de unde stii ca e inarmat sau nu daca esti buimac, tocmai trezit din somn?

bdl

Ba chiar sa il inviti sa ia loc sa-l servesti cu ceva sa discutati etc

Nu raspunde la rau cu rau Daca cineva nu e onorabil cu tine inseamna ca nu trebui sa fi nici tu cu el?

Eu vorbeam despre impuscare. O femeie sau un copil ar trebui sa foloseasca toate mijloacele dar un barbat nu e normal sa impuste pe cineva neinarmat. Daca esti mai slab poti sa-l ameninti cu arma mai intai dar nu sa incepi prin a trage. E ca si cum ai lovi o femeie sau un copil. Hotul nu e onorabil dar s-ar putea sa fie un amarat de gainar sau un adolescent fara prea multa minte...Eu am fost in dese randuri furat mai ales ca sunt locuri unde poti sa-ti protejezi mai greu lucrurile, nici mie nu-mi plac hotii, dar nici nu pot crede ca au incetat sa fie oameni si ca nu merita un tratament corespunzator.
Apoi cuvantul onoare care te-a deranjat atat tine de a lupta cu cineva inarmat la fel ca tine sau mai puternic. Daca te arunci in aer si omori civili neinarmati esti un nimic, daca o faci impotriva unor forte de ocupatie pregatite sa traga daca te descopera, antrenate sa lupte esti un erou. Daca lovesti pe cineva mai slab esti un nimic, daca ataci o persoana sau mai multe mai puternica ( puternice) sau egala ( egale ) cu arme similare e o chestie onorabila.

mutulica

Dar toate astea sunt teorii astfel de momente se consuma foarte repede si controlul e exclus- Raspunsesem in text. Ai dreptate deseori reactionezi din instinct si e greu de crezut ca daca vei avea ocazia nu vei folosi forta disproportionata. Dar in cazul special in care sti ce faci e preferabil sa procedezi cum am spus.

Acest topic a fost editat de alfa: 22 Oct 2005, 02:10 PM

mutulica

Asta sa fie oare o monstra de umor ...englezesc?

O intrebare off-topic :
In perioada stagiului militar ai reusit sa obtii ceva permisii....tinind cont de cei 100 m pina la tinta?!

Si acum o intrebare on-topic :

Daca cineva buimac, tocmai trezit din somn foloseste fara discernamint o arma, cum poate argumenta el si mai apoi convinge si pe altii ca a fost in legitima aparare ?!

exergy33

@exergy33

ia-o cum vrei. ca si eu am luat ca pe o ironie... subtila comentariile legate de potentialul arsenal, si pregatirea hotului

da. destul de multe chiar. trag inca foarte bine , din nefericire nu am arma in casa. daca as avea as trage ca sa ucid. ca sa fiu sigur ca respectivul nu se intoarce, si nici nu gaseste vreun avocat care sa ma puna sa ii platesc pensie de invalid.

tendentios comentariu. as comenta ca daca isi omora vreunul din copii ar fi departe de legitima aparare, dar daca a impuscat un intrus ce n-avea ce cauta in zona... e o aparare cit se poate de legitima. in unele cazuri si impuscarea soacrei poate fi considerata legitima aparare...

Cand dai peste un necunoscut intrat prin efractie in casa ta , nu stai sa-l intrebi de intentii ci actionezi imediat conform indemnului din fraza aia celebra dintr-un film al lui Clint Eastwood ( vezi semnatura electronica a lui Sorin ) :

If you're gonna shoot, shoot, don't talk.

Si sa nu uiti sa adaugi un V pe patul pustii

Sorin.

btw....mi-am luat o noua curea la brau...pt. scalpuri!

Sorine,

Asa e ! Din pacate unii sunt inca bantuiti de nenorocita aia de mila mioritica . Care te face sa vrei a fi cu sezutul ( auto-cenzura, n-am ce face ) si in caruta si in teleguta ! Posibil numai daca desparti bucile !

Acest topic a fost editat de March: 23 Oct 2005, 10:10 PM

Va rog pastrati discutiile la subiect. Deja sunt prea multe mesaje (sau parti de mesaje) pe langa. Va reamintesc tema:

Multumesc pentru sprijin.

Acest topic a fost editat de calfa: 23 Oct 2005, 06:57 PM

mutulica

Vai de capul soacrelor din RO!

exergy33

Legea e clara: intr-o astfel de situatie se porneste de la prezumtia ca cel care a tras a fost in legitima aparare. Cine se incumeta sa-l acuze de omor trebuie sa demonstreze ca nu erau indeplinite conditiile din codul penal care definesc legitima aparare (vezi mai inainte pe topic).
Asadar, cel care a tras nu trebuie deocamdata sa demonstreze nimic.

Din cate stiu eu, inca este in vigoare acea lege care spune ca trebuie ca cel aflat in legitima aparare sa aiba o arma mai mica sau cel putin egala cu a agresorului, daca agresorul nu avea nici o arma si tu ai tras cu pusca in el, atunci nu mai este legitima aparare. Poate ma insel, nu sunt jurist. Cert este ca am auzit si citit multe despre aceasta lege stupida in urma cu cateva luni.
Prin urmare, din punct de vedere a legii din Romania, sa impusti un intrus la tine in casa poate fi incadrat la crima.
Eu personal consider ca aceasta lege este proasta si ca in mod normal ar trebui sa iti aperi viata si bunurile (proprietatea) prin orice mijloace. In plus in astfel de situatii nu ai timp sa stai sa evaluezi ce arma are respectivul.

Revenind la cazul de fata si discutand strict moral, am suspiciunea ca Iovan a tras perfect constinet si cu sange rece. Este o parere personala. Cred ca 80% din oameni ar fi facut la fel. Sa ne gandim doar cat de furios trebuie sa fi fost Iovan. Multi se infurie doar cand sunt treziti din somn, daramite daca constata ca in casa este un intrus.
Probabil cand a tras a zis si ceva de genul "Mama ta de infractor!". "Jigodie imputita, ce pi..a matii cauti in casa mea?". POC!
Eu sustin (parerea mea). Ca omul avea discernamant cand a tras. Era furios dar avea discernamant. A luat o decizie. Probabil l-a si amenintat pe hot.
Povestea cu arma descarcata accidental este cusuta cu ata alba. Omul pur si simplu a vrut sa il omoare pe infractor, nu a vrut sa il opreasca, nu sa se apere, nu sa isi apere bunurile. In capul lui a fost un sigur gand, acela de a-l pedepsi pe nemericul care i-a stricat somnul si care a indraznit sa ii violeze domiciliul. Mai este ceva, probabil ca daca nu il omora atunci, acel hot ar fi reusit sa fuga, sa scape nepedepsit.
Dar ceea ce spun eu nu poate fi probat, iar legea pedepseste fapta si nu gandul care a consus la o anumita fapta.
Eu personal sunt pentru apararea proprietatii cu orice mijloace, inclusiv cu pretul vietii intrusului, daca omorul poate fi evitat, atunci sunt pentru evitarea acestuia, evident.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 24 Oct 2005, 01:36 PM

Nu este exclus. Este posibila oricare dintre variante.

Daca lucrul asta va fi demonstrat, Iovan va ajunge dupa gratii. Ramane de vazut daca procurorii vor aduce probe - eu as zice mai degraba ca nu il vor pune sub acuzare, dar niciodata nu se stie.

[Editat de calfa: off topic]

Eu zic sa lasam "spoiala de civilizatie" deoparte cand e vorba de apararea proprietatii si sa nu ne mai lasam intimidati de "saracii infractori". Nu pot sa pricep in ruptul capului notiunea de victima acordata unuia care era la furat in casa altui om! Adevarul este ca daca nu iti aperi singur proprietatea, nimeni nu o face. Ah, uitam, statul...dar numai prin declaratii sforaitoare, care nu pot para o lovitura de cutit aplicata pentru ca nu spui unde ai banii!

