Belphegor:
”Cam asa ziceau si comunistii cand bagau oamenii in lagar. Le oferim dreptul la o educatie sanatoasa si ii ferim pe ceilalti de idei periculoase. Oricand o autoritate se va vedea cu dreptul de a limita unei categorii sociale libertatea, chiar daca respectivii nu au facut nimic rau, se creeaza un precedent periculos pt libertatea intregii societati.”

Comparatia nu sta in picioare decat la prima vedere. O societate democratica are si ea actiuni de prevenire a dezordinii si regula majoritatii dicteaza. Daca exista o minoritate deranjanta se iau masuri de integrare sociala a ei. Copii astia nu ies pe strada la 6 ani pentru ca le place traiul mizer ci tocmai alungati de un trai si mai mizer de acasa (care de obicei inseamna batai cu nemiluita, cersetorie organizata de catre parinti si alte abuzuri). Societatea trebuie sa reactioneze inca de cand acesti copii sunt acasa pentru a ii proteja de indobitocirea familiala si ai forma cat de cat pentru a fi apti mai tarziu sa produca ceva si sa se autointretina. Daca nu se poate atunci trebuie sa-i adune de pe strazi cat sunt inca copii si pot fi reeducati. E ca o depunere intr-un fond de investitii, daca ii ajuti acum mai tarziu ei vor lucra si vor plati impozite. Mi se pare o judecata strict capitalista fara nici o legatura cu comunismul care incartiruia oameni in lagar pentru ca aveau convingeri diferite. Nu se creaza nici un precedent periculos ci e o actiune normala de vaccinare sociala. E o fabulatie sa spui ca acesti copii aleg in deplina cunostinta de cauza mizeria din canale. Aleg pentru ca li se pare un rau mai mic decat acasa, dar ei nu cunosc viata normala. Dupa ce sunt deformati de aceasta viata imputita e normal sa fie greu sa-I recuperezi si asa cum spune si Mia majoritatea au probleme psihice datorita acestei vieti cu mizerie, batai, aurolac.

”Faza cu statul e din start discutabila, pt ca nu e clar ca organizarea statala e dezirabila si deci nici ca a cotiza la el e neaparat indicat, desi aici e deja o alta discutie.”

Discutii sunt multe, eu plecam de la ipotezele existente. Nu trebuie sa fie neaparat statul, dar asa cum am mai spus mai sus el e principalul interesat sa-i recupereze social pe acesti viitori oameni. Statul este cel care e responsabil cu respectarea ordinii si prosperitatii sociale, pentru asta exista.

“Nu exista nici o statistica din care sa reiasa ca indivizii fara locuinta reprezinta un pericol iminent pt drepturile fundamentale ale celorlalti, asa cum se intampla in cazul celor care sofeaza beti.
Plus ca eu chiar si aici as merge mai departe si as spune ca nici in situatii in care X e foarte probabil sa incalce cuiva un drept, nu ai voie sa-l opresti decat atunci cand da semne evidente ca incepe sa faca asta. De ex nu ai voie sa arestezi pe cineva daca il auzi ca vrea sa sparga apartamentul lui Y si nici daca il vezi cumparandu-si unelte potrivite pt asta, ci doar daca il prinzi fortand usa lui Y. Similar, nu ai voie sa limitezi libertatea cuiva doar pe motiv ca e probabil sau chiar foarte probabil ca el sa incalce candva drepturile cuiva.”

Diferenta majora dintre un sofer beat si un copil ce e silit sa ajunga in canal e ca primii pot fi pedepsiti eficient pe cand ceilalti devin irecuperabili si o povara sociala pe care o duci pana cand vor muri, asta e realitatea.

“Dar nu am zis sa nu le dai ajutor. Am mai spus ca le poti oferi un loc de munca, maturat sau carat gunoaie, de ex. Tu ai fi motivat sa ii angajezi pt ca ar fi o forta de munca ieftina, iar ei, decat sa ajunga la inchisoare sau sa moara de foame, vor prefera sa munceasca aici.”

Stii ca in societatile civilizate minorii nu pot fi pusi legal la munca. Le ataci un drept fundamental la dezvoltare normala. A pune un copil de 7,8 ani la munca in mod oficial miroase a nazism.

“Partea neplacuta cu ce spui tu este ca le limitezi libertatea fara sa fi facut ceva rau. Daca ei comit o infractiune insa, atunci esti clar indreptatit sa le limitezi libertatea si sa-i bagi la reeducare.”

Am mai spus, actionand cum propui le ingradesti dreptul fundamental la viata normala. Ii condamni din start, in mod parsiv (ii astepti la cotitura stiind sigur ca n-au de ales si vor calca pe bec) si apoi ii transformi in suboameni. Plus ca infractiunea pe care o vor face s-ar putea sa insemne uciderea altor oameni normali, nevinovati.

“Un nou motiv de a inceta sa mai dam de pomana.”

Aici sunt de acord cu tine, nu e bine sa dam de pomana dar cineva (eu zic statul tu zici altii) trebuie sa-i ia dintre noi si sa-I ajute sa devina normali. Acelor cineva eu sunt dispus sa li se aloce o parte din impozitele platite de mine pentru ca fac o actiune utila mie, de asanare sociala.

“Aici mai e o problema, in sensul ca tu propui o cedare in fata unui santaj cu violenta. Cu alte cuvinte, sa le facem pe plac daca nu vrem sa ne dea in cap. E inadmisibil printre altele pt ca ar insemna ca devine mai profitabil sa fii infractor/agresor decat sa muncesti cinstit. Pe un principiu asemanator niciodata nu li se indeplinesc cererile teroristilor, de multe ori chiar cu riscuri de pierderi de vieti omenesti nevinovate.”

Nu e un santaj, e prevenire, am mai spus-o. Santaj e cand cineva actioneaza premeditat, aici nu e cazul. Daca obligi pe cineva sa merga pe un drum nu te poti vaita la urma ca te santajeaza. Pur si simplu suporti consecintele actiunilor tale.

Acest topic a fost editat de Leonardo: 8 Nov 2005, 10:33 AM

La noi nu intereseaza pe nimeni. Din cand in cand se fac niste reportaje si cam atat. Strazile sint pline mai ales seara de acesti copii, trag din punga pe strada, printre noi si nimeni nu zice nimic. Ii ocolim si trecem mai departe. Si ce-am putea face ? Statul roman se balbaie sa guverneze, politicieni se chinuie sa traiasca bine, se face caz din tot felul de tampenii, si esentialul se pierde. Sintem o tara de disperati, daca protestam e ca si cum am vorbi in gol...mie una mi-e sila de toate, cand am zis ceva nu m-a bagat nimeni in seama.

De acord.

Ceva insa nu pricep :

Ce metoda foloseste institutia de care pomeneai in cazurile de mai sus ?
Daca are o constatare ca un copil e tratat prost cum il ia din familia problema ?

Pur si simplu.Se face un proces unde se constata abuzurile de tot felul la adresa copilului, statul are puterea prin legi sa le ia dreptul de parinte asupra copilului si acesta va fi trecut sub grija statului.

Poate in Bucuresti ...

Per ansamblu ( si anul asta m-am plimbat ceva prin tara ) insa mie unul mi se pare ca numarul "copiilor strazii" propriu-zisi e totusi destul de mic si probabil chiar in scadere. Cel mai adesea pe strazi si in intersectii sunt puradei pe care-i scot parintii la produs ... dar asta e deja alta problema.

Una peste alta eu unul consider ca in aceasta problema s-a cam facut tot ce se putea face la nivelul economic actual al Romaniei ( poate un pic chiar prea mult ) si eventual ar fi cazul de un pic mai multa fermitate din partea politiei si de ceva unitate specializata in tratatrea/recuperarea psihiatrica a minorilor cu probleme. Numai ca in conditiile in care un imbeciloid ajuns ministrul sanatatii declara ca .... "exista spitale ce nu sunt profitabile si trebuiesc inchise" ... e cam greu de crezut ...

Acest topic a fost editat de MIA: 8 Nov 2005, 10:56 AM

Aici nu as fi asa de radical.

