eu totusi cred ca exista o diferenta intre a impusca un partizan (legal pina in 1949 btw.) si a extermina tot satul care l-a ascuns pe acesta.

crime de razboi s-au intimplat pina acum in cam fiecare razboi, depinzind si de definitia crimei de razboi. in WW1 englezii au incercat sa scoata criminali de razboi o serie de commandanti de submarine, deoarece s-au simtit amenintati existential de cele din urma, pe cind pilotii raidurilor aeriene din 1916/18 de-asupra londrei nu prea au fost mentionati.

dar, dupa cum ziceam, e un lucru sa bombardezi fabrica de motoare de avion de la Coventry si sa nimeresti implicit si cartierele muncitoresti invecinate si e altceva sa aduni millioane intr-un lagar si sa-i extermini in mod organizat. de aceea, cei din urma sunt cei ce au fost spinzurati, iar cei ce au scapat, mai sunt, pe buna dreptate, cautati si astazi.

sunt tot mai putini oameni care nu vad in aruncarea bombei atomice o crima de razboi. desi in scoala au fost invatati altceva.

Cu incasii si exemplele istorice, evident ca e aberant...
Cu cei cu bombardeaua atomica, e evident ca nu pilotii poarta cea mai mare responsabilitite...
Cit despre "criminalul nazist tipic" ... e altceva... sa stai sa chinui detinuti care cara bolovani...
Sunt insa de acord ca pentru a-i apara pe ai tai de "excursionistii" straini ABSOLUT orice metode sunt bune si ca aceasta u este o "crima de razboi"... ca doar nu au venit sa se bronzeze prin Club Med...

Sa nu uitam ca bomba atomica a fost aruncata asupra unor orase....daca ar fi fost aruncata asupra unor masari imense de trupe ar fi fost ok sa zicem.

PS: In nici un caz nu neg crimele facute de nazisti, dar in opinia mea nu sunt singurii criminali si nu e corect sa-i judecam doar pe ei.

daca ne apucam de nitpicking...tinta primara a fost santierul naval Kobe, deci cel putin la suprafata o tinta militara. nu ca n-ar fi de ochii lumii...
si mai e si Dresden 1945.

bineinteles ca nu, dar nici sa nu-i lasam in pace, deoarece la altii, din diferite motive, nu ajungem (inca?).

Nemtii au fost cei care au fost invinsi la sfarsitul razboiului, deci e normal ca doar ei sa plateasca...

Mi-am adus aminte de un banc:
La o masa intr-un birt stau doi mosi nemti si povestesc unor jmecheri:
-Noi cand am fost ca voi am mers in birturi, am spart tot, am luat gagicile si le-am facut...eram rai nene.
Dupa cateva zile apar iarasi jmecherii batuti rau si umflati. Nervosi ii intreaba pe babalaci
-Nu stiu unde ati fost voi, dar noi n-am putut sa facem treaba asta.
Unul din mosnegi raspunde:
-Eheee, pai eram in Franta cu trupele SS

poze si nenumarate documente nedistruse, plus sute de marturii ale supravietuitoriilor.

dupa regula asta inseamna ca daca pe unul nu-l prindem trebuie sa le dam drumul la toti ca ar fi necinstit fata de cei prinsi, ca cel neprins sa fie liber in continuare. iti dai seama cit de infinit de ridicola e idea?

idee care este in contradictie cu afirmatia

au fost o galeata de oameni condamnati la Nürnberg in absenta, sefi si operatori de lagare de concentrare/prizonieri care au taiat-o in Paraguay, la care avind in vedere numarul marturiilor nici nu se pune problema nedovedirii.

Care arat ce? Ca s-a facut sapun si perne din evrei?
Exista dovezi. Asta e o afirmatie ambigua. Dovezi ca ce?

Edit:

La fel si reciproca. Daca vrei neaparat sa vezi ceva ce nu exista vei spune ca exista.

Nu stiu despre ce fel de filme vorbesti. Eu am vazut fotografii care banuiesc ca nu sunt false.
Daca tie ti se pare ca e irelevant daca s-a facut sau nu sapun din evrei e treaba ta. Cand am scris asta nu m-am gandit la tine si nici cum ti se pare tie. Iar daca ar fi intr-adevar irelevant nu ar mai fi fost propagate astfel de minciuni. Eu am vrut sa scot in evidenta manipularea prin mass-media, nu perceptia ta personala asupra faptelor din trecut ale nazistilor. Orice minciuna pt a avea cat de cat succes trebuie sa contina cel putin un sambure de adevar. Lagarele mortii au fost un fapt real in jurul carora s-au scris o gramada de minciuni.
De ce? Pt. ca oamenii au nevoie de clisee vizuale. Daca li se spune ca au murit un anumit nr. de oameni, ei vor spune ca e foarte rau dar nu vor putea fi impresionati prea tare dupa ce va trece un anumit numar de ani. Dar daca le spui despre fabricat sapun din evrei, despre camere de gazare si orice altceva despre care pot sa-si construiasca imagini terifiante, atunci vor deveni mult mai susceptibili la tot felul de idei si manipulari. Masele sunt o turma botanista care zilnic pune botul la sistem.

Edit: Primele lagare ale mortii din secolul XX au fost construite de britanici si in ele au murit zeci de mii de femei si copii, sotiile si copii burilor.

nici vorba. sa-si traiasca restul vietii cu frica ca poate in ziua urmatoare catusele vor face *click* si vor petrece restul vietii in parnaie. criminalul sa stie ca numai sfirsitul existentei sale biologice il scapa de urmarire.

pai unde ai vazut tu, in afara de recent in SUA, sa ti-l bage la puscarie pe unul fara proces (intr-o tara civilizata, evident)?
cind l-au prins pe Klaus Barbie, prin '84(?) nimeni nu avea nici un dubiu asupra vinovatiei lui, avind in vedere marele numar de ex detinuti ai puscariei din Lyon, care au depus marturie la procesul de la Nürnberg. totusi i s-a mai facut o data procesul in '87. absolut nimic unfair. nici juridic, nici moral.

asta se numeste arest preventiv, este temporar limitat si iarasi trebuie hotarit de un judecator care trebuie sa emita un mandat.

ok. ai un acuzat care sustine ca n-a facut nimic si vreo citeva sute de ex-detinuti care depun marturie. adesea si din personalul de paza. rar situatiile sunt asa clare.

vezi ca procesul de la Nürnberg s-a desfasurat pe o perioada foarte lunga nu in 2 ore. sub ochii lumii si nu intr-o cazarma sub asediu. deci nu exista comparatie.

Cele scrise in articol nu reprezinta doar parerea mea ci si a multor altora. De fapt a majoritatii romanilor, asa cum ii cunosc eu.

Din pacate, lucrurile nu sint asa de simple cum crezi. Astfel de cazuri ridica probleme legate de identitatea faptuitorului, acuratetea faptelor si credibilitatea martorilor pentru a da numai citeva exemple. E foarte greu sa dovedesti ca Stan Pandele de-acum e acelasi cu Stan Pandele din 1943. Pe urma, e foarte greu pentru un martor, chiar bine intentionat, sa-si aminteasca detalii despre evenimente intimplate acum 60 de ani. Adauga la asta presiunea politica si mediatica a unui astfel de caz si riscul ca martorii sa nu fie asa de bine intentionati cum ii prezumam noi.

Un exemplu sugestiv e cazul Ivan Demianiuk. Acest mecanic auto pensionar din Ohio a fost identificat ca Ivan cel Groaznic, un paznic de lagar care dupa spusele martorilor facuse multe lucruri rele la Treblinka in timpul razboiului. A fost deportat in Israel unde a fost condamnat la moarte prin spinzurare. Sute de supravietuitori ai holocaustului au depus marturie impotriva lui. La recurs, i s-a dovedit nevinovatia, s-a dovedit ca nu fusese niciodata la Treblinka si, mai mult decit atit, s-a dovedit ca atit Israelul cit si SUA (Office of Special Investigations din cadrul Departamentului Justitiei) erau inca din anii '70 in posesia unor dovezi primite de la KGB care il disculpau pe Demianiuk.

Nu faceti greseala sa credeti ca un om acuzat de crime impotriva evreilor va avea parte de un proces corect. Impotriva lui va avea o intreaga masinarie de marketing si propaganda (asa numita "industrie a holocaustului") iar cei care vor risca sa-i ia apararea isi vor vedea carierele ingropate iremediabil sub etichetele de "antisemiti" si "negationisti".

Exista destui juristi care considera ca daca procesul de la Nurnberg s-ar desfasura astazi in conditii normale, verdictul ar fi cu totul altfel. Intr-un dictionar, procesul de la Nurnberg n-ar figura la "proces" ci mai degraba la "farsa judiciara".

vei gasi intotdeauna un numar de asemenea cazuri. ceea ce nu inseamna ca marea majoritate nu au fost vinovati. faptul ca 1,2,10 din numarul mare al celor carora li s-a facut procesul (din care au fost iarasi multi care au fost achitati) au fost condamnati pe nedrept, nu face automat condamnariile celorlalti nedrepte.

ok. ai un operator al unui lagar de exterminare in care au fost ucis un numar de... oameni (din care o mare parte evrei). care este parerea ta ca ar fi trebuit sa fie un verdict corect?

bineinteles ca exista. exista si oameni care sunt de parere ca holocaustul n-a existat sau ca a fost corect. ultimele exemple sunt desigur ridicole.
dar m-ar interesa, care ar fi argumentatia ca procesul de la Nürnberg ar fi fost o farsa judiciara?

Oare? Mie mi se pare un articol de citit pt toti anapaukeristi.

Imi pare rau sa te contrazic, dar dreptatea nu are nimic de-a face cu majoritatea. Datoria unui tribunal este sa stabileasca adevarul ("dincolo de orice indoiala rezonabila" cum spun americanii) pentru fiecare caz in parte, nu sa se consoleze cu gindul ca din 70 de oameni condamnati, 36 au fost intr-adevar vinovati.

Demianiuk nu a fost singurul om condamnat pe nedrept - ca el au mai fost Fiodor Fedorenko sau Frank Walus de exemplu - dar daca vrei poti sa-i consideri exceptii de la regula: ei sint cei care au reusit sa-si dovedeasca nevinovatia. Tocmai aici e problema: ca in astfel de cazuri, acuzatul e obligat sa-si dovedeasca nevinovatia in loc ca instanta sa-i dovedeasca vinovatia.

Oamenii n-ar trebui anchetati pentru fapte petrecute acum mai bine de 60 de ani decit daca aceste fapte ar fi de notorietate publica (toata lumea sa stie ce s-a intimplat si cine e de vina, treaba justitiei sa fie mai mult formala). Evident ca aici nu e cazul: gestul centrului Wiesenthal de a oferi recompense pentru denuntarea "criminalilor de razboi" arata ca centrul n-are nici o dovada consistenta pentru a initia o actiune in justitie. In situatia ipotetica in care un posibil "criminal" ar fi adus in fata justitiei, acuzarea ar putea conta fara indoiala pe marturia a 2, 10, 100 de "supravietuitori" care l-ar incrimina pe pretinsul "criminal". Nu vad cine ar pune la indoiala marturia unor "supravietuitori ai holocaustului" fara sa fie acuzat ca e negationist si antisemit. Astfel, ar ramine in sarcina acuzatului sa caute dovezi scrise care sa-l disculpe. Ar mai fi de adaugat ca acuzarea ar functiona pe bani publici, in timp ce acuzatul s-ar apara pe banii lui. Asta da justitie si egalitate in fata legii!

Fara sa intru in detalii, iata citeva indicii:
1. dintre capetele de acuzare, numai unul (crime de razboi) avea precedent in dreptul international. Restul au fost definite special cu ocazia procesului, fiind acuzatii ex post facto. Potrivit unui principiu al dreptului, un om nu poate fi condamnat pentru o fapta care, la data savirsirii, nu era incriminata (nulla poena sine lege).
2. marturii mincinoase (vezi povestile cu sapunul uman sau cu cele sase milioane de evrei exterminati) si marturii obtinute sub tortura (vezi cazul Rudolf Hoess, seful lagarului de la Auschwitz).
3. Impartialitatea judecatorilor nu a fost respectata: acestia au fost reprezentanti ai puterilor invingatoare, la fel ca si procurorii.
4. Cel putin una dintre puterile "judecatoare" se facea vinovata de crime cel putin la fel de mari ca cele pe care le judeca (Uniunea Sovietica).

exact. iar faptul ca un anumit numar au fost nevinovati (si condamnati) nu ii face automat pe ceilalti nevinovati.

cel mai prominent caz de nedreptate, as zice eu, a fost Dönitz.
Dönitz a fost gasit vinovat de 2 din cele 4 puncte de acuzare (nr. 2 si 3).
punctele erau:

1. Conspiracy to Wage Aggressive War
2. Waging Aggressive War, or "Crimes Against Peace"
3. War Crimes
4. Crimes Against Humanity

este clar ca primele 2 puncte sunt niste chestii absolut intepretabile si tin de justitia invingaorului.
however, nici unul dintre cei acuzati (si gasit vinovat) de punctele 1 si 2 (adica numai Rudolf Hess) n-a fost condamnat la pedeapsa capitala (din cauza dubiositatii punctelor de acuzare)
la punctele 3 si 4 situatia e alta.
punctul 2 la Dönitz s-o fi putind aplica, dar s-ar incadra la el orice admiral inamic.

problema e punctul 3 si faptul ca Dönitz a ordonat ca 12 000 de prizonieri de razboi sa fie folositi la munca in santiere navale. Dönitz NU a avut controlul asupra santierelor , dar acest fapt dovedeste ca a avut cunostinta de existenta lagarelor de concentrare.

toti dintre cei care au fost condamnati la pedeapsa capitala (vorbesc de personalitatiile importante ale razboiului) nu au negat nimic. existau ordinele semnate de ei si au recunoscut asta. apararea a argumentat ca erau "soldati loyali care executau ordine".
insuficient.

vezi mai sus.
crimele impotriva umanitatii (punctul 4) justifica sentinta, la fel ca si punctul 3. sunt de acord cu tine ca 1 si 2 sunt dubioase. however, nimeni n-a fost executat numai din cauza punctelor 1 si 2.

iarasi, nu sustin ca numarul de 6 millioane ar fi exact. dar chiar daca e umflat cu 50%, se schimba cumva datele problemei?

iarasi nu vei gasi pe cineva care sa nege lipsa de impartialitate a URSS, care si-au tinut propriile procese de criminali de razboi.

dar treaba iarasi nu schimba cu nimic realitatea ca au fost omoriti millioane in mod sistematic in lagare de concentrare.

de accord ca justitia ar fi formala. dar de ce sa existe exceptii? fiecare criminal trebuie urmarit pina cind nu mai exista.

nu numai evrei s-au aflat in lagare de concentrare. e mai credibil un muncitor sclav polonez catolic?
pentru majoritatea celor acuzati de exterminare, s-au gasit dovezi scrise (ordine in original care au ramas nedistruse) iar in majoritatea cazurilor inculpatul n-a negat.
iar chestia cu banii, sorry, dar intr-o tara civilizata primesti un avocat din oficiu daca n-ai bani de altul. iar avind in vedere gradul de mediatizare, nu-l va primi pe cel mai slab.

asta nu-i un argument. faptul ca ceilalti isi bat joc de cele mai elementare drepturi ale omului, nu inseamna ca si tu poti devia de la ele, argumentind cai ceilalti sunt mult mai rai.

ai spus

din care eu am inteles: daca nemtii incalcau regulile decesiv, altii pot sa le incalce putin.

"marea germanie" a fost nimic mai mult decit o scuza a nazistiilor pentru ce a urmat. nasol e ca, o serie de oameni care se simteau patrioti (si asta pre 1919), au imbatisat ideologia, crezind ca-i va duce unde imparatul Wilhelm II n-a reusit sa-i duca.

de unde concluzia asta?
chestia cu "disciplina de fier" a fost introdusa nu de masinaria de propaganda, ci de un despot "luminat", Friedrich II, regele prussiei, in sec. 18. si se cultiva serios pe vremea celui de-al doilea imperiu.