Oare? Mie mi se pare un articol de citit pt toti anapaukeristi.

Imi pare rau sa te contrazic, dar dreptatea nu are nimic de-a face cu majoritatea. Datoria unui tribunal este sa stabileasca adevarul ("dincolo de orice indoiala rezonabila" cum spun americanii) pentru fiecare caz in parte, nu sa se consoleze cu gindul ca din 70 de oameni condamnati, 36 au fost intr-adevar vinovati.

Demianiuk nu a fost singurul om condamnat pe nedrept - ca el au mai fost Fiodor Fedorenko sau Frank Walus de exemplu - dar daca vrei poti sa-i consideri exceptii de la regula: ei sint cei care au reusit sa-si dovedeasca nevinovatia. Tocmai aici e problema: ca in astfel de cazuri, acuzatul e obligat sa-si dovedeasca nevinovatia in loc ca instanta sa-i dovedeasca vinovatia.

Oamenii n-ar trebui anchetati pentru fapte petrecute acum mai bine de 60 de ani decit daca aceste fapte ar fi de notorietate publica (toata lumea sa stie ce s-a intimplat si cine e de vina, treaba justitiei sa fie mai mult formala). Evident ca aici nu e cazul: gestul centrului Wiesenthal de a oferi recompense pentru denuntarea "criminalilor de razboi" arata ca centrul n-are nici o dovada consistenta pentru a initia o actiune in justitie. In situatia ipotetica in care un posibil "criminal" ar fi adus in fata justitiei, acuzarea ar putea conta fara indoiala pe marturia a 2, 10, 100 de "supravietuitori" care l-ar incrimina pe pretinsul "criminal". Nu vad cine ar pune la indoiala marturia unor "supravietuitori ai holocaustului" fara sa fie acuzat ca e negationist si antisemit. Astfel, ar ramine in sarcina acuzatului sa caute dovezi scrise care sa-l disculpe. Ar mai fi de adaugat ca acuzarea ar functiona pe bani publici, in timp ce acuzatul s-ar apara pe banii lui. Asta da justitie si egalitate in fata legii!

gio, spuneam ca e strict parerea ta ca articolul e excelent.

Fara sa intru in detalii, iata citeva indicii:
1. dintre capetele de acuzare, numai unul (crime de razboi) avea precedent in dreptul international. Restul au fost definite special cu ocazia procesului, fiind acuzatii ex post facto. Potrivit unui principiu al dreptului, un om nu poate fi condamnat pentru o fapta care, la data savirsirii, nu era incriminata (nulla poena sine lege).
2. marturii mincinoase (vezi povestile cu sapunul uman sau cu cele sase milioane de evrei exterminati) si marturii obtinute sub tortura (vezi cazul Rudolf Hoess, seful lagarului de la Auschwitz).
3. Impartialitatea judecatorilor nu a fost respectata: acestia au fost reprezentanti ai puterilor invingatoare, la fel ca si procurorii.
4. Cel putin una dintre puterile "judecatoare" se facea vinovata de crime cel putin la fel de mari ca cele pe care le judeca (Uniunea Sovietica).

Poti demonstra ca marturiile erau mincinoase ?

Iti recomand lucrarile unor istorici ca Paul Rassinier, David Irving sau Richard Harwood care s-au ocupat pe larg de acest subiect.

Pai recomanda-le, nu ma mai lasa sa astept. La ce lucrari te referi ?

exact. iar faptul ca un anumit numar au fost nevinovati (si condamnati) nu ii face automat pe ceilalti nevinovati.

cel mai prominent caz de nedreptate, as zice eu, a fost Dönitz.
Dönitz a fost gasit vinovat de 2 din cele 4 puncte de acuzare (nr. 2 si 3).
punctele erau:

1. Conspiracy to Wage Aggressive War
2. Waging Aggressive War, or "Crimes Against Peace"
3. War Crimes
4. Crimes Against Humanity

este clar ca primele 2 puncte sunt niste chestii absolut intepretabile si tin de justitia invingaorului.
however, nici unul dintre cei acuzati (si gasit vinovat) de punctele 1 si 2 (adica numai Rudolf Hess) n-a fost condamnat la pedeapsa capitala (din cauza dubiositatii punctelor de acuzare)
la punctele 3 si 4 situatia e alta.
punctul 2 la Dönitz s-o fi putind aplica, dar s-ar incadra la el orice admiral inamic.

problema e punctul 3 si faptul ca Dönitz a ordonat ca 12 000 de prizonieri de razboi sa fie folositi la munca in santiere navale. Dönitz NU a avut controlul asupra santierelor , dar acest fapt dovedeste ca a avut cunostinta de existenta lagarelor de concentrare.

toti dintre cei care au fost condamnati la pedeapsa capitala (vorbesc de personalitatiile importante ale razboiului) nu au negat nimic. existau ordinele semnate de ei si au recunoscut asta. apararea a argumentat ca erau "soldati loyali care executau ordine".
insuficient.

vezi mai sus.
crimele impotriva umanitatii (punctul 4) justifica sentinta, la fel ca si punctul 3. sunt de acord cu tine ca 1 si 2 sunt dubioase. however, nimeni n-a fost executat numai din cauza punctelor 1 si 2.

iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?

iarasi nu vei gasi pe cineva care sa nege lipsa de impartialitate a URSS, care si-au tinut propriile procese de criminali de razboi.

dar treaba iarasi nu schimba cu nimic realitatea ca au fost omoriti millioane in mod sistematic in lagare de concentrare.

de accord ca justitia ar fi formala. dar de ce sa existe exceptii? fiecare criminal trebuie urmarit pina cind nu mai exista.

nu numai evrei s-au aflat in lagare de concentrare. e mai credibil un muncitor sclav polonez catolic?
pentru majoritatea celor acuzati de exterminare, s-au gasit dovezi scrise (ordine in original care au ramas nedistruse) iar in majoritatea cazurilor inculpatul n-a negat.
iar chestia cu banii, sorry, dar intr-o tara civilizata primesti un avocat din oficiu daca n-ai bani de altul. iar avind in vedere gradul de mediatizare, nu-l va primi pe cel mai slab.

Sa nu uitam ca, daca nemtii ar fi castigat razboiul, invinsii nu ar fi beneficiat de nici un proces.

asta nu-i un argument. faptul ca ceilalti isi bat joc de cele mai elementare drepturi ale omului, nu inseamna ca si tu poti devia de la ele, argumentind cai ceilalti sunt mult mai rai.

dead-cat, dar cine a deviat de la ele ?

Istoria domnilor este scrisa de invingatori. Asadar, nazistii, fiind in lumina negativa, au trebuit sa traga ponoasele de pe urma razboiului iscat de un om ce a plasat Marea Germanie, pana in ultimul moment, intr-un vis utopic. Astazi poporul german nu mai este atat de tolerant cu pozitiile radicale ori ultranationaliste, insa genetic mai poate fi gasita, in modul lor de a-si duce traiul, acea disciplina de fier de pe urma teribilei masinarii de propaganda.
Numai bine.

Nimeni nu acuza poporul german de nimic.

ai spus

din care eu am inteles: daca nemtii incalcau regulile decesiv, altii pot sa le incalce putin.

"marea germanie" a fost nimic mai mult decit o scuza a nazistiilor pentru ce a urmat. nasol e ca, o serie de oameni care se simteau patrioti (si asta pre 1919), au imbatisat ideologia, crezind ca-i va duce unde imparatul Wilhelm II n-a reusit sa-i duca.

de unde concluzia asta?
chestia cu "disciplina de fier" a fost introdusa nu de masinaria de propaganda, ci de un despot "luminat", Friedrich II, regele prussiei, in sec. 18. si se cultiva serios pe vremea celui de-al doilea imperiu.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 12 Aug 2004, 10:57 PM

Dar ce reguli au fost incalcate ?

condamnarea admiralului Dönitz, de exemplu.
plus standardele duble in ceea ce privesc crimele de razboi (vezi Köln 1941 si Dresden 1945).

Ce e cu condamnarea amiralului Donitz ?

@SORIN

Daca tu nu esti de acord cu parerea cuiva, inseamna automat ca cel care a postat-o este beat?

Eu sunt de parere ca disciplina este ceva genetic la nemti. Se regaseste la sasi si schwabi, care au venit in Romania inainte de sec 18 precum si la alte popoare germanice.

Numai la nemtii din Germania nu prea se mai gaseste (scuze pentru off-topic)

Mai curand la romani lenea e genetica decat la sasi harnicia...

Care era legatura ?

"iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?"

Da, se schimba. E o falsificare grosolana a istoriei.

"Un mort e o tragedie. Cateva milioane de morti reprezinta statistica."
Iata ca asa e. Monica, nu conteaza numarul de victime. E vorba despre principii. Chiar face o diferenta ? Cineva care omoara trei oameni e mai bun decat altcineva, care a ucis o suta ?

Nu e mai bun, dar e mai putin rau. Fiindca veni vorba de principii morale, cineva isi permite sa il judece pe un om dar minte sau exagereaza pierde autoritate morala de a il judeca pe vinovat. E ca si cum ucigasii ar fi judecati de hoti.

Adanc... Cum adica nu e bun, dar e mai putin rau ?

Pai, cu cit omoara mai multi oameni, cu atit e mai rau.

Eu nu sunt de acord cu afirmatia asta nici ca diferentiere intre cineva care a ucis un om si altcineva care a ucis zece.
Cand e vorba despre milioane de victime, deja e pueril sa spui ca a ucide 4 milioane de oameni te face un om mai bun decat a ucide 6 milioane.

Dar daca vrei sa il judeci pe cineva care a omorit un anumit numar de oameni si zici ca a omorit si mai multi, faci tu insuti ceva necinstit.

Fata de cine ?
Chiar nu inteleg. Crezi ca sentinta depinde de numarul lor ? Nu. Nici nu mai conteaza. Daca ai omorat un om, esti la fel de vinovat cu unul care a omorat zece. Se judeca fapta, iar fapta e aceeasi.

Dvs. aveti idee ce a reprezentat Holocaustul si pe ce arie infricosator de mare a fost raspandit?! V-ati pierdut rude prin gazare la "dusuri" ori prin incinerare in cuptoare imense?! Singura falsificare monstruoasa a istoriei este de a nu recunoaste tragedia evreilor. Istoria insangerata poarta pecetea unei chestiuni abominabile iar dvs. vorbiti de parca nimic nu s-ar fi intamplat?! Tragic si grosolan este imbuibarea cu enormitati ori neadevaruri, iar indreptarea din fata realitatii este calea catre intunecarea mintii, indiferent de etnia din care faceti parte.
O zi buna.

"Tragic si grosolan este imbuibarea cu enormitati ori neadevaruri, iar indreptarea din fata realitatii este calea catre intunecarea mintii, indiferent de etnia din care faceti parte."

Asta ziceam si eu, atita doar ca, dupa parerea mea, daca se exagereaza numarul victimelor, se inventeaza lucruri care nu s-au intimplat (chiar daca unele lucruri la fel de groaznice chiar s-au intimplat intr-adevar), etc., si astea sint tot enormitati si neadevaruri.

Dar ai facut tu o numaratoare a victimelor, ca sa spui ca acele cifre au fost inventate ?

unde e falsificarea cind spune cineva 6 millioane de evrei au fost exterminati si in realitate n-au fost "decit" 4.5 millioane iar 1.5 millioane au fost, sa zicem polonezi?

multe din documente care ar fi ajutat la stabilirea corecta a numarului au fost distruse in '45. nu ai cum sa determini numarul exact.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 14 Aug 2004, 12:46 PM

Minerval, voit sau nu, exact asta faci tu aici, ne imbuibi cu neadevaruri. Stiu ca holocaustul a ajuns un subiect tabu pe care n-ai voie nici sa-l discuti, darmite sa-l contesti, sub pedeapsa cu inchisoarea de la 6 luni la 5 ani (c-asa-i in democratie). Dar imi permit sa-ti atrag atentia ca povestile cu dusurile de gazare si cuptoarele de incinerare nu sint sustinute decit prin opere literare sau marturii indirecte ("n-am vazut cu ochii mei, dar cineva mi-a povestit" etc.). De partea cealalta s-au strins o multime de dovezi stiintifice care arata nu numai ca asemenea "instalatii" nu au existat ci si ca existenta lor era o imposibilitate fizica (vezi lucrarile unor istorici ca Rassinier, Faurisson, Plantin, Irving sau raportul Leuchter).

Este foarte greu sa discuti rational cu sustinatorii holocaustului, pentru ca acestia aplica un dublu standard. Pe de o parte, afirma ca holocaustul e o realitate istorica, de aici pretentiile lor ca negarea holocaustului sa fie incriminata iar holocaustul sa fie predat in scoli la orele de istorie. Pe de alta parte, cind cineva incearca abordarea lui din punct de vedere critic, obiectiv (ca orice alta realitate istorica) i se reproseaza ca asa ceva denota lipsa de respect si e bombardat cu comentarii foarte putin stiintifice cum ar fi infricosator, monstruoasa, abominabile etc. Insasi observatia ca Hitler a persecutat si alte categorii, nu numai evrei, este taxata imediat drept antisemita (vezi cazul Iliescu).

Poate ma insel, dar impresia mea e ca studiul intregii istorii s-a contaminat de moda demitizarii, numai studiul holocaustului parcurge un traseu invers, de mitizare dusa pina la absolut, de dogmatizare.

Oricum, vreau sa va reamintesc ca nu holocaustul este subiectul central aici, nici procesul de la Nurnberg, ci vinatoarea de nazisti initiata in Romania de centrul Simon Wiesenthal si aspectele ei etice. Va propun, asadar, sa revenim la subiect.

lucrariile lui Irving au fost demontate de repetate ori in cele mai diverse carti si publicatii.
Irving de asemenea a fost declarat "holocaustdenier activ", "antisemit" si "rassist" de catre un tribunal din Londra.

desi eu personal, nu sunt de accord cu delararea negarii holocaustului ca illegala, as spune ca declararea unui fals in mod public trebuie sa aibe consecinte. din partea mea sa-l dea in judecata un supravietuitor sau un urmas al acestuia.
holocaustul este o realitate istorica.

de acord in ce priveste monopolizarea persecutiei de catre evrei. in ww2 au mai murit si cca 10 millioane de civili sovietici si 6 millioane de polonezi.
dar oare de ce majoritatea covirsitoare a celor ce neaga holocaustul(inclusiv Irving), pe de alta parte acuza si critica evreii cu orice ocazie si adesea sunt de gasit in dreapta si ultra-dreapta al spectrului politic ?
lucru care cam umbreste "motivatia stiintifica" de a gasi adevarul.