In Anglia secolului al XIX-lea copii lucrau in filaturi de bumbac de la virste fragede si asta nu avea neaparat o consecinta negativa asupra lor. Din contra - in astfel de cazuri poate obtine uneori o socializare care ii lipseste, poate fi o metoda - oricum incomparabil mai blinda ca altele - de disciplinare interioara si dezvoltare a gindirii s.a.m.d. . Si apoi ... la tara de ex. copii lucreaza de la 5-6 ani deja prin curte sau gradina asa ca nu cred ca e cazul uneori sa fim mai scrupulosi decit trebuie cu anumite categorii.
Problema mi se pare urmatoarea : cum impiedici abuzurile angajatorilor si, poate chiar mai important, cum impiedici ca banii sa fie cheltuiti pe aurolac si tuica proasta ?

mergeti la www.rudolf-walther-stiftung.com si jos dreapta veti gasi Romania
cititi ce se poate face insa daca o fac altii pentru noi de ce sa-si mai dea interesul statul roman ?
poate are cineva interesul sa devina nas sau nasa unuia dintre copii ? nu trebuie sa cotizati neaparat in fiecare luna puteti sa va amintiti de ziua copilului sau de Mos Craciun si Iepuras

M-ai dat gata cu exemplul englezesc din urma cu 150 de ani. Suntem in mileniul 3 si multe s-au schimbat, economia in primul rand. Tofler scria despre al treilea val acum vreo 20 si mai bine de ani si deja e realitate iar noi vorbim de exploatarea copiilor ca mod sanatos de dezvoltare sociala...Copii care lucreaza in gradina sunt altceva, am spus asta si tin de inapoierea noastra economica. Daca vrei pot sa spun ca si prin India, Africa, China etc. se intampla la fel datorita saraciei din zonele rurale. Sa zicem ca e un mod tacit de acceptare a unor anacronisme datorate subdezvoltarii atat timp cat nu deranjeaza prea tare restul societatii. E cinic dar e singura solutie de moment. Dar ca sa ridici asta la rang de regula si sa inregimentezi copii la munci ca metoda de integrare sociala mi se pare cruzime. Acum depinde de noi catre ce vrem sa ne indreptam si asta nu numai referitor la copii.
E interesant de aflat cum dezvolti gandirea unui copil care n-are scoala si e pus de foarte mic sa munceasca pentru a-si castiga traiul. Probabil ca va trebui sa-i rezervi aceasta munca mizera pentru toata viata si sa-l pazesti permanent pentru ca sigur va fi predispus la o viata bruta si infractiuni. Creem monstri premeditat ca sa sterga ne la fund? Asta se cheama libertatea de a alege?

Cum impiedici abuzurile angajatorilor? Vezi in tarile dezvoltate unde sunt legi care se si aplica. Avem si noi legile, ramane sa se aplice.
Cum impiedici ca banii sa fie cheltuiti pe aurolac si tuica proasta?
Mi-am spus parerea si la topicul cu violenta familiala: odata cu dezvoltarea economica salariile cresc si orizontul de dezvoltare al oamenilor saraci se largeste si el. Cand iei un salariu ce nu ajunge sa-ti platesti intretinere, mancare si medicamente de stricta necesitate atunci el este folosit pentru a te ineca in uitare. Cum nici macar pentru niste droguri 'respectabile' nu ajunge normal ca-i vezi cu tuica prosta si aurolac. Daca isi permiteau whisky si marijuana atunci erau deja oameni cu stare in Romania si sigur ca incepeau sa faca si altceva decat sa-si piarda mintile.

Sunt multe modele sociale teoretice dar din pacate pentru adversari democratia este singura forma viabila demonstrata practic pentru societatea umana la nivelul actual. Au existat comuna primitiva si sclavagismul, evul mediu si capitalismul salbatic, noi am avut parte si de comunism original, cred ca cel mai bine ar fi acum sa gandim democratic. Nu altruist ci foarte interesat de evolutia personala dar in contextul existentei in comun cu alti humanoizi si nu singur impotriva tuturor.

Oiski: excelent linkul, iata cum judeca altii mai dezvoltati decat noi situatia:
"Principiul Fundatiei Rudolf Walther este “ Ajutor, ca sa te ajuti singur” si in baza acestui principiu, Fundatia pune mare pret pe o pregatire scolara si profesionala bine fundamentata a copiilor, astfel incat acesti copii sa poata in viitor sta pe propriile lor picioare si sa nu alunece din nou in saracie."

Acest topic a fost editat de Leonardo: 8 Nov 2005, 12:59 PM

Suntem in mileniul al III-lea si am dori ca multe sa se fi schimbat numai ca ... ... eu unul zic ca nici fata de acum 2000 de ani nu s-au schimbat radical asa de multe.

Teoria cu al III-lea Val, puterea in miscare s.a.m.d. este frumoasa, numai ca in buna masura utopica. Mai demult am incercat sa initiez o dezbatere pe tema asta dar na ... a murit din lipsa de replici.

Iar discutia nu era despre exploatarea copiilor ca mod sanatos de dezvoltare sociala, ci faptul ca un "copil al strazii" lucreaza de la 10 ani reprezinta adesea raul cel mai mic.

Discutabil. Chiar foarte discutabil.

Se poate dezvolta chiar foarte bine si-si poate completa studiile ulterior.
Si plus ca totusi paradigma "educatie ( de factura "universala" banuiesc - ca la asta te referi ) = bunastare" nu e deloc adevarata. Chiar si in Romania - de ex. - un instalator competent cistiga mai bine ca un profesor, contabil mediu s.a.m.d.

Prin supravegherea respectivilor.
De fapt sincer sa fiu nu stiu ce te irita ... la majoritatea asezamintelor sociale "private/confesionale" copii de acolo sunt pusi sa munceasca ( sa ajute la prepararea hranei, sa intretina curatenia s.a.m.d. ) si asta ca metoda explicita de educare/implicare. Sa inteleg ca de fapt ce te deranjeaza e faptul ca ar face-o retribuit ( si cu responsabilitati asadar mai mari ) ?

Dar de ce se considera asta?
Dupa cum am spus, majoritatea animalelor se pot descurca f bine in mediul lor (multe inca din stadiul de pui), iar a spune ca un copil nu ar fi in stare de acelasi lucru, deci ca e inferior unui animal, e cel putin discutabil.
Copiilor din ziua de azi li se cere sa inteleaga tabla inmultirii, radicalii, elemente destul de stufoase de istorie si geografie etc. Li se cere de a semenea sa nu se raneasca singuri, sa nu ii raneasca pe ceilalti, sa respecte o gramada de reguli in timpul jocurilor etc. Si marea lor majoritate chiar resusesc fara mari probleme sa se achite de aceste datorii. De ce sa mai credem deci ca nu ar putea fi responsabili de propriile actiuni? Ca de multe ori vor face alegeri gresite, e probabil. Dar asta e valabil si pt majoritatea majorilor.
Un cioban de 20 de ani care a trait 90% din viata in afara societatii, fara sa aiba deloc educatie institutionalizata, va fi tras la raspundere pt crima ca oricine alt adult, iar intre el si un aurolac de 14 ani nu sunt diferente majore dpdv intelectual. De ce sa il pedepsim pe unul dar sa il iertam (sau sa o lasam mai moale cu) pe celalalt?

Dupa cum am mai spus, a munci e si el un drept fundamental, plus ca e si un proces educational si de formare cel putin la fel de indicat ca si scoala. Sigur, nu trebuie sa il pui sa faca munci peste puterile lui, dar asta e altceva.
Mai mult, si copiii care se duc la scoala se poate spune ca muncesc si uneori exagerat de mult, considerand programa scolara supraincarcata din Romania de azi.

"Suntem in mileniul al III-lea si am dori ca multe sa se fi schimbat numai ca ... ... eu unul zic ca nici fata de acum 2000 de ani nu s-au schimbat radical asa de multe."
E mai mult meditatie filosofica in ceea ce spui decat realitate. As putea sa-ti dau dreptate daca te referi la primarul din om, dar din punct de vedere social lucrurile stau complet diferit. Analizeaza numai aspectul tehnologic: ia un african din jungla si adu-l in Bucuresti (sa nu zic locuri mai evoluate) si e suficient de edificator rezultatul.

"Teoria cu al III-lea Val, puterea in miscare s.a.m.d. este frumoasa, numai ca in buna masura utopica. Mai demult am incercat sa initiez o dezbatere pe tema asta dar na ... a murit din lipsa de replici.
Iar discutia nu era despre exploatarea copiilor ca mod sanatos de dezvoltare sociala, ci faptul ca un "copil al strazii" lucreaza de la 10 ani reprezinta adesea raul cel mai mic.

Se poate dezvolta chiar foarte bine si-si poate completa studiile ulterior.
Si plus ca totusi paradigma "educatie ( de factura "universala" banuiesc - ca la asta te referi ) = bunastare" nu e deloc adevarata. Chiar si in Romania - de ex. - un instalator competent cistiga mai bine ca un profesor, contabil mediu s.a.m.d."

Sigur ca e subiect de alt topic dar teoriile numite de tine nu sunt nici pe departe utopice astazi. e evident ca economia actuala (vorbesc de statele dezvoltate si nu de amarasteni) e diferita de economia de acum 30 de ani si la fel de evident este ca din cunoastere creezi mai multa plusvaloare decat prin munca la banda.
Sigur ca nu sunt impotriva muncii in sine, dar de ce sa alegem raul cel mai mic cand poti sa alegi o cale mai buna demonstrata de altii mai civilizati decat noi?

Daca consideri educatia= invatat intensiv matematica, fizica, geografie etc. poti sa ai dreptate. Procesul educational implica insa mult mai multe aspecte, unele dintre cele importante fiind socializarea si capacitatea de a acumula cunostinte (din toate punctele de vedere si la cat de simplist nivel vrei).
Instalatorul ala de se vaita peste tot ca el n-a avut nevoie de scoala? Ca sa-ti numeri salariul si sa-ti cumperi de mancare ai nevoie de ceva aritmetica. Scrisul si cititul la nivel elementar nu mai are nevoie de argumentatie cred, inclusiv dpdv al mentinerii pasului cu evolutia instalatiilor. Sisteme de fixare diferite, tevi diferite functie de aplicatii etc. Sigur ca meseria se si fura dar la inceput. Pe urma nu mai merge si asa ajungi sa ai ca la noi dictatura meseriasilor cu aere dar limitati in aplicare. E o falsa parere ca sunt multi instalatori buni, e doar un domeniu solicitat si vrand-nevrand trebuie sa le onorezi preturile piperate. Nu stiu cat va mai tine asta. Iar salarizarea la noi nu respecta scara valorilor din alte tari, suntem inca sub influenta comunismului cand strungarul castiga mai mult decat cel ce proiecta obiectul.
Nu pun in discutie ca multi dintre instalatorii aia de n-au nevoie de scoala pleaca in contextul de azi sa lucreze prin alte tari. Adaptabilitatea la alte obiceie este implicit data de timpul pierdut prin scoli. In mileniul asta trebuie sa stii sa lucrezi cu o carte de credit, sa mergi la banci, in cativa ani va fi si la noi posibil sa faci operatii mai complexe la bancomat. Cunostintele astea se invata mult mai greu daca n-ai ceva training sa poti asimila noutati.


Problema este insa mai ampla si revin la ceea ce contestai la Toefler. Acum 50 de ani agricultura concentra cam 50% din populatia activa. Acum in Europa de ex. concentreaza 5%. Restul s-au dus spre alte indeletniciri, au fost capabili la reconversie profesionala. Asta s-a intamplat in ultimii 20 de ani in toata industria aparand noi meserii si domenii de activitate. E evident.

"Copii care lucreaza in gradina sunt altceva, am spus asta si tin de inapoierea noastra economica.

Discutabil. Chiar foarte discutabil."

Discutabil desigur, e clar ca toti copii trebuie sa invete de mici ce inseamna munca. Dar la modul brut la care se intampla pe la noi e clar ca e gresit. Daca munca asta devine activitatea principala a unui copil si de ea ii este conditionata existenta e clar ca l-ai blocat pe viata, produci inca un abrutizat social care te va deranja mai tarziu.

"De fapt sincer sa fiu nu stiu ce te irita ... la majoritatea asezamintelor sociale "private/confesionale" copii de acolo sunt pusi sa munceasca ( sa ajute la prepararea hranei, sa intretina curatenia s.a.m.d. ) si asta ca metoda explicita de educare/implicare. Sa inteleg ca de fapt ce te deranjeaza e faptul ca ar face-o retribuit ( si cu responsabilitati asadar mai mari ) ?"
Da' chiar nu ma irita ideea, asa cum spui mi se pare absolut normal, si eu am ajutat acasa la diverse indeletniciri cand eram mic si chiar ma certam cu bunicii sa ma lase sa lucrez in gradina. Problema e ca un copil trebuie sa fie educat si sa invete cate ceva despre viata ca sa poata sa se dezvolte conform aptitudinilor si sa se integreze social. Daca il pui doar la munca si-l retribuiesti, normal ca se va duce sa-si cumpere ceea ce stie: aurolac si tuica proasta. E un mod de a te spala pe maini si a-l astepta la cotitura mai apoi sa greseasca, pentru ca e evident ca va gresi. Iar tu il vei pedepsi de dragul pedepsei si nu pentru a-i deschide ochii. Un mod primar de educatie care mi se pare sadic si fara perpectiva.

Nu am citit intregul thread, asa ca imi cer scuze anticipat daca ceea ce spun eu a mai fost spus de altcineva.
Vorbesc din experienta proprie pentru ca mama este educatoare intr-un orfelinat pentru prescolari. In ultima vreme in acelasi orfelinat s-au adus si scolari, cu cadre didactice potrivite.
Sunt mari probleme in sistem si de aici si invazia de copii ai strazii. Dintre copiii strazii sau cei institutionalizati, cred ca doar 10% sunt propriuzis orfani (adica parintii lor naturali nu mai traiesc). Majoritatea sunt abandonati, de familii sarace sau cu multi copii. Pe unii chiar ii mai viziteaza unii parinti.
80% sunt de etnie rroma, cel putin aici la campie, nu stiu cum este prin nord sau prin vest.
Marea problema este ca o mare parte din acesti copii sunt adusi la orfelinat cu diverse traume psihice sau fizice, in conditiile in care la acel orfelinat nu exista personal specializat pentru ingrijirea unor copii handicapati (fizic sau psihic). Prin urmare sansele ca un astfel de copil sa fie recuperat sunt minime.

Pana acum cred ca am fost putin pe langa subiect dar cred ca problema vine din sistemul de institutionalizare a copiilor fara parinti.

Mai este si o alta problema. Ni se pare ca sunt foarte multi copii ai strazii, dar in realitate multi din asa-zisii copii ai strazii sunt de fapt "deghizati". Sunt trimisi de parinti sau de "tutori" sa cerseasca. Nu vorbesc de cei din canale ci de cei pe care ii vedem cersind prin mijloace de transport in comun, prin trenuri, prin gari, pe strazi, in piete, etc. Sunt convins ca exista o mafie a cersetorilor si multi din copiii strazii sunt racolati pentru a fi pusi sa cerseasca.
De fapt in ultima vreme nu prea am mai vazut aurolaci care traiesc prin canale.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 8 Nov 2005, 04:53 PM

Actionmedia, nu esti pe langa subiect deloc!

Si sa nu-ti para rau ca n-ai citit tot ce s-a scris pentru ca mai mult s-au dezbatut diverse concepte, desi acest topic nu se afla la dezbateri.

Exact asta e si perceptia mea.

La restul o sa raspund ceva mai incolo ca acuma am nitica treaba ...

Imoralitatea si irationalitatea existentei scolilor de stat pentru copiii strazii

Cei care propun solutia ca aurolacii sa fie bagati in institutii de invatamant de stat, nu realizeaza ca propun respectarea (pozitiva a) unui drept (cel la educatie, presupunand ca acest drept chiar exista) cu incalcarea altuia, cel la proprietate.

Este imoral sa le bagi cu forta mana in buzunar unor oameni ca sa ii sustii pe altii, daca primii, proprietarii, nu doresc asta. E ca si cum eu l-as ataca pe strada pe X si i-as fura o parte din bani pe motiv ca fratele meu mai mic nu are bani de rechizite. Oricat de justificata ar fi motivatia ta, nu ai voie sa ii iei cuiva bani cu forta, impotriva dorintei lui. De aceea solutia sustinerii copiilor strazii cu banii luati (furati) de stat prin impozite este imorala.

Cei care doresc sa sponsorizeze scoli pt aurolaci, sa o faca privat si numai din banii lor. Si chiar si asa ar fi irational sa o faca din altruism: daca tot le fac acelor indivizi un serviciu, de ce sa nu le ceara la schimb un serviciu? De ex., copiii ar putea invata acolo diferite meserii (de croitor, chelner, tamplar etc.) si in acelasi timp sa si produca diverse munci pt patronii scolii, prin care acestia sa isi recupereze macar cheltuielile.

Belphegor, te-am mai rugat si te mai rog inca odata, acest topic nu este unul de dezbateri, asa ca te rog, mai lasa-ne cu non-altruismul. Zi-mi si mie ce rost isi are portul tau la acest topic?

Toti copiii au dreptul la educatie si se aloca fonduri de la stat pentru cele 12 clase obisnuite. Copiii strazii au aceleasi drepturi cu copiii ceilalti. Aberezi la greu. Inteleg ca te plictisesti, dar intelege si tu ca acest topic nu e unul de dezbateri!

Tu ai inceput topicul cu intrebarea:

"Asadar exista o problema in Romania, numita copiii strazii?"

Eu am raspuns ca da, si am dat si o solutie, ca doar de aia banuiesc ca ai si inceput topicul. Daca solutia mea sau a altora de aici e buna sau nu, ramana de dezbatut. Ti-am mai explicat asta si nu mi-ai raspuns nici pana acum.

Da, dar educatia celorlalti copii e sustinuta de parintii/tutorii lor, care cotizeaza la stat si inclusiv direct la scolile unde invata respectivii.
Si chiar daca n-ar fi asa, doar pt ca se intampla deja o nedreptate, nu inseamna ca suntem justificati sa o perpetuam. Ataca te rog punctual argumentele mele.

Prin natura lui, topicul starneste dezbateri pt ca tu ai propus discutarea unei probleme pt care se intrevad diferite solutii posibile, asa ca e normal sa cautam sa vedem care dintre ele este cea mai putin rea.
Greseala e a ta ca ai inceput threadul pe acest forum si nu pe cel de dezbateri.
Daca ai fi inceput threadul cu un mesaj de genul: cine vrea sa doneze bani pt construirea de scoli pt aurolaci, sa o faca la contul ... atunci nu ar mai fi aparut nici o discutie.

Cam asta spuneam şi eu că mi se pare aspectul cel mai acut al problemei ...

Apropo ştie cineva dacă există în România sau altundeva spitale psihiatrice specializate pe acest segment ?

Hai să începem să chiţibuşărim următorul aliniat ...

Păi nu-i iei cu forţa. Cvasi-majoritatea celor ce plătesc impozite nu manifestă vreo stare de iritare datorită unor cheltuieli anume.

Ba da, daca e vorba de impozitele luate de guvern, atunci e clar ca sunt fortate, din moment ce daca nu le achiti, intri la puscarie.
Chiar daca cei care sustin ca aurolacii merita scolile lor au dreptate, asta nu le da dreptul sa ia cu forta din banii celorlalti. Similar, chiar daca tu ai dreptate sa spui ca eu ar trebui sa-ti dau 10.000 lei vechi ca sa-ti salvez viata, asta nu iti da dreptul sa-mi iei banii cu forta din buzunar. Daca ma convingi, ti-i voi da eu de buna voie. Daca nu, poti spune eventual ca sunt irational si/sau imoral, dar asta tot nu iti da dreptul sa te servesti singur din avutul meu.

Nu - in principiu se poate spune ca ele sunt parte a "contractului social" de la baza oricarei societatii. Daca ar fi socotite prea apasatoare atunci s-ar arunca ceaiul in mare din nou ...

O.K. - stiu, problema nu e chiar asa in zilele noastre, mai ales in tari ca Romania, pentru ca - de ex. - guvernele negociaza cu FMI mariri de impozite fara a avea un madat explicit din partea parlamentului etc. Insa in mare sunt convins ca e clar cum sta treaba.

Dupa mine unul premisa de discutie e alta : societatea trebuie sa faca ceva in problema asta pentru a se proteja ( astfel se tine oarecum sub control un grup din care s-ar putea recruta si de fapt se si recruteaza cei mai cinici criminali, tilhari s.a.m.d. ) pe termen mediu. De asemenea faptul ca ofera o sansa si unor astfel de dezmosteniti poate creea o stare de spirit benefica pe termen lung in ansamblul societatii. Pe undeva mai apoi ar veni si considerentul ca respectivii au si ei drepturi ( desi chestia asta e cu cintec - fiind limitata de resursele disponibile ).
Aspectele imorale intervin in momentul cind se forteaza nota si se doreste asigurarea unor conditii pe care probabil jumatate din copii "normali" nu le au la dispozitie, insistenta excesiva pe astfel de cazuri - totusi exceptii nefericite si aflate la limita etc. Si cu chestia asta personal nu mai sunt de acord.

Mia daca spuneai asa de la inceput eliminam cateva pagini de discutii aici.

Discutia despre Alvin Toffler am inceput-o aici.

Pe moment ma marginesc doar sa precizez ca numarul acesta nu cuprinde numarul foarte mare de muncitori straini sezonieri prost platiti ( adesea ilegali ) care muncesc in tarile UE in domeniul agricol.

Nu este chiar asa. E drept ca nu prea avem control asupra banilor platiti ca impozit dar daca am privi lucrurile asa cum le privesti tu, eu personal nu as vrea ca din impozitul platit de mine sa se duca bani pentru intretinerea unei armate ineficiente sau pentru ca sa se plateasac un salariu unui profesor tampit care nu ii invata nimic pe copii sau pentru salariul unui medic care ia spaga ca sa te consulte sau ca sa isi plimbe parlamentarii fundurile prin masini luxoase si tari straine, etc.

Ignori un singur lucru. Daca nu am da banii acestia (care fie vorba intre noi oricum sunt prea putini), ar fi mult mai multi aurolaci pe strazi si ar trebui sa le suporti mirosul sau sa ii auzi tipand, urland, grohaind, etc. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca ar deveni un focar de infectie sociala, producator de talhari, hoti si criminal.
Pentru asta, dragul meu Belphegor trebuie sa cotizam parte din impozit si pentru copiii strazii, pentru a ne scapa de alte belele mai grave, asa cum platesti si pentru armata ca sa te apere, la fel cum platesti si pentru politie ca sa pastreze linistea si ordinea, la fel cum platesti si parlamentarii sa faca legi, si profesorii sa ne educe copiii, s.a.m.d.
Deocamdata acesta este sistemul. Poate ca nu este cel mai echitabil. Pana inventam unul mai echitabil nu avem ce face, trebuie sa mergem pe acest sistem. Acest sistem trebuie inbunatatit, nu din punct de vedere al echitabilitatii ci in primul rand din punct de vedere al eficientei. Majoritatea sistemelor de stat din Romania nu sunt eficiente. Sistemul de integrare sociala a copiilor fara parinti este unul foarte ineficient.
Totul pleaca de la organizare.
Un sistem privat nu cred ca ar rezolva problema daca nu ar exista o cointeresare din partea statului. Cum spuneam, multi copii ai strazii au grave probleme de sanatate fie ea fizica sau mentala. Multi sunt handicapati cu alte cuvinte. Oare care intreprinzator privat ar fi interesat sa educe si sa isa creeze eventuala forta de munca din copii handicapati?
Exista o categorie de intreprinzatori privati care deja exploateaza o parte din acesti copii profitand de altruismul oamenilor. Dar o fac in mod ilegal. Este vorba de mafia cersetorilor.

@Balphegor

Mai, tu sustii unele lucruri dar cred ca nu intelegi nici tu exact ce presupun ele.

Vad, de exemplu, ca esti impotriva taxelor. Chestia e ca pentru anumite obiective de interes national ar fi foarte greu, daca nu imposibil, sa lasi totul pe mana mecanismelor pietei. Pentru o autostrada, de exemplu, este nevoie de investitii majore pe care nu si le poate permite chiar orice firma. In plus, cum si-ar recupera firma investitia? Cine ar plati pentru obiectiv? O autostrada e o constructie strategica si nu are neaparat un beneficiu imediat pentru fiecare dintre cetatenii unei tari. In aceste conditii cum ai convinge cetatenii sa plateasca obiectivul, altfel decat prin taxe la stat? Si ce suma ar trebui sa plateasca fiecare?

Cu educarea copiilor strazi e aceeasi chestie. E un bun de interes general. Toata lumea vrea sa aiba mai putini aurolaci pe strazi, criminalitate redusa, probleme sociale reduse. Toti am beneficia de toate acestea, asa ca trebuie sa contribuim cu totii.

Ceea ce propui tu suna a un fel de anarhie. Insa ignori faptul ca de la oameni si pana la insectele sociale, toate sistemele se bazeaza pe compromisuri intre membrii grupului pentru beneficiul intregului grup, care grup apoi sustine si garanteaza (atat cat se poate) existenta fiecarui individ in parte.

In rest, trebuie sa remarc ca tragi niste concluzii, de multe ori, discutabile: animalul din jungla habar n-are ce e rau si ce e bine pentru el. Intreaga lui intelegere se bazeaza pe instincte si experiente anterioare. Daca e prima data cand vede o capcana, te asigur ca va incerca sa manace momeala, crezand ca ce face e bine pentru el. La fel si cu un copil - n-are de unde sa stie el ca aurolacul sau tuica ii fac rau. Nici ce e aia sex cu un adult.

Propui o rasturnare a intregului sistem de gandire cu privire la discernamant. Iti bazezi convingerile pe ceva studii sau descoperiri recente, sau singura ta dovada e credinta ca, pana si un animal in jungla are discernamant si stie ce e bine sau rau pentru el - deci si un copil e la fel ?

Aduci in discutie drepturile si morala, ca argumente pentru unele idei ale tale, insa numai cand iti convine tie. Prin urmare, e imoral sa ceri bani sub forma de taxe pentru unele bunuri si servicii (de pe urma carora vei beneficia si tu, chiar daca doar indirect), insa e perfect moral sa vezi in minori o posibila sursa de munca ieftina. La fel de moral si sa lasi pe cei inapti de munca sa moara. Justificare ta: oricum erau bolnavi si aveau sa duca o viata scurta si nefericita...

Vorbesti despre dreptul la proprietate ( pe care inteleg ca il pui deasupra altora ) insa pui sub semnul intrebarii dreptul la educatie. Ignori posibila legatura intre dreptul la educatie si felul in care iti poti exercita, mai tarziu, dreptul la libertate. Aparent, pentru tine dreptul la libertate se restrange la a accepta sau a nu accepta o anumita munca. Nu spui nimic despre situatia in care ai de ales intre aceasta munca si a muri de foame - esti sau nu liber in acest caz?

Am si cateva intrebari pentru tine:

1. Din moment ce ai afirmat ca cei inapti pot fi lasati sa moara, cum justifica teoria ta dreptul la proprietate si la libertate al celor apti, dar mai putin apti decat ceilalti? De ce sa nu fie toata proprietatea in mana celor mai apti dintre apti, iar restul sa munceasca pentru ei?

2. Tu practici ceea ce predici ? Te comporti pur tranzactional in relatiile cu prietenii si cunoscutii tai?

3. Din moment ce esti un avocat al educarii prin munca, sunt curios, la ce varsta ai inceput tu sa muncesti? La ce varsta ai inceput sa iti asiguri propria existenta, fara sa depinzi de altruismul (pardon, interesul derivat din irationala speranta a) parintilor tai?

4. Ai propus vreodata vreunui copil al strazii sa lucreze pentru tine pentru mancare si adapost? Cunosti pe cineva care a facut asta? Daca da, despre ce munca era vorba si care a fost raspunsul?

5. Ce solutie propui pentru actualii copii ai strazi, in conditiile in care este improbabil ca ei sa se reabiliteze prin propria vointa?

Acest topic a fost editat de Damnatius: 9 Nov 2005, 08:57 PM

1.Nu e clar ca daca nu am mai da impozite si nici pomeni la cersetori, ar mai exista aurolaci pe strada. Cum nu le-ar conveni sa faca inchisoare si nici sa moara de foame, ar fi determinati sa munceasca de mici, pana sa se obisnuiasca cu traiul din cersit.

2.Nu te impiedica nimeni daca crezi ca e necesar sa dai bani pt infiintarea de scoli private pt ei. Ideea e ca nu poti obliga pe cineva care nu vrea asta sa plateasca pt ele.

3.Ceea ce spui tu este sa cedam in fata unui santaj: daca nu le platim masa si casa, ne vor da in cap, deci trebuie sa platim. E ca si cum un guvern ar spune ca decat sa riste atentate teroriste, mai bine cedeaza din start cerintelor lor. Faptul ca actiunea A poate avea urmari neplacute in viitor nu inseamna ca acesta e un criteriu necesar si suficient pt a nu o mai face.

1.Dar eu ca si contribuabil ce interes am in a cotiza pt ei?

2.Pot exista firme private care sa creeze adaposturi pt asemenea persoane, urmarind sa devina simpatica pt public si sa isi si afirme prin asta puterea financiara (prin aceea ca isi permit sa investeasca fara a avea pretentia ca isi recupereaza banii).

3.Daca sunt handicapati fizic, de ex nu au picioare, pot face foarte bine munci de genul lucrat la PC, croitorie, casieri, desenatori etc. Daca sunt insa atat de handicapati incat nu pot presta nici un fel de munca, atunci se pune intrebarea de ce sa ii mai pastram? Exista atatia apti de munca si care nu au nici un ajutor incat pana a ne gandi la ultimii handicapati mai este.

Asa cum sunt firme care aprovizioneaza cu combustibil teritorii intregi sau care hranesc zilnic milioane de clienti, asa pot exista si unele care, singure sau in asociatii, ar putea face autostrazi.
Ar plati ce care le vor folosi. Nici o cladire precum Mall-ul nu aduce castiguri imediate, ceea ce nu le impiedica sa fie ridicate si sa aduca ulterior profite considerabile.
Cei care vor folosi autostrada ar plati pt ea, fie cumparandu-si abonamente sau bilete la intrarea pe autostrada sau la puncte comerciale din orase.
Suma ramane de stabilit de proprietari, va fi suficient de mica incat sa si-o poata permite publicul larg.

Atunci o putem face privat si voluntar. Plus ca educarea se face si prin munca, dupa cum am explicat deja.
Mai mult, empiric vorbind, ce te face pe tine sa crezi ca daca il inveti pe un aurolac cum sa citeasca si cateva elemente de istoria si geografia Romaniei ai scapat de probleme sociale? In ziua de azi nici copiii din familii bune nu mai dau doi bani pe scoala si pe ce invata acolo; unii care ar fi si mai mult nesupravegheati o vor face cu atat mai putin.

Daca animalul habar nu are ce e rau si ce bine pt el si totusi supravietuieste in cele mai dure jungle, cu atat mai mult putem crede ca un copil care oricum stie mai bine decat un animal complet inconstient ce e bine pt el si ce nu este, se va descurca.

Singura regula este sa te porti oricum cu conditia sa nu incalci drepturile altora. Oricine are drepturi, indiferent de conditia sociala, atata timp cat nu le incalca pe ale altora. Orice stare sociala ce decurge de aici este legitima.

Nu conteaza, conteaza doar argumentele pe care le dau aici, indiferent daca le respect in practica sau nu.

Da, spalat geamurile la masina, spalat masina, ajutat carat mobila, maturat in jurul blocului, anihilat caini maidanezi etc. Cunosc si au facut-o pt bani.

Sa incetam sa le mai dam de pomana.

Cersitul nu ar trebui sa fie ilegal caci aceasta actiune nu incalca drepturile nimanui.
Dar nu ar trebui nici incurajat, caci perpetueaza parazitismul si lenea. In plus, obisnuind oamenii sa traiasca fara sa faca nimic, vor fi mai inclinati odata ce nu vor mai primi pomeni sa dea in cap decat sa munceasca.

EDIT:

Pe langa alte probleme, aceasta duce la o panta alunecoasa: oricine va veni si spune ca el nu vrea sa munceasca deoarece, dupa logica ta, vor exista oameni care sa ii dea bani pt a nu-l "forta" sa devina infractor. Si atunci, nu ar mai avea nimeni interesul sa munceasca.
Oricand vrei sa creeazi avantaje unor categorii sociale inutile pe temeiul ca aceastia "sa nu devina si mai rai, adica periculosi", ii vei motiva pe altii sa ajunga paraziti pt a beneficia de servicii din partea ta pe gratis.

Acest topic a fost editat de Belphegor: 9 Nov 2005, 10:51 PM

Ar fi frumos sa fie asa simplu ca la constructia unui Mall, doar ca la o autostrada e nevoie de fonduri cat pentru sute de Malluri. In plus, durata constructiei unui asemenea proiect este mult, mult mai mare decat la un Mall, ceea ce face ca perioada de recuperare a investitiei (in cazul in care aceasta se face prin taxe de tranzitare dupa terminarea INTREGULUI proiect si nu include nici un fel de plati partiale de catre stat, pe stadii de completare intermediare) sa fie atat de lunga incat sa nu merite efortul. Asta ca sa nu mai vorbim de resursele pe care o companie sau o asociatie de companii ar trebui sa le aiba pentru a completa un astfel de proiect fara sa primeasca plati partiale pe durata proiectului.

Ar mai fi ceva legat de autostrada: e posibil ca acele taxe de autostrada sa nu fie o afacere asa de profitabila cum crezi tu (mai sunt cheltuieli de intretinere ulterioare). Ea reprezinta o investitie strategica si nu are ca scop aducere de venituri din tranzit ci imbunatatirea conditiilor economice generale in regiunea respectiva. Bine, poti oricand sa cresti aceste taxe de tranzitare pana cand afacerea devine profitabile. In acest caz e foarte posibil ca firmele sa evite tranzitarea regiunii respective => ai cheltuit bani degeaba.

Nu, nu o putem face privat si voluntar, pentru ca scopul unei asemenea institutii este crearea de bunastare sociala. Nu aduce un profit imediat, vizibil si cuantificabil. Prin urmare de ce ar fi interesat un investitor sa puna bani intr-o asemenea firma? Institutii private de invatamant sau spitale private se bazeaza pe faptul ca ofera un beneficiu direct (si proportional, de multe ori, cu suma platita) celui care plateste, insa, in cazul unei scoli private pentru copiii strazii, beneficiile ar fi indirecte pentru cei care au contribuit cu bani, dar si pentru cei care nu au contribui, si nu ar fi nici proportionale cu suma contribuita.

Am mai spus faptul ca stoparea accesului la educatie, dupa parerea mea, limiteaza ulterior dreptul la libertate.

Din nou, nu! Animalul nu supravietuieste, ci specia! Multe animale mor, atunci cand intalnesc amenintari noi. Problema e ca nu putem aplica acelasi model la copii - adica sa fie sacrificati cativa ca sa invete grupul ca nu e bine sa consumi aurolac. In plus, constientizarea unui pericol viitor, rezultat dintr-o actiune prezenta si repetata, se face mult mai greu decat constitizarea unui pericol imediat, mai ales la copii. Adica e mai usor sa iti dai seama de pericolul la care te expui cand sari de la etajul doi decat de pericolul la care te expui daca fumezi doua pachete de tigari pe zi. Mai ales daca nu esti bine informat si/sau educat.

Conteaza foarte mult! Daca tot esti pasionat de retorica si debate, ar trebui sa stii ca e importanta credibilitatea vorbitorului. Daca fumezi doua pachete pe zi, nu mai incerca sa ma convingi ca esti impotriva fumatului, pentru ca as putea crede ca esti un ipocrit.

Foarte bine! Si asta i-a ajutat sa nu mai ramana pe strada?

De acord! Eu nu dau de pomana decat celor care nu au capacitatea de a munci - eg copii foarte mici sau batrani. Pe de alta parte imi platesc taxele si sunt de acord ca o parte din acesti bani sa mearga in protectie sociala pentru cei care nu au avut sansa sa se nasca intr-o familie normala, in speranta ca ei se vor integra si vom beneficia cu totii de o societate mai buna.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 10 Nov 2005, 12:08 AM

Damnatius

Managerii companiei sau companiilor care vor dori sa infiinteze autostrazi vor calcul ce ruta le va aduce cele mai multe profituri. Daca acea autostrada e cu adevarat strategica si va duce la inflorirea economiei din zona nu vad de ce sa credem ca acele companii vor iesi in pierdere. Se stie deja ca destule cai ferate sunt detinute privat. Un caz cunoscut este cel al Companiei Keihin din Japonia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Keihin_Electric_Express_Railway

Si dupa cum am mai spus, din moment ce deja exista sute de firme private care satisfac cerintele a milioane de clienti zilnic din toata lumea (MacDonald’s, sau Vodafone, de ex), de ce n-ar exista si altele care sa poata construi si mentine autostrazi?
Si chiar daca am presupune ca o asemenea constructie nu e rentabila, ne putem intreba cu ce ne incalzeste ca o construieste statul din banii nostri? Daca realizarea nu merita investitia, atunci statul sau alt intreprinzator logic ar fi sa gaseasca alte cai de transport, mai avantajoase. Macar daca o autostrada falimentara e construita privat, singurul care isi pierde banii e acela, nu toata populatia, asa cum se intampla in cazul esecurilor statului.

Putem da cu totii o suma pt creerea unei astfel de scoli, asa cum multi dau bani pt construirea de biserici ce nu sunt facute din banii primariei. Daca in cazul bisericilor se poate, desi nici acestea nu aduc un profit palpabil si imediat, de ce nu s-ar putea si in cazul unor amplasamente pt aurolaci?
Plus ca raman intrebari precum: sunt oare aurolacii un pericol social? Ce statistici avem in acest sens? Si daca da, un pericol suficient de mare incat sa justifice construirea unor scoli pt ei? Si daca vor face cateva clase, va insemna asta ca sunt mai putin periculosi? Chiar daca probabilistic sunt un pericol, ne da asta dreptul sa le ingradim libertatea fara sa comita vreo infractiune? Daca nu le vom face nici o scoala sau amplasament si nu le vom da de pomana, oare nu vor fi fortati sa munceasca de mici, ceea ce ii va si educa si face utili pt societate fara ca societatea ca intreg sa plateasca ceva?

Faptul ca exista deja copii care muncesc cu spor de mici reiese din cazuri de zi cu zi:

Articol din Libertatea, 10.11.2005, pag. 5.

http://www.libertatea.ro/index.jsp?page=ma...icle&aid=134939

Faptul ca nu ii dai lui X bani sa mearga la scoala nu inseamna ca ii ingradesti acest drept, la fel cum nici daca nu ii dai unui sarac bani, nu inseamna ca ii ingradesti dreptul de a se imbogati.
Libertate atat in sens metafizic cat si juridic poti avea si fara sa fii educat.

Dupa cum se stie, multi copii care sunt la scoala in clasele 8-10, deci pe la 14-16 ani fumeaza oricum. De ce sa credem ca aurolacii nu ar mai face-o daca ar fi obligati sa stea in scoala cativa ani? Plus ca e improbabil sa crezi ca ei nu ar stii ca fumatul sau aurolacul nu e sanatos.
Plus ca daca majoritatea animalelor supravietuiesc chiar si in conditii barbare, de ce sa credem ca minorii, care oricum sunt mai dotati intelectual decat un animal, nu ar reusi sa supravietuiasca in intregime sau aproape?
Daca tot avem pretentii de la copiii de azi sa inteleaga la 7-9 ani tabla inmultirii, radicalii, notiuni de limbi straine, sa traverseze constient strada, sa nu se arunce in fata metroului, sa respecte regulile diverselor jocuri etc si marea lor majoritate reusesc sa se achite de aceste datorii deloc facile, de ce sa credem ca nu ar putea intelege, macar cat majoritatea adultilor, simplul adevar ca fumatul le face rau si cersitul ii transforma in elemente inutile pt societate?

Chiar si daca as fi ipocrit, nu inseamna ca argumentele mele impotriva fumatului ar fi cu ceva mai putin adevarate.

Te rog sa imi explici in care din opiniile de mai sus crezi cu adevarat, pentru ca mie mi se par contradictorii. E o diferenta intre a da de pomana direct aurolacilor si a da de pomana pentru o scoala pentru aurolaci. Dar tot pomana se cheama. In plus, nu e clar cum se deosebeste aceasta din urma (toti sa dam o suma...) de alta pomana pe care o criticai vehement - plata de taxe (pe care toti le platim). Aducerea ca argument a religiei, in timp ce pe alte topicuri refuzi aceste argumente ca fiind irationale, mi se pare iarasi o contradictie.

Ilogic. In primul caz banii sunt un mijloc de a atinge obiectivul (a merge la scoala) in timp ce in al doilea banii SUNT obiectivul iar mijloacele pot fi munca, spiritul entreprenorial, creativitatea. Daca ii interzici saracului sa practice meseria in care e pregatit si pentru care poate lua un salariu bun, limitandu-l la o meserie mai prost platita, sau daca ii interzici sa isi deschida o afacere, atunci da, ii ingradesti acest drept.

Oricum, comparatia nu are nici o valoare, chiar daca era formulata corect. Dreptul la imbogatire nu este un drept fundamental, pe cand cel la educatie este un drept fundamental, garantat de Constitutie (vezi Art. 32, Constitutia Romaniei).

Nu stiu ce ar fi fortati sa faca, dar ar contrazice Art. 45 din Constitutie, care garanteaza protectia copiilor si a tinerilor. Nu mi-ai raspuns la intrebarea de mai devreme : copilul respectiv, cu banii pe care ii lua din muncile de care vorbeai, a reusit sa isi gaseasca un adapost sau a ramas un "copil al strazii"?

Majoritatea animalelor au grija de pui pana la varste la care se pot descurca singuri. Chiar si asa, multi dintre acesti pui mor. Mediul barbar de care vorbesti este mediul lor natural in care specia lor s-a dezvoltat de sute de ani. Instinctele lor sunt active din prima zi. Ce fel de insticte are un copil de 8 ani ca sa stie cum sa se descurce pe strazile Bucurestiului? In plus, cand vorbim de oameni, "ar reusi sa supravietuiasca in intregime sau aproape" este inacceptabil. Cand, ca sa sustii acest lucru, aduci ca argument si faptul ca societatea nu ar trebui sa plateasca nimic pentru ca ar fi ei obligati sa muceasca de mici, devine deja grotesc.

Acestea tin de inteligenta, nu de capacitatea de a avea discernamant. Sunt chestii diferite, la fel cum a fi inteligent e diferit de a fi intelept. Ce vrei tu de la ei este sa fie versati in viata pe strada si sa inteleaga diferenta dintre bine si rau, inclusiv pentru subiecte mult prea complicate pentru varsta lor.

Asta depinde daca sunt bazate si pe altceva in afara de retorica ta. Ceva mult mai obiectiv si mai credibil.

De exemplu, daca tu sustii ca trebuie sa ne comportam non-altruist dar tu nu te comporti asa in viata ta personala, atunci, in lipsa altor argumente obiective (un studiu stiintific, nu o alta sustinere filosofica pe care sa o pot suspecta de aceeasi ipocrizie), nu vad de ce as acorda oricat de putina atentie argumentelor tale. Daca ai fi practicat non-altruismul ai fi fost un exemplu ca acest sistem functioneaza, cel putin la scara redusa: tu, prietenii tai, familia ta etc.

Deci, inca odata: tu practici aceasta filosofie pe care o expui pe forum? Incearca un raspuns simplu, cu da sau nu.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 10 Nov 2005, 11:27 PM

Damnatius

Iti amintesc ca de datul de bani in mod privat pt construirea de scoli pt aurolaci aparuse in discutia despre impozite. Eu afirmasem ca presupunand ca ajungem la concluzia ca a construi scoli pt aurolaci e dezirabil, atunci indicat e sa o facem de buna voie, prin donatii private.
Aceasta solutie este preferabila doar cand e comparata cu cea a impozitelor. Dar daca ea este in sine o solutie, e deja o alta problema.

Dar nu am adus religia ca argument, ci doar construirea privata de biserici: asa cum se pot construi biserici de buna voie chiar daca nu aduc un profit palpabil si imediat, la fel se poate intampla si cu scolile pt copiii strazii. Daca sau nu a construi biserici e bine in sine este din nou o alta problema care nu mai are legatura cu subiectul de fata.

Depinde in ce sens il limitezi. Daca nu il lasi intervenind agresiv asupra lui, de ex rupandu-i mainile, nelasandu-l sa se inscrie la o scoala superioara desi nu ai nici un motiv obiectiv sa discriminezi impotriva lui etc. atunci e clar ca actionezi condamnabil, caci nu ai nici un drept sa o faci. Dar daca il limitezi in sensul ca nu ii dai de pomana, sau nu cumperi de la el, sau ai o firma pe acelasi domeniu cu a lui dar care e mult mai competitiva, atunci nu mai actionezi condamnabil, caci ai dreptul sa actionezi astfel.

Se poate sa fie un drept fundamental, dar nu si daca e sponsorizat din bani luati de la altii cu forta sub forma de impozite. In acest caz un drept fundametal e pastrat cu pretul incalcarii altuia, la proprietate, ceea ce e absurd.

Foarte bine, atunci politia sa ii pazeasca pe aurolacii de cei care ii agreseaza (ucid, violeaza etc.). Dar corect ar fi ca atunci cand un astfel de tanar e salvat de politie, sa presteze un numar de zile in folosul comunitatii care i-a platit si lui securitatea.

Din cate stiu eu da, desi nu m-am interesat atat de mult incat sa o pot garanta. E clar insa ca pot exista asemenea situatii, din moemnt ce aurolacii ar fi o forta de munca ieftina, pe care orice asociatie locativa sau patron de uzina, de ex, si-ar dori-o in schimbul unui adapost, fie el si nepretentios, si unei farfurii cu mancare pe zi.

Daca a trait de mic copil pe strada, poti fii sigur ca le are. Si oricum un copil de 8 ani are mai multa minte decat un animal chiar si adult.

Ca si cum a munci ar fi ceva diabolic! Tu ai auzit de expresia „munca innobilieaza”? Plus ca si elevii de scoala muncesc, si inca mai mult decat ar trebui, si asta fara sa primeasca nici un ban in schimb ci doar informatii care in cea mai mare parte le sunt oricum inutile.

Asa cum suntem indreptatiti sa ne asteptam de la un copil de 7-8 ani sa nu manance de pe jos, sa traverseze atent strada, sa nu se arunce de la etaj, sa nu ii raneasca pe ceilalti, sa inteleaga ca statul in fata PC-ului exagerat de mult ii dauneaza, sa nu se joace cu chibriturile etc., asa suntem indreptatiti sa inteleaga ca drogul/fumatul ii poate face rau.
Discernamantul este facultatea de a judeca, de care inteligenta se leaga direct nu numai in a porni acest proces, ci si in a-l face cum trebuie. Cele doua merg mana in mana.

In mod cert DA, desi raman la parerea ca ipocrizia lui X nu are nici o relevanta asupra veridicitatii ideilor lui X.

Daca nu poti sa faci o legatura clara intre motivele pentru care oamenii dau bani pentru biserici si motivele pentru care oamenii dau bani pentru scoli pt copiii strazii, nu vad cum comparatia ta sta in picioare.

Nu intervi agresiv. Chiar nu stiu de unde ai dedus tu asta, eu n-am spus nimic in acest sens. Dar, conform propriei tale filosofii, poti sa faci absolut toate scolile private si sa pui o taxa mai mare decat isi poate permite. Nu dai nici bursa, pentru ca s-ar numi pomana. In plus, dai o lege care stabileste ca trebuie sa ai capital social o anumita suma, mai mare decat poate el sa stranga, atunci cand vrei sa iti deschizi o afacere.

Nimeni nu te obliga sa traiesti in societate. N-ai decat sa iti cumperi teren undeva in padure, iti faci acolo o casa din propriile resurse si cu propriile forte, apoi traiesti din agricultura de subzistenta si dai la schimb produse in natura pentru altele. Fara bani.

In plus, nu vad ce ti se pare absurd ca un drept fundamental sa limiteze exercitarea altuia. Ti se pare absurd ca dreptul la proprietate sau la viata sa fie pastrat chiar cu pretul incalcarii dreptului meu de a fi liber sa fac ce vreau (inclusiv sa fur sau sa ucid)?

Interesant. Ce intelegi prin nepretentios? O scara de bloc, de exemplu? O gaura de canal? Care e limita acceptata?

Daca cunosti cumva un astfel de patron sau reprezentantul unei astfel de asociatii locative, te rog sa il inviti pe forum sa il felicitam.

Pe langa asta, exemplul cu copilul care muncea, din postarea de mai devreme, e total irelevant. Acel copil are o familie care il iubeste, are o casa, are pe cineva care sa aiba grija de el.

Daca in afara de afirmatia ta categorica nu mai ai si alte argumente, nu am absolut nici un motiv sa fi sigur. Vad ca tot continui cu animalul. Inca o data, supravietuire animalului nu se bazeaza numai pe inteligenta. Sunt multi alti factori. Si am mai spus, multe animale NU supravietuiesc. Doar cele mai puternice supravietuiesc. De-aia ii spune legea junglei. In cazul unei societati umane o astfel de situatie pur si simplu NU e acceptabila. Daca tu nu vrei sa accepti un lucru atat de simplu nu cred ca are rost sa mai continuam. Orice argumente ai aduce, eu nu o sa accepta legea junglei ca solutie pentru societatea noastra.

Nu diabolic, ci ILEGAL, daca minorul are sub 15 ani (conform Constitutiei) !

Dar tu de expresia "munca te va elibera" ?

Ambele pot fi frumoase, dar si grotesti, in functie de context.

E uimitor cat de usor iti e sa faci afirmati gratuite! Te rog sa imi spui cam ce caracteristici personale iti confera autoritatea sa declari ca informatiile primite in scoala sunt, in marea lor parte, inutile! Ai vreun model de masurare a valorii acestor informatii pentru dezvoltarea individului ? Daca da, as fi foarte curios sa il vad si eu. Cunosc o gramada de persoane care sustin ca scoala are efecte pe termen lung, greu de estimat, si nu efecte imediate (ma refer la scoala primara, gimnaziu, liceu).

Nu zau? Deci a intelege ca fumatul e daunator e cam la fel de facil ca a intelege ca trebuie sa traversezi cu atentie. Fa si tu un experiment: du-te si intreaba un copil de 8 ani daca stie ce inseamna nicotina, dependenta, tabagism, cancer, stop cardiac, plamani, intoxicare. Poti sa incerci sa ii explici, ca sa vezi cat de repede intelege. Roaga-l apoi sa explice el ce sunt acelea si ce legatura au cu subiectul "pericolele fumatului" ca sa vezi cat a inteles.

Eu am serioase dubii ca majoritatea copiilor inteleg de ce nu este bine sa petreci prea mult timp in fata PC-ului sau chiar a televizorului. Daca poti veni cu niste argumente mai solide, altele decat convingerile tale personale, pentru care ar trebui sa fim indreptatiti sa credem ca inteleg, te rog sa le prezinti. Dar te rog sa lasi animalele afara din discutie.

Merg mana in mana, dar nu asa cum crezi tu. Este necesar sa fi inteligent ca sa ai discernamant, dar nu si SUFICIENT. Discernamantul mai presupune si maturitate.

Te-am mai intrebat o data: din moment ce propui o revolutionare a gandirii in materie de discernamant, ai si argumente stiintifice, bazate pe studii serioase, sau ramai in continuare la analogia animal - copil ? Chiar astept un raspuns la intrebarea asta. Mi se pare ca faci cam multe afirmatii gratuite, si asta e totusi o chestiune de psihologie, nu doar de filosofie sau retorica.

Acest topic a fost editat de Damnatius: 12 Nov 2005, 03:22 AM

COPIII STRAZII
Un copil cu picioarele strâmbe
Cerseste la mijlocul podului îngust.
Pe dedesupt curge o apa murdara, putina, ce pute.
Trec oameni, trec masini, carute, cai frumosi,
Aproape gata sa-l calce, ca pe o umbra,
Ca pe un pui al nimanui, ratacit si flamând.
Îl privesc atent. El e copilul meu.
L-am nascut din noaptea gândurilor mele.
Mai are înca ombilicul nesectionat lânga frunte.
El e copilul meu si vreau sa mi-l iau înapoi
Din pustiul acesta infect.
Parca l-as cunoaste!
Din trecut, din viitor, din prezent?
El e copilul meu. Îl privesc atent.
Parca l-as scalda în lumina privirii.
Parca l-as usca în respiratia mea fierbinte.
Doamne! De unde vine copilul acesta singur?
Cine i-a potrivit, din greseala, picioarele strâmbe?
Gândul lui e oare la fel?
Când ma apropiu de el se ridica si fuge.
Cineva îl opreste brutal si-l trage insistent de urechi
Si mâna i se-nfige în parul nespalat de cine stie când,
Decolorat de soare, de vreme, de noaptea din el.
Se roaga, cu buzele arse de bube
Si plânge cu ochii albastri, cursi din cer:
Lasati-ma! Iertati-ma! Nu ma loviti, Dom' Colonel!
Dan David, Los Angeles, 04-18-2003

Bineinteles ca nu se vor gasi doua actiuni diferite care sa aiba exact aceeasi motivatie, dar se poate aproxima plauzibil. In prezentul caz avem construire de cladiri, din motive altruiste si care nu vor aduce profituri palpabile si evidente. Asemanarile sunt suficiente pt a putea spune ca daca una se construieste, probabil ca si cealalta la fel. meni, caci ar echivala cu .

Evident, si care-i problema? Invatamantul e un serviciu la fel ca oricare altul. Daca il gratuizam, de ce sa nu o facem si cu transportul in comun, hrana si imbracaminte etc? Unde s-ar ajunge?

Asta nu, caci e deja agresiune. Fiecare trebuie lasat liber sa-si porneasca orice afacere vrea cu orice fel de capital doreste, cu conditia sa nu incalce cuiva vreun drept.

Asta nu e o solutie. Daca tu consideri ca un sistem social este nedrept, solutia nu e sa fugi ci sa incerci sa-l remediezi, asa cum am facut-o in 1989, de ex.

Aceea nu e incalcare, caci tu nu ai dreptul de a face ce vrei, ci de a face ce vrei cu conditia sa nu incalci drepturile altora.
Tu faci o confizuie intre:

1. A-l impusca pe X.
si
2.A-l lasa pe X sa moara nedandu-i bani de medicamente.

Nu ai dreptul de a-l ucide agresandu-l direct pe X, dar ai dreptul de a-l lasa sa moara, daca asta nu a fost din vina ta.

O camera care sa satisfaca un minim de confort: pat, closet, intimitate etc.

Ideea era ca nu e nimic exgerat si contra naturii ca un minor sa munceasca, ba chiar se vede ca o poate face f bine si inca de la o varsta frageda. Daca acela putea sa o faca, de ce nu ar putea si un aurolac care nu va mai primi de pomana?
Faptul ca acela avea familie nu era neaparat un avantaj, caci pe langa el, trebuia sa aiba grija de alti cativa. Un orfan fara nici o ruda va avea avantajul de a munci numai pt el si de a beneficia in intregime de ce castiga. Cum e rezonabil sa credem ca omul e mai interesat de propriul bine decat al altora, ultimul va fi cu atat mai motivat.

Cand o sa mai am timp, iti voi raspunde si la restul.

Asemanarile consideri TU ca sunt suficiente! Un delfin si un rechin au forme asemanatoare. Ambii traiesc in apa. Ambii se hranesc cu alti pesti (deci sunt pradatori), au dimensiuni comparabile si totusi au comportamente total diferite.

Transportul pentru studentii la zi este gratuit (in oras), tocmai pentru a nu le restrange accesul la educatie. SI nu s-a intamplat nici un dezastru economic din cauza asta.

Normal, dar numai daca sunt destui oameni care considera ca e nedrept sistemul. Este cumva cazul la discutia de fata?

Pai si cu taxele tot aia e. Ai dreptul sa ai cati bani vrei, cu conditia sa nu incalci dreptul cuiva de a avea acces la educatie chiar daca el nu are bani, sau de a fi aparat in justitie, chiar daca nu isi permite un avocat particular. Ambele sunt drepturi garantate de Constitutie.

Pentru o astfel de camera un student plateste minimum 700,000 si imparte camera cu 3 alti colegi. Deci pretul camerei este de 2,800,000 pe luna. Salariul minim pe economie este de 3,100,000 (se discuta marirea pana la 330 RON), dar tu vorbeai de forta de munca ieftina, asa ca de ce ar plati angajatorul unui minor salariul minim pe economie, cand poate sa ii plateasca tot atat unui somer adult, cu mai mare forta de munca. Chiar daca il plateste cu 330 RON, tot nu e clar cum poate minorul sa isi asigure traiul zilnic (mancare, trasport full - lucreaza, deci nu e elev; plus ca n-are cu ce sa isi ia caiete, carti etc) cu doar 50 RON pe luna, adica 1,67 RON pe zi. O paine costa 0.6 RON, un pateu de la 1 RON in sus. Deci se va hrani cu o paine si un pateu pe zi, asta in conditiile in care lucreaza.

Ok, putem admite ca imparte si el camera cu inca 3. Astfel ii raman aprox 9 RON pe zi. Care permit supravietuirea, dar uitam un lucru : am plecat de la un pret care e de fapt subventionat de stat. In realitate e greu sa gasesti o camera cu dus si closet la pretul ala. Si am mai presupus ca angajatorul va fi de acord sa plateasca cel putin salariu minim.

Mai citeste articolul o data. O sa vezi ca in nici un caz nu avea grija de altii, ci invers - maica-sa avea grija de el. Copilul contribuia la veniturile familie, dar intre asta si a avea in grija pe cineva e o mare diferenta.

Copiii strazi de care tot vorbim sunt exemplul perfect care contrazice ce spui tu: cei fara nici o ruda nu numai ca nu sunt avantajati, din contra, ajung mult mai rau. Din nou, presupui ca acel minor are destul discernamant si maturitate incat sa nu dea banii primului individ care ii ofera o jucarie sau un radiocasetofon uzat (evident, cu scopul nobil de a face profit). Faptul ca ar beneficia de intreaga suma este pe departe o garantie ca isi va satisface mai bine nevoiele.