In mod sigur n-o sa-si uite limba si o sa si-o insuseasca pe cea engleza. Asta chiar in conditiile in care nu toti soldatii americani sunt hispanici.
Legiunile romane erau structurate pe corpuri militare formate pe criterii etnice si lingvistice. Fiecare stia latina dar intre ei se puteau conversa linistiti in limba materna. Erau suficienti 2-3 care cunosteau latina f. bine pt a transmite si celorlalti care nu intelegeau integral toate indicatiile cat si noilor veniti in armata care inca nu cunosteau latina.

Tu crezi ca legionarii rusi din Legiunea Franceza pot face pe profesorii de franceza intr-o regiune a globului, in asa mod incat aia de acolo sa-si uite limba in 150 de ani?

Mult mai probabil e faptul ca latinii si dacii erau inruditi si aveau o limba destul de apropiata.
Chiar si in centrul mitului nasterii lor ca popoare avem un element identic: lupul (lupoaica).

pai asa se poate presupune ca latinii erau indeaproape inruditi cu o jumatate din neamurile Europei. Altfel nu se explica faptul ca limbile celtice, ilire, tracice au fost atat de usor abandonate de localnici dupa cucerirea romana.

Ghici ce inseamna "lume romana" Apoi, tu ai citit altceva in viata ta decat acest forum?

Un cetatean roman vorbea latina, nu limba bunicilor lui numizi sau hispani. De exemplu, astazi, copii celor care pleaca din tara nu stiu limba materna decat daca vreun parinte are aceasta grija, dar altfel, pentru ei limba materna va fi o limba necunoscuta. Asadar acei colonisti erau latini, in sensul identitatii culturale. Te deranjeaza etnia lor? O mica problema de orgoliu?
Vorbiti despre soldatii care lupta intr-o parte sau alta a lumii. Bine spunea cineva, conditiile din vremea aceea. Serviciul militar la romani era de 25 de ani (parca, daca nu, oricum pe-acolo). Dupa 25 de ani de luptat intr-o legiune romana, cam ce fel de limba crezi ca vorbeai?
Pe de alta parte, galii vorbeau foarte bine latina, insa francii nu. La fel si britonii, mai putin saxonii. Cu comparatii de astea deplasate, nici nu ma mir ca nu prea intelegi. Cand vei trece de ele, poate o sa ai vreo sansa


abis, ca civilizatie romanii au fost peste multi dintre cei pe care i-au cucerit. Au adus administratie, organizare sociale, solutii sociale, economice. Plus invatand latina puteai deveni cetatean.
De exemplu, la teoria aia de mai sus care se bazeaza pe grosimea monedelor, exista o dificultate. Nu prea existau mine inainte de exploatarile romane. Asadar cum si-au dat seama ca este aur? Probabil exista o tehnologie de extractie mult mai rudimentara. In fine, probabil ca aici se intra in speculativ.
Ungurii insa nu cred ca au putut sa se impuna la fel de usor asupra conglomeratului de romani si slavi pe care l-au intalnit. Nu aveau o organizare sociala superioara, o administratie, tehnologii. Ungurii au stapanit si Croatia, si nici acolo nu se vorbeste ungureste. Iar daca invatai ungureste, mai mult decat sa comuinici cu un vecin nu obtineai. Tot iobag ramaneai.
Dincolo de civilizatie e si factorul cultural. Mult mai bogata a fost cultura latina, decat cea maghiara. Cum putea un ungur sa-i impresioneze pe slavi sau pe romani? Cu niste povesti din leganatul seii?
Iar altfel, nu intotdeauna cuceritorul impune, de multe ori, o face cuceritul. In Bulgaria, s-a intamplat la fel, sarbii s-au impus cultural in fata bulgarilor. Ungurii au reusit sa se impuna intr-o Panonie pustiita de huni sau de gepizi, dar nu prea aveau cum s-o faca in Transilvania pe cale de centralizare a romanilor si a slavilor.

Pai da exemple concrete.
Cu ilirii si tracii sunt de acord. Cu celtii, nu.

Explica treaba asta zecilor de milioande de hispanici din SUA care pe langa faptul ca traiesc acolo se mai duc si la scoala (in engleza).

Acest topic a fost editat de gio19ro: 10 Jun 2004, 02:07 PM

gio, o legiune nu era un corp izolat, ca sa spui ca singura comunicatie era intre soldati. Iar sa spui ca doi soldati tineau legaturile cu altii cinci mii e cam exagerat. Daca intr-o confruntare mureau translatorii, ce faceu restul? Se panicau?
Dar aici e culmea sa speculam. Despre imperiul roman si legiunile sale exista suficiente date istorice.

Si mai mult, la vremea aceea fragmentarea era mare, nu exista de exemplu o uniune nationala, era o uniune de triburi. Dialectele vorbite, probabil ca erau multe. O limba universala era o solutie mult mai normala si mai comoda. Gandeste-te ca intotdeauna s-a simtit nevoia unei limbi internationale.

Daca legionarii rusi din Legiunea franceza ar pleca cu o armata mare franceza si ar ocupa o insula din Micronezia si ar organiza o mica colonie acolo, dupa nu foarte multi ani, am senzatia ca respectivii ar invata franceza si ar vorbi in continuare franceza

Chiar si in centrul mitului nasterii lor ca popoare avem un element identic: lupul (lupoaica).
Lupul era un animal destul de raspandit in Europa. Totusi intre lupoaica latinilor si lupul dacilor este o diferenta. Mituri asemanatoare cu cel roman se gasesc la etrusci, greci (alti frati de-ai dacilor si astia? ). Riturile adresate lupoaicei erau insotite de dansuri orgiastice, prostitutie sacra, un misticism total diferit de cel dacic.

Si unde se mai vorbeste celta? In Irlanda care nici macar n-a fost ocupata de romani? Se mai vorbeste celta in Franta, in nordul Italiei, in Panonia sau chiar Romania?

Zeci de milioane

Hispanicii nu au dificultati majore de comunicare intre ei. Un mexican stabilit in California poate purta o conversatie in spaniola cu un cubanez din Miami fara probleme. Oare treaba asta o fi fost valabila si pe teritoriul vechii Dacii ? Nu cred ca diversele dialecte erau intotdeauna reciproc inteligibile. Poate doar in cazul triburilor vecine.

Te referi la irlandeza, galeza, galica si bretona ? Da, inca mai exista vorbitori ai acestor limbi. Dar e totusi curios faptul ca exista texte vechi in limbile germanice, insa nu si in limbile celtice. De ce oare germanii 'au simtit nevoia' sa scrie in limba lor in timp ce galii preferau sa scrie in latina ? Nu cred ca-i executau romanii daca inscriptionau 3 propozitii in celta pe o piatra. Iar daca nemtii au putut prelua si adapta alfabetul latin, galii cu atat mai mult ar fi putut s-o faca.

Acest topic a fost editat de Achernar: 10 Jun 2004, 03:00 PM

Nu inteleg de ce se poarta discutia in jurul capacitatii dacilor de a invata super bine latina. In 150 de ani puteau foarte bine sa invete si chineaza.

Intrebarea care ar trebui pusa este nu cum au reusti dacii sa invete latina asa bine si asa repede ci "de ce au renuntat aproape cu totul la limba lor?". Sigur, dacii trebuiau sa stie latina pentru a convietui cu romanii, dar ce ii impiedica sa vorbeasca in daca la ei acasa? Poate doar daca toate familiile erau mixte.

Hai sa o luam de la capat. Eu n-am spus ca existau 2 isteti la una bucata legiune. Presupun ca existau 2 isteti la 100 de oameni.
Toti cei care formau armatele romane cunosteau mai mult sau mai putin limba latina insa nu la modul de a reculturaliza complet o regiune dupa ce au fost scosi din armata. Nu la modul de a a-i face pe locuitorii respectivi sa-si uite limba. Asta e o aberatie.Locuitorii respectivi au traditii orale f puternice, formatedin strigaturi, cantece, basme care sunt rostite cu diverse ocazii.
Ocazii precum nunti, inhumari, incinerari, ocazii legate de solstitii si echiochtii, de venirea primaveri, a verii, a toamnei, strangerea recoltei, insamantare, iesirea din copilarie, servicul militar etc.
Daca voi vreti sa ma convingeti ca niste fosti legionari (un corp extrem eterogen ca formatie culturala) au convins populatia din intreg bazinul carpato-danubian sa-si schimbe complet limba, sa adopte o limba diferita pe care s-o foloseasca in toate ocaziile mai sus mentionate si multe altele, inseamna ca va lipseste o doaga.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 10 Jun 2004, 06:08 PM

Si mai e o intrebare: de ce au renuntat la limba lor inclusiv dacii din teritoriile care nu au intrat sub stapanire romana?

Si as mai puncta o chestiune: in Italia exista inca o sumedenie de dialecte locale care fac aproape imposibila comunicarea intre locuitori din diverse regiuni, daca nu se foloseste italiana oficiala. In cazul Italiei romanizarea nu a fost atat de bine facuta ca in cazul Daciei care, cum spuneam, nici nu a fost in intregime transformata in colonie.
Ar putea fi un raspuns masacrarea dacilor de catre romani? Sau deportari masive de populatie, care au modificat radical raportul etnic in favoarea colonistilor? Am vazut mai demult un text in care era descris aspectul dacilor: erau in general inalti, si aveau parul blond sau roscat, iar ochii erau albastri (arhetipul arian...). Cati dintre romani mai corespund descrierii? Noi suntem in general scunzi, bruneti si avem ochi caprui (tipul mediteraneean). Probabil ca printre stramosii nostri sunt mai multi latini si slavi (si alte neamuri barbare) decat daci.

CANTECELE SALIARE ( CARMINA SALIARIA)

Cantecel saliare sunt cele mai vechi ramasite ale poeziei religioase latine, provenind dintr-o limba latina rustica vorbita cu sute, poate chiar 1000 de ani inainte de transformarea limbii latine asa cum era ea in perioada cuceriri Daciei.

Cu timpul, preotii si literatii romani au incercat sa introduca forme latine in versurile saliare, facnd ca ele sa devina si mai de neinteles astfel ca pe timpul lui Quintilian (sec. I d.C) nici chiar preotii saliari nu le mai puiteau intelege.

Cand o sa am timp o sa prezint si cateva fragmente din aceste cantece saliare care apoi pot fi comparate cu colindele populare romanesti, asa cum le-a comparat si Densusianu.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 10 Jun 2004, 04:21 PM

Chiar or fi renuntat ? Cine poate sti cam cum vorbeau muntenii (adica aia care locuiau in munti) in jurul anului 800 dChr ? Poate era o combinatie daco-slavo-latino-turcica, de exemplu. Poate limba latinizata era folosita doar de cei dintr-o anumita categorie sociala. Nici chiar istoricii calificati n-au ajuns la o concluzie.

si de ce nu mai vorbesc si astazi la fel?

gio, romanizarea a fost facuta de colonisti si de veterani. mergand spre absurd, crezi ca Traian, nefiind latin dpdv etnic, nu vorbea corect, coerent si nu folosea cu preponderenta limba latina? gandeste-te ca in sec III-IV-V, in Imperiul roman au intrat din ce in ce mai multi barbari, multi dintre ei ajungand in functii inalte. iar principalul mod in care acesti barbari se integrau in imperiu era prin cariera militara. ce limba crezi ca vorbeau ei?

Apoi, in limba romana, este o chestie foarte interesanta. tot de la Giurescu citire, uite cum e cu ... agricultura

Graul se macina (machinare) la moara (mola) sau se piseaza (pinsare) in piua (pilla / pilula) obtinandu-se astfel faina (farina) care se cerne (cernere) cu ciurul (cibrum). se amesteca cu apa (aqua) si cu aluatul (allevatum), se framanta (fermentare) se soage (subigere - adica i se da forma de paine), se pune pe carpator (copertorium) sau in test (testum). Urmeaza coacerea (coquere) in cuptor (coctorium) pana cand painea (panis) este gata. Din faina de grau se poate face si placinta (placenta), din cea de mei pasat (quassatum). Btw, a ara (arare), a semana (seminare), a treiera (tribulare), a secera (sicilare), a culege (colligere), a intoarce (semanatura - intoquere). Grau (granum), secara (secale), mei (milium), orz (hordeum), alac (alica). Spic (spicum), paie (palea), neghina (nigellina). Pamant (pavimentum), camp (campus), arie (area), falce (falx), jug (jugum), furca (furca), secere (sicilis). Sunt suficiente dovezi ca limba noastra are la baza limba latina? Poate imi furnizezi tu termenii dacici/tracici/sanscriti ca tot le place unora pentru cuvintele de mai sus.
Nu neg, se pot strecura erori mai sus, sa fie un cuvant dintr-o alta limba, preluat de romani si de daci separat, iar ulterior sa fie gasit in limba romana. Dar ... toate?? Si asta e doar agricultura. Mai mult de jumatate din vocabularul de baza al limbii romane are (hai sa fiu circumspect, se crede ca are) etimologie latina. Asta inseamna cateva mii de cuvinte.
Spui ca latina si daca (traca) sunau la fel. Barza (ciconia), strugure (acinus), mistret (aper, porcellus). Vezi vreo similitudine?

Cu 1000 de ani inainte de cucerirea Daciei Adica cam in 900 i.Hr. Ia spune-ne tu cum era latina vorbita atunci (daca era inchegata ca limba)

Seamana pentru ca la noi pana si folclorul este impregnat de latinitate. De "badica Traian" ce zici? O fi fost si asta vreun preot de-al lui Zalmoxe



abis,

Trecand peste particularitatile fiecarui popor (in curand ai sa te intrebi de ce evreii sau grecii sunt buni negutatori, de ce sunt chinezii politicosi sau romanii lenesi ), conditiile istorice din Italia si Romania n-au fost aceleasi. Vad ca comparatia este la mare pret in argumentatia celor care contesta romanizarea. De parca ar vorbi de popoare cu istorii identice. Eu si altii care apara romanizarea, nu facem decat sa explicam niste comparatii ridicate de voi. Uite mai sus, am creionat o dovada pentru romanizare, destul de serioasa. Pornind de la termenii cunoscuti ca fiind de origine latina sau daca, arat ca limbile intre ele nu seamana, iar limba vorbita la noi seamana mai mult cu latina, decat cu daca. Avem mai multe cuvinte slave (cred) decat dacice. Ce explicatie ai pentru asta?
Romanizarea zic eu a fost bine facuta (nu cred ca la fel, adica sunt convins ca in Dacia a prins mult mai bine decat in peninsula Iberica sa zicem - iar argumentele aici pot fi doua, o mai mare civilizatie a daco-getilor decat a hispanilor si celtilor la momentul respectiv - sa nu uitam ca influenta greceasca din Dobrogea si chiar estul Munteniei si Moldova dateaza din sec VIII-VII i.Hr, asadar si o mai mare receptivitate fata de o civilizatie superioara lor, dar si o mai mare concentrare a eforturilor romanilor pentru a coloniza aceasta zona si a integra-o in imperiul lor. Gandeste-te ca Dacia era una din cele mai bogate provincii. Nu degeaba se numea Dacia Felix - si se poate specula ca numele descrie si atmosfera din aceasta provincie - colonisti multumiti, daci receptivi - bine stiu au fost niste revolte, cum a fost cea din timpul lui Commodus - vorbesc de peisajul general. Nu degeaba Aurelian, dupa ce si-a retras trupele, pentru a ameliora socul psihologic, a recreat o provincie Dacia sub Dunare.) insa amprenta culturala, lingvistica a fost influentata si de istoria post-romana. Sincer, nu cred ca in 275 d.Hr pe aceste meleaguri se vorbea roma^na, ci o daco-latina, sau poate chiar amandoua limbile, probabil deja alterate, dar in timp, limba daca s-a sublimat, in timp ce limba latina, deja vulgarizata, a prins foarte bine la acesti locuitori.
Gandeste-te ca fiecare teritoriu, fiecare popor are aproape o identitate unica si o istorie unica. Fara a mai ma pune sa rezolv argumentativ toate dilemele, tine(ti) cont de aceasta inainte de a ridica noi si noi comparatii.

Etnic, ar fi niste culturi neolitice, peste care au fost triburi in mare majoritate tracice (cu exceptii germanice, celtice si iraniene), peste care romani (din tot imperiul, probabil), peste care goti, vandali, huni, gepizi, avari, slavi, maghiari, bulgari, pecenegi, cumani, tigani (indieni), mongoli, turci, greci si probabil ca ar mai fi Daca sa zicem ca dacii erau inalti si blonzi, crezi ca mai putem spune despre noi, ca urmasi ai lor, dar cu atatea "altoiri" ca ar trebui sa fim asa?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 11 Jun 2004, 09:24 AM

Wluiki,
Eu nu contest romanizarea vechii Dacii si nici originea latina a limbii noastre, pentru ca mi se par lucruri evidente. Ma intreb numai care a fost mecanismul, si de ce in cazul Daciei a functionat cu mult mai eficient decat in alte cazuri (de ce nu s-a maghiarizat Ardealul, de ce nu s-a turcit Dobrogea, de ce nu s-a latinizat Malta etc.).
Din cate stiu se considera ca unele cuvinte ar putea fi de origine daca luandu-se ca etalon cuvinte similare din albaneza (albanezii fiind urmasii ilirilor, o alta ramura a familiei trace). Si, asa cum ai mentionat si tu, cuvintele dace pe care le stim (mos, manz, barza...) nu sunt deloc apropiate de echivalentele lor latine.

"Sincer, nu cred ca in 275 d.Hr pe aceste meleaguri se vorbea roma^na, ci o daco-latina, sau poate chiar amandoua limbile, probabil deja alterate, dar in timp, limba daca s-a sublimat, in timp ce limba latina, deja vulgarizata, a prins foarte bine la acesti locuitori."

Noi nici macar nu stim cum suna pe vremea aia limba latina vorbita (a nu se confunda cu cea scrisa), caci Romanii vorbeau latina vulgara, inainte de sa fi intrat in Dacia.

Nimeni nu poate contesta originea latina a limbii romane. Ideea initiala a topicului era originea limbii dacice. Iar aici nu se pot spune prea multe atat timp cat tot ceea ce se stie despre limba asta sunt vreo suta de substantive proprii plus cateva cuvinte cu sens necunoscut, la care se adauga cele cateva zeci de cuvinte existente in romana si pentru care originea este presupusa ca fiind dacica. Ca poate limba daca era mai apropiata de latina decat se crede in general, sau ca era foarte apropiata de sanscrita, sau ca spatiul nord dunarean ar fi 'sursa' marilor migratii indo-europene din secolele XV - X iChr ...
Asa se poate pune intrebarea de ce nu exista legaturi evidente intre greci si daci, ca doar dorienii se presupune ca ar fi migrat in Grecia actuala de undeva din nordul peninsulei Balcanice in sec XII - X iChr. Deci ambele populatii ar proveni cam din aceleasi locuri.

Achenar, am dat mai sus niste exemple de cuvinte latine si dacice (asa cum le credem noi ca sunt). Nu seamana!

Si mai mult, am dat ceva mai sus argumentul fatal. Limba latina face parte din grupul centum, ca si cea greaca, cea daca din grupul satem (ca dialect al limbii trace), alaturi de sanscrita. Dincolo de cent/suta sunt niste particularitati lingvistice care au determinat impartirea in cele doua grupe.

Migratiile nord-europene, sunt (cvasi)unanim acceptate ca provenind de undeva din stepele Rusiei/Asia Centrala/poate chiar estul Anatoliei. Prezenta lor acolo este confirmata la inceputul mileniului II (sau chiar inainte, nu sunt la curent cu ultimele investigatii), asadar o prezenta traca sau proto-greaca (doriana) in Carpati spre sfarsitul aceluiasi mileniu, ma face sa cred ca sensul migratiilor este cel deja stabilit, si nu invers.


abis, mecanismul exact, probabil ca nu-l stie nimeni. Dar daca spui ca ti se pare interesant, intr-adevar, putem sa speculam pe marginea afinitatii autohtonilor pentru cultura latina. Am mentionat doua motive pentru care cred ca romanizarea a fost mai eficienta aici decat in alte locuri (gradul de civilizatie, nu atat de mare ca al grecilor, incat sa fie o influenta inversa, dar nici atat de mic ca al ibericilor sau helvetilor incat sa prinda doar cutume superficiale, si bogatia provinciei care a accelerat toate procedurile "simbiotice" care au avut ca rezultat contopirea celor doua civilizatii, cu latura dominant latina).

Si totusi, de ce au renuntat Dacii la propria limba? ( cu exceptia putinelor cuvinte care au ramas)

Am inteles, au invatat latina, au imbratisat cultura romana. Dar de ce au uitat limba si cultura lor?

Ma bag si eu acum ca musca...
Citesc topicul cu interes si ma intreb: Oare a fost un motiv sa foloseasca latina pt. ca cu ea se putea scrie? Bineinteles ca au existat si dascali pe la casa omului mai bine situat, si aia invatau copiii ce stiau in lb. latina, sau nu?
Poate vorbeau cu popoarele care au venit peste ei dupa romani latina sau ce a devenit din ea sa se inteleaga intre ei, casatorii mixte, etc... (?)

Ceea ce s-a intamplat cu limba daca dupa cucerirea romana s-ar putea sa fie similar cu ce s-a intamplat cu limba celtilor in Gallia si teritoriul Britaniei cucerite. La fel ca la daci, inainte de cucerire au fost extrem de putine cazuri in care s-a folosit scrierea (notata cu alfabetul grec de obicei), desi exista in mod clar o cultura dezvoltata. De fapt in mod paradoxal tocmai asta a fost cauza pt lipsa marturiilor epigrafice. Druizii aveau scoli in care fii celor instariti invatau (educatia druidica era aproape obligatorie) ani de zile, dar nu scriau ci invatau texte enorme pe de rost, texte cu substrat religios in special, sau norme sociale, legislative... Se considera ca textul scris isi pierde valoarea sacra. Pentru activitatile zilnice existau un fel de rabojuri pe care se increstau liniute, un alfabet intreg, "ogam"- rabojuri avem si noi (in special ciobanii, care pastreaza inca si alte aspecte ancestrale). Un popor aflat sub ocupatie vreme indelungata, care nu scrie in limba sa, e mult mai usor sa si-o piarda. Mai ales daca limba e strans legata de functia ritualica, pierderea religiei proprii merge mana in mana cu pierderea limbii.

Se poate. Totusi nu era nevoie de scris pentru folosirea limbii dace in casa.

Damnatius, imi dai rau de tot de gandit. Inca in ziua de azi mai toti aromanii, meglenoromanii sau vlahi cum le spun altii din sudul Dunarii habar n-au cum se scrie romaneste, dar limba o vorbesc...

Dacă e să fiu avocatul diavolului ( deşi cât timp nu se cunosc decât două texte de origine sigur tracică/dacică e complet hazardat să se facă supozţii despre aportul dacic, deci - conform "Briciului lui Occam" - nu are nici nu sens, din punctul meu de vedere, să marşăm pe un alt drum decât cel al originii clar latine ) se poate replica faptul că ... agricultura nu a fost ocupaţia de bază a dacilor ( care erau un popor de oieri, vânători şi, se pare, metalurgişti ) şi nici măcar a românilor !!

Dacă tot e să o luăm cu originea cuvintelor agricole - plug şi nu numai, vine din vechea slavă şi nu e de mirare, căci slavii erau un popor foarte priceput într-ale agriculturii.

P.S. : Eu am impresia că o mare parte din priza pe care o au tezele "daciste" ( în forma radicală, pentru într-o formă "moderată" sunt convins că efectiv există unele aspecte nebuloase şi cât se poate de interesante legate de daci, şi pe care istoricii şi arheologii români, cel mai adesea din lipsă de fonduri nu au avut cum să le cerceteze ) se datorează şi faptului că despre ... civilizaţia romană există unele păreri ( foarte larg răspândite ) dar ... insuficiente/incorecte.

Problema pare a fi mult prea complicata. Din secolul III si pana in secolul XII actualul teritoriu al Romaniei a fost o adevarata autostrada pentru 'n'-spe mii de valuri de migratori. Germanici, turco-mongoli, slavi, maghiari ... In sudul Dunarii exista un stat suficient de bine organizat pentru ca acesti migratori sa nu poata defila pe acolo la orice ora. In nord insa, fiecare facea cam ce-l taia capul. De ce vorbitorii de limba latino-romana au rezistat mai bine acestor migratori in raport cu vorbitorii de limba daca ? Greu de spus. Poate erau mai toleranti (sau tolerati). Poate vorbitorii de limba daca foloseau mai intai sabia in locul parlamentarilor, iar migratorii n-au agreat stilul asta de negocieri. Greu de spus. In orice caz, in sudul Dunarii, dupa venirea turcilor otomani societatea s-a stabilizat. Probabil ca cei pe care turcii ii agreau nu aveau dificultati majore in a-si pastra limba materna atat timp cat nu le creau probleme turcilor. Poate asta e explicatia supravietuirii aromanei pe acel teritoriu.

Acest topic a fost editat de Achernar: 14 Jun 2004, 10:26 AM

Se poate, Archenar, dupa cum stim otomanii au fost toleranti fata de limba si religia popoarelor ocupate. Si ca pe teritoriul RO de azi a fost o adevarata autostrada, aia-i cert. Poate mai degraba ne-am putea intreba cum de a reusit latina sa supravietuiasca in Limba Roma^na...(mica gluma), o insula latina printre slavi si maghiari.

Exemplul tau nu vine sa demonstreze ca Dacia a fost latinizata in 150-170 de ani.. E chiar mai usor de presupus ca limba daca si limba latina au o etimologie comuna.

Iar la faza cu barza si strugurele iar n-ai demostrat nimic. Dex-ul spune ca barza are o etimologie albaneza, mai probabil ilirica.
Cat despre strugure spune ca are o etimologie necunoscuta.

Si DEX-ul demonstreaza?

Bineinteles ca nu!

Demonstreaza doar ca "certitudinea" latinizarii intensive e doar o ipoteza ce are mari greutati in a se sustine.

n-am avut timp sa citesc toate discutia, am citit doar pagina intaia... dar ma intreb - de ce e asa de important? din punctul de vedere stiintific, sigur ca da, dar altcumva? ca, de fapt, ce are poporul roman cu dacii (sau "poporul", ca pentru mine toate definitia de popor e lucru cam ciudat, la oarecare "popor")? ca, genetic e cam imposibil sa fie ramas foarte mult de ei, pentru ca in asa de mult timp trebuie sa fi intimplat un amestec... si cultural, la fel...

gio, nu este nici-o certitudine, doar o ipoteza.

dar am adus niste argumente, pe care tii tu mortis sa le ignori:
- cele doua limbi fac parte din familii diferite (cred ca e a treia oara cand o zic!). pe cat seamana germana cu rusa, pe atat seamana si astea doua
- cuvintele "deduse" de lingvisti sprijina argumentul de mai sus (cum explica DEX-ul aparitia cuvintelor "albaneze" in limba romana? adica ma intereseaza "cum" si "de ce" au aparut? in DEX nu scrie nici de batalia de la Manzikert dar asta nu inseamna ca aceasta n-a avut loc)
- din izvoare scrise se evidentiaza un numar de cuvinte, mai ales toponime si antroponime, care isi pierd denumirile dacice in favoarea celor romane (chiar in acest thread am dat exemplul unor familii)

in plus, pentru o teza care ar afirma contrariul lipseste argumentul esential. inainte de contactul cu romanii, exista vreo dovada ca in Dacia se stia latina?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 20 Jun 2004, 11:37 PM

Evident. Şi nu numai una.

Dacii erau, ca şi galii, războinici pricepuţi care adesea se angajau ca mercenari în serviciul "miliţiilor private" ale marilor aristocraţi romani. La Roma s-au găsit stele funerare datând încă din secolul I î.e.n. în ale unor mercenari daci care, îmbogăţindu-se destul/ajungând la un grad de respect social au ales să locuiasă şi după expirarea "contractului" şi să fie îngropaţi în Cetatea Eternă ( sau împrejurimi ). Mie mi se pare un argument destul de serios ... deşi nu prea ştiu pentru ce teză anume ...

Faptul că cele două limbi provin din două familii diferite este adevărat atâta timp cât nu se dovedeşte ca ipotezele pe care se bazează sunt false. Avem suficiente motive să punem la îndoială faptul că cele două limbi ar fi diferite şi nu ar face parte din familii comune.
S-a afirmat aici (pe bună dreptate) că timpul a fost prea scurt iar teritoriul ocupat prea mic pentru a influenţa atât de puternic naşterea limbii române din două limbi total diferite.
Pe de alta parte s-a spus:

Lingviştii din toată lumea nu au avut la bază decât varianta scrisă a limbii latine ca termen de comparaţie cu celelalte limbi de sorginte latină. Habar nu avem cum suna latina vorbită. Faptul că noi, românii de astăzi vorbim exact aşa cum scriem nu este obligatoriu ca şi cetăţenii Romei sa fi făcut la fel, un exemplu în acest sens sunt limbile franceză, spaniolă, portugheză şi chiar engleză. Această modalitate de a reproduce grafic întocmai cuvântul vorbit este de origine slavă, să nu uităm că mult timp pe teritoriul României s-a folosit alfabetul kirilic pentru a ne exprima în scris şi nu cel latin.

Treaba cu satem şi centum este o simplă ipoteză care se poate dovedi în final a fi eronată şi atunci tot ce construim în jurul ei poate fi fals. Ipotezele de acest tip sunt bune pentru a ne ridica întrebări cu privire la veridicitatea unor afirmţii şi nu pentru a da un verdict. La fel cum ipoteza lui Săvescu că tracii sunt de fapt strămoşii tuturor popoarelor europene poate fi falsă dar ne face să ne întrebăm dacă nu cumva ce am învăţat noi la şcolă sunt de fapt doar ipoteze care sunau frumos şi le dădeau peste bot celor care spuneau că Românii au venit pe teritoriul Transilvaniei dupa unguri de la sudul dunării.

Imaginezăţi un proces în care deşi nu sunt suficiente dovezi, un om nevinovat este condamnat pentru că virgulă comunitatea vrea un verdict cât mai repede. Cazurile sunt frecvente. Uneori aparenţele înşeală şi din dorinţa de a avea o certitudine suntem tentaţi să dăm un verdict prea repede bazându-ne pe ipoteze şubrede

Treaba cu barza, mistreţul sau strugurele chiar nu are nici o relevanţă, chiar şi în limba noastră există cuvinte diferite în diferitele dialecte, spre exemplu se spune: păpuşoi în loc de porumb, barabulă în loc de cartof, harbuz în loc de pepene, în Moldova, în Banat la pepene i se spune lubeniţă. Chiar nu ne putem baza pe câteva cuvinte cu etimologie incertă pentru a da verdictul că limba latină şi limba dacă erau diferite. Ba mai mult ne putem pune întrebarea de ce au rămas aşade puţine cuvinte despre care se presupune că ar fi de origine dacă, nu cumva limba latină şi limba dacă aveau foarte multe cuvinte care sunau la fel sau cel puţin foarte apropiat în limba vorbită? Nu este obligatoriu ca toate cuvintele să se regăsească în cele două limbi. Nici măcar nu trebuie să sune la fel (în limba vorbită, pentru că dacii nu aveau limbă scrisă), nici acum dialectele de la noi nu sună la fel, nici limbile înrudite aromâna sau meglenoromâna nu sună identic dar te poţi înţelege dacă vorbeşti cu un aromân sau cu un ardelean sau cu un moldovean sau cu un bănăţean.

Eu sunt din sudul ţării dar am observat că majoritatea colegilor mei care veneau din moldova sau din ardeal la facultate, în scurt timp îşi pierdeau accentul şi vorbeau curat româneşte, pe de altă parte de câte ori am zăbovit mai mult prin moldova, am început să adopt câteva cuvinte specifice zonei cu pronunţia adecvată (adică cu accent) deşi mi se parea că stâlcesc limba vorbeam cam la fel cum vorbea lumea pe acolo.

Ceea ce vreau să spun este că mi se pare mult mai plauzibilă ipoteza că latina vorbită şi limba dacă ar fi înrudite chiar dacă existau mici diferenţe de pronunţie şi probabil de accent şi chiar dacă nu aveau chiar toate cuvintele în comun. Să nu uităm că şi pe vremea aceea lmbile erau supuse modificării. Este imposibil ca acum să tot împrumutăm cuvinte pentru tot felul de lucruri sau acţiuni noi iar pe vremea aceea limba latină sau dacp să nu fi suferit nici o moedificare. Imaginaţi-vă numai descoperirea fierului şi apoi comerţul cu fier a produs cu siguranţă o mulţime de neologisme. Orice produs nou, orice obiect sau orice actiune noua descoperită de o civilizaţie şi apoi "vândută" către o altă civilizaţie producea şi un transfer de libaj.
Revin la cartof şi porumb care au pătruns la noi după descoperirea americii si mai mult ca sigur pe cai diferite, de aceea li se spune altfel în Muntenia faţă de Moldova. Acum îmoprumutăm cuvinte care ni se par interesante deşi le avem la noi în vocabular, gen: meeting in loc de întâlnire, sau şedinţă pentru că sună mai profi în loc de profesional sau floppy în loc de disketă sau game în loc de joc fără a mai pune la socoteală multitudinea de neologisme care sunt adoptate fie păentru că nu exista un cuvânt echivalent în limba română, fie pentru a simplifica vorbirea, cuvintele existente fiind ori prea lungi ori prea greu de folosit.

Avem şi câteva certitudini:
Limba oricărui popor se schimbă, ăsta este un lucru cert, se schimbă acum s-a schimbat şi în trecut, chiar şi limba latină a suferit modificări în timp, nu cred că au fost modificări de gramatică sau poate au fost dar puţine însă cu siguranţă au fost modificări de vocabular, la fel şi în limba dacă.
Limba unui popor poate fi modificată de limba unui alt popor prin diferitele relaţii care există între acestea, comerciale, politice, militare, sociale. Dacă noi acum comunicam cu alte popoare cu siguranţă şi pe vremea aceea exista comunuicare. Înainte de a exista conflicte au existat ani de pace şi foarte important [/I]comerţ[I], lumea spune că prostituţia e cea mai veche meserie din lume, eu cred că se înşeală, comerţul e cea mai veche îndeletnicire (şi prostituţia e o formă de comerţ), comerţul îi face pe oameni să comunice, comerţul este prima formă de transmitere a informaţii dintr-un loc într-altul.

Dacă me referim doar la vocabular este foarte posibil ca dacii sa fi imprumutat o multime de cuvinte de la vecinii lor, în special cuvinte care să definească o specie de animal sau plante sau altfel de produse care erau vandute de catre comercianti. La fel şi romanii, că doar nu le-au inventat ei pe toate şi doar nu aveau ei fabrică de cuvinte pentru produse noi venite din alte părţi. Le-au spus aşa cum le spuneau comercianţii vremii care le-au învăţat şi ei de acolo de unte le-au procurat.

Acestea fiind spuse nu prea aş da verdictul că cele două limbi ar fi complet diferite, nici că ar fi identice. Probabil că adevărul e pe undeva pe la mijloc. Ceea ce putem face este să ne punem întrebări de bun simţ. Răspunsurile adevărate sunt mai greu de găsit, mai ales în istorie.