Acest topic a fost editat de calfa: 24 Oct 2005, 08:50 PM

[Editat de calfa: off topic]


Acest topic a fost editat de calfa: 24 Oct 2005, 08:50 PM

[Editat de calfa: off topic]

, toata lumea a inteles ce am vrut sa spun.

Nu e vorba de "nenorocita mila mioritica " si nici de mila fata de hoti.

Deci dupa parerea ta este normal sa descarci arma si sa iei viata cuiva (fie el si hot ) numai pe simplul motiv ca legea actuala permite acest lucru ?!

Sa zicem ca o faci azi. Dar aceasta lege se poate schimba la anul sau peste 10 ani.
La fel si atitudinea ta fata de acest subiect se poate modifica in rastimpul a 10 ani ...si uneori chiar in rastimpul unei singure ore.

Atunci ramii tu singur fata in fata cu propria ta constiinta ...si realizezi micimea gindului si a instinctelor care te-au minat sa o faci.

Nu cred ca violenta poate fi un raspuns la violenta.

exergy33

Acest topic a fost editat de calfa: 24 Oct 2005, 08:51 PM

[Editat de calfa: off topic]

Nu.
Pentru simplul motiv ca mi-a incalcat proprietatea si imi ameninta existenta mea, dar mai ales a familiei mele. Mie mi se pare un motiv pertinent, moral si legal deopotriva. Trebuie avut in vedere si faptul ca in astfel de situatii militia nu iti poate oferi protectie.

[Editat de calfa: off topic]

Acest topic a fost editat de calfa: 24 Oct 2005, 08:55 PM

[Editat de calfa: off topic

Va rog pastrati discutiile la subiect.]

Acest topic a fost editat de calfa: 24 Oct 2005, 08:53 PM

Ai trecut tu prin faza asta?? Nici Iovan n-a fost in situatia asta.....asa ca moderatorul a fost clar!!

Adica sa revenim on -topic!!

Sorin.

ps. e ti-se pare, e alta poveste.

SORIN, mentiunea "[Editat de calfa: off topic]" apare in locul unor pasaje aflate total in afara subiectului (in cazul de mai sus, "impunsaturi" reciproce pe teme de ortografie - un deja vu). Ce am lasat ne-editat, am considerat la subiect.

Sorine, vezi ca esti off-topic!
@calfa, idem. Explicatiile tehnice se dau in alta sectiune a forumului. Aici se discuta despre"Crima sau legitima aparare?"!

[Editat de calfa: mariusc2, SORIN te-a citat, apoi a comentat (la subiect) ce ai spus. Referinta lui la actiunea mea de moderare (editarea partiala mesajelor) poate a fost off topic. In plus, el a interpretat gresit actiunea mea.

Mesajul meu era o precizare utila tuturor participantilor la ACEASTA discutie (dar si la celelalte de la Dezbateri). Poate ca numite explicatii tehnice isi au locul in alta parte, dar in acest caz am crezut de cuviinta sa le dau aici, pentru a incerca sa sting eventuala amplificare a remarcilor la activitatea de moderare.

Se vede bine, ca tu, dupa ce ai avut cateva mesaje COMPLET off topic, ai mai gasit ca e bine sa plusezi (cu acest mesaj).

Dupa mine, fara off topicuri partiale nu se poate (fiind oricum subiectiva decizia "e la subiect sau nu e la subiect"). Insa
- off topicurile totale trebuie evitate,
- si mai mult trebuie evitat ca off topicurile sa fie prea dese,
- iar daca ti se mai si atrage atentia, si revii cu un nou off topic, asta e deja o atitudine agresiva.]

Acest topic a fost editat de calfa: 25 Oct 2005, 01:21 PM

actionmedia

Ai intuit foarte bine.

Iata citeva pasaje din declaratia lui Iovan :

Raportul medicilor legisti care au facut autopsia lui Iancu au declarat ca pe miinile hotului nu s-au gasit nici un fel de urme care sa ateste ca acesta ar fi fost lovit cu putin timp inainte sa moara.

Rezultatele ultimelor vizite medicale (examen psihologic) sint confidentiale , a declarat purtatorul de cuvint al agentiei TAROM.

Deocamdata atit pe aceasta tema.

exergy33

am vazut la stirile de dimineata un material legat de reconstituirea juridica. parea logic ce s-a spus acolo, inclusiv faptul ca a dat cu arma de teava de gaz, moment in care s-a descarcat
se spunea in acelasi material ca din raportul medicilor legisti, bazat pe cantitatea de alice din corpul mortului, rezulta ca nu s-a tras inspre hot (ar fi fost mult mai multe alice in el, de la acea distanta mica)

in acelasi timp a aparut si avocata hotului, cu pareri personale, trase de par... femeia incerca sa sugereze ca hotul stia foarte bine casa (deci ar fi fost un apropiat al celor doi). avocata mi s-a parut penibila. parerea mea

daca are cineva impresia ca la o adica am sa-l rog prima data pe agresor sa ne masuram buzduganele si apoi sa ne luptam in lupta dreapta , pe viata si pe moarte, se inseala profund.

Eu cred ca cei care striga sus si tare cat sunt hotii si talharii de neindreptatiti sunt cei care daca ar fi pusi in situatia critica nu ar sti ce sa faca si ar cei mai panicati.Spre deliciul celuilalt.
Si mai cred ca si o guma elastica daca tot o intinzi se rupe la un moment dat ca si ulciorul care nu va merge de prea multe ori la fantana si la fel este si cu subiectul acesta.
Astept cu nerabdare sa se puna verdictul juridic ca sa sara amandoua taberele: ti-am zis ? na, asa-i ca am avut dreptate ? etc.etc.
Voi uitati iarasi sensul intrebarii : Ce ati face daca ar intra peste voi un hot innarmat sau nu (ca n-ai de unde sa stii) iar tu S-AR PUTEA SA AI LA INDEMANA O ARMA, S-AR PUTEA CA FIIND MAI FRICOS SA DORMI CU CUTITUL , IATAGANUL, BUZDUGANUL SUB PERINA ?
Foarte putini au dat un raspuns sincer , foarte multi au inceput sa vorbeasca despre morala , biserica, legi etc.etc.etc
Si unde a ramas OMUL ?

Eu de frica dau!

Unii caineaza atata, incat pina la urma borfasul va fi scos un fel de erou !

Auzi, domne' sa-l impuste Iovan fara a avea vizita medicala facuta !

Acest topic a fost editat de March: 25 Oct 2005, 12:28 PM

Daca legea permite, de ce nu? Este normal sa te aperi cu orice mijloc posibil atunci cand esti atacat, cand viata ori integritatea ta ori a familiei tale este in pericol, cand esti pe cale de a fi jefuit de bunurile pentru care poate ca ai trudit o viata...

Nu, atitudinea ta ramane aceeasi. Reactia de aparare este fireasca. Ceea ce se schimba este atitudinea legii fata de ceea ce ai facut tu.

Romanitza Iovan a primit o serie de scrisori de amentire din partea unor infractori.
http://www3.ziare.ro/articol.php/1130217298

Experti din cadrul politiei au afirmat ca nu are importanta felul cartuselor pe care le-a folosit Iovan , pentru ca de la o distanta de tragere atit de mica (sub un metru) , infractorul oricum ar fi murit.
Articolul complet se gaseste la :
http://www3.ziare.ro/articol.php/1129786084

pentru abis

Vezi ca in propria declaratie Iovan afirmase ca hotul o luase la fuga.
Deci ipoteza cu amenintarea si legitimitatea apararii nu este chiar atit de plauzibila.
Singura scuza (valabila din punct de vedere juridic, cred eu ) pe care o are Iovan este aceea ca s-a temut pentru viata sotiei sale insarcinate.

exergy33

Romanitza Iovan a primit o serie de scrisori de amenintare din partea unor infractori.
http://www3.ziare.ro/articol.php/1130217298

