HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Dezbateri Filosofie

Acest subforum este destinat dezbaterilor filosofice. Pentru discutii religioase va initam sa vizitati subforumul Universul Credintei.

9 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Sufletul, Ce este sufletul
Cla
mesaj 8 Jul 2005, 06:19 PM
Mesaj #36


Cla
******

Grup: Membri
Mesaje: 15.792
Inscris: 7 May 04
Din: Noris Rock City
Forumist Nr.: 3.415



Misto de tot. Adica o sa fi pot fi fraier din nou, femeie, virgin (hi Mutulica spoton.gif ) it doesn't matter... so what... whassssssuupp?? rofl.gif
"Imagineaza-ti ca printr-un procedeu astazi necunoscut "
Tocmai. Wasssuuupp?


Acuma altceva: Cum naiba se numeste unu' Lucifer??
Death metal sau om patit "coarne??"

dunno.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prodeus
mesaj 28 Jul 2005, 10:31 AM
Mesaj #37


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 15
Inscris: 6 April 05
Din: Suceava
Forumist Nr.: 6.078



nu exista suflet. cel putin nu in modul in care il percepem ca si crestini. sa explic

concluziona Immanuel Kant ca existenta sufletului nu poate fi dovedita, insa intelectul trebuie sa accepte in mod inevitabil conceptul pentru ca acesta a fost necesar in evolutia eticii si religiei. Sa explici sufletul mistic e ca si cum ai incerca sa descrii vederea printr-o multime de teorii metafizice, cand de fapt toata lumea stie ca nu are asa multe secrete. in momentul in care gandesc, sau fac o actiune, ceva se intampla in mine. in momentul in care "primesc informatii", au loc reactii, influente. In momentul in care ma rog si am impresia ca sunt in comuniune cu Dumnezeu, spun oamenii de stiinta ca lucreaza lobul temporal de mijloc. Acesta pare a fi locul conectat de aspectele emotionale ale experientelor religioase cum ar fi bucuria si veneratia. Cand o anumita parte din lobul parietal este inactiva, persoana simte ca este una cu universul. aparitia viziunilor are si ea echivalent. Nu cred ca e nevoie sa iti explic cum functioneaza hipotalamusul si sistemul endocrin cu rolul lor in sentimente.
sa revin la suflet.
spunea Aristotel ca sufletul unei plante ar fi important in nutritie si reproducere, ca la animale in mai priveste senzatiile si miscarile independente iar la om toate acestea plus activitatea rationala. in teologie, sufletul este format din vointa, ratiune si sentimente. spune-mi ce e imaterial pana acum. de fapt, ca tot veni vorba, pretindeau adeptii epicurismului ca sufletul ar fi format dintr-un alt fel de atomi. noi in mod obisnuit il intelegem ca materie eterata cu aceeasi forma a si a organismului (reactia ucenicilor cand Isus umbla pe mare:o naluca).
in aceasta lumina, pun intrebarea "au bacteriile suflet?" "dar virusurile biologice?" "dar cele de computer?" (am auzit de un prea bun crestin de peste balta, promotor al teoriei ca relele pe care le face computerul utilizatorilor, in special celor conectati la internet, ar fi provocate de un demon care e pe placa de baza. am incercat sa il exorcizez, dar m-a curentat de fapt poate ca era ingerul pazitor care mi-a facut-o p) trebuie sa accept ca la cat de complecsi suntem, ar fi fost nevoie de un arhitect destul de inteligent...


--------------------
excelence is not the result of perseverance, but the result of love
Go to the top of the page
 
+Quote Post
prodeus
mesaj 28 Jul 2005, 10:34 AM
Mesaj #38


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 15
Inscris: 6 April 05
Din: Suceava
Forumist Nr.: 6.078



nu-mi propun o prezentare exhaustiva.. de fapt s-ar putea ca sa credem in acelasi lucru. eu il numesc software, set de operatii.. voi il numiti mistic suflet. eu numesc materie complexa, ii spuneti existenta duala. nu exista granita intre materie si imaterie cum nu exista granita intre materie vie si materie moarta. oricum, ca sa merg pe firul:
una din problemele care mi-au fost puse in scoala la filozofie a fost 'daca s-ar face transplant de creier unui organism uman, care din cele doua personalitati se va manifesta predominant?' (lucrul nu e utopic, pot gasi si dovezi stiintifice ca se va putea in viitorul foarte apropiat). altfel spus, care din cei doi e omul: creierul sau noul organism? bineinteles, procesorul e mai important decat placa de baza, nu? asa ca, sufletul nostru, trebuie sa-si stranga cortul si sa se mute.
nimic nu se pierde. pot transforma materie in energie si invers. intr-o bomba sau centrala nucleara, atomii se dezintegreaza. de fapt asta se intampla si in timp. (protonul de exemplu are o longevitate de 10 la puterea 31 de ani, pe cand neutronul liber vreo 10 minute); in cazul asta, problema nu deriva in natura sufletului, ci natura umana; substanta umana daca vrei. am cautat sa vad cum este moartea definita medical.. si o chestie foarte interesanta (de fapt elementara). nu se poate stabili un prag exact intre om viu si mort, ci mai bine spus o perioada de lunga durata. Chiar dupa ce suntem inmormantati, in noi continua sa aiba loc procese cu sau fara interventia bacteriilor sau altor entitati exterioare. de fapt creierul in sine are o perioada de latenta dupa ce inima nu mai bate, plamanul nu mai ia aer. exemplele continua. spunea chiar cineva foarte plastic intr-un tratat pe tema asta ca noi incepem sa murim de cand ne nastem.. si avea dreptate intr-un fel.
presupunand ca odata si-odata, se vor putea reinvia oamenii conservati (morti, dar in azot lichid - criogenie), va veni oare sufletul inapoi in organism? se spunea ca invierea unui om presupunea rechemarea sufletului. apropo de filmul Meet Joe Blake. Ce spuneti, corpul gazda al Mortii a fost privat temporar de suflet, timp in care puternica forta a rezolvat problemele fiziologice (aparute in urma accidentului - gen oase rupte, hemoragii, sa nu mai spunem de consecintele mortii: rigor mortis, actiunea bacteriilor, etc etc)? realizez ca deja vorbesc despre un film, nu despre realitate. ideea era: de ce este sufletul vital? dintr-un fir de iarba, un erbivor si-a extras cateva proteine pe care le-a descompus in aminoacizi. Celula care a asimilat o parte din ei a fost inghitita de un carnivor.. aminoacizii nostri si-au mutat resedinta in cele din urma in organismul unui om. Oricum, nu conteaza.. firul de iarba va trai intotdeauna. la fel ca si erbivorul si carnivorul.. si omul.. (in cache-ul unor pedanti . aceleasi substante in organisme diferite nu demonstreaza ca trebuie sa fie si altceva decat invelis.

Spun hindusii ca la fiecare 4,32 miliarde de ani, Shiva distruge totul, Brahma creeaza din nou totul, iar Vishnu este reincarnat ca sa arate calea spre Brahman. Adeptii legendei Atlantidei spun si ei ca periodic, Dumnezeu da reset (ultima data a fost la potop unde ar fi schimbat putin axa de rotatie a Pamantului, aceasta determinand bineinteles, revarsari uriase de ape). si viata va tot evolua pe-aici prin cartier, in Sistemul Solar pana cand va fi distrus Pamantul de un meteorit sau se va termina Soarele. asta daca urmasii nostri nu vor gasi solutii. Chiar.. ca mi-am adus aminte. Spiritistii presupun ca orice suflet provine din materia fundamentala, prezenta intr-un loc anume in Univers. asta inseamna ca atunci cand Dumnezeu i-a suflat in nari lui Adam, aerul putea fi omogen, o lingurita de miere turnata sa functioneze.
acum iar o chestie ciudata.. ca tot se face caz cu avorturile. cand primeste omul suflet? In momentul in care se produc gametii (adica dupa 13 ani, un barbat are o multime de suflete in el), cand se naste (cam ciudat sa spun asta pentru ca fetusul nu e foarte diferit de un nou nascut) sau in stadiu de celula ou (cel mai probabil. oricum imi place ideea de 'background service' divin.. sufletul vine exact in momentul fecundarii, la comenzi... materiale) ?
ca sa merg pe ideea didactica, in organism au loc procese chimice, fizice si mecanice.. chiar nu vad ce e atat de derutant.
inainte sa trecem la viata de dupa moarte, inca doua trei lucruri sa spun. faptul ca din nisip pot construi un castel extraordinar de complicat nu il face imortal. de fapt nu vad de ce m-as ocupa sa tot fac back-up la miliarde de miliarde de 'fiinte' care de care mai ciudate sau nefolositoare. (apropo de viata de dincolo, egiptenii, ceva mai inventivi, au spus ca exista doua tipuri de suflet ce supravietuiesc mortii, asa numitul "ka" (respiratie) ce ramane langa organism si spiritualul "ba" care merge in regiunea mortilor. )

sa mai trec o data prin mesaj. ramane de raspuns in principiu la urmatoarele probleme:
-cum pot dovedi existenta sufletului ?
-de ce as avea nevoie de suflet ?(rolul lui)
-in ce parte a organismului locuieste ?(vezi la inceput exemplul cu transplantul)
-cand vine si cand pleaca sufletul ?(vezi relativitatea nasterii si mortii)
-este sufletul o 'imaterie' amorfa, omogena, sau seamana cu fiinta gazda?(adica percepe, gandeste.. etc etc)
-la ce tipuri de fiinte apare sufletul? au si virusurile, care nu se incadreaza in nici unul dintre regnuri?


