Foarte frumos, dar care e scopul?

Daca stim de la inceput care sunt afirmatiile adevarate, ce nevoie mai avem de axiomatizare? iar daca nu stim, cum alegem axiomele? e ceva circular in definitia domnului Freudenthal, nu crezi?

Nu, Catalin. Citeste cu atentie. Btw, geometria asa este structurata (cel putin aia euclidiana). O contesti si pe-asta?

1. Cred ca suntem on-topic prin aceea ca facem un exercitiu de abstractizare. Am spus "cred"

2. Aici ai spus ca x e fara indoiala adevarat. Ai spus ca tu nu poti demonstra, insa nu ca nu s-a demonstrat. Ba dimpotriva, se intelege ca cineva o poate face si acest cineva este invitat sa apara. Ori nu este demonstrat ca cineva o poate face.

3. La inceput, B a afirmat numai y. y spune ca x nu s-a demonstrat inca, nu spune (not x). Ce demonstratie vrei pentru y mai mult decat stiinta faptului ca asa ceva nu s-a demonstrat inca? Pur si simplu nu exista o asemenea demonstratie, sau daca exista, ea nu este deloc cunoscuta.

4. Nu, C nu se contrazice. A a recunoscut ca se referea la credinta, insa la un moment t2. A a zis "x" (si nu "cred x") la t0 < t2. Obiectia a fost formulata referitor la perioada dinainte ca A sa recunoasca, la orice t1, cu t0 < t1 < t2, deci era perfect valabila.

5. B nu a fost iertat de nimic. q = "A este dator cu o demonstratie, nu B". q diferit de "totul trebuie demonstrat". Am adus in discutie o axioma, si anume "ni se pot cere demonstratii numai pt ceea ce sustinem". E o axioma pentru ca este un adevar evident, pe care orice fiinta ne-carcotasa si neimplicata in disputa il va accepta cu o probabilitate extrem de mare (intotdeauna pot sa apara si exceptii, insa in cazul asta vor fi extrem de putine sau deloc). Asa se defineste o axioma - ceva care poate fi considerat evident, caci este acceptat intr-o masura extrem de mare (la asta se refera si doza suficienta de bun simt). Definitia este luata din dictionar. Daca te duci pe strada si intrebi oamenii despre valoarea de adevar a lui q, ei vor spune "da". Daca ii intrebi despre x... ce crezi ca vor spune?

6. Depinde. Daca se conformeaza definitiei, da.

7. Asta este parerea ta.
Parerea mea e ca asta e FALS.
Cred ca, la examenele tale de medicina, ai spus destule lucruri - nu pentru ca erau parearea ta - ci pentru ca erau adevaruri invatate de tine si asimilate ca atare. Parerea ta putea sa fie si ca avem 3 oase in tot corpul. Daca scriai asta intr-un examen si un necunoscator (foarte necunoscator, ok) citea, ar fi invatat ca avem 3 oase. Sau tu cand ai citit ca nu avem 3 oase (sau ok, chestii mai complicate), ai invatat ca nu avem - nu ca parerea celui care a scris asta e ca nu avem.

Am citit, si tot circulara a ramas. Iti zic eu cum ar fi trebuit sa spuna: "Este organizarea unei stiinte astfel incat dintre afirmatiile care sunt intuitiv adevarate si necontradictorii se alege un numar de afirmatii (axiomele) din care pot fi deduse alte afirmatii prin principiile generale si obiective ale logicii formale". Observa, te rog, ca de intuitie tot nu poti scapa oricat te-ai stradui. Si chestia cu "toti"/"toate" ar trebui exclusa. Nu ai cum sa gasesti toate afirmatiile adevarate intr-un sistem axiomatic. Nu intru in detalii dar poti sa ma crezi pe cuvant.

Partea egocentrica din mine se bucura ca datorita unui reply catre mine s-a pornit o intreaga discutie , dar partea forumista din mine ( ) are sentimentul ca suntem de mult pe coclauri... adica off-topic . Catalin, conform principiului enuntat chiar de tine, Moira imi impartasea mie o opinie de a ei, asa ca interventia ta de la care a pornit totul - in care ii spui ca nu are dreptate - nu prea isi avea rostul .
Back on topic everybody, please .

Gresit! principiul meu spune doar ca aveai dreptul tu la un reply, nu ca nu aveam si eu dreptul!

@Colectionara: parerile se formeaza prin invatzare. Nu compara filozofia cu medicina; medicina este ceva la fel de complex, dar dureros de concret. Oricum, simplitatea se invatza greu, nu?

Analiza fenomenului:
1 Discutia a fost destul de abstracta, dar nu s-a ridicat suficient deasupra ideilor ca sa reiasa inadecvarea in raport cu topicul.
2 Moira nu este asa inteligenta pe cat si-ar dori.
3 Materia preferata a Moirei in liceu a fost fizica, nu matematica.
4. Faza cu fortele electrice este un model derivat din modelele atomice etc. Este suficient de bun pana se gaseste altul mai bun.
5 Nevoia de concret nu este asa pregnanta la Colectionara si Catalin
6 Metoda axiomatica ramane o metoda eficienta de organizare a ideilor, si de demonstrare a unor noi idei.
7 Cu cat ne afundam mai mult in detalii, cu atat mai multe reply-uri si click-uri are topicul meu.

Mama mia ..fetelor, baietilor, A-ti dat-o pe matematica, calcule??

Catalin, muta topicul la dragoste si sex , poate se schimba ceva din concretul asta

...ce se intampla cand se fac lucruri in maniera feminina (adica in joaca...)....

Imi pare rau, dar gresesti.
Poti spune doua feluri de lucruri: pareri sau certitudini.
Deci nu e pleonasm, ci face diferenta dintre "Inclin sa cred ca..." si "Stiu ca..."
Oamenii e carcotasi

Ehe, atunci hai sa le facem in maniera masculina si sa vorbim concret despre masini, sport, istorie, sex...

@eclectic: eu nu prea am certitudini. Cam deloc. Pot cel mult sa emit pareri educata prin invatzare.
@Crisse: nu, nu vreau sa fie mutat nicaieri topicul. Am ales sa-l pun la filozofie pt ca este adecvat aici.

@gypsyhart: Feminitatea nu este deloc o joaca. Feminitatea este in general (in mitologie etc) simbolul raului si al genialitatii malefice etc. Beware!

Esti sigura ca nu ai certitudini?

Si eu care credeam ca e simbolul frumosului, puritatii si gingasiei!

Joci previzibil.
Am zis "nu prea am certitudini".
Esti previzibil, iar eu - malefica.

Te citezi trunchiat!

Mai departe spui "Cam deloc. Pot cel mult sa emit pareri educata prin invatzare." Deci e destul de clar contextul: daca poti cel mult sa emiti pareri inseamna ca tu consideri ca nu ai certitudini.

Nu, previzibil eram daca spuneam ceva de genul "Dar in privinta sexualitatii tale ai certitudini?"

Vai, Catalin! Uite, asta a fost o replica imprevizibila. Pt ca mai devreme ai zis ca esti misogin. Sau esti doar confuz?

PS este ultimul post in care iti raspund la tachinari. In definitiv, este un subforum serios si nu-mi permit...

Nicidecum, chiar sunt misogin. Cred ca barbatii beneficiaza de o superioritate a capacitatilor lor cognitiv-intelectuale si fizic-atletice. Asta, in viziunea majoritatii, se cheama misoginism. Ceea ce nu exclude faptul ca viziunea mea asupra femeii poate implica acele calitati emotional-afective si estetice pe care le-am descris mai sus.

Dar nu te tachinez. Imi expun parerea intr-un mod pe care eu il consider potrivit pentru acest subiect aflat in acest subforum. Daca tu, fire egocentrista, simti nevoia de a proiecta ideile mele generale asupra propriei fiinte efemere, este strict problema ta. Nu ai, insa, nimic obiectiv care sa sustina ideea ca eu te tachinez si/sau nu sunt serios in expunere.

@Crisse
Maniera masculina de face un lucru este cu un tel prestabilit. CAre se pare s'a cam pierdut pe aci pe colea
E vorba in ambele ipostaze de "modalitate" nu de continut....(a se vedea masinile, sportul sexul de care zici tu)

Modul pe care il consideri potrivit pentru a iti exprima parerea poate fi "a tachina". Faptul ca iti exprimi si o parere si ca esti si serios cu ocazia asta nu este o dovada a faptului ca nu tachinezi. Ai dreptate cand spui ca nu exista vreo dovada ca ai fi neserios. Insa, intrucat a tachina inseamna sa "hartuiesti" pe cineva in joaca sau in mod rautacios (eu aici zic ca e in joaca ), provocand pe acel cineva cu aluzii repetate, si se pot identifica pe aici aluzii repetate la sexualitatea Moirei sau la sexul "slab si frumos" (cam asta zici, nu ?), nu este injust ca cineva sa traga concluzia ca ai tachinat. Putem face un experiment sa vedem cam cati trag concluzia asta, ce zici ?

Acest topic a fost editat de colectionara: 13 May 2004, 12:01 PM

gypsyhartManiera masculina are ...un tel prestabilit si si-l duce pana la capat. Deci masculul gandeste un lucru, si-l executa. Despre maniera feminina...ehe, se pot spune multe. Femeia gandeste multe si..desigur ca nu le poate duce cu brio pana la capat pe toate.

Ptr ca barbatul gandeste un singur lucru odata, este mai mult legat de concret. Femeia insa difera mult aici.

Eu vad avantaje de ambele parti.

PS: Asta e maniera? Nu mai simt cuvantul

Acest topic a fost editat de Crisse: 13 May 2004, 12:38 PM

Eu incerc mereu sa adopt o atitudine cat mai aproape de obiectivitate. Vrei sa sustii in mod serios ca exista tachinare obiectiva? de ce ar mai fi tachinare atunci? ar fi, pur si simplu, o judecata sintetica a posteriori.

Imi permit sa fiu in dezacord cu tine aici. Dex-ul spune ca a tachina inseamna "A necăji în glumă şi fără răutate". Deci, din start, seriozitatea e exclusa.

Sursa: http://dexonline.ro/search.php?cuv=tachina&source=

Se pot identifica propozitii care pot fi interpretate subiectiv ca aluzii. Dar asta doar daca sunt extrase din context. Daca este privita imaginea intreaga a conversatiei, se poate vedea ca acele pseudo-aluzii sunt doar expresia unei atitudini mai generale si mai serioase, deci care nu poate fi tachinare conform definitiei.

Putem, dar rezultatele nu ar reflecta neaparat adevarul, cat mai degraba perceptia acestuia de catre subiectii vizati. Iar cum subiectii nu pot alesi dintr-un esantion reprezentativ din simplu motiv ca cei care intra pe un forum nu sunt reprