am inteles ce ai spus ,dar nu stiu daca tu realizezi cele spuse de tine: deci d-zeu nu ne iarta decat cat iertam si noi, si te-am mai intrebat unde apare atunci iubirea si iertarea divina?

In iubirea si iertarea noastra.
Noi insine suntem masura de care vorbeam. Relatia functioneaza si in sens opus. Daca Dumnezeu ne iarta in masura in care si noi iertam pe altii, masura in care noi ii iubim si ii ajutam pe semenii nostrii arata cat Il iubim pe Dumnezeu.

IO
Stii, in lumea obisnuita se spune ca o informatie este credibila daca este verificata din mai multe surse....In cazul de fata sursele sunt diversele traditii spirituale ale planetei. Convingerea mea in ce priveste "locul lui Isus" se bazeaza si pe aceasta "verificare"....Singura traditie in care Isus este pus "inaintea" celorlalti este cea crestina....(de fapt o anumita parte a ei...)....

Ma intrebi si mergand mai departe, la fel cum si tu esti Dumnezeu... nu?
In aceasta clipa nu pot afirma acest lucru.....Pot afirma ca sunt in momente in care sunt mai aproape de "Dzeu" si altele cand sunt mai departe.....

Si "cealalta parte" a traditiei crestine unde-L pune pe Iisus, gypsyhart?

io consideri ca Iisus e FIUL lui D-zeu?

Iertare ca ma bag si eu in vorba...
Cociuba:

Draga Cociuba dar toti crestinii considera ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, ba mai mult este chiar Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat. Toti cei care suntem crestini credem asta, nu doar IO sau pacatosul de mine....
Doamne ajuta!

nici o suparare
dar vreau sa aflu raspunsul de la io...

IO
In familia spirituala a umanitatii.....
Nu stiu daca ai avut ocazia sa iei contact cu lucrarile lui Paul Ferrini. In romaneste exista la Editura "For You" cateva carti de ale lui.....exista si pe net un site in engleza. In ce ma priveste el este un crestin autentic.

"cred ca nu exista decat hazard altfel nu explic de ce unii mor si altii traiesc bine-mersi, de ce unii sunt handicapati si altii sanatosi tun..., e mai plauzibil asa...,cred ca ne putem baza numai pe noi ,e mai simplu... " Cociuba

Suna a anarhie. Imi placi cociuba. Eu unul cand ma gandesc la D-zeu sau la ideea de divinitate in alta ordine de idei imi sar in cap filmele gen Stargate SG1. Candva oare o nava extraterestra insarcinata cu propaganda a aterizat pe planeta cu viata nr AF4354346343453 ? Pe Pamant ? Au lasat niste obiecte ? Au fost mai multi ? Zeii s-au razboit intre ei ? In unele colturi ale lumii au lasat monumente. Zeii au hotarat ca va fi politeism pe Pamant ? Au fost oare mai multe natii ? Au lasat ei misionari precum Iisus ? Oare D-zeu a vrut ca Adam si Eva sa ramana prosti, sa stadiul de sclavi, sau un experiment intr-o gradina frumoasa ? Cate metafore sunt in Biblie ? Ce este marul defapt ? Cine sau ce i l-a oferit Evei ? Intrebari sunt multe.

Ati auzit vreoadata de razboaie necesare ? In care multa lume moare ? Cum ar fi cele 2 Razboaie Mondiale ? Sau multe altele in istorie ? Planeta se curata singura. E vorba de selectia naturala, care a existat dintotdeauna si care a fost descoperita cu mult inaintea lui Darwin. De-a lungul miliardelor de ani au disparut continente si specii....ciclul nu s-a incheiat. Asta e frumusetea naturii. Ceva moare...altceva se naste. Nimic nu dispare, totul se transforma. Dreptatea de care vorbesti e un moft sau o nevoie sociala pur umana. Normal ca ne putem baza numai pe noi ! Pe ce altceva sa te bazezi ? A spus vreodata D-zeu: "Stati jos si asteptati, ca va pun eu mancare in gura si ma bat eu in locul vostru ? Ca va cultiv eu ogoarele si mintea ?" Nu!

In intrebarile tale as putea aseza pe urmatoarea: "dc copilul cutare mananca ciocolata si eu nu ?". Intr-o lume perfecta, cineva ar veni si ti-ar da ciocolata. Dar unde este acea lume perfecta ? Dc nu traim in ea ? Fiindca nu exista. Noi traim pacatul etern acum. Al cunoasterii. Acum tu stii ca poti lua un cataroi de jos si ca-i poti da in cap copilului cu ciocolata sa o iei tu. Sau i-ai putea cere frumos. Sau n alte metode de a face rost de ciocolata. Metode care ar cere neuronilor tai sa actioneze. Darul cunoasterii.

Al cunoasterii. Cum ar fi cunoasterea numarului 1.618. Numarul phi. Proportia divina. Care se regaseste peste tot in acest hazard in care traim.

exceptional templierule.'.
dar cunoasterea fara actiune e zero

Dezvolta prietene. Ce vrei sa spui ?

cunoasterea prin ea insasi nu e suficienta, sau poate nu vorbim de aceiasi cunoastere...

daca aplici cunostintele abia atunci ai si rezultate...

nu cred ca exemplul tau e echivalent cu cel pe care l-am propus..., pentru ca eu porneam de la intrebarea de ce unii au parte de handicapuri, boli, etc ?

privind din aceasta perspectiva nu vad interventia lui d0zeu, caci cum ar putea el sa ne omoare pe noi copii lui?

Dc unii au parte de boli, handicapuri, etc ? E drept ? Necunoscute sunt caile Domnului ? Chiar ? De ce punem noi sub semnul intrebarii metodele Sale ? Asta e o intrebare pe care ar terbui sa o pui unui popa. O data cu pacatul originar au venit si bolile. Urmasii ai lui Cain si Abel. Faptele criminale care s-au reflectat apoi asupra fizionomiei urmasilor. Cine stie ? Intrebare ta: D-zeu este drept ? Sau D-zeu exista ? Dc nu ia masuri ? Dc atata suferinta pe lume ? Cum alege el ca cutare sa aiba SIDA, sa fie sarac si cu 5 copiii si sa fie un om pios...... si un pacatos, un hot si criminal, sa aiba vila cu piscina si sa fie sanatos tun ? Va astepta D-zeu sa vada cum isi taraie viata acel om pios si bolnav si cum pacatuieste in continuare cel pacatos si bogat ? Va face dreptate in viata de apoi ?
Deci hai sa o luam altfel... D-zeu creaza premiza de a avea o lume corupta, plina de crime si de ispite......creaza reguli dupa care trebuie sa jucam pentru a castiga premiul: biletul pentru rai...pentru lumea de dincolo. Noi suntem simpli pioni pe o tabla de sah. Trebuie sa jucam dupa anumite reguli in conditii extreme: Viata. Noi avem doar alegerea la dispozitie. Si un dracusor pe un umar si un ingeras pe altul, care ne soptesc sfaturi opuse.

Pe scurt: raspunsul ateist: Unii au parte de boli si handicapuri deoarece corpul omenesc este sensibil, este materie organica de rezista mica.
raspunsul celalalt: Necunoscute sunt caile D-nului. Fara a se cunoaste dc, el vrea ca noi sa suferim, sau nu ne ajuta. Ce cacat pe bat, mai exista paradisul. Ce ? Sa ne simtim peste tot bine ?
Ce vreau sa spun ? Daca bei bere in fiecare zi, e ok. Berea e buna. Dar daca nu bei mult timp si ti-e pofta si bei la un moment dat, e excelenta. Principiul utilitatii.
Ne taram printr-o lume de cacat ca sa simtim apoi candva si mai intens placerea traiului in paradis. Daca si aici si dincolo ar fi paradis....atunci trecerea dintr-o lume in alta ar fi ca si cum as lua metroul de la Unirii si as cobora la Universitate.


Si cat despre razboaiele necesare. Cum adica nu vezi interventia lui D-zeu ? D-zeu e peste tot. Adica nu crezi in D-zeu ?

Mai zi-mi cu cunostintele si rezultatele.

cociuba

Nu ma suspecta de lipsa de bunavointa - ai vazut ca pana acum ti-am raspuns la toate intrebarile. Dar ceea ce stiu despre Mantuitorul Iisus Hristos nu poate fi scris aici. Expresia "Fiu al lui Dumnezeu" referitoare la Iisus este adevarata. Dar este un adevar care face parte dintr-un Adevar mai mare. In acest sens, cel mai relevant pasaj al Crezului este "Dumnezeu Adevarat din Dumnezeu Adevarat". Cineva tare la matematica ar intelege despre ce e vorba.
Consider ca ti-am raspuns.

Acest topic a fost editat de IO: 23 Dec 2004, 06:52 PM

M-am gandit sa mai zic si eu vreo doua .... dar fara pretentii .... (atazi sunt mai liber ... )
Templierul

Incep cu o mica poveste... Cand eram la liceu aveam un profesor de mate foarte de treaba si iubit de elevi. Era un tip care stia multe... din toate domeniile ... era genial si la sah si organiza chiar campionate interne in liceu... era foarte apropiat de elevi. Intr-o zi a murit .... Un elev...un golan de fapt...care nu avea nici in clin nici in maneca cu scoala a bagat cutitu in el chiar in apropierea scolii, ca profesorul nu vrusese sa-i dea 5 in teza chiar daca el nu scrisese nimic in ea. Am fost socat vreo doua zile caci refuzam sa cred ca un astfel de om poate muri in acest hal. Dupa ce mi-am mai revenit am inceput sa ma gandesc ce-i de facut... caci evidenta era dura: un om inteligent si bun a fost omorat de o jigodie... unu a murit si celalat traieste. Mi-a strafulgerat urmatorul lucru prin minte: Lupta pentru supravietuire.... Hmmm... oare nu fusese profu' nostru drag adaptat la lupta aceasta?! La ce i-a folosit toata invatatura lui? Se pare ca la nimic... Dar individu ala?! Aparent a castigat lupta caci evident el traia... Ce-i de facut?! Cum sa supravietuiesti si pe strada dar si sa fi bun la invatatura?! Mai ales ca peste tot mi se spunea: Sa nu te certi ... sa nu te bati....
Rezultatul...m-am apucat de karate...
La un moment dat dupa ce stiam destula carte si karate, am facut o afacere prosta cu unu care habar nu avea de karate si nici prea multa carte nu stia.... Rezultatul....m-am apucat de invatat afaceri....
Rezultatul...M-am apucat sa invat foarte multe lucruri... dar nu oricum ci incercand sa le invat foarte bine, caci la ce-ti foloseste sa cunosti un lucru doar pe jumatate daca vine altu care stie putin mai multe ca tine si iti ia totul....
Atunci eram ateu. Ma mandream cu asta si nici nu concepeam altceva. Ma bazam numai pe mine asa cum spuneti voi, dragii mei.
Uneori prin minte imi treceau niste intrebari: "Bine ... bine... dar unde vreau sa ajung?!", "Acum vreau sa fac cutare lucru, dar dupa ce termin asta ce o sa fac?...Voi gasi eu altceva..." Si dupa ce cumpar cam tot ce se poat cumpara in Romania (atunci era comunismul la moda, si orizontul se termina la granita Romaniei), atunci ce o sa fac? Sa fac acum planul acela pe 300 ani sau sa ma limitez la urmatorii 10 ani? Unii mi-au zis sa nu-mi fac planuri mai mari de 70 ani ca dupa acesti ani nu mai exist. Cum adica? Pai de ce m-am mai nascut atunci?! Doar ca sa invat mate si fizica, sa cumpar Romania, si dupa aceea ... nimic?! Brrr... aceste ganduri mi se pareau sinistre caci trezeau in mine niste sentimente ... de oarecare incertitudine ... Ma inchipuiam cumva ca o frunza in vant care se bucura cand o pala de vant o ridica si se incordeaza rau cand simte ca-i zboara pamantul de sub picioare...

Asa este, draga Templierule, nu a spus asta, ci a zis: "Cine nu lucreaza nici sa nu manance" (11 Tes.3,1)
Ce sa insemne una ca asta? Cumva ca omul e pe cont propriu? Eu zic ca nu...

Asa este... lumea nu e perfecta. Nici nu stiu cum ar putea fi pe pamant o lume perfecta. Eu nu mi-o pot imagina... Cine poate? Dar nu sunt de acord ca pacatul etern este cel al cunoasterii, ci al neascultarii....
Un copil (asa cum este omul) nu sufera din cauza cunoasterii pe care incearca sa o dobandeasca (ba din contra), ci din cauza neascultarii (de parintele sau) care ii spune sa nu faca cutare lucru si el tocmai aceea face...

Ce te impiedica pe tine, ca om, sa iei piatra de jos si sa-i dai in cap copilului cu ciocolata? Frica de inchisoare? Doar atat? Ce anume? Elevul acela si-a ucis profesorul pentru mult mai putin... ca nu i-a dat 5.... este vorba aici de vreun dar al cunoasterii?!
Te rog sa ma ierti ca m-am legat de acest argument al tau, nu asta e important totusi de scos in evidenta.
Dupa umila mea parere cel mai important lucru pe care il poate face un om care refuza sa creada in Dzeu, este sa-si puna cateva din intrebarile pe care le-am enuntat mai sus, dar sa aibe si curajul sa mearga pana la capat cu cautarea raspunsului. Eu, fiind mai slab, nu am avut acest curaj si le ignoram. Pana la urma, Cineva a avut grija, sa ma aduca pe drumul cel bun, dar daca a vazut ca nu se poate cu binisorul, mi-a mai tras vreo doua peste sale, astfel incat vrand nevrand am ajuns pe acest drum. Adica am fost si poate mai sunt un baiat rau, care nu asculta de vorba buna...

Draga Cociuba, repet aceasta intrebare, cand face Dzeu asta? Cand si-a omorat El copii? Te referi cumva la corpul fizic?
Poti oare sa crezi ca esti mai mult decat "ce se vede"?

Ne taram printr-o lume de cacat ca sa simtim apoi candva si mai intens placerea traiului in paradis
De unde cunosti ca exista sigur acel paradis?

Clopotel,
Care e morala la povestea aia?

este o adevarata placere sa discut cu tine clopotel

templierule

problema esentiala in acest caz este de ce nu toti au parte de aceleasi sanse?
inteleg ca ne aflam pe o tabla dar daca asta e singura noastra viata de ce unii au si alti nu au , de ce unii sunt handicapati si alti sanatosi nu ar trebui sa avem aproximativ aceleasi conditii?
dar intrebarea de la care am pornit este:
ai un copil , sa zicem o fetita, si este violata si apoi omorata, deci un copil de doar 7 ani sa spunem, cu ce a gresit de a trebuit sa treaca prin asa ceva, sau poate asta e un test, daca e un test atunci e mai rau decat in filmele de groaza

de ce d-zeu si-ar ucide copiii?

clopotel

sa presupunem ca exista suflet, oare sufletul acelei fetite nu ramane stigmatizat pentru eternitate?

pai se poate explica cu principiul actiunii si al reactiunii.........ceea ce faci,ti se va face.......poate ca fetita respectiva,intr-o alta viata,a facut si ea cuiva ceea ce i s-a petrecut ei........

Bdl

Draga Bdl, eu nu pot trage morala din povestea aceea pentru altcineva. Nu sunt capabil de asta. In schimb eu am scris intrebarile pe care mi le puneam eu atunci. Poate or mai fi si altele... Important este, dupa parerea mea, sa si le puna fiecare singur. Sunt convins ca la o singura intrebare din acelea, fiecare isi da pentru sine un raspuns diferit. Dar, acum stiu, pentru mine, caci indiferent de raspuns, daca acesta nu-L implica si pe Dumnezeu acel raspuns nu e satisfacator...este incomplet... omul ramane fara un scop in viata.... i se pare ca este inutil, si se duce de aici cu gandul ca ar fi o greseala a naturii... Nu indraznesc sa zic mai multe... Incearca si tu sa raspunzi si vezi daca am dreptate sau nu....

Draga Cociuba si pentru mine este o mare placere sa discut cu tine

Cu umilele mele puteri am sa incerc sa imi spun propria parere, dar repet....fara pretentii.
Din punct de vedere ateu, am mai spus, nu ai ce sa explici aici.... totul este aleator... poti sa aplici si teoria probabilitatilor, adica la 1000 de oameni unu sa fie cu handicap, si cine are ghinionul ca fie el acela... asta e.... Dar chiar si asa ... ce inseamna sa traiesti 70 ani cu handicap sau fara? Ce inseamna ca te-a durul 2 ore capul ingrozitor? Incerc sa spun ca viata omului, cea pamanteana, este atat de scurta, in comparatiie cu multe alte vieti din univers incat ... este un nimic...
"Ca o mie de ani inintea ochilor Tai sunt ca ziua de ieri, care a trecut, si ca straja noptii.
Nimicnicie vor fi anii lor; dimineata ca iarba va trece." (Ps. 89)
Din punctul de vedere al omului care se indreapta catre Dzeu, aceasta optica se schimba radical. Nu este un fel d autosugestie... asa cum incearca multi sa insinueze. Este un mod de viata. Atunci omul nu mai traieste pentru el. Totul capata un sens, mai presus de averi de bani, de persoane. Nu mai dai atata importanta hainei, adica trupului, caci asa cum spune proverbul:"Nu haina il face pe om", prin extensie - Nu corpul il face pe suflet. Nu spune nimeni sa nu ai haine ingrijite si curate, la fel cum trebuie sa ai grija de corpul tau, dar ideea este sa nu-l pui mai sus decat e. Sa nu-i dai mai multa importanta decat e necesar. Daca eu sunt slab la matematica sa zicem, ce fac? Ma apuc si invat la mate... Daca vreau sa devin campion, dar sunt slab in aparare... ce fac... pun pe altul sa-mi care la pumni pana invat sa ma apar... Asa, zic eu ca este si cu sufletul nostru... daca el este slab la orgoliu, sa zicem, adica are un orgoliu prea mare, atunci el, in aceasta viata trebuie sa lucreze aici, dar cum sa faca asta decat printr-un corp imperfect, deformat, cu handicap, astfel incat el sa fie umilit prin acest corp, si astfel sufletul lui sa se purifice de orgoliu.
De aceea nu trebuie luati in ras cei care au handicap, ei se "antreneaza" la diverse slabiciuni ale sufletului lor. Dar asta, zic eu, nu este obligatoriu... ti se da doar sansa de a te antrena, acum depinde de tine daca folosesti aceasta sansa in folosul tau, sau treci pe langa ea ca gasca prin apa...
"Ferice de cei flamanzi si insetati dupa neprihanire, caci ei vor fi saturati! "
"Ferice de cei cu inima curata, caci ei vor vedea pe Dumnezeu! "
"Ferice de cei prigoniti din pricina neprihanirii, caci a lor este Imparatia cerurilor! "
Pentru ca in Imparatia Cerurilor, nu pot intra decat suflete pure, fara nici un fel de pata:
„Adevarat va spun ca, daca nu va veti intoarce la Dumnezeu si nu va veti face ca niste copilasi, cu nici un chip nu veti intra in Imparatia Cerurilor” ISUS, Matei 18.3

De aceea multi, asa cum am facut si eu pacatosul, iau in derandere cuvantul Evangheliei, zicand ca nu e de la Dumnezeu ci ca e de la oameni. Dar eu cand am gandit asta, am avut mintea scurta, caci si daca ar fi asa, ce e mai bine sa faci in urmatoarea situatie: "Cineva iti spune ca daca intri in camera aceea poti castiga o mare comoara. Ca sa intri trebuie sa platesti ceva, putin oricum. Daca nu intri, posibil nu platesti nimic, dar tot posibil este sa mori" Nu crezi ca omul acela spune adevarul...Ce ar spune logica ta? Logica mea ar zice sa intri si risti sa pierzi putin...
Ce inseamna sa pierzi putin? Inseamna ca acesti 70 ani sa-i dedici lui Dzeu... Ce inseamna 70 ani fata de viata vesnica in Imparatia Lui Dumnezeu?
Dar ca sa vezi cat de mare este mila lui Dumnezeu, si cata rabdare are:
atunci când tâlharul cel de-a dreapta Mântuitorului, fiind si el răstignit, îi zicea lui Iisus: ''Pomeneste-mă Doamne, când vei veni întru împărătia Ta'', aude glasul Mântuitorului: ''Adevărat grăiesc tie, astăzi vei fi cu mine în rai'' (Luca 23, 42-43). Ai vazut... talharul care pana atunci era un ticalos, s-a pocait in ultima clipa a vietii lui, si a intrat cu Iisus in Rai, inaintea preotilor si a altora mult mai fara de pacate ca si el...
Dar celalalt talhar rastignit, Il hulea zicand: "Nu esti Tu Hristosul? Mantuieste-Te pe Tine Insuti si pe noi". Si celalat, raspunzand, il certa, zicand: "Nu te temi tu de Dumnezeu, ca esti in aceeasi osanda? Si noi pe drept, caci noi primim cele cuvenite dupa faptele noastre; Acesta insa n-a facut nici un rau."
Pana la urma, dupa cum vedeti, depinde de noi ce alegere facem: in Rai cu Mantuitorul sau in iad ca talharul ce hulea...

Eu zic ca nu ramane, la fel cum nici un campion la box nu ramane stigmatizat de loviturile primite la antrenament.
Poate ca este o comparatie fortata, dar daca faci o legatura de echivalenta intre relatiile: suflet - trup si trup - haina atunci poate o sa fie mai usor de inteles ce incerc eu sa spun...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 24 Dec 2004, 11:21 AM

remember

am mai intrebat cred ca de 10 ori de ce d-zeu ne spune sa iertam gresilile gresitilor nostri dar el nu face la fel ci aplica legea actiunii si reactiunii cum spui tu?
da aici apare dreptatea divina dar unde este atunci iubirea divina, si iertarea divina?
daca ar exista aceasta lege ea nu inseamna ca este necesara existenta lui d-zeu (ex buddhismul)
clopotel

sunt de acord cu principiul ca greutatile te fac sa evoluezi, dar revin la ex. meu cat de intarita e fetita violata ? ...deloc

fetita va ramane marcata la nivel nu fizic ci sufletesc, poate nu va fi in stare niciodata sa se casatoreasca, sa faca sex, sa aibe copii...

imi repet punctul de vedere, daca d-zeu exista atunci el nu intervine, altfel nu-mi explic tot ceea ce se intampla sau poate chiar sa nu existe si atunci totul e o intamplare DAR in ambele cazuri totul depinde de NOI

cateva intrebari : d-zeu exista in tot si in toate?
d-zeu cunoaste viitorul?
se intampla ceva pe aceasta lume fara voia lui d-zeu?

1. nu - de exemplu nu exista intr-un demon. insa Dumnezeu-Tatal este creatorul a tot si a toate
2. da - este Singura Fiinta care cunoaste tot viitorul, altele il acceseaza numai partial
3. da - de exemplu marea majoritate a lucrurilor care se intampla pe Terra reprezinta voia lui Satan, nu a lui Dumnezeu. E o chestiune de liber-arbitru a cui voie alegi sa o realizezi.

Cum se mai spune la apa chioara? Cumva ca nu are nici un Dumnezeu? Prin urmare totul este relativ. Dar ca sa constrangem cercul fatalitatii noastre unii dintre noi am ales sa credem in destin si in forta sa imprevizibila ce vine din necunoscut. Iar a te lasa in mainile Olarului este a accepta Vointa divina ca unic drum catre lumina.
Se poate ca singura fiinta capabila de a depasi limitele Creatiei si de a atinge nivele superioare existentiale sa fie supraomul, cel putin teoretic vorbind. Continuand ideea, starea noastra actuala este una de superioritate incastrata intr-un primitivism precoce, o evolutie limitata de propria sa conditie universala, de propria caducitate in fata lui Kronos. Avem o industrie a miscarii, incurajam schimbarile si inovatiile, captam atentia prin simboluri si imagini distincte functie de noi si de cei ce ne inconjoara, ne formam dupa modele tiparite si reluate de veacuri, concluzia acestei suite rezumandu-se la faptul ca timpul este singura limita netrecuta a omului. Fireste, nu exista concluzii finale si nu este productiv sa crezi ca s-a ajuns la final vreodata prin studierea fenomenelor atari. In acelasi timp suntem dominati de ravna, de slabiciuni firesti unui sapiens in evolutie. Clerul incurajeaza catre credinta, spiritul liber din om insa viseaza libertatea totala promisa prin insasi darul nerostit dar simtit al vietii. Cine ne-a facut aceasta onoare, cine ne-a inmanat acest dar? Cine ne-a blestemat cu aparent vesnica intrebare "de ce"? Forta suprema a celui dintai, esenta universului, Dumnezeu, universul insusi. Numai bine.

Acest topic a fost editat de Minerval: 26 Dec 2004, 03:15 PM

io

1.la prima intrebare te autocontrazici, deci te intreb inca o data exxista d-zeu in tot si in toate?
2. la a doua totul pare ok
3. aceasta este din nou contradictorie, explica-te

minerval ti se pare corect , sau ca exista dreptate divina in exemplul dat de mine?

Cociuba, fara legea actiunii si reactiunii nu e posibila maturizarea. Daca nu cunosti bucuria si intristarea cum crezi ca le vei depasi vreodata? Daca nu traiesti in lipsa iubirii/ iertarii ce fel de iubire vei avea? Copilareasca.....
Dreptatea divina consta in libertate. Iar in libertate sunt posibile greseli. De asta e nevoie si de iertare. Ca sa treci peste greseli si sa inveti (evoluezi) in continuare...Ce spui tu ca Dzeu nu iarta greselile arata ceea ce nu poti tu ierta in acest moment.....Eu cred ca asta e intrebarea reala: De ce nu poti Tu ierta faptele de care spui?

Nu a fost pedepsita, a fost incercata. Nepatrunse sunt caile Domnului. Sa crezi in dreptatea Sa.

cociuba

Intai arata cu ce ma contrazic.

gypsyhart

Ai sesizat exact una din problemele amicului nostru cociuba. Condamnarea cuiva pentru o carenta inexistenta indica prezenta acelui tip de carenta in persoana celui care o face.

inorog

A fost pedepsita de consecintele propriilor greseli din trecut. In orice alt scenariu, suferinta unui copil nevinovat n-ar arata decat inexistenta conceptului de dreptate divina.

Daca asa incearca d-zeu un copil de 7 ani..... bleah....
Dar daca ti-ar "incerca " tie copilul asa, tot la parerea asta ai ramine?

Gypsy
Dreptatea divina consta in libertate. Iar in libertate sunt posibile greseli.
Logica asta e dusa rau.... libertatea cui? A violatorului de a face ce vrea? Posibile greseli? Greseala e cind fara sa vrea ( neintentionat adica ) cineva accidenteqaza sau omoara pe cineva.... din greseala..... daca tu imi arati cum un viol asupra unei fetite de 7 ani e facut din greseala.... eu ma apuc si maninc biblia....
Ce spui tu ca Dzeu nu iarta greselile arata ceea ce nu poti tu ierta in acest moment.....Eu cred ca asta e intrebarea reala: De ce nu poti Tu ierta faptele de care spui?
Aceiasi intrebare : tu l-ai ierta pe cel care ti-ar viola fetita de 7 ani?

IO
Condamnarea cuiva pentru o carenta inexistenta indica prezenta acelui tip de carenta in persoana celui care o face.
Legat de exemplul fetitei violate, te rog sa-ti explici spusa de mai sus....
A fost pedepsita de consecintele propriilor greseli din trecut.
Un copil de 7 ani.... are greseli in trecut... greseli de asemenea natura incit sa "justifice " un viol? Si aici Io iar incepe cu teoria reincarnarii.... bla-bla-bla... si-uite-asa o barba avea, si-uite-asa o mingiia.... aleluuuuia....si pe urma vine bataia cu pumnul in piept, autmagulirea.... vaaaai ce credincios sint euuuu, si ce sufleeeeet bun am, cit de bine inteleg eu mesajele luuuui, bine i-a facut ca a pedepsitooooo...... bleah.... moralitate cu coperti negre....
In orice alt scenariu, suferinta unui copil nevinovat n-ar arata decat inexistenta conceptului de dreptate divina.
In orice scenariu, suferinta unui copil nevinovat demonstreaza ca nu exista asa zisa dreptate divina.... sau daca vrei, ii arata strimbatatea si uriciunea....
Ia mai minati maaaaaaai....

Si ca sa vorbim pe concret totusi..... dreptatea asta divina se aplica la gramada? Intreb pt a avea o "explicatie " la zecile de mii de morti rezultati in urma acelui tsunami...Chiar toti care au murit acolo au "gresit"? Chiar toti la fel de trebuiau omoriti?
Plec de la premisa lui IO....
insa Dumnezeu-Tatal este creatorul a tot si a toate
Inseamna ca el a trimis valul sa-i omoare pe oamenii aia.... probabil o multime de copii printre morti... da mai conteaza.....dreptatea divina sa triumfe......
In zona de coasta a orasului indian Cuddalore, jumatate din cele 400 de victime sint copii
Asta e din evenimentu zilei de azi....
Nu ne ramine decit sa ne rugam.... sa avem parte de o dreptate divina ... cit mai usoara...

Acest topic a fost editat de bdl: 28 Dec 2004, 02:20 AM

bdl, eu inteleg ca pentru tine Craciunul nu e nimic mai mult decat un pretext ca sa te imprietenesti cu sticla. Dar asta nu inseamna ca tre' sa si postezi in stare de ebriebrea.

Cui te rogi tu ? celui pe care-l condamni de tot raul din lume?... si de nedreptate? De unde stii tu ca moartea e chiar cel mai rau lucru care ni s-ar putea intimpla? poate mai rau e pentru cei care-au ramas sau pentru cei care se vor intoarce intr-o lume tot asa... mai bine sa ne rugam pentru sufletele celor plecati si ale noastre ca pe toti ne asteapta aceeasi soarta , din pacate moartea fizica este inevitabila si nu intimplator tocmai cei mateialisti sufera mai mult din cauza ei poate ar fi mai bine sa ne rugam pentru o lume mai buna si pentru lumina in suflete!!! Dar cui bdl tu ce zici...si mai ales ce intelegi tu prin dreptate divina cit mai usoara?

Io,
Cind ai de gind sa dai un raspuns inteligent, anunta-ma, sa fiu pe faza, nu cumva sa pierd evenimentuul..... daca ai comentarii la ceea ce am spus eu si daca imi arati greselile de acolo te ascult.... daca nu, oricum sint plictisitoare si fara sens teoriile tale.... umorul zau ca nu te prinde.... nici tu pe el...
Si oricum, mai bine odata pe an decit tot anul ca tine....
De la asta am pornit
insa Dumnezeu-Tatal este creatorul a tot si a toate
Comenteaza si justifica moartea celor 23 000 de oameni prin prisma celor spuse de tine...si nu o mai da cotita...

Flori....
celui pe care-l condamni de tot raul din lume?..
Cum sa condamn pe cineva in care nu cred? Explica tu asta... Eu doar am facut comentarii pe baza teoriei dreptatii divine.... daca imi aratati greseli acolo, f bine... daca aveti argumente care sa arate ca aia e dreptatate adivina si e buna, ascult...in rest, cu atacuri de genul asta , nu rezolvati nimica....Discutam de dreptatea divina....Am pus citatul lui IO acolo....si el imi spune ca sint betiv, corect? De ce nu-si justifica citatul prin prisma faptelor recent petrecute?Probabil pt ca nu poate.... si atunci e mult mai usor sa denigrezi oponentul...

si nu intimplator tocmai cei mateialisti sufera mai mult din cauza ei
Ai si niste argumente pt treaba asta? Sau e vesnica poveste cu superioritatea credinciosilor?

Dar cui bdl tu ce zici...si mai ales ce intelegi tu prin dreptate divina cit mai usoara?
Flori, fara suparare, ma abtin sa comentez faza asta....

bdl

In ce ma priveste, "greseala" inseamna "inconstienta". Asa cum exista grade si grade de inconstienta exista si greseli mai grave si mai usoare....In legatura cu violul despre care se vorbeste aici mi se pare evident ca cel care a savarsit fapta aceasta nu mai constient nu era.....
In ce priveste fetita....daca sufera acum inseamna ca are (a avut) niste polite neplatite ( din alta viata)....

Sincer, nu stiu.....

Nu inteleg ce nu intelegi. Prin prisma celor spuse de mine, ideea e ca Dumnezeu le-a creat pe toate - "si toate erau bune" - dupa care o parte din creatiile Sale au ales cu liber arbitru sa se intunece si sa decada. Toate nenorocirile pe care le extragi tu din Evenimentul Zilei sunt consecinte ale necunoasterii, neascultarii si neaplicarii Legilor Divine. Asa cum ti-am mai zis, Dumnezeu nu bate pe nimeni. Ne-a pus la dispozitie inclusiv instrumentele cu care sa ne batem singuri, prin aceea ca Legea se afla implementata in structurile noastre; abaterile de la Ea (reprezentand emisii de vibratie joasa) ne cauzeaza brese in biocampuri si ne lasa descoperiti in fata anumitor factori agresori de care nu-mi face nici o placere sa vorbesc in aceasta perioada a anului.
Valul care i-a omorat pe cei 23 000 de oameni a rezolvat tot atatea karme. Crezi ca era vreunul fara de pacat printre ei? Crezi ca la ora asta gasesti pe Terra vreun om fara de pacat? Poate ca cei 23 000 s-au facut vinovati in alte vieti de pacate capitale similare si acum s-au nimerit intamplator in calea acelui val, suferind o pedeapsa identica. De cele mai multe ori moartea e cel mai bun lucru care ti se poate intampla: daca ai luat-o pe o panta descendenta te impiedica sa te adancesti si mai mult, iar daca ai facut tot ce aveai de facut pe pamant e eliberarea catre alte locuri mai bune.
Diferenta intre cel care intra in suferinta si cel care nu intra ti-am mai spus-o. Din pacate - si fara nici un aer de superioritate - ateismul presupune suferinta.

Despre exemplul cu fetita violata... iata ca gypsyhart a dat aceeasi explicatie pe care am dat-o si eu la cazul fetitei care s-a nascut desfigurata. Ce zici, principiul "dupa fapta si rasplata" aplicat de altfel de orice sistem legislativ din lume e o explicatie suficient de logica pentru justitia divina? Ia sa vedem ce variante avem:
- dupa moarte nu exista nimic (ipoteza materialist-atee) => fetita a suferit fiind nevinovata. Inexplicabil, hazardat, totul e haos, nu exista Dumnezeu etc.
- dupa moarte ne ducem la Doamne-Doamne (ipoteza BC) => fetita, fiind un suflet creat in momentul conceptiei, a suferit de asemenea fiind nevinovata. Chiar daca plateste pentru greselile parintilor, chiar daca este o "incercare" pentru ea insasi sau pentru cei din jur, ramane aspectu' efectului fara cauza la nivelul unei singure entitati. Ceea ce ne duce la 2 concluzii alternative: ori ipoteza vietii unice e imposibila, ori justitia divina sucks.
- moartea e doar o pauza intre doua intrupari succesive (ipoteza karmica) => fetita sufera pentru greselile trecutului, iar parintii ei la fel. Prin aceasta suferinta insa, karma acelei familii se purifica, iar sufletele celor implicati invata o lectie (cum a spus tatal fetitei? ceva de genul "acest copil are un mesaj catre lume"?) si in urmatoarea intrupare vor porni de la un nivel evolutiv superior. Aceasta e singura varianta in care putem spune ca justitia divina exista si este Dreapta.

Argumentele la ce ti-a spus 'flori' le gasesti in varianta nr. 1 de mai sus. Normal ca pentru un materialist viata incepe si se termina cu biologicul si la fel de normal e sa fie ingrozit de perspectiva mortii... de unde si suferinta provocata de orice gand care are legatura cu acest subiect, deznadejde, resemnare etc (deznadejdea fiind si scopul real pentru care aceste ganduri apar).
Sincer, pentru mine e uimitor cum cineva alege cu liber arbitru sa sufere intr-un sistem de valori ca cel materialist-ateu, cand are in fata adevarul continut de orice religie: esenta omului (personalitatea si individualitatea) este nemuritoare.

bdl: sa-ti spun un secret, care si pe mine ma inspaimanta: pana la urma, si eu si tu vom muri intr-un fel sau altul. Ca este drept sau nu sa se intample astfel, te las pe tine sa reflectezi.

BDL

Si eu m-am gandit la moartea acelor cateva zeci de mii de oameni... Trebuie sa ne rugam pentru sufletele lor....
Poate cineva, om fiind, sa spuna de ce s-a intamplat acest lucru? Stie cineva in viata aceasta vointa lui Dzeu? Si daca nu gasim un astfel de om, putem trage concluzia, convenabila noua, ca Dzeu. nu exista?! (Doar pe baza faptului ca nu ne explicam de ce se intampla unele lucruri)
In minte imi vine o analogie cu Sodoma si Gomora.
Am sa dau cateva citate, care sa readuca aminte, sau sa incerce sa dea unele explicatii.... Fiecare le interpreteaza cum doreste, dar eu zic sa nu alegem varianta cea mai usoara, cea mai convenabila din punct de vedere al efortului la care trebuie sa ne supunem...
...
Voiesc dar să vă aduc aminte vouă celor ce aţi ştiut odată toate acestea că Domnul, după ce a izbăvit pe poporul Său din pământul Egiptului, a pierdut, după aceea, pe cei ce n-au crezut.
Iar pe îngerii care nu şi-au păzit vrednicia, ci au părăsit locaşul lor, i-a pus la păstrare sub întuneric, în lanţuri veşnice, spre judecata zilei celei mari.
Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic.
Asemenea deci şi aceştia, visând, pângăresc trupul, leapădă stăpânirea şi hulesc măririle (cereşti).
Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!"
Aceştia însă defaimă cele ce nu cunosc, iar cele ce, - ca dobitoacele necuvântătoare, - ştiu din fire, într-acestea îşi găsesc pieirea.
Vai lor! Că au umblat în calea lui Cain şi, pentru plată, s-au dat cu totul în rătăcirea lui Balaam şi au pierit ca în răzvrătirea lui Core.
...
De asemenea, in acest sens este revelator dialogul purtat de Abraham cu Treimea inchipuita de ingeri la Stejarul lui Mamvri.
Omul cazuse din starea sa de fiinta sexuata si drept consecinta isi altera specificitatea genetica. Aceasta se intampla la Sodoma si Gomora.
"Personalizat in trei ingeri Dumnezeu cel in Treime se coboara sa vada daca faptele celor din Somoda <<sunt asa cum s-a suit pana la mine strigarea impotriva lor, iar de nu sa stiu>> . Abraham ca drept si deci implinitor al mandatelor divine intervine pentru cetatenii Sodomei: Poate in cetatea aceea sa fie cincizeci de drepti; pierde-vei-oare pe cel drept ca si pe cel pacatos?… Zis-a Domnul: De se vor gasi in cetatea Sodomei cincizeci de drepti voi cruta pentru ei toata cetatea si locul acela (…). Poate se vor gasi acolo numai zece drepti?… Zis-a Domnul: Pentru cei zece nu o voi pierde . Totusi in Sodoma si Gomora nu s-a gasit decat familia lui Lot ca fiind dreapta. Cetatea a fost distrusa, Lot si familia lui au fost insa salvati."
Sesizam totusi cu cata minutiozitate este respectat, de catre Dumnezeu insusi, dreptul la existenta al fiecarui individ care nu cade din conditia sa genetica.
O, fratilor, sa nu va amagiti ascultand pe diavolul, pentru ca a lui este inselarea aceasta. Ca am auzit pe un oarecare iubitor de pacate, zicand ca Dumnezeu ne ingrozeste, doar, cu frica de osanda. Dar unii ca acestia, impreuna cu ereticii, se vor osandi. Spuneti-mi mie, voi cei ce faceti pe Dumnezeu amagitor: Cine a poruncit sa-l izgoneasca pe Adam din rai ? Si pe vremea lui Noe, cine a inecat toata lumea ? Sau la Sodoma si Gomora, cine a trimis piatra si foc ? Cine a aruncat pe egipteni in mare ? Cine a hranit in pustie sasezeci de mii ? Cine a ars adunarea lui Aviron ? Cine, pe vremea lui Core a dat lui Datan, a poruncit pamantului sa se desfaca si l-a facut sa inghita de vii doua sute de oameni si apoi trei mii ? Cine a pierdut pe alti saptezeci de mii, pe vremea lui David ?

Inca si acum, cate primejdii suferim pentru pacatele noastre ? Ca uneori si boli grele se fac intre noi si, pentru pacatele noastre, toate se fac noua primejdioase: focul ne arde, apa ne ineaca, tunetul ne raneste, fulgerul ne arde. Si multe pricini de moarte se fac lucrurile noastre, cele mai de trebuinta. Ca dobitocul din mainile noastre, se hraneste iar uneori el ne ucide. Si painea este data noua spre mancare si ea ne omoara, oprindu-se in gat; inca, unii si din betie mor. Ca, pe multi spurcati, aici, in lumea aceasta, ii osandeste Dumnezeu si, daca nu parasesc rautatile si nu se pocaiesc cu adevarat, dincolo, pedepsei celei vesnice ii da pe ei. Sa credeti, fratilor, cu adevarat, ca este osanda pentru cei pacatosi. Intrebati pe pagani si pe eretici, chiar si pe diavoli; si toti, cu un glas, vor raspunde voua, ca este judecata si osanda si rasplatire, dupa faptele fiecaruia. Ca Dumnezeu pedepseste pe cei ce gresesc, iar pe cei ce vietuiesc cu dreptate ii incununeaza.

Deci, sa-ti incredintezi, acum, sufletul tau si sa-l inveti pe el sa nu se amageasca fara de minte. O, fratilor, sa credeti, cu adevarat, ca este pedeapsa, pentru cei pacatosi. Patru mii de ani au trecut de la arderea sodomitenilor si, pana astazi, inca fumega fumul, spre invatatura si ingrozirea pacatosilor. Dumnezeului nostru slava, acum si pururea si in vecii vecilor! Amin.

Acum vreo doua zile, la OTV erau 2 invitati unul specialisti in cutremure iar altul era ing. constructor. Au discutat despre tsunami, dar la un moment dat Diaconescu a citit u titlu dintr-un ziar cum ca de Pamant se apropie un asteroid d vreo cativa kilometri in diametru. Mi s-a parut suspect vehemeta cu care inginerul acela contesta acest lucru, zicea ca este imposibil, ca statistic nu are cum sa se intample asta, si chiar daca ar fi adevarat, acest asteroid se va dezintegra in atmosfera...Oricum excludea ideea unei ciocniri cu acel asteroid si nici nu concepea un nou potop.
Ma intreb de ce?

Aceste fenomene nu au legatura intre ele: tsunamiul si asteroidul, dar ce treaba au acestea cu statisticile pe care le tot arunca in fata unii specialisti? Adica daca in ultimul milion de ani nu ne-am ciocnit de nimeni este imposibil sa ne ciocnim tocmai acum. Iar daca le spui ca dupa inca 1 an este posibil sa mai vina inca unul astia zic ca esti nebun, caci realitatea nu coincide cu statisticile lor matematice... Aici se pare ca am ajuns... sa negam realitatea cand aceasta nu mai corespunde formulelor noastre.... (se pare ca acest asteroid este confirmat atat de astronomii americani cat si de cei europeni, si ca ciocnirea se va produce cam prin 2020, se stie si data exacta dar nu am retinut-o eu)

Eu personal nu stiu de ce au murit oamenii aia, nu stiu de ce au murit copiii de acolo la fel cum nu stiu de ce au murit copiii de la Sodoma si Gomora, dar, repet, cine stie dintre muritori? Daca ar veni acum cineva si ar spune ca au murit dintr-o cauza, cine il va crede? - nimeni... sau...da ... asta da..poate fi crezuta... pai aia au murit caci a fost cutremur si a venit apa peste ei, sau aia de la Gomora ca a cazut un asteroid, sau, in cel mai rau caz au lansat extraterestrii o bomba nucleara asupra lor, dar e un fenomen perfect natural, fara legatura cu Dzeu.
Ce explicatie ar fi satisfacatoare pentru noi?

Incerc sa spun ca singurul lucru cu adevarat folositor pentru noi este sa avem incredere in Dumnezeu. Ca Dzeu. ingaduie anumite lucruri. Ca Dzeu. a sacrificat chiar si pe Fiul sau, singurul om fara de pacat, ca sa arate ca lumea aceasta nu este din Imparatia Lui."Imparatia Mea nu este din lumea aceasta" (Ioan 18, 36).
Ba mai mult:
"Am iesit de la Tatal si am venit în lume; iarasi las lumea si ma duc la Tatal" (Ioan 16, 28). "In casa Tatalui Meu multe locasuri sunt. (…) Ma duc sa va gatesc loc. Si daca Ma voi duce si va voi gati loc, iarasi voi veni si va voi lua la Mine, ca sa fiti si voi unde sunt Eu" (Ioan 14, 2-3; cf. Ioan 17, 24; 1 Tesaloniceni 4, 17; Evrei 10, 19-25).

Din pacate moartea e singurul lucru pe care putem fi siguri . Si daca e singurul lucru care prezinta siguranta atunci ce rost are sa ne temem de ea , mai bine ne-am teme de noi sa nu suferim mai mult decit o moarte.