimba prin integrare, iar entuziasmul ei face parte din chiar aceasta mentalitate. Acum il citez pe Leonardo:

As adauga eu ca bunastarea nu vine nici de la U.E....asteptand sprijin financiar comunitar care treptat se va reduce pentru a face loc contributiilor pe care vei fi obligat sa le platesti catre bugetul comunitar. Abis problema e tot ceea ce facem noi nu integrarea sau neintegrarea. Daca nu esti in stare afara nu vei fi nici inauntru, nimeni nu te tine acolo in brate la nesfarsit si nici nu sta sa te impinga prea mult de la spate.

Elvetia si Norvegia ce avantaje au?
Independenta - nu decide nimeni pentru tine, nu iti impune nimeni politici comune care poate la un moment dat te dezavantajeaza. Iti poti valorifica resursele asa cum doresti nu exista nici o constrangerea unei apartenente. Sigur totul e sa ai si oamenii care sa stie s-o valorifice.
In plus mie structura asta ciudata europeana nu mi se pare prea functionala. Prea multi membrii cred ca au gresit cu extinderea. Vom mai vedea.
In sfarsit cred ca va depinde mult de modul in care va stii sa-si reprezinte interesele inauntru. Si cunoscand clasa politica ...va fi mai rau decat afara. Continui sa cred ca vom deveni o tara exportatoare de lemn si servicii turistice si piata de desfacere fara sansa de a mai iesi din pozitia asta. Ramane sa ne lamurim cand se va intampla.

Leonardo

Tot nu inteleg care e avantajul strategiei comune de aparare a U.E. Nu mi-ai raspuns nici la intrebare dar mi-ai dat de inteles ca importanta apararii clasice scade. La ce alt gen de aparare te referi si de ce ar fi strategia U.E. mai buna? Cum se va reorganiza N.A.T.O ?

Simplu. Nu inteleg de ce ai nevoie sa te integrezi in U.E. pentru a dezvolta litoralul.
Atragerea investitorilor prin facilitati fiscale etc. Niste investitori privati seriosi romani sau straini ar asigura servicii de calitate, un marketing corespunzator etc care ar atrage turistii.

Tot nu mi-ai dat un exemplu concret al modului in care a crescut gradul de civilizatie al vreunei tari care ar fi aderat in schimb esti convins ca se va intampla asta in Romania si Bulgaria. In sfarsit sa fie cum zici tu. Mie mi-ar conveni.

Acest topic a fost editat de alfa: 25 Nov 2005, 06:21 PM

Pai de ce nu apar politicienii aia? Io ii tot astept de vreo 15 ani.

Nefertiti

Grabita mai esti...Ce inseamna 15 ani la scara istoriei? . Poate apar peste alti 15.

Oricum ideea e ca daca n-ai politicieni buni va fi naspa si in U.E. O sa treaca si entuziasmul asta cand o sa vedem ca de fapt tot acolo ajungem , ca de noi depinde...

Educaţia oamenilor cel mai adesea o fac firmele producătoare din diverse domenii. Cu o condiţie - ca respectivii să aibă destui bani ca ulterior să cumpere produsele cu pricina.
În general "educaţia" ca şi "cultura" am impresia că sunt vânturate ca şi cuvinte magice ... deşi realitatea e de fapt mult mai banală ( şi e mult mai bine aşa adesea ).

Dacă e aşa pot zice că ce am remarcat din prima în Budapesta ( şi în Ungaria în general ) acum câţiva ani când am fost pe-acolo ultima dată, comparativ cu Austria de unde veneam, a fost numărul foarte mare de poliţişti extrem de vizibili ( ostentativi aş zice ). Probabil că "educaţia" aia e susţinută un pic şi prin altfel de mijloace - ce crezi ?

Aici nu e vorba de patriotism sau nu, ci mai degrabă cred că e vorba de o anumită imagine bine exploatată. S-ar putea să greşesc, dar de curiozitate : câte vizite/excursii ai făcut în Ungaria înainte de '89 şi pe ce perioade ?

Dar oricum discuţia e irelevantă în ... exact în esenţa ei. În ultimele decenii ale secolului al XX-lea calul de "multiculturalism ideologic" ( şi ... misenrupism ideatic ) practic a cam delegitimat ideea de "popor sau imperiu civilizator" asta ca să nu mai menţionăm că decalajele economice şi modificările în mediul cotidian de viaţă fac practic imposibilă o misiune de "civilizare prin contaminare" - aşa că mie unul mi-e tare greu să cred, la modul serios, că se mai pune problema - în circumstanţele actuale - de o "civilizare în masă".

Acest topic a fost editat de MIA: 27 Nov 2005, 12:00 AM