--------------------
excelence is not the result of perseverance, but the result of love
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 28 Jul 2005, 10:34 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
prodeus
mesaj 28 Jul 2005, 10:35 AM
Mesaj #39


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 15
Inscris: 6 April 05
Din: Suceava
Forumist Nr.: 6.078



problema animalelor
se spune ca animalele se ghideaza dupa instinct. Ati auzit vreodata de un caine care se bucura la venirea stapanului, si care face tot posibilul sa il multumeasca.. sa se joace.. etc.. nevoi emotionale. e asta o nevoie primara? complexul psihologic prin care "am nevoie" de mai mult e mai greu de explicat insa nu imposibil.
in viziunea crestina, probabil ca si durerea ar intra in aceeasi categorie de supranatural. spuneti-mi, la ce va ganditi cand spuneti ca v-a trecut un fior prin tot corpul? as spune ca am suflet pentru ca sunt constient de mine? nu tine. probabil ati invatat ca in esenta, constienta reprezinta proiectia corticala a impulsurilor. elementar, spun ca imi pot controla vreo actiune (ex. respiratia) atata timp cat o pun in relatie cu astfel de neuroni. imi mai pot controla respiratia si datorita relatiei cu hormonii sau centrilor din trunchiul cerebral. Probabil veti spune "esti naiv sa crezi ca e vorba doar de sinapse" intr-adevar, e mult mai complicat, insa explicabil. oricum, asta e doar un mic mic exemplu. Imaginati-va ca un neurolog gandeste putin diferit.. sau sa nu mai spun de un specialist in robotica.
acum despre problema cu nevoile (asta vizavi de argumentul ca animalele nu simt un gol in suflet dupa ce le sunt indeplinite nevoile primare). din cate mai tin minte, foamea este un reflex care se formeaza in momentul cand presiunea din peretii viscerali scade. organismul stie ca am nevoie, insa nu disperat. "suspinul dupa altceva" de care se tot vorbeste nu e altceva decat o asteptare a implinirii totale.. poate ati citit despre hedonism. nu partea cu erotismele, ci esenta. faptul ca scopul unui om in viata e placerea.. si sa stiti ca asa gandeste orice entitate biologica. daca veti fi atenti, veti realiza ca de fapt toate actiunile, instinctele, toate sunt indreptate spre propria placere. spunea cineva ca asta ar echivala cu lipsa durerii. adevarul e undeva la mijloc.
mai pun o intrebare. cum influenteaza sufletul materia?? din cate stiu eu, si campul gravitational este considerat tot o forma de materie (vezi encarta 2005) si tot ce exista e de fapt materie. in stadiul in care a ajuns fizica nucleara la descrierea particulelor elementare, chiar e depasit sa gandesti ca ce "poti simti, e materie".
despre conceptiile mele vizavi de subiect, cred ca e vorba de software, asta e tot. si software nu e o chestie minune, ci un set de comenzi clare bazate pe bios.. (stiti cum functioneaza un tranzistor poate? e intr-adevar fascinant) insa nu pot sa afirm ca un program anume e imaterial.. ca are forma de cd.) e simplu de tot
-----------------------------------
ramane deci o chestiune de incredintare..? raman la ideea ca este inca greu sa stim ce e metafora si ce nu in Biblie. nu demult discutam cu un prieten despre validitatea vechiului testament, si versetele de genul "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele mele nu vor trece" sau "eu sunt neschimbator".. si spunea intr-un final ca "mintea omeneasca nu poate sa cuprinda tainele credintei". ma distreaza ideea.
poate am fost incoerent sau nu foarte explicit. am lansat o provocare. sunt curios de continuarea discutiei.


--------------------
excelence is not the result of perseverance, but the result of love
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 16 Aug 2005, 09:51 PM
Mesaj #40


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



Prin suflet eu inteleg personalitate, individualitate a unei fiinte, nu numai umane.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 1 Sep 2005, 11:10 AM
Mesaj #41


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



As vrea sa-i raspund lui Prodeus care are mai sus o lunga expunere. S-o iau pe rand:
Kant nu concluziona ca trebuie sa acceptam conceptul pentru ca a fost necesar in evolutia eticii si religiei, ci pentru ca e o `Idee regulativa` inerenta structurii noastre, care chiar daca nu poate fi dovedita ( depasind sfera intelectului) e indispensabil edificarii moralei.
Dupa parerea ta lucrurile s-au cam lamurit in multe privinte in stiinta iar problema sufletului e ca si rezolvata…S-o luam pe rand…Eu nu stiu de ce am impresia ca exista intr-un domeniu foarte vast filosofia mintii, extrem de actual, mii de carti scrise inclusiv de oameni de stiinta cu sapte doctorate pe umar( inclusiv neurologi, ciberneticieni etc) ..si cate bordeie atatea obiceiuri…Nu stiu de ce aveam impresia ca asupra existentei sufletului nu s-a prea ajuns la nici o concluzie ca desi toata lumea accepta creierul si alte organe ca avand un rol in sentimente, ganduri etc ramane complet neelucidat modul concret in care se intampla acest lucru, ba mai mult asta nu exclude deloc posibilitatea unei fantezii care sa recupereze sufletul. Daca marea majoritate a specialistilor accepta rolul `materiei` cat priveste existenta a `ceva` ce s-ar afla in legatura cu aceasta si care ar participa alaturi si in interactiune parerile sunt diverse. Sincer sa fiu mie imi plac fanteziile despre suflet, citesc cu placere cum se straduiesc unii sa afirme ca aceasta conditionare pe care materia o introduce in aceasta lume, faptul ca vedem, gandim si simtim abia dupa un filtru foarte selectiv pe care materia il aplica e de fapt un `blestem`. Si eu mai fantazez din cand in cand apucat de vreun acces de melancolie ( si uneori acestea nu-mi dau pace deloc ) dar ma mai si trezesc…Insa nu accept nici aroganta stiintei care in treacat fie vorba mai are mult pana departe…Prefer sa spun simplu: nu stiu…si sa mai astept. Prudenta si scepticism.
Spui ca vederea nu mai are asa multe secrete…lucrurile s-au cam rezolvat… Sincer sa fiu din nou sunt prost informat…Eu credeam ca modul in care se produce faptul psihic al vederii acolo unde imaginea adusa de pe retina si proiectata in zona corticala e transformata in ceva ce nu se prea stie ce e pentru a deveni `constienta` , pentru `a lua act de ea` e complet nelamurit…( pentru ca acolo e altceva decat o acumulare de fotoni sau unde). Nu mai vorbesc de reprezentarile imaginatiei, vise etc.
Mai spui ca atunci cand lucreaza lobul din mijloc ( a nu se intelege altceva..) incep sa-l venerez pe Dumnezeu. Se pare ca la mine lucreaza doar ala parietal ca nu-s prea dus la biserica….Eu as fi curios cum explici tu sentimentele prin modul in care lucreaza hipotalamusul si sistemul endocrin ( altfel decat la modul general- exista o legatura ) nu de alta dar daca reusesti sa dezlegi misterul lor pe cale biologica te asigur ca vei fi propus pentru premiul Nobel. Strategia asta dupa care tu demonstrezi ca nu avem ficat pentru ca ai descoperit stomacul si crezi ca el face toata treaba imi starneste cel mult un zambet…
Vasazica unii isi bat capul si isi exprima nedumerirea dinaintea puzderiei de stari si sentimente pe care si le descopera, uneori nu reusesc sa deosebeasca intre nuantele propriilor lor stari, se folosesc de la un punct incolo de metafora, isi dau seama ca nu putem intelege starea aproapelui pana la capat, ca nu putem judeca decat prin analogie pentru ca nu avem acces la starile lui, pentru ca suntem separati si inchisi in propria constiinta...iar altii pretind ca au descoperit totul. Eu inteleg placerea de a explica de exemplu expunerea ta, facuta exact in acea forma cu acele cuvinte si idei, pe baza vreunei reactii cu clorura de calciu…dar mai trebuie si expusa coerent si clar o asemena explicatie. Desigur ca daca iau ceva iarba sau alcool la bord ajung sa gandesc `putin` diferit, desigur exista substante halucinogene etc. dar de aici si pana la a arata exact ce se petrece e cale lunga sa ne-ajunga ca inainte mult mai este din poveste.
Cat despre dualitatea hardware-software…eu credeam pana acum ca un computer este doar un mod de a face sa circule niste electroni in asa fel incat prin niste comenzi date eu sa obtin anumite raspunsuri, ca el nu-mi raspunde niciodata altfel decat a fost construit de niste oameni sa-mi raspunda. De aici si pana a-mi povesti ca eu sunt vreun pc mai slab facut de o firma chineza de mana a doua mai este putin…Fa-ma si pe mine sa inteleg cum explici tu sentimentele si gandurile, logica si validitatea inferentelor noastre etc. pe baza analogiei cu calculatoarele. Eu inteleg ca ai invatat cum functioneaza tranzistorul, ca imi dai de inteles ca creierul uman e un fel de computer care are in loc de tranzistori neuroni dar te invit sa-mi explici si mie cum il programez in cod-masina, in vreun limbaj de asamblare sau intr-unul de nivel inalt, ce sistem de operare are al meu cum se inteleg aplicatiile cu el etc. Spui despre vreun neurolog sau cibernetician …dar uiti sa dai si sursa, evident ma astept la ceva serios o lucrare, nu vreo relatare din revistele de popularizare in care un redactor ca sa-si vanda produsul a inflorit o poveste spusa de un prieten cercetator la o bere…In rest, si te apreciez pentru vastitatea domeniilor pe care le-ai calcat recunoscand ca eu am umblat mult mai putin, cel putin pe mine m-ai ametit de la Aristotel la Kant, de la Kant la animale, de la animale la invierea mortilor etc. …dar ai uitat sa prezinti teoria in numele careia esti sigur ca nu exista suflet sau ca modul in care a fost conceput e eronat. Eu ti-as primi provocarea dar nu stiu de unde sa incep poate din locul unde spui ca nu exista granita intre moarte si viata pentru ca mortului inca ii mai creste parul….Sincer te astept cu precizari. wink.gif
Cat priveste granita dintre materie si imaterie eu nu prea inteleg ce e materia dar sa mai pot stabili si vreo granita sau lipsa a ei. Din cate stiu eu fizica atomica e o adunatura de formule si ecuatii si ceva urme in camera cu ceata. Cum nu `iese` o ecuatie hop se postuleaza o noua particula. Evident lucrurile sunt complexe si extrem de serioase vroiam doar sa atrag atentia asupra vorbelor lui Newton care spunea ca ne jucam cu cateva pietricele pe nisip, pe cand oceanul cunoasterii ramane neatins in fata noastra…Iar cu particulele astea elementare..oare ce este atomul ? Cum sa-mi imaginez o lume submoleculara adica una in care nu mai este valabila nici o proprietate substantiala ( molecula e ultimul nivel in care aceasta se pastreaza ) nici stari de agregare, nici tabelul lui Mendeleev, nimic. Electronul nu poate fi nici solid, nici lichid, nici gazos, nici plasma pentru ca aceste stari sunt consecinta unei anumite miscari si distributii atomice si nu invers…Electronul de hidrogen nu e alcatuit din hidrogen la nivelul lui substanta chimica nu mai are sens…Un anumit numar de particule elementare schimba complet proprietatile la nivel macro. Mai adaugi ceva protoni, electroni, neutroni etc ( cantitatea determina calitatea, repetarea unui aceluiasi-ca doar un electron nu difera de un alt electron- schimba complet propritatile ) si obtii alte elemente: clor, azot etc. Singur am prezentat simplist in realitate nu orice element reactioneaza cu altul si nu in orice conditii, celelalte elemente nu se obtin adaugand ceva celui mai simplu-hidrogenul-am vrut doar sa pun in lumina de ce nu inteleg nici materia….
In rest sufletul meu a cam obosit de atatea cuvinte si e traversat de dorinta de a face cu prietenii si mai ales cu prietenele un munte in week-end.





