Pentru ca s-a ajuns sa se vorbeasca despre 'aurolaci' la subiectul 'Violenta domestica', ma gandeam ca merita un topic separat.

Asadar exista o problema in Romania, numita copiii strazii?
Ce fel de societate e aceea in care copiii strazii continua sa ramana 'ai strazii'?

Aceeasi ca si acolo unde sunt home less...
Isn't it?

Desi, practic, sunt unul si acelasi lucru, totusi, cand spui "homeless" ma gandesc la o persoana adulta. Totusi, aurolacii, chiar daca sunt adulti, au fost pe strazi chiar inainte sa fie adulti. De mici. Cred, in cazul asta, ca mecanismele de aparitie sunt cu totul altele. Intrebarea este ce il face pe un copil sa plece de acasa? Sau, hai sa zicem ca nu mai suporta ceea ce ar insemna "acasa". De ce strada este mai buna decat un centru de plasament? Sa fie acolo, de fapt problema?

nu prea mai sunt copii... cei ce erau au imbatrinit si acum sunt adulti, iar altii noi nu prea s-au mai adaugat
au fost multi in perioada de dupa revolutie, cind multi juniori au luat-o razna si au fugit de acasa de la saracie spre centrele de plasament, unde vedeau ei ca-i plin de lapte si miere, de o gramada de jucarii si alte chestii aduse ca ajutoare.
atunci isi doreau si ei sa aibe acces la ceva ce nu putea spera sa primeasca acasa

intre timp... s-a mai domolit aceasta febra a plecarilor de acasa, desi inca mai exista.
acum insa numarul acestora a scazut, si ... daca ne uitam la numarul adolescentilor ce se drogheaza si dorm sub poduri in occident... diferenta nu e prea mare

Mutulica poate ai dreptate dar nu stiu cum se face ca prin orasele europene nu prea te impiedici de aurolaci pe strada. Eu cel putin n-am vazut nicaieri iesind aurolaci din canale sau cersind prin metrouri (sunt unii de pe la noi dar din alta categorie). La noi iti sar in ochi, d'aia si raportorii UE tot bat moneda cu protectia copilului, orfanilor etc.

Ok, atunci intrebarea este: cum ii ascundem?

Ipoteza mea e ca acei copii se afla pe strada din cauza milei si altruismului celorlalti. Nu e un secret ca din cersetorie se castiga binisor si de multe ori mai mult decat daca respectivul ar fi muncit.

Acum desi printre aurolaci sunt si starpituri, multi dintre ei sunt tineri normali fizic si capabili sa mature sau sa duca gunoaiele la o uzina sau in jurul unui bloc, pt care ar fi putut primi o masa si un adapost relativ omenesti. Cum sunt destui patroni in cautare de forta de munca ieftina, e rezonabil sa credem ca multi dintre actualii aurolaci ar fi putut face ceva util societatii si nu ar mai fi infectat cu prezenta lor strazile si mijloacele de transport.

Daca toti am inceta sa fim milostivi si altruisti, atunci aurolacii capabili sa munceasca ar munci, caci altfel ar muri de foame. Iar cei complet incapabili, care nu ar putea folosi nimanui, nici macar la experiente medicale, de ex., ar muri, ceea ce nu e rau avand in considerare ca oricum resursele de care dispunem sunt limitate si nu ar trebui cheltuite pe paraziti. Plus ca daca ar fi lasati sa traiasca, oricum nu vor trai nici mult si nici bine, dupa ce toata copilaria si tineretea au trait in conditii mizere care f probabil ca le-au distrus sanatatea, care sis asa era subreda din moment ce sunt incapabili sa munceasca. Mai mult, daca vor fi obisnuiti sa traiasca numai din cersetorie, atunci cand si daca vor ajunge la o varsta la care nu vor mai primi nimic pe gratis, vor recurge probabil la crime si furturi, transformandu-se din paraziti in pericole pt fiecare dintre noi.

Belphegor scenariul tau omite o varianta mult mai reala: daca nu le da nimeni nimic isi vor lua singuri. eventual organizati in grupuri dandu-ti in cap pe inserat. Si asa obtin destule prin furtisaguri. Mie mi se pare mai firesc sa fie institutionalizati cu forta sau nu, de la caz la caz.

Daca de mici ar fi invatati sa munceasca in loc sa primeasca din cersit, e mai improbabil. Mai degraba vor face asta daca au trait pana la 17-18 ani numai din cersit, ceea ce am spus si eu mai sus.

Plus ca, lipsiti de orice putere sociala, probabil ca vor ajunge urgent la scoli de corectie unde normal ar fi sa fie pusi la munca in folosul comunitatii, printre altele.

Problema cu institutionalizarea fortata inainte ca ei sa faca ceva rau este ca incalci pozitiv, intentionat libertatea unui grup de oameni doar pe motiv ca e posibil ca ei sa fie daunatori. Pe langa faptul ca asta e un principiu in sine dubios, poate creea un precedent periculos si pt libertatea celorlalti membrii ai societatii.

De drepturile copilului nu spuneti nimic? Ma uimeste ca vorbiti despre acesti copii ca despre niste obiecte, nicidecum ca despre niste suflete.

nu incalci nici un drept la libertate daca ii incartiruiesti ci dimpotriva, aperi drepturile copilului si oferi dreptul la dezvoltare egala cu ceilalti. doi la mana ii protejezi pe ceilalti din societate care dau dari la stat ca sa se curete mizeria din jurul lor.
Aici intri intr-un conflict de libertati daca procedezi cum spui, se cheama anarhie daca fiecare isi manifesta libertatea dupa plac si fara restrictii.
Sunt curios cum ai putea sa-i inveti sa munceasca la 6-7 ani daca ii lasi pe strada si nu le dai nici un fel de ajutor. Parerea mea e ca ii transformi 100% in infractori antrenati din frageda pruncie. daca ajung la scoli de corectie se cheama ca au facut infractiuni si cred ca e mai bine sa previi asta (din multe puncte de vedere) bagandu-i in scoli speciale de la inceput.

Cat despre caracterul educativ al inchisorilor si scolilor de corectie sa nu ne imbatam cu apa rece. E clar ca speranta de indretate a celor ce intra acolo este undeva la 1-2%.
Banii pe care ii strang acesti amarati din cersit sunt stransi de diversi lideri maturi, ei raman cu dreptul sa cersesca in continuare si cu ceva de mancare.

later edit: Felina uite ca am spus exact cand intrebai

Felina, eu nu vad ce drepturi au in canale... Ok, sunt liberi. Liberi sa ce?

@Belphegor
Poate ne explici si noua cum se impaca asta:

Si de ce ar trebui sa fie aurolacii asa de 'altruisti' incat sa-si doneze corpul pentru experimente medicale, in beneficiul unei societati care nu le-a oferit nimic? Daca asta da un sens existentei- atunci: moarte non-altruistilor! Sau mai bine la experimente medicale cu ei. Conform logicii tale...

Belphegor, te rog inainte de a mai posta aici informeaza-te despre drepturile copiilor.
Copiii au dreptul sa-si traiasca copilaria; doar pentru ca nu mai au parinti, sau ca acestia nu isi indeplinesc indatoririle, nu inseamna ca acesti nefericiti trebuie pusi la munca in perioada in care ar trebui defapt sa primeasca educatie.

Ca si cum munca nu ar educa! Ba chiar de multe ori o face mai mult decat niste lectii inutile si plicticoase despre ecuatii de gradul doi, istoria Romaniei sau geografia Australiei. Asta reiese si din nenumarate cazuri de oameni cu cateva clase maxim dar care sunt munciti de mici si care sunt mai intelepti decat n cu studii superioare, avand printre altele mai multa experienta de viata. Plus ca si a te duce la scoala e o munca si un stres considerabile, mai ales date fiind programele scolare supraincarcate din Romania din prezent.


EDIT:

Denise,

Aurolacii nu ar face-o din altruism, ci pt a castiga bani din asta.

Belphegor si MIA, aici nu discutam nici teoria non-altruismului, nici daca aurolacii merita starpiti, nici daca copii strazii merita sa stea pe strada. Daca nu reveniti la subiect, voi ruga pe Mihai sa inchida topicul.

Vrem nu vrem, trebuie sa recunoastem, ca exista copii care traiesc, muncesc si se expun riscului zilnic pe strada .Nu strada i-a nascut pe acesti copii. Familii dezorganizate caracterizate prin saracie, violenta, alcoolism care nu sunt educate si capabile sa-si protejeze copiii, pe de o parte, si un sistem de protectie sociala care inca isi mai elaboreaza strategia si cauta resurse financiare, de cealalta parte, sunt repere cauzale ale fenomenului copiii strazii. Trebuie sa ii ajutam , dar nu dand un banut ci cautand prin ce mijloace putem sa ii integram intr-un colectiv.

Belphegor:
”Cam asa ziceau si comunistii cand bagau oamenii in lagar. Le oferim dreptul la o educatie sanatoasa si ii ferim pe ceilalti de idei periculoase. Oricand o autoritate se va vedea cu dreptul de a limita unei categorii sociale libertatea, chiar daca respectivii nu au facut nimic rau, se creeaza un precedent periculos pt libertatea intregii societati.”

Comparatia nu sta in picioare decat la prima vedere. O societate democratica are si ea actiuni de prevenire a dezordinii si regula majoritatii dicteaza. Daca exista o minoritate deranjanta se iau masuri de integrare sociala a ei. Copii astia nu ies pe strada la 6 ani pentru ca le place traiul mizer ci tocmai alungati de un trai si mai mizer de acasa (care de obicei inseamna batai cu nemiluita, cersetorie organizata de catre parinti si alte abuzuri). Societatea trebuie sa reactioneze inca de cand acesti copii sunt acasa pentru a ii proteja de indobitocirea familiala si ai forma cat de cat pentru a fi apti mai tarziu sa produca ceva si sa se autointretina. Daca nu se poate atunci trebuie sa-i adune de pe strazi cat sunt inca copii si pot fi reeducati. E ca o depunere intr-un fond de investitii, daca ii ajuti acum mai tarziu ei vor lucra si vor plati impozite. Mi se pare o judecata strict capitalista fara nici o legatura cu comunismul care incartiruia oameni in lagar pentru ca aveau convingeri diferite. Nu se creaza nici un precedent periculos ci e o actiune normala de vaccinare sociala. E o fabulatie sa spui ca acesti copii aleg in deplina cunostinta de cauza mizeria din canale. Aleg pentru ca li se pare un rau mai mic decat acasa, dar ei nu cunosc viata normala. Dupa ce sunt deformati de aceasta viata imputita e normal sa fie greu sa-I recuperezi si asa cum spune si Mia majoritatea au probleme psihice datorita acestei vieti cu mizerie, batai, aurolac.

”Faza cu statul e din start discutabila, pt ca nu e clar ca organizarea statala e dezirabila si deci nici ca a cotiza la el e neaparat indicat, desi aici e deja o alta discutie.”

Discutii sunt multe, eu plecam de la ipotezele existente. Nu trebuie sa fie neaparat statul, dar asa cum am mai spus mai sus el e principalul interesat sa-i recupereze social pe acesti viitori oameni. Statul este cel care e responsabil cu respectarea ordinii si prosperitatii sociale, pentru asta exista.

“Nu exista nici o statistica din care sa reiasa ca indivizii fara locuinta reprezinta un pericol iminent pt drepturile fundamentale ale celorlalti, asa cum se intampla in cazul celor care sofeaza beti.
Plus ca eu chiar si aici as merge mai departe si as spune ca nici in situatii in care X e foarte probabil sa incalce cuiva un drept, nu ai voie sa-l opresti decat atunci cand da semne evidente ca incepe sa faca asta. De ex nu ai voie sa arestezi pe cineva daca il auzi ca vrea sa sparga apartamentul lui Y si nici daca il vezi cumparandu-si unelte potrivite pt asta, ci doar daca il prinzi fortand usa lui Y. Similar, nu ai voie sa limitezi libertatea cuiva doar pe motiv ca e probabil sau chiar foarte probabil ca el sa incalce candva drepturile cuiva.”

Diferenta majora dintre un sofer beat si un copil ce e silit sa ajunga in canal e ca primii pot fi pedepsiti eficient pe cand ceilalti devin irecuperabili si o povara sociala pe care o duci pana cand vor muri, asta e realitatea.

“Dar nu am zis sa nu le dai ajutor. Am mai spus ca le poti oferi un loc de munca, maturat sau carat gunoaie, de ex. Tu ai fi motivat sa ii angajezi pt ca ar fi o forta de munca ieftina, iar ei, decat sa ajunga la inchisoare sau sa moara de foame, vor prefera sa munceasca aici.”

Stii ca in societatile civilizate minorii nu pot fi pusi legal la munca. Le ataci un drept fundamental la dezvoltare normala. A pune un copil de 7,8 ani la munca in mod oficial miroase a nazism.

“Partea neplacuta cu ce spui tu este ca le limitezi libertatea fara sa fi facut ceva rau. Daca ei comit o infractiune insa, atunci esti clar indreptatit sa le limitezi libertatea si sa-i bagi la reeducare.”

Am mai spus, actionand cum propui le ingradesti dreptul fundamental la viata normala. Ii condamni din start, in mod parsiv (ii astepti la cotitura stiind sigur ca n-au de ales si vor calca pe bec) si apoi ii transformi in suboameni. Plus ca infractiunea pe care o vor face s-ar putea sa insemne uciderea altor oameni normali, nevinovati.

“Un nou motiv de a inceta sa mai dam de pomana.”

Aici sunt de acord cu tine, nu e bine sa dam de pomana dar cineva (eu zic statul tu zici altii) trebuie sa-i ia dintre noi si sa-I ajute sa devina normali. Acelor cineva eu sunt dispus sa li se aloce o parte din impozitele platite de mine pentru ca fac o actiune utila mie, de asanare sociala.

“Aici mai e o problema, in sensul ca tu propui o cedare in fata unui santaj cu violenta. Cu alte cuvinte, sa le facem pe plac daca nu vrem sa ne dea in cap. E inadmisibil printre altele pt ca ar insemna ca devine mai profitabil sa fii infractor/agresor decat sa muncesti cinstit. Pe un principiu asemanator niciodata nu li se indeplinesc cererile teroristilor, de multe ori chiar cu riscuri de pierderi de vieti omenesti nevinovate.”

Nu e un santaj, e prevenire, am mai spus-o. Santaj e cand cineva actioneaza premeditat, aici nu e cazul. Daca obligi pe cineva sa merga pe un drum nu te poti vaita la urma ca te santajeaza. Pur si simplu suporti consecintele actiunilor tale.

La noi nu intereseaza pe nimeni. Din cand in cand se fac niste reportaje si cam atat. Strazile sint pline mai ales seara de acesti copii, trag din punga pe strada, printre noi si nimeni nu zice nimic. Ii ocolim si trecem mai departe. Si ce-am putea face ? Statul roman se balbaie sa guverneze, politicieni se chinuie sa traiasca bine, se face caz din tot felul de tampenii, si esentialul se pierde. Sintem o tara de disperati, daca protestam e ca si cum am vorbi in gol...mie una mi-e sila de toate, cand am zis ceva nu m-a bagat nimeni in seama.

mergeti la www.rudolf-walther-stiftung.com si jos dreapta veti gasi Romania
cititi ce se poate face insa daca o fac altii pentru noi de ce sa-si mai dea interesul statul roman ?
poate are cineva interesul sa devina nas sau nasa unuia dintre copii ? nu trebuie sa cotizati neaparat in fiecare luna puteti sa va amintiti de ziua copilului sau de Mos Craciun si Iepuras

"Suntem in mileniul al III-lea si am dori ca multe sa se fi schimbat numai ca ... ... eu unul zic ca nici fata de acum 2000 de ani nu s-au schimbat radical asa de multe."
E mai mult meditatie filosofica in ceea ce spui decat realitate. As putea sa-ti dau dreptate daca te referi la primarul din om, dar din punct de vedere social lucrurile stau complet diferit. Analizeaza numai aspectul tehnologic: ia un african din jungla si adu-l in Bucuresti (sa nu zic locuri mai evoluate) si e suficient de edificator rezultatul.

"Teoria cu al III-lea Val, puterea in miscare s.a.m.d. este frumoasa, numai ca in buna masura utopica. Mai demult am incercat sa initiez o dezbatere pe tema asta dar na ... a murit din lipsa de replici.
Iar discutia nu era despre exploatarea copiilor ca mod sanatos de dezvoltare sociala, ci faptul ca un "copil al strazii" lucreaza de la 10 ani reprezinta adesea raul cel mai mic.

Se poate dezvolta chiar foarte bine si-si poate completa studiile ulterior.
Si plus ca totusi paradigma "educatie ( de factura "universala" banuiesc - ca la asta te referi ) = bunastare" nu e deloc adevarata. Chiar si in Romania - de ex. - un instalator competent cistiga mai bine ca un profesor, contabil mediu s.a.m.d."

Sigur ca e subiect de alt topic dar teoriile numite de tine nu sunt nici pe departe utopice astazi. e evident ca economia actuala (vorbesc de statele dezvoltate si nu de amarasteni) e diferita de economia de acum 30 de ani si la fel de evident este ca din cunoastere creezi mai multa plusvaloare decat prin munca la banda.
Sigur ca nu sunt impotriva muncii in sine, dar de ce sa alegem raul cel mai mic cand poti sa alegi o cale mai buna demonstrata de altii mai civilizati decat noi?

Daca consideri educatia= invatat intensiv matematica, fizica, geografie etc. poti sa ai dreptate. Procesul educational implica insa mult mai multe aspecte, unele dintre cele importante fiind socializarea si capacitatea de a acumula cunostinte (din toate punctele de vedere si la cat de simplist nivel vrei).
Instalatorul ala de se vaita peste tot ca el n-a avut nevoie de scoala? Ca sa-ti numeri salariul si sa-ti cumperi de mancare ai nevoie de ceva aritmetica. Scrisul si cititul la nivel elementar nu mai are nevoie de argumentatie cred, inclusiv dpdv al mentinerii pasului cu evolutia instalatiilor. Sisteme de fixare diferite, tevi diferite functie de aplicatii etc. Sigur ca meseria se si fura dar la inceput. Pe urma nu mai merge si asa ajungi sa ai ca la noi dictatura meseriasilor cu aere dar limitati in aplicare. E o falsa parere ca sunt multi instalatori buni, e doar un domeniu solicitat si vrand-nevrand trebuie sa le onorezi preturile piperate. Nu stiu cat va mai tine asta. Iar salarizarea la noi nu respecta scara valorilor din alte tari, suntem inca sub influenta comunismului cand strungarul castiga mai mult decat cel ce proiecta obiectul.
Nu pun in discutie ca multi dintre instalatorii aia de n-au nevoie de scoala pleaca in contextul de azi sa lucreze prin alte tari. Adaptabilitatea la alte obiceie este implicit data de timpul pierdut prin scoli. In mileniul asta trebuie sa stii sa lucrezi cu o carte de credit, sa mergi la banci, in cativa ani va fi si la noi posibil sa faci operatii mai complexe la bancomat. Cunostintele astea se invata mult mai greu daca n-ai ceva training sa poti asimila noutati.


Problema este insa mai ampla si revin la ceea ce contestai la Toefler. Acum 50 de ani agricultura concentra cam 50% din populatia activa. Acum in Europa de ex. concentreaza 5%. Restul s-au dus spre alte indeletniciri, au fost capabili la reconversie profesionala. Asta s-a intamplat in ultimii 20 de ani in toata industria aparand noi meserii si domenii de activitate. E evident.

"Copii care lucreaza in gradina sunt altceva, am spus asta si tin de inapoierea noastra economica.

Discutabil. Chiar foarte discutabil."

Discutabil desigur, e clar ca toti copii trebuie sa invete de mici ce inseamna munca. Dar la modul brut la care se intampla pe la noi e clar ca e gresit. Daca munca asta devine activitatea principala a unui copil si de ea ii este conditionata existenta e clar ca l-ai blocat pe viata, produci inca un abrutizat social care te va deranja mai tarziu.

"De fapt sincer sa fiu nu stiu ce te irita ... la majoritatea asezamintelor sociale "private/confesionale" copii de acolo sunt pusi sa munceasca ( sa ajute la prepararea hranei, sa intretina curatenia s.a.m.d. ) si asta ca metoda explicita de educare/implicare. Sa inteleg ca de fapt ce te deranjeaza e faptul ca ar face-o retribuit ( si cu responsabilitati asadar mai mari ) ?"
Da' chiar nu ma irita ideea, asa cum spui mi se pare absolut normal, si eu am ajutat acasa la diverse indeletniciri cand eram mic si chiar ma certam cu bunicii sa ma lase sa lucrez in gradina. Problema e ca un copil trebuie sa fie educat si sa invete cate ceva despre viata ca sa poata sa se dezvolte conform aptitudinilor si sa se integreze social. Daca il pui doar la munca si-l retribuiesti, normal ca se va duce sa-si cumpere ceea ce stie: aurolac si tuica proasta. E un mod de a te spala pe maini si a-l astepta la cotitura mai apoi sa greseasca, pentru ca e evident ca va gresi. Iar tu il vei pedepsi de dragul pedepsei si nu pentru a-i deschide ochii. Un mod primar de educatie care mi se pare sadic si fara perpectiva.

Nu am citit intregul thread, asa ca imi cer scuze anticipat daca ceea ce spun eu a mai fost spus de altcineva.
Vorbesc din experienta proprie pentru ca mama este educatoare intr-un orfelinat pentru prescolari. In ultima vreme in acelasi orfelinat s-au adus si scolari, cu cadre didactice potrivite.
Sunt mari probleme in sistem si de aici si invazia de copii ai strazii. Dintre copiii strazii sau cei institutionalizati, cred ca doar 10% sunt propriuzis orfani (adica parintii lor naturali nu mai traiesc). Majoritatea sunt abandonati, de familii sarace sau cu multi copii. Pe unii chiar ii mai viziteaza unii parinti.
80% sunt de etnie rroma, cel putin aici la campie, nu stiu cum este prin nord sau prin vest.
Marea problema este ca o mare parte din acesti copii sunt adusi la orfelinat cu diverse traume psihice sau fizice, in conditiile in care la acel orfelinat nu exista personal specializat pentru ingrijirea unor copii handicapati (fizic sau psihic). Prin urmare sansele ca un astfel de copil sa fie recuperat sunt minime.

Pana acum cred ca am fost putin pe langa subiect dar cred ca problema vine din sistemul de institutionalizare a copiilor fara parinti.

Mai este si o alta problema. Ni se pare ca sunt foarte multi copii ai strazii, dar in realitate multi din asa-zisii copii ai strazii sunt de fapt "deghizati". Sunt trimisi de parinti sau de "tutori" sa cerseasca. Nu vorbesc de cei din canale ci de cei pe care ii vedem cersind prin mijloace de transport in comun, prin trenuri, prin gari, pe strazi, in piete, etc. Sunt convins ca exista o mafie a cersetorilor si multi din copiii strazii sunt racolati pentru a fi pusi sa cerseasca.
De fapt in ultima vreme nu prea am mai vazut aurolaci care traiesc prin canale.

Actionmedia, nu esti pe langa subiect deloc!

Si sa nu-ti para rau ca n-ai citit tot ce s-a scris pentru ca mai mult s-au dezbatut diverse concepte, desi acest topic nu se afla la dezbateri.

Imoralitatea si irationalitatea existentei scolilor de stat pentru copiii strazii

Cei care propun solutia ca aurolacii sa fie bagati in institutii de invatamant de stat, nu realizeaza ca propun respectarea (pozitiva a) unui drept (cel la educatie, presupunand ca acest drept chiar exista) cu incalcarea altuia, cel la proprietate.

Este imoral sa le bagi cu forta mana in buzunar unor oameni ca sa ii sustii pe altii, daca primii, proprietarii, nu doresc asta. E ca si cum eu l-as ataca pe strada pe X si i-as fura o parte din bani pe motiv ca fratele meu mai mic nu are bani de rechizite. Oricat de justificata ar fi motivatia ta, nu ai voie sa ii iei cuiva bani cu forta, impotriva dorintei lui. De aceea solutia sustinerii copiilor strazii cu banii luati (furati) de stat prin impozite este imorala.

Cei care doresc sa sponsorizeze scoli pt aurolaci, sa o faca privat si numai din banii lor. Si chiar si asa ar fi irational sa o faca din altruism: daca tot le fac acelor indivizi un serviciu, de ce sa nu le ceara la schimb un serviciu? De ex., copiii ar putea invata acolo diferite meserii (de croitor, chelner, tamplar etc.) si in acelasi timp sa si produca diverse munci pt patronii scolii, prin care acestia sa isi recupereze macar cheltuielile.