Experti din cadrul politiei au afirmat ca nu are importanta felul cartuselor pe care le-a folosit Iovan , pentru ca de la o distanta de tragere atit de mica (sub un metru) , infractorul oricum ar fi murit.
Articolul complet se gaseste la :
http://www3.ziare.ro/articol.php/1129786084

pentru abis

Vezi ca in propria declaratie Iovan afirmase ca hotul o luase la fuga.
Deci ipoteza cu amenintarea si legitimitatea apararii nu este chiar atit de plauzibila.
Singura scuza (valabila din punct de vedere juridic, cred eu ) pe care o are Iovan este aceea ca s-a temut pentru viata sotiei sale insarcinate.

exergy33

Acest topic a fost editat de exergy33: 25 Oct 2005, 10:31 AM

Crezi gresit, vezi ce scrie in Codul Penal... Acolo nu scrie nicaieri ca daca intrusul se retrage nu mai esti in legitima aparare. Si vezi si hotararea Curtii Supreme de Justitie intr-un caz asemanator, pe care a pomenit-o Amenhotep.

Oricum, cercetarile medico-legale arata ca:

Apropo de amenintarile amintite intr-unul din linkurile pe care le-ai dat: hai sa nu mai pierdem vremea si banii cu ancheta si (eventual) judecata, sa-l trimitem pe Iovan vreo 25 de ani la puscarie pentru ca a indraznit sa-si apere familia, ca nu cumva "oamenii aia de bine" care au scris scrisorile alea sa faca ei dreptate omorand "mormolocul", nu?

interpretezi!
sa nu uitam ca Iovan a spus ca hotul a luat-o la fuga, ca a incercat sa coboare pe scarile de gaz, si ca i-a dat cu arma peste maini. cind a dat cu teava armei de teava de gaz, aceasta s-a descarcat

dupa propria explicatie iovan poate ajunge in belea de omor din culpa. pe de alta parte revin cu intrebarea "ce ati face voi, daca ati fi in papucii lor?" in locul celor ce s-au trezit cu hotul in dormitor si au o arma la indemina

Cum probezi tu ca ala nu fugea la masina, unde avea si el o arma, si apoi se jucau de-a Rambo. Spre deosebire de Iovan, hotul nu mai beneficia de prezumtia de nevinovatie.

din pacate putem sa facem bataturi la degete punand intrebarea asta ca nu vom auzi prea multe raspunsuri directe
e mai usor sa ma mint pe mine ca ce OM cu valori morale sunt decat sa-mi pun intrebarea sincer si sa-mi raspuns sincer
da dom-le as face-o , de frica as face prima data in pantaloni ,insa daca as fi in situatia aceasta as face-o si care-i problema ? Ca am omorat un om? Cu aceasta problema va trebui sa invat sa traiesc.Nu as putea insa sa mai traiesc daca as sti ca familia mea a avut de suferit pentru eu in momentul acela m-am jucat de-a bunul samaritean.
Nu, nu as face-o si daca as sti ca ma omoara pe mine si familia mea.Mai presus de toate imi sunt principiile morale.

Da sau NU ? E asa de greu ?

@Oiski-Poiski
Direct la tinta. E ciudat cum unii oameni incearca sa pastreze "spoiala de civilizatie". In cele din urma, in astfel de situatii extreme morala nu prea isi are locul. Mie mi-e greu sa cred ca cei care se afirma in favoarea hotului s-ar lasa macelariti, sau ar avea principii morale atat de "inalte" incat sa isi lase familia la cheremul unor atfel de degenerati!

abis

Am dat link-ul respectiv pentru ca am impresia ca acest caz se transforma incet incet dintr-un simplu caz judiciar intr-unul cu implicatii politice.
Daca nu gresesc , verdictul care se va da in cazul Iovan poate creea un precedent, si deasemeni poate influenta psihologic atit tagma infractorilor cit si mediile juridice.
Presiunile opiniei publice - pe de o parte , si miza politica pe de alta parte vor duce la ascunderea (partiala ) a adevarului in acest caz.(opinia mea personala)

exergy33

Implicatii politice???
Ia da-ne o monstra de implicatii politice!