--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bolt
mesaj 24 Sep 2005, 06:30 PM
Mesaj #42


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.458
Inscris: 15 June 05
Forumist Nr.: 6.455



@mothman :
QUOTE
Bolt, crezi ca poti face o distinctie intre psihic si suflet? Nu trebuie sa-mi raspunzi aici, o poti face pe un topic mai potrivit, cum ar fi "sufletul", sau "monism vs. dualism". Thanx.

Chiar in penultimul meu post aici am scris cate ceva legat de suflet. Eu consider ca psihicul e parte a sufletului bineinteles daca privesc sufletul asa cum l-am expus eu mai devreme.


--------------------
Ceea ce ajunge omul sa creada despre originea sa, va determina succesul sau esecul vietii sale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 24 Sep 2005, 10:39 PM
Mesaj #43


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (alfa @ 1 Sep 2005, 12:10 PM)
Cat despre dualitatea hardware-software…eu credeam pana acum ca un computer este doar un mod de a face sa circule niste electroni in asa fel incat prin niste comenzi date eu sa obtin anumite raspunsuri, ca el nu-mi raspunde niciodata altfel decat a fost construit de niste oameni sa-mi raspunda.


Alfa, nu prea-ti inteleg pozitia. Vad ca pui aproape tot sub semnul intrebarii. Presupun ca esti un agnostic inrait. Bun, e normal sa avem dubii atunci cand informatiile nu sunt complete, dar cred ca atunci cand avem totusi unele piese din mozaic, suntem cat de cat capabili sa intuim imaginea de asamblu. Problema sufletului este inca dezbatuta, dar este posbil ca acest lucru sa se intample din cauza faptului ca omul duce in carca o mare si nesanatoasa mostenire, si anume - superstitia. Cea mai mare aprte a existentei sale, omul a trait in necunoastere, in nestiinta. Este firesc ca in ciuda unor explicatii logice, rationale, sa ramana multi pe pozitii, si cred ca aici religia e implicata in mod direct. Sa vedem ce-or sa zica acesti oameni daca, sa zicem, peste ~ 50 de ani, vor aparea inteligente artificiale care sa simuleze perfect toate functiile psihice ale unui om; masini care ar putea deveni infinit ma inteligente.

Foarte multi futurologi vad AI-ul (artificial intelligence) ca fiind unul din fenomenele dominante ale secolului XXI. Se spune ca va depinde de om daca va alege sa se construiasca "masini" atat de performante incat i-ar putea periclita existenta. Nu cred ca poate conteasta nimeni rolul fenomenelor electrice si chimice din spatele mecanismelor cognitive, afective, etc. S-a demostrat, de exemplu, ca memoria de scurta durata consta in reverbratiile biocurentiolor electrici, iar ca cea de durata medie si de lunga durata, ar consta in structuri chimice complexe. S-a mai demonstrat ca si sentimentele noastre au un suport chimic. De exemplu, se stie ca exista substante chimice - numite neurotransmitatori - care sunt responsabile pentru senzatiile de bine, de placut, frumos, bucurie, iubire, etc. (endorfinele). Daca lucurile stau asa, si ce simtim noi este rodul unor fenomene electrice si chimice, atunci analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

De ce ceea ce numim noi suflet/spirit, n-ar fi defapt psihicul, a carui complexitate inca ne depaseste ? De ce psihologia - care este stiinta psihicului - nu se foloseste de conceptul de suflet, si propune psihicul ca fiind ansamblul tuturor mecanismelor de procesara/stocare/transmitere a informatiilor ? (asta cu exceptia unor ramuri mai obscure, cum ar fi psihologia transpersonala sau parapsihologia)

Bolt, cu ocazia asta am mai ridicat niste intrebari si pentru tine, ca o replica la raspunsul tau.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 25 Sep 2005, 02:19 AM
Mesaj #44


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Daca o teorie nu reuseste sa raspunda celor mai simple intrebari ea este suspecta mothman sau daca iti place alt termen este doar o superstitie…. Agnostic? Poate mai ales cand vad ca ideea ajunge sa-si nege propria realitate invocand un susbstrat material la care nu are decat un acces mediat ca realitate primara…De fapt ea construieste un scenariu in care accepta sa joace doar un rol secundar. Este aici o forma interesanta de masochism.
Eu nu m-as referi acum la superstitie, decat asa in treacat observand ca stiinta a reusit performanta aproape imposibila de a avea mai multe superstitii decat religia, iar futurologia pe care o invoci nu e straina de asa ceva. Dar sa revin la partea cu adevarat interesanta din postarea ta.
QUOTE
S-a demostrat, de exemplu, ca memoria de scurta durata consta in reverbratiile biocurentiolor electrici, iar ca cea de durata medie si de lunga durata, ar consta in structuri chimice complexe. S-a mai demonstrat ca si sentimentele noastre au un suport chimic. De exemplu, se stie ca exista substante chimice - numite neurotransmitatori - care sunt responsabile pentru senzatiile de bine, de placut, frumos, bucurie, iubire, etc. (endorfinele). Daca lucurile stau asa, si ce simtim noi este rodul unor fenomene electrice si chimice, atunci analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

Cum s-au demonstrat toate acestea? Te-as ruga sa-mi explici si un termen pe care recunosc ca nu-l stiu: reverbratiile biocurentiolor electrici.
Si cam ce inseamna asta? Eu pun doar intrebari foarte simple. Iata-le:
1. Ce insemna: memoria consta in structuri chimice complexe? De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. Pot sa ma revad mancand salata. Am o imagine partiala, schematizata a acelui act. Ce inseamna asta in termeni chimici? Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti? Culoarea verde este pastrata intr-o anumita substanta si reactualizata cand imi amintesc? Fiecare obiect sau detaliu la fel? Cum? De ce imi amintesc aia si nu altceva? Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic? Daca memoria este o reprezentare care reactualizeaza trecutul iar acele substante nu sunt reprezentarea insasi ci sa le spunem suportul ei material ce fel de legatura este intre cele doua entitati? Cum se produc reprezentarile pornind de la acele substante? Nimeni nu neaga o legatura dar repet din nu stiu ce experiment nu se poate trage decat o concluzie foarte generala, ca anumite substante au un rol , ramanand neelucidat in ce consta de fapt acel rol…Cum spuneam in alta postare nu cunosti intregul sistem digestiv ci doar duodenul…In plus ce este de fapt memoria?
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat? Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu ? Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur….Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele? Dar daca nu ma mai pot indragosti ? De ce dupa ce m-am indragostit o data nu mai vreau s-o fac si a doua oara si raman cu imaginea primei iubite care ma insoteste permanent? De ce imi doresc sa raman singur sau sa am alte genuri de relatie in care dragostea sa fie inlocuita cel mult de o forma de atasament? Te invit sa-mi explici in termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc. In plus ce este de fapt iubirea?
Dupa explicatiile tale voi putea si eu sa am o idee daca:
QUOTE
analogia om-computer este mai mult decat binevenita, diferand doar suportul.

Apoi:
QUOTE
De ce ceea ce numim noi suflet/spirit, n-ar fi de fapt psihicul, a carui complexitate inca ne depaseste ?


De ce ar fi? Ce este psihicul? Uiti sa precizezi ca noi nu cunoastem nici psihicul si ca de fapt nu prea imi dau seama in afara unor definitii abstracte cam cum ai putea distinge intre toate aceste entitati.

QUOTE
De ce psihologia - care este stiinta psihicului - nu se foloseste de conceptul de suflet, si propune psihicul ca fiind ansamblul tuturor mecanismelor de procesara/stocare/transmitere a informatiilor ?


Simplu pentru ca avea nevoie de alt termen care sa-i defineasca raportarea diferita. Asta nu inseamna ca este clar ce intelegem prin psihic si cu ce ar diferi realitatea pe care aceasta notiune ar incerca s-o desemneze de realitatea desemnata de celelalte notiuni. Psihicul e o notiune. Psihologia trebuia sa schimbe denumirea pentru ca are alte metode si nu trebuiau produse confuzii. Asta nu inseamna ca ea poate spune ca psihicul asa cum il studiaza ea ar fi diferit de spirit/suflet sau de unele dintre acceptiunile acestor notiuni cu o foarte lunga istorie.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 25 Sep 2005, 02:49 PM
Mesaj #45


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (alfa @ 25 Sep 2005, 03:19 AM)
Eu pun doar intrebari foarte simple. Iata-le:

Alfa, intervin şi eu în discuţie. Întrebările pe care le pui (de fapt răspunsurile la ele) sunt într-adevăr simple. Dar e nevoie de o anumită perspectivă pentru a le înţelege. Ca să vezi că întrebările tale sunt chiar simple, îţi voi arăta că ele sunt valabile şi în multe alte domenii.

QUOTE
1. Ce inseamna: memoria consta in structuri chimice complexe?

Ce înseamnă: Economia mondială constă în munca oamenilor de pe Pământ?
Ce înseamnă: Propoziţia "Ce scrie aici e fals" constă într-o succesiune de litere?
Ce înseamnă: Computerul constă în particule elementare?

QUOTE
De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. [...] Ce inseamna asta in termeni chimici?

De pildă în statul X e inflaţie. Ce înseamnă asta în termeni de "actele de muncă ale lui Ion"?
De pildă propoziţia "Ce scrie aici e fals" e paradoxală. Ce înseamnă asta în termeni de litere?
De pildă computerul meu tocmai demonstrează o teoremă. Ce înseamnă asta în termeni de particule elementare?

QUOTE
Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti?

Care e legătura între fenomenul inflaţiei şi activităţile de muncă despre care vorbeşti?
Care e legătura între caracterul paradoxal şi literele despre care vorbeşti?
Care e legătura între o demonstraţie şi particulele despre care vorbeşti?

QUOTE
Culoarea verde este pastrata intr-o anumita substanta si reactualizata cand imi amintesc? Fiecare obiect sau detaliu la fel?

Inflaţia e păstrată în munca anumitor oameni şi din când în când se actualizează? Fiecare fenomen macroeconomic la fel?
Caracterul paradoxal e păstrat în anumite litere şi uneori se actualizează? Fiecare caracteristică a unei propoziţii la fel?
Demonstraţia este păstrată în anumite particule şi actualizată la cerere? Fiecare corolar/lemă la fel?

QUOTE
De ce imi amintesc aia si nu altceva?

De ce e inflaţie şi nu altceva?
De ce propoziţia e paradoxală şi nu altfel?
De ce computerul rezolvă o teoremă şi nu face altceva?

QUOTE
Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic?

Dacă economia coincide cu relaţiile de muncă, ce proprietăţi miraculoase ale unor acte de muncă, deosebite de proprietăţile oricăror alte acte de muncă, le face pe acelea să se transforme în fenomen macroeconomic?
Dacă propoziţiile coincid cu succesiuni de litere, ce proprietăţi miraculoase ale unor litere, deosebite de proprietăţile oricăror alte litere, le face pe acelea să alcătuiască o propoziţie paradoxală?
Dacă computerul coincide cu particule elementare, ce proprietăţi miraculoase ale unor particule, deosebite de proprietăţile oricăror alte particule, le face pe acelea să demonstreze teoreme?

QUOTE
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat?

Să zicem că e recesiune. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că propoziţia e revoltătoare. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că computerul sortează reţete culinare. Ce s-a întâmplat?

QUOTE
Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu?

E tocmai recesiune pentru că în acel moment Ion muncea mai "recesiv" decât Vasile?
E tocmai caracter revoltător pentru că literele A şi V au aspect grafic opus?
Avem tocmai sortare de reţete culinare pentru că în acel moment particulele din computerul meu miroseau a mititei?

QUOTE
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur…

Dar dacă are loc fenomenul economic Y? Cum se face că are loc Y şi nu X? În termeni de muncă să vorbim, desigur…
Dar dacă propoziţia e minunată? Cum se face că e minunată şi nu revoltătoare? În termeni de litere să vorbim, desigur…
Dar dacă computerul joacă şah? Cum se face că joacă şah şi nu demonstrează teoreme? În termeni de particule elementare să vorbim, desigur…

QUOTE
Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele?

Fiecare fenomen macroeconomic e reprezentat de câte o mişcare a muncitorului de la strung şi în funcţie de starea vremii aceste mişcări dau naştere la diverse fenomene economice?
Fiecare caracteristică a propoziţiilor e reprezentată de câte o literă şi în funcţie de starea vremii apar unele caracteristici şi nu altele?
Fiecare activitate posibilă a computerului e reprezentată de câte o particulă elementară şi în funcţie de starea vremii se petrec unele activităţi şi nu altele?

QUOTE
Dar daca nu ma mai pot indragosti? Te invit sa-mi explici in  termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc.

Dar dacă economia mondială nu mai funcţionează? Te invit să-mi explici în termeni de mişcări ale muncitorilor sau de acte de muncă, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele între economiile statelor, toate nuanţele pe care o situaţie macroeconomică le presupune etc.
Dar dacă succesiunea de litere nu are sens? Te invit să-mi explici în termeni de litere sau foneme, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre propoziţii, toate nuanţele pe care un vers le are etc.
Dar dacă computerul crashează? Te invit să-mi explici în termeni de particule sau câmpuri elementare, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre funcţionările computerelor, toate nuanţele prin care activitatea unui computer diferă de activitatea altui computer.

Dacă n-a fost clar:

Avem computerul, care e alcătuit din electroni, protoni şi neutroni. Nu e nici un alt ingredient, în fabrica de computere nu se suflă vreun "praf magic" în măruntaiele computerelor, ci pur şi simplu se pun la un loc părţile fizice componente. La acest prim nivel de descriere discutăm de particule elementare.

Dar vedem că există un al doilea nivel de descriere, care "creşte" din primul: curenţi electrici. Un curent electric să zicem că este ca o curgere a unui şuvoi de electroni. Practic nu e nevoie să adăugăm vreun ingredient, particulele care alcătuiau nivelul inferior sunt în continuare singurele prezente. Şi totuşi la acest nivel vorbim în termeni de legea lui Ohm, ochiuri în reţele, suma curenţilor etc. Deşi e destul de complicat, legea lui Ohm să zicem că se poate explica în termenii nivelului inferior (electronii). Bun, dar mai intervine un nivel -- cel al funcţionării microprocesorului. Acolo curenţii electrici sunt "cărămizile" din care se nasc porţi logice, registre, oscilatoare etc. O poartă logică poate fi cât de cât explicată în termeni de curenţi electrici, dar devine aproape imposibil s-o "explici" (descrii) coborând încă un nivel şi ajungând la particule elementare. Nu pentru că ea ar avea alte ingrediente în afara particulelor elementare, ci pentru că complicaţia e foarte, foarte mare. Tocmai din cauza acestei complicaţii avem două nivele: mai întâi explicăm curenţii electrici pe baza electronilor, apoi explicăm poarta logică pe baza curenţilor electrici.

Şi tot aşa, nivel peste nivel, ajungem la trăsăturile vizibile "cel mai sus" -- demonstraţii, teoreme, MP3-uri, jocuri, sortări etc. Deşi orice computer este alcătuit strict din particule şi din nimic altceva, totuşi este... inutil să cerem "Explică-mi în termeni de electroni şi protoni cum se face că al meu computer redă un MP3, pe când al tău demonstrează o teoremă -- deşi cele două computere sunt alcătuite din electroni şi protoni similari şi în aceleaşi cantităţi!"

Tot astfel, este inutil să ceri "Explică-mi în termeni de reacţii chimice de ce eu o iubesc pe Ana şi tu pe Maria -- deşi creierele noastre sunt alcătuite din aceleaşi substanţe chimice!"

Got it?

a

Pot anticipa: analogiile nu sunt bune, căci literele nu-s tot aia cu reacţiile chimice, şi nici gesturile la locul de muncă nu sunt acelaşi lucru cu protonii şi neutronii; şi un om e conştient de sine, pe când un computer nu; şi iubirea nu-i tot aia cu execuţia unui program; şi macroeconomia are nevoie de foarte mulţi oameni, pe când memoria unui om are nevoie de un singur om; şi omul, minunatul, este cel ce foloseşte şi computerul şi secvenţele de litere, ele neavând scop propriu. Etc. Etc. Etc.

Mă agăţ totuşi de speranţa că nu te vei pierde în astfel de "obiecţii" şi vei sesiza esenţa comună a analogiilor pe care le-am prezentat.

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 25 Sep 2005, 07:25 PM
Mesaj #46


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



Incerc sa raspund unor intrebari. Tine insa seama de faptul ca nu sunt vreun savant in domeniu si ca pentru informatii suplimentare poti apela cu incredere la google.

QUOTE (alfa)
Cum s-au demonstrat toate acestea? Te-as ruga sa-mi explici si un termen pe care recunosc ca nu-l stiu: reverbratiile biocurentiolor electrici.


Ceri prea mult de la mine. Nu sunt in masura sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la aceste concluzii. Cat despre biocurentii electrici, ma tem ca iar am folosit o exprimare nepotrivita. Se stie faptul ca activitatea noastra cerebrala consta in mare masura si in fenomene electrice (Poti verifica acest lucru supunandu-te unei electroencefalograme - EEG - Consta in aplicarea unor electrozi pe cap ce "culeg" acesti curenti, ce sunt ulterior amplificati si inscrisi sub forma unor grafice). E, in memoria de scurta durata/imediata, nu intervin modificari structurale la nivel chimical sau neuronal, ci informatia este pastrata pentru un interval scurt de timp in aceste impulsuri electrice, fiind necesara doar pentru activitati imediate, ce nu necesita o pastrare indelungata.

QUOTE (alfa)
In plus ce este de fapt memoria?


Invocam trecutul pentru ca este necesar prezentului. Cu alte cuvinte, retinem anumite informatii care ne pot ajuta pe viitor. Practic, omul, de la nastere -> moarte, invata noi programe de functionare, pe langa cele care i-au fost furnizate la nastere (instinct de conservare, etc.) Cand retinem/memoram ceva, inregsitram/encodam informatii - mai mult sau mai putin exact. Desigur nu retinem totul, doar ce este esential pentru noi la un moment dat (Daca am retine tot, informatia acumultata ne-ar distruge, neavand suficient suport sa o sustina, motiv pentru care uitarea este un lucru esential). Cam asta ar fi si aspectul teleologic al memoriei - Adaptarea

QUOTE (alfa)
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ?


Pur si simplu, aparitia unei fete ce corespunde etalonului tau despre frumos (trasaturi morale si fizice), reprezinta un stimul ce declanseaza in tine tot acel cocktail chimic. Desigur, lucurile sunt foarte complicate si nu pot fi reduse doar la niste niste chimicale, precum endorfinele, mai intra in joc si sistemul endocrin cu tot hormonii secretati de hipotalamus, si multe multe altele. Oricum, eu altceva am vrut sa arat cand am spus cele din mesajul anterior. Am vrut sa scot in evidenta faptul ca toate aceste senzatii/sentimente/emotii/etc. au o explicatie si sunt declansate de ceva anume. Ca explicatiile nu acopera tot si ca inca persista foarte multe semne de intrebare, asta e alta treaba. Incerc sa scot in evidenta faptul ca dovezile par sa conteste ideea de entitate ce transcede materia, atata tot. Parerea mea este ca ceea ce numim noi suflet este, dafapt, acest psihic, care are un suport fizic, si un substrat informational-energetic, dar care nu este in afara noastra si nici nu influneteaza intr-un fel sau altul lumea materiala ce ne inconjoara, doar pe a nostra (intr-o oarecare masura), prin binecunoscutul efect placebo.



--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 26 Sep 2005, 05:42 PM
Mesaj #47


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



QUOTE
QUOTE
1. Ce inseamna: memoria consta in structuri chimice complexe?

Ce înseamnă: Economia mondială constă în munca oamenilor de pe Pământ?
Ce înseamnă: Propoziţia "Ce scrie aici e fals" constă într-o succesiune de litere?
Ce înseamnă: Computerul constă în particule elementare?


Intrebarea mea era legitima asta spusese mothman. Intrebarile tale au un raspuns simplu si afirmativ pe cand a mea nu . E o diferenta.

QUOTE
QUOTE
De pilda eu imi amintesc ca ieri am mancat salata verde. [...] Ce inseamna asta in termeni chimici?

De pildă în statul X e inflaţie. Ce înseamnă asta în termeni de "actele de muncă ale lui Ion"?
De pildă propoziţia "Ce scrie aici e fals" e paradoxală. Ce înseamnă asta în termeni de litere?
De pildă computerul meu tocmai demonstrează o teoremă. Ce înseamnă asta în termeni de particule elementare?


In termeni de acte de munca a lui Ion asta inseamna ceva simplu. Daca Ion munceste mai putin asta corelat cu alti factori poate produce o crestere a masei monetare in raport cu produsele ceea ce conduce la inflatie.
In termeni de litere inseamna ca semnificantul desemneaza un semnificat care spune ca `Ce scrie aici e fals`.
In termeni de particule elementare faptul ca computerul demonstreaza o teorema inseamna ca acestea se misca in asa fel incat in functie de anumite date de intrare se obtin niste date de iesire ( functionarea tranzistorului starile 1 si 0 etc )
La intrebarile tale exista raspunsiuri la a mea nu...

QUOTE
QUOTE
Care e legatura intre actul constient al memoriei si acele structuri complexe despre care vorbesti?

Care e legătura între fenomenul inflaţiei şi activităţile de muncă despre care vorbeşti?
Care e legătura între caracterul paradoxal şi literele despre care vorbeşti?
Care e legătura între o demonstraţie şi particulele despre care vorbeşti?


Legatura dintre inflatie si actele de munca e simpla. Munca ineficienta sau nemunca poate conduce la inflatie pentru ca se imputineaza produsele ( sigur nu e un factor suficient )
Legatura intre caracterul paradoxal si litere e simpla. Literele sunt semnificantii care reprezinta semnificati. ( observi ca in acest caz mai e vorba si de altceva-semnificatul ). Semnificatul pe care semnificantul ca litere il reprezinta are un inteles paradoxal.
Particulele se misca de asa natura incat sa aiba loc demonstratia.

QUOTE
Inflaţia e păstrată în munca anumitor oameni şi din când în când se actualizează? Fiecare fenomen macroeconomic la fel?
Caracterul paradoxal e păstrat în anumite litere şi uneori se actualizează? Fiecare caracteristică a unei propoziţii la fel?
Demonstraţia este păstrată în anumite particule şi actualizată la cerere? Fiecare corolar/lemă la fel


Formula folosita de tine nu e potrivita. Dar inflatia are legatura cu munca oamenilor, de asemenea fiecare fenomen macroeconomic.
Caracterul paradoxal poate apare dintr-o succesiune de litere care redau cuvinte cu sens. Fiecare caracteristica a propozitiei are legatura cu litere ( semnifantul) din care e compusa.
Demonstratia este realizata folosind miscarea particulelor elementare.

QUOTE
QUOTE
De ce imi amintesc aia si nu altceva?

De ce e inflaţie şi nu altceva?
De ce propoziţia e paradoxală şi nu altfel?
De ce computerul rezolvă o teoremă şi nu face altceva?


Un specialist in economie ti-ar putea explica de ce se produce inflatia.
Pentru ca sensul rezultat este unul paradoxal.
Pentru ca asta a fost comanda care i-a fost data.

QUOTE
QUOTE
Daca memoria coincide cu acele substante ce proprietati miraculoase deosebite de proprietatile oricaror alte substante chimice le face pe acelea sa se transforma in fapt psihic?

Dacă economia coincide cu relaţiile de muncă, ce proprietăţi miraculoase ale unor acte de muncă, deosebite de proprietăţile oricăror alte acte de muncă, le face pe acelea să se transforme în fenomen macroeconomic?
Dacă propoziţiile coincid cu succesiuni de litere, ce proprietăţi miraculoase ale unor litere, deosebite de proprietăţile oricăror alte litere, le face pe acelea să alcătuiască o propoziţie paradoxală?
Dacă computerul coincide cu particule elementare, ce proprietăţi miraculoase ale unor particule, deosebite de proprietăţile oricăror alte particule, le face pe acelea să demonstreze teoreme?


Fenomenele macroeconomice sunt rezultatul direct al actelor de munca. Nu este nevoie aici de nici o propietate miraculoasa si un economist ti-ar putea explica simplu care este legatura dintre un relatiiloe de munca si fenomenele macroeconomice.
Sensul cuvintelor formate cu acele litere le face sa alcatuiasca o propozitie paradoxala.
Nu e nevoie de proprietai miraculoase intreaba un specialist si iti va explica cum se misca electronii in tranzistor. Desi ti-ar putea explica si un nespecialist..

QUOTE
2. Intrebarile sunt valabile si pentru sentimente. Sa zicem ca eu ma indragostesc de X. Ce s-a intamplat?

Să zicem că e recesiune. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că propoziţia e revoltătoare. Ce s-a întâmplat?
Să zicem că computerul sortează reţete culinare. Ce s-a întâmplat?


Un economist ti-ar putea explica de ce se produce recesiunea.
Propozitia nu e revoltatoare e paradoxala. S-a intamplat ca afirmarea ei conduce la negatie si invers.
Are un program si o constructie capabila sa-l ruleze.

QUOTE
Am vazut-o si m-am indragostit tocmai de ea pentru ca in acel moment iodul reactiona cu magneziu?

E tocmai recesiune pentru că în acel moment Ion muncea mai "recesiv" decât Vasile?
E tocmai caracter revoltător pentru că literele A şi V au aspect grafic opus?
Avem tocmai sortare de reţete culinare pentru că în acel moment particulele din computerul meu miroseau a mititei?


Nu neparat probabil un singur om neproductiv nu poate influenta o economie cu milioane de agenti economici. Dar daca sunt mai multi care muncesc cum zici mai recesiv decat un etalon s-aer putea s-o faca. Neproductivitatea unuia poate insemna falimentul unei firmulite de exemplu.
Mie nu mi se pare ca ar fi revoltator ca literele alea au caracter grafic opus...Dar depinde de gust..s-au mai vazut cazuri...
Sortarea de retete culinare nu are nici o legatura cu mirosul particulelor elementare.

QUOTE
QUOTE
Dar daca ma indragostesc de Y? Cum se face ca ma indragostesc de Y si nu de X ? In termeni chimici sa vorbim desigur…

Dar dacă are loc fenomenul economic Y? Cum se face că are loc Y şi nu X? În termeni de muncă să vorbim, desigur…
Dar dacă propoziţia e minunată? Cum se face că e minunată şi nu revoltătoare? În termeni de litere să vorbim, desigur…
Dar dacă computerul joacă şah? Cum se face că joacă şah şi nu demonstrează teoreme? În termeni de particule elementare să vorbim, desigur…


Cauzele unui fenomen economic pot fi explicate de specialisti. Desemenea ei iti pot explica si de ce un alt fenomen nu se produce. Inclusiv in termeni de munca.
Mie nu mi se pare nici minunata,nici revoltatoare. Aici depinde de gust. Gusturile difera si sunt subiective. Este posibila o asociere intre gusturi si semnificatii ale cuvintelor uneori poate chiar patologice. Semnificatiile au legatura cu litere care le simbolizeaza.
Particulele elementare circula in asa fel incat el sa joace sah. Mai exact tu ii dai o comanda si ele sunt puse in asa fel in miscare incat sa-ti realizeze comanda.

QUOTE
QUOTE
Fiecare fata intalnita e reprezentata de cate o substanta si in functie de starea vremii se produc unele reactii si nu altele?

Fiecare fenomen macroeconomic e reprezentat de câte o mişcare a muncitorului de la strung şi în funcţie de starea vremii aceste mişcări dau naştere la diverse fenomene economice?
Fiecare caracteristică a propoziţiilor e reprezentată de câte o literă şi în funcţie de starea vremii apar unele caracteristici şi nu altele?
Fiecare activitate posibilă a computerului e reprezentată de câte o particulă elementară şi în funcţie de starea vremii se petrec unele activităţi şi nu altele?


Miscarea muncitorului la strung are legatura cu productivitatea muncii. Nu este exclus sa existe o influenta a starii vremii intreaba un medic. Probabil ea este neglijabila in cele mai multe cazuri dar depinde de conditiile in care munceste ( loc acoperit etc. ) Fenomenele economice au legatura cu acele miscari pentru ca in urma lor se obtine un produs.

QUOTE
QUOTE
Dar daca nu ma mai pot indragosti? Te invit sa-mi explici in termeni chimici sau electrici, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferentele dintre oameni, toate nuantele pe care un sentiment le are etc.

Dar dacă economia mondială nu mai funcţionează? Te invit să-mi explici în termeni de mişcări ale muncitorilor sau de acte de muncă, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele între economiile statelor, toate nuanţele pe care o situaţie macroeconomică le presupune etc.
Dar dacă succesiunea de litere nu are sens? Te invit să-mi explici în termeni de litere sau foneme, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre propoziţii, toate nuanţele pe care un vers le are etc.
Dar dacă computerul crashează? Te invit să-mi explici în termeni de particule sau câmpuri elementare, cum preferi, toate lucrurile astea, toate diferenţele dintre funcţionările computerelor, toate nuanţele prin care activitatea unui computer diferă de activitatea altui computer


Un specialist in fiecare domeniu implicat de intrebarile tale ti-ar putea da multe amanunte.

QUOTE
Dacă n-a fost clar:


Ba da a fost: Efortul tau nu are nici un sens. Nu se leaga deloc cu subiectele discutate aici, pui niste intrebari care n-au legatura cu topicul si la care se poate raspunde intr-un fel sau altul. Eu nu m-am straduit sa-ti raspund la ele, am reusit s-o fac direct acolo unde raspunsul era evident,nu asta se discuta aici. Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.

QUOTE
Avem computerul, care e alcătuit din electroni, protoni şi neutroni. Nu e nici un alt ingredient, în fabrica de computere nu se suflă vreun "praf magic" în măruntaiele computerelor, ci pur şi simplu se pun la un loc părţile fizice componente. La acest prim nivel de descriere discutăm de particule elementare.

Dar vedem că există un al doilea nivel de descriere, care "creşte" din primul: curenţi electrici. Un curent electric să zicem că este ca o curgere a unui şuvoi de electroni. Practic nu e nevoie să adăugăm vreun ingredient, particulele care alcătuiau nivelul inferior sunt în continuare singurele prezente. Şi totuşi la acest nivel vorbim în termeni de legea lui Ohm, ochiuri în reţele, suma curenţilor etc. Deşi e destul de complicat, legea lui Ohm să zicem că se poate explica în termenii nivelului inferior (electronii). Bun, dar mai intervine un nivel -- cel al funcţionării microprocesorului. Acolo curenţii electrici sunt "cărămizile" din care se nasc porţi logice, registre, oscilatoare etc. O poartă logică poate fi cât de cât explicată în termeni de curenţi electrici, dar devine aproape imposibil s-o "explici" (descrii) coborând încă un nivel şi ajungând la particule elementare. Nu pentru că ea ar avea alte ingrediente în afara particulelor elementare, ci pentru că complicaţia e foarte, foarte mare. Tocmai din cauza acestei complicaţii avem două nivele: mai întâi explicăm curenţii electrici pe baza electronilor, apoi explicăm poarta logică pe baza curenţilor electrici.

Şi tot aşa, nivel peste nivel, ajungem la trăsăturile vizibile "cel mai sus" -- demonstraţii, teoreme, MP3-uri, jocuri, sortări etc. Deşi orice computer este alcătuit strict din particule şi din nimic altceva, totuşi este... inutil să cerem "Explică-mi în termeni de electroni şi protoni cum se face că al meu computer redă un MP3, pe când al tău demonstrează o teoremă -- deşi cele două computere sunt alcătuite din electroni şi protoni similari şi în aceleaşi cantităţi!"


Intre nivele exista o puternica relationare. Portile logice se nasc pentru ca miscarea electronilor despre care vorbesti este manipulata prin construirea unor dispozitive in asa fel incat pentru om si nu pentru calculator din anumite date de intrare sa rezulte date de iesire. Portile logice sunt explicate pe baza curentilor electrici iar acestia sunt explicati pe baza particulelor elementare. Deci relatia este evidenta. Ba ada se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah. In plus computerul nu demonstreaza nimic, el produce ceva pe baza modului in care a fost construit din altceva. Acel produs este o demonstratie pentru om nu pentru computer. Pentru computer sunt doar niste electroni care se misca.
























--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 26 Sep 2005, 06:04 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



mothman

QUOTE
Ceri prea mult de la mine. Nu sunt in masura sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la aceste concluzii


Nici eu nu le pot explica. Inseamna ca scepticismul este inca indreptatit. Istoria stiintei ofera numeroase exemple de stangacie....

QUOTE
Invocam trecutul pentru ca este necesar prezentului. Cu alte cuvinte, retinem anumite informatii care ne pot ajuta pe viitor. Practic, omul, de la nastere -> moarte, invata noi programe de functionare, pe langa cele care i-au fost furnizate la nastere (instinct de conservare, etc.) Cand retinem/memoram ceva, inregsitram/encodam informatii - mai mult sau mai putin exact. Desigur nu retinem totul, doar ce este esential pentru noi la un moment dat (Daca am retine tot, informatia acumultata ne-ar distruge, neavand suficient suport sa o sustina, motiv pentru care uitarea este un lucru esential). Cam asta ar fi si aspectul teleologic al memoriei - Adaptare


Cum se fac toate astea cum retinem care e legatura dintre informatie si substratul material despre care vorbesti etc. ? Se aduna intrebarile...

QUOTE
Pur si simplu, aparitia unei fete ce corespunde etalonului tau despre frumos (trasaturi morale si fizice), reprezinta un stimul ce declanseaza in tine tot acel cocktail chimic. Desigur, lucurile sunt foarte complicate si nu pot fi reduse doar la niste niste chimicale, precum endorfinele, mai intra in joc si sistemul endocrin cu tot hormonii secretati de hipotalamus, si multe multe altele. Oricum, eu altceva am vrut sa arat cand am spus cele din mesajul anterior. Am vrut sa scot in evidenta faptul ca toate aceste senzatii/sentimente/emotii/etc. au o explicatie si sunt declansate de ceva anume. Ca explicatiile nu acopera tot si ca inca persista foarte multe semne de intrebare, asta e alta treaba. Incerc sa scot in evidenta faptul ca dovezile par sa conteste ideea de entitate ce transcede materia, atata tot. Parerea mea este ca ceea ce numim noi suflet este, dafapt, acest psihic, care are un suport fizic, si un substrat informational-energetic, dar care nu este in afara noastra si nici nu influneteaza intr-un fel sau altul lumea materiala ce ne inconjoara, doar pe a nostra (intr-o oarecare masura), prin binecunoscutul efect placebo


Vad o postare mult mai rezonabila: lucruri complicate etc....ca explicatiile nu acopera tot etc...atunci de unde sti ca aceste explicatii vor acoperi tot? De ce extinzi teoria asupra a ceea ce inca n-a explicat de unde sti ca nu mai exista si altceva? Parerea ta este ca..., parerea mea este ca inca nu stiu. Spui ca nimic nu transcede materia dar fara sa vrei ai introdus unele lucruri care nu stiu cum le vei lega de materie...Zici asa: aparitia fetei corespunde etalonului despre frumos si adaugi trasaturi morale si fizice. In primul rand da-mi voie sa te contrazic: nu ne indragostim nici de cele mai frumoase, nici de cele mai virtuoase persoane pe acelea le putem admira nu neaparat iubi. In al doilea rand cum legi etalonul moral de materie? Ce inseamna etalon moral si cum se formeaza el intr-o explicatie chimico-electrica? Lucrurile incep sa se tot complice cand iesim din experimentele de laborator care insa sunt si ele foarte necesare nimeni nu contesta. Cu etalonul fizic o mai scoti la capat desi exista dezbateri daca estetica tine de anumite proportii, daca exista un etalon universal al gusturilor etc. Dar in general simplifici prea mult cand legi iubirea de existenta vreunui etalon desi poate exista o legatura dar ea ramane complet neclara...


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 26 Sep 2005, 06:05 PM
Mesaj #49


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (alfa @ 26 Sep 2005, 06:42 PM)
Efortul tau nu are nici un sens.

O, cum nu, Alfa? Păi ai reuşit să răspunzi singur tuturor întrebărilor pe care ţi le puseseşi. Ăsta-i puţin lucru?

QUOTE
Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.

Cred că ai înţeles greşit intenţia mea (şi cu atât mai mult rezultatul demersului). Nu am intenţionat să te ironizez, ci să te ajut să găseşti singur răspunsurile la noianul de întrebări pe care le-ai pus. Metoda: maieutica. Tehnica: analogia. Şi demersul a fost încununat de succes.

Totuşi succesul este doar 99%, pentru că la o chestiune ai răspuns greşit:

QUOTE
Ba da se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah.

Dacă încă mai crezi că aşa este, te invit să arăţi cum se mişcă curenţii electrici din computer când demonstrează o teoremă, respectiv când joacă şah. (Sper că-ţi dai seama că este complet nesatisfăcător un răspuns de genul "se mişcă în aşa fel încât demonstrează o teoremă"...).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 26 Sep 2005, 06:06 PM


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 26 Sep 2005, 06:21 PM
Mesaj #50


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Amenhotep
QUOTE
O, cum nu, Alfa? Păi ai reuşit să răspunzi singur tuturor întrebărilor pe care ţi le puseseşi. Ăsta nu-i puţin lucru?

. Eu am raspuns intrebarilor tale omule care aveau raspuns in limitele stiintei la care se refereau si tocmai asta era ca ale mele nu au. Daca au raspunde tu cum am facut eu cu ale tale.

QUOTE
QUOTE 
Ai incercat sa fi ironic si a iesit un kk.


Cred că ai înţeles greşit intenţia mea (şi cu atât mai mult rezultatul demersului). Nu am intenţionat să te ironizez, ci să te ajut să găseşti singur răspunsurile la noianul de întrebări pe care le-ai pus. Metoda: maieutica. Tehnica: analogia. Şi demersul a fost încununat de succes.

Totuşi succesul este doar 99%, pentru că la o chestiune ai răspuns greşit:


Daca tu crezi ca raspunzand intrebarilor tale s-a raspuns si alor mele citeste mai sus. Nu e nici o legatura intre una si alta pentru ca munca explica procesele macroeconomice, substratul electro-chimic nu explica dragostea. Hai sa luam un economist si un neurobiolog sa vedem daca primul iti da raspuns la influenta muncii asupra inflatiei ( intr-o situatie anume de inflatie) si daca al doilea reuseste sa-mi spuna mie de ce m-am indragostit de X.

QUOTE
QUOTE 
Ba da se poate arata cum se misca curentii electrici atunci cand demonstreaza o teorema si cum se misca atunci cand joaca sah.


Dacă încă mai crezi că aşa este, te invit să arăţi cum se mişcă curenţii electrici din computer când demonstrează o teoremă, respectiv când joacă şah. (Sper că-ţi dai seama că este complet nesatisfăcător un răspuns de genul "se mişcă în aşa fel încât demonstrează o teoremă"...).


De vreme ce a fost construit in asa fel incat sa joace sah, cei ce au facut-o ti-ar putea explica in ce fel au facut-o. Cum el functioneaza cu curent electric trebuie sa existe si o asemenea explicatie, cum produce curentul electric fiecare valoare de unu si zero etc. Aici avem de a face cu ceva construit, daca nu stiau nu l-ar mai fi putut construi. E o chestiune de logica. Intreaba-i!

Acest topic a fost editat de alfa: 26 Sep 2005, 08:01 PM


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alfa
mesaj 27 Sep 2005, 12:34 AM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.281
Inscris: 22 August 05
Forumist Nr.: 6.816



Trezit in ceata unei dimineti fara devreme, rascolit in trecutul fara viitor traversat de ganduri care dor: accept. Accept si daca ma vei devora in jocuri ale chemarii aparente: te voi adora.
Viata a devenit o rana fara motiv.
Azi am inteles ca nu exista suflet. Exista doar durere. Si o voce stinsa de emotia care o ineaca. Tacere. Ce-am devenit? Cuvinte insirate pe-un ecran, mizere.
Cuvinte cu multe intelesuri. Postari care ironizeaza refuzul de a intelege. Un imbecil care se cearta din senin fara sens, desi nimic nu e asa cum vi se pare. Eu nu pricep decat un singur inteles nu aveti gand sa stiti cat doare. Da e subtilitate aud se rade in tacere. Dar sunteti siguri ca-i prost, n-aveti ce-i cere? Si daca v-as spune ca a inteles ....
Amenhotep si mothman aveti dreptate. Nu exista suflet ci numai moarte!

Un amalgam aici ...nici eu nu stiu ce-am vrut sa spun.


--------------------
omega
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 27 Sep 2005, 01:52 AM
Mesaj #52


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (mothman)
Nu sunt in masura sa explic toate experimentele prin care s-a ajuns la aceste concluzii.


QUOTE (alfa)
Nici eu nu le pot explica.


Nu sunt eu in masura, pentru ca nu detin atatea cunostinte, dar asta nu inseamna ca nu exista oamenii care nu ti-ar explica ceea ce-mi ceri mie. Scepticismul de care vorbesti este bun, dar cu limita. Inainte de a fi sceptic studiaza toate teoriile aparute vis-a-vis de creirul uman, vezi ce anume nu sta in picioare. Alminteri, poti fi sceptic asupra unor lucruri care se predau deja de mult prin facultati. Chestii testate si arhicunoscute. Lucru deloc productiv in demersul cunoasterii.

QUOTE (alfa)
Vad o postare mult mai rezonabila: lucruri complicate etc....ca explicatiile nu acopera tot etc...atunci de unde sti ca aceste explicatii vor acoperi tot?


Aici nu sunt sigur ca iti inteleg intrebarea. Cum vad eu lucrurile. Daca exista unele explicatii care acopera chiar si partial cum funcioneaza creierul, de ce n-ar exista explicatii rationale si pentru aspectele inca nelamurite ? Nu cred ca a spus nimeni ca stim totul despre creier, constiinta sau psihic, dar atat cat cunoastem, cunoastem din studii aprofundate care n-au parut peste noaptea, ci au fost repetate pentru a se observa daca intr-adevar lucrurile stau in picioare. Cu trecerea timpului, semnele de intrebare se vor impunatati. Asta este o certitudine. Tu pari sa incerci o "reabilitare" a notiunii de suflet - ca entitate ce trascede materia - pe motiv ca nu cunoastem inca totul despre creier si constiinta. Sau, cel putin, asa imi dai impresia. Sau crezi ca misterul constiintei nu va fi niciodata elucidat ?

QUOTE (alfa)
Amenhotep si mothman aveti dreptate. Nu exista suflet ci numai moarte!


Daca avem dreptate nu inseamna neaparat ca viata nu mai are farmec, ca sentimentele nu mai au nici o valoarea si ca totul s-ar reduce la moarte. Nu cred ca voi inceta sa ascult muzica preferata doar pe motiv ca am aflat, sa zicem, cum se face de eu simt placere cand o ascult. Si nici un neurolog nu cred ca va inceta sa mai intretina raporturi sexuale daca stie procesul prin care se produce orgasmul in maduva spinarii.


--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 07:09 AM
Mesaj #53


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Dupa parererea voastra intre suflet si viata nu exista nici o diferenta?

Sa zicem ca in viitor se va putea clona la cerere orice individ.
Sa presupunem ca urmasii unui oarecare X vor merge la cripta unuia dintre stramosii lor , vor face rost de celulele necesare pentru clonare,.. rofl.gif
Fiinta nou creata , identica din punct de vedere genetic cu cea din mormint, oare va avea acelasi suflet cu aceasta..? unsure.gif
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman. Poate ca acesta nu reprezinta decit o parte din ceva mult mai larg , numai un capitol dintr-un cod de informatii...
Biologii , geneticienii, fiziologii ...vorbesc despre viata si moarte (biologica ) si nu despre suflet.
Sufletul, aceasta notiune subtila care a fascinat omul dintotdeauna !!!

exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Sep 2005, 09:52 AM
Mesaj #54


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 08:09 AM)
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman.

Tu de ce crezi ca nu trebuie sa o acceptam? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 28 Sep 2005, 11:28 AM
Mesaj #55


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 08:09 AM)
Dupa parererea voastra intre suflet si viata nu exista nici o diferenta?

Exergy33, părerea încetăţenită, general acceptată, este că între suflet şi viaţă există diferenţă. Pentru că nu orice are viaţă are şi suflet. De exemplu mucegaiul de pe perete -- are viaţă, dar n-are suflet.

Deci, eu zic că răspunsul la întrebarea ta este: Nu.

QUOTE
Fiinta nou creata , identica din punct de vedere genetic cu cea din mormint, oare va avea acelasi suflet cu aceasta..? unsure.gif

Înainte de a răspunde la întrebarea despre suflet, eu zic să ne gândim puţin: va avea aceleaşi amintiri? va avea aceeaşi educaţie? va fi văzut aceleaşi lucruri? va fi întâlnit aceeaşi femeie/bărbat de care să se îndrăgostească la 14 ani?

Şi după ce răspundem la astea, ne mai întrebăm: e posibil (conceptibil) ca două persoane cu amintiri diferite, experienţe diferite, profesori diferiţi, educaţie/cultură diferite să aibă acelaşi suflet? Eu zic că nu. Chiar dacă sunt gemeni monovitelini (care sunt practic clone).

Aşadar, şi răspunsul la întrebarea asta eu zic că este: Nu.

QUOTE
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman.

Păi... pentru că asta înseamnă informaţie genetică -- cea cuprinsă în genom. Prin definiţie. Nu?

QUOTE
Poate ca acesta nu reprezinta decit o parte din ceva mult mai larg, numai un capitol dintr-un cod de informatii...

"Aceasta" adică informaţia genetică din propoziţia precedentă? Nu înţeleg la ce te referi...

QUOTE
Biologii, geneticienii, fiziologii ...vorbesc despre viata si moarte (biologica ) si nu despre suflet.

Da, pentru că biologii studiază biosul (viul), geneticienii studiază genetica, fiziologii studiază fiziologia... Sufletul nu este obiect de studiu pentru nici una din ştiinţele enumerate de tine. Aşa cum nu este nici pentru chimie, aritmetică sau economie politică. Dar asta nu înseamnă că vreuna din aceste discipline ar fi cumva "vinovată" sau "incompletă" pe motiv că nu zice nimic despre suflet. Nu-i aşa?

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 11:55 AM
Mesaj #56


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



abis
QUOTE


QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 08:09 AM)
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman. 


Tu de ce crezi ca nu trebuie sa o acceptam?


Explica tu mai intii de ce trebuie sa o acceptam, please. wub.gif

exergy33



--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 12:42 PM
Mesaj #57


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Amenhotep

QUOTE
Pentru că nu orice are viaţă are şi suflet.


Ma refeream la specia umana si nu la regnul vegetal sau animal.

QUOTE
Şi după ce răspundem la astea, ne mai întrebăm: e posibil (conceptibil) ca două persoane cu amintiri diferite, experienţe diferite, profesori diferiţi, educaţie/cultură diferite să aibă acelaşi suflet? Eu zic că nu. Chiar dacă sunt gemeni monovitelini (care sunt practic clone).


Dar daca stiinta ar evolua si se va descoperi modul de stocare al tuturor amintirilor, senzatiilor, sentimentelor...fiintei decedate si posibilitatea de a transfera toate acestea la clona respectivului , oare atunci va trebui sa punem semnul de egalitate intre viata si suflet? wub.gif

Gindeste-te la ceva asemanator transferului de memorie de la un computer la un alt computer identic cu primul....sau la acelasi software care poate fi locat pe doua sau mai multe computere (hardware) identice. rofl.gif

QUOTE

Da, pentru că biologii studiază biosul (viul), geneticienii studiază genetica, fiziologii studiază fiziologia... Sufletul nu este obiect de studiu pentru nici una din ştiinţele enumerate de tine.


Sint perfect de acord cu tine , insa sa ne punem intrebarea sufletul este studiat de catre cine ?!?

Iata citeva expresii din vorbirea populara romaneasca referitoare la suflet

cu trup si suflet
cu sufletul la gura
negru la suflet
a-si pune tot sufletul
din adincul sufletului
a avea ceva pe suflet
copil de suflet
intr-un suflet
de sufletul mortilor unsure.gif unsure.gif unsure.gif
om cu suflet

exergy33






--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 28 Sep 2005, 01:18 PM
Mesaj #58


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 01:42 PM)
Iata citeva expresii din vorbirea populara romaneasca referitoare la suflet

"Suflet" eu cred că vine de la "a (ră)sufla", adică "a respira". Aceeaşi legătură există şi în slavă -- "duh" înseamnă suflet/spirit (de unde noi avem în română "Sfântul Duh", "duhovnic" etc.), dar există şi "a duhăni/dohăni" = a fuma, "a duhni" = a emite aer urât mirositor etc.

Deci etimologic, sufletul e legat de respiraţie. Iar respiraţia e semn al vieţii (e chiar criteriul popular de bază cu ajutorul căruia se verifică dacă un om mai e viu -- se verifică dacă mai respiră, dacă "mai suflă").

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Sep 2005, 02:20 PM
Mesaj #59


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 12:55 PM)
Explica tu mai intii de ce trebuie sa o acceptam, please.

A explicat Amenhotep mai sus. Genom inseamna exact asta, totalitatea informatiilor codate de gene.
Cum ar putea exista informatie genetica in afara genomului? smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 04:14 PM
Mesaj #60


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



abis
QUOTE
A explicat Amenhotep mai sus. Genom inseamna exact asta, totalitatea informatiilor codate de gene.
Cum ar putea exista informatie genetica in afara genomului? 


Bineinteles ca stiu clasica definitie - genom , totalitatea genelor unei entitati biologice. cool.gif
Intrebarea pe care am pus-o (si mi-am pus-o si mie ) este daca intr-adevar TOATE informatiile referitoare la un individ sint date numai de genomul lui.
Informatiile genetice care se cunosc la ora actuala sint scrise pe "materie" - ADN/DNA.
Ma gindeam la posibilitatea ca informatii ale individului sa fie scrise altcumva , incifrate poate intr-o unda de energie care paraseste corpul in momentul mortii.Sa numim aceasta forma de energie posesoare de informatie drept suflet. unsure.gif

Nu vreau sa vorbesc ca adeptii SF-ului , .. devil.gif

Fiecare dintre noi a invatat de legea conservarii masei si energiei, si de faptul ca acestea nu pot fi create sau distruse.(dar pot trece dintr-o forma in alta).
Daca acceptam ideea ca sufletul reprezinta o forma de energie, atunci in mod logic ar trebui sa acceptam si teoria imposibilitatii distrugerii lui (conform legilor fizicii).
Cred in posibilitatea unui "print genetic" complementar pe un suport imaterial.

Volumul I - genomul/spirala ADN reprezinta biosul (descoperit si citit de catre om ) rofl.gif
Volumul II - unda de energie care ar putea reprezenta spiritul (ipoteza fantezista ).

Eu cred ca sufletul/spiritul/duhul si viata sint notiuni diferite , fiecare din ele fiind codificat intr-o forma distincta si pe un suport distict.

exergy33








--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 28 Sep 2005, 04:41 PM
Mesaj #61


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 05:14 PM)
Ma gindeam la posibilitatea ca informatii ale individului sa fie scrise altcumva , incifrate poate intr-o unda de energie care paraseste corpul in momentul mortii.Sa numim aceasta forma de energie posesoare de informatie drept suflet.

Nu vreau sa vorbesc ca adeptii SF-ului
[...]
unda de energie care ar putea reprezenta spiritul (ipoteza fantezista )

Daca singura spui ca este o ipoteza fantezista, ce te astepti sa spuna altii despre fanteziile tale? Sunt frumoase, intr-adevar...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Amenhotep
mesaj 28 Sep 2005, 04:45 PM
Mesaj #62


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 2.132
Inscris: 16 June 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 3.862



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 05:14 PM)
Intrebarea pe care am pus-o (si mi-am pus-o si mie ) este daca intr-adevar TOATE informatiile referitoare la un individ sint date numai de genomul lui.

Exergy33, poate a fost o scăpare, dar nu asta ai întrebat în mesajul iniţial. Iată ce ai întrebat:

QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 08:09 AM)
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman.

E o mare diferenţă între "toate informaţiile referitoare la un individ" şi "toate informaţiile genetice referitoare la un individ".

Un exemplu banal este prenumele tău: e o informaţie referitoare la tine, dar nu e o informaţie genetică.

În fine, dacă întrebarea era "Toate informaţiile referitoare la un individ sunt cuprinse în genomul lui?", răspunsul mi se pare evident: Nu. Sunt o mulţime de informaţii referitoare la individ şi care nu sunt cuprinse în genomul lui. Dar nu e nevoie să apelăm la noţiunea de "suflet" pentru a trage această concluzie -- e suficient să ne uităm în buletin... smile.gif

a


--------------------
Trebuie să facem ceea ce credem că e bine, dar nu trebuie să credem că ceea ce facem e bine.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Lucifer
mesaj 28 Sep 2005, 04:53 PM
Mesaj #63


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 253
Inscris: 21 January 05
Forumist Nr.: 5.492



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 05:14 PM)
Ma gindeam la posibilitatea ca informatii ale individului sa fie scrise altcumva , incifrate poate intr-o unda de energie care paraseste corpul in momentul mortii.Sa numim aceasta forma de energie posesoare de informatie drept suflet. unsure.gif

Inca nu ai facut cunostiinta cu Thunder? Cauta posturile lui si gasesti acolo cit vrei despre aceste lucruri. Dar bineinteles le gasesti si in cartile despre yoga.


--------------------
Toate ale mele le port cu mine.

Nu cunosc alte merite, decit cele personale.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 08:07 PM
Mesaj #64


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Lucifer

QUOTE
Inca nu ai facut cunostiinta cu Thunder? Cauta posturile lui si gasesti acolo cit vrei despre aceste lucruri. Dar bineinteles le gasesti si in cartile despre yoga


Nu ma gindesc ca o abordare din perspectiva YOGA /filozofie orientala ar putea rezolva sau da un raspuns acestei probleme.

exergy33


--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 28 Sep 2005, 08:48 PM
Mesaj #65


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



Amenhotep

QUOTE
QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 08:09 AM)
De ce trebuie sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint cuprinse in genomul uman.
QUOTE
E o mare diferenţă între "toate informaţiile referitoare la un individ" şi "toate informaţiile genetice referitoare la un individ".


Desi am scris numai cuvintul informatii , ma refeream la cele genetice nu la altele de genul nume , nr de telefon sau adresa. cool.gif

Deci repet intrebarea : De ce trebuie sa sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint codificate in genom si de ce ar trebui sa refuzam posibilitatea ca acestea/o parte din acestea sa fi fost stocate pe un suport imaterial?!? wub.gif

Tu esti adeptul ideii disparitiei sufletului dupa moartea biologica?

exergy33







--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mothman
mesaj 29 Sep 2005, 01:26 AM
Mesaj #66


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 783
Inscris: 30 July 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 4.160



QUOTE (exergy33)
De ce trebuie sa sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint codificate in genom si de ce ar trebui sa refuzam posibilitatea ca acestea/o parte din acestea sa fi fost stocate pe un suport imaterial?


Bun, dar genomul este una, asa-zis-ul suflet, este altceva. Raportat la psihic, informatia genetica se rezuma doar la unele caracteristici, cum ar fi tipologia temperamentala, anumite predispozitii, etc. Asadar, genomul vine cu un set de informatii, dar ceea ce ne defineste ulterior, sunt experintele prin care trecem, informatiile pe care le primim. Deci, mediul sociocultural in care traim. Omul rupt de societate/semeni nu e foarte departe de un cimpanzeu, mai ales daca este socializat de animale. Ne stau marturie copiii privati de orice contact cu semenii, cum ar fi cei crescuti de mici de diverse animale, in special lupi sau caini. Sunt copii pierduti pentru totdeauna, care nu sunt in stare sa invete sa vorbeasca si nici chiar sa gandeasca, oricat s-ar chinui cineva cu ei. S-a constatat ca daca un copil a depasit o varsta critica - intre 1 si 3 ani, parca - nu va mai putea achizitiona limbajul niciodata.



--------------------
The decision to build artilects or not, will be the toughest decision that humanity will ever have to make.
Personally, I'm glad to be alive now
- Hugo de Garis
Go to the top of the page
 
+Quote Post
exergy33
mesaj 29 Sep 2005, 06:29 AM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.949
Inscris: 9 August 05
Din: marginea viselor
Forumist Nr.: 6.763



mothman

QUOTE

Bun, dar genomul este una, asa-zis-ul suflet, este altceva.


Din punctul meu de vedere este corect ce ai zis tu.

QUOTE

Raportat la psihic, informatia genetica se rezuma doar la unele caracteristici, cum ar fi tipologia temperamentala, anumite predispozitii, etc. Asadar, genomul vine cu un set de informatii, dar ceea ce ne defineste ulterior, sunt experintele prin care trecem, informatiile pe care le primim. Deci, mediul sociocultural in care traim.


A nu se confunda notiunea subtila de suflet cu aceea de temperament psihologic/profil psihologic.
Repet o idee pe care am spus-o anterior - vad sufletul ca pe o forma de energie posesoare de informatii care insumeza toate informatiile genetice, de caracter, de memorie ....ale individului.
Ca de altfel orice alta forma de energie, sufletul nu poate fi distrus sau anihilat prin moarte biologica.
Si ca sa-i dau apa la moara lui abis rofl.gif ma gindesc ca asa cum astazi geneticienii pot decodifica genoamele entitatilor biologice sau cum diversi oameni interesati le pot clona ..in viitor se va ajunge la "descarcarea - download" de informatii codificate in unda "suflet" pe orice alt suport si replicarea lui 100%.
Sufletul reprezinta ceva individul, deci dupa aceast download el va apartine exclusiv si temporar materiei pe care a fost descarcat.
Cine stie ,poate in viitor va aparea o ramura stiintifica noua cu numele de wave genetics rofl.gif sau wave/matter codification-decodification devil.gif rofl.gif

exergy33






--------------------
*_*_*

Pierdut în Geometria Uitării
Căutând Ipote(nu)zele Fericirii -
Trecătorul -X-

https://exergy33.wordpress.com/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
abis
mesaj 29 Sep 2005, 08:44 AM
Mesaj #68


Cronicar
******

Grup: Moderator
Mesaje: 22.306
Inscris: 8 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.507



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 09:48 PM)
Deci repet intrebarea : De ce trebuie sa sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint codificate in genom si de ce ar trebui sa refuzam posibilitatea ca acestea/o parte din acestea sa fi fost stocate pe un suport imaterial?!?

Daca repeti intrebarea, trebuie sa repetam si raspunsul: vezi care este definitia genomului...

De ce ar trebui sa respingem ideea ca toate informatiile genetice sunt cuprinse in genom?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
axel
mesaj 29 Sep 2005, 09:09 AM
Mesaj #69


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.255
Inscris: 3 October 03
Forumist Nr.: 899



QUOTE (exergy33 @ 28 Sep 2005, 10:48 PM)
Deci repet intrebarea : De ce trebuie sa sa acceptam ideea ca toate informatiile genetice sint codificate in genom si de ce ar trebui sa refuzam posibilitatea ca acestea/o parte din acestea  sa fi fost stocate pe un suport imaterial?!? wub.gif

Pai exista mai multe motive: tot ce se stie despre genetica spune ca exista legatura 100% intre proteinele generate de celula si codul genetic: nu se creaza nici o proteina care nu e codificata in ADN/ARN.
Si alt motiv este Occam's razor: ar fi prea complicat ca o parte din informatie sa fie stocata pe un suport material si alta pe suport imaterial.

Acest topic a fost editat de axel: 29 Sep 2005, 09:09 AM


--------------------
Azi avem.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Catalin
mesaj 29 Sep 2005, 09:12 AM
Mesaj #70


Filosof boem
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.222
Inscris: 10 July 03
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 445



QUOTE

vad sufletul ca pe o forma de energie posesoare de informatii care insumeza toate informatiile genetice, de caracter, de memorie ....ale individului.


Si la ce ar fi utila aceasta energie cand acele informatii sunt deja stocate pe suportul fizic al fiintei?


--------------------
A nation cannot prosper for long when it favors only the prosperous - Obama
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 19 October 2017 - 05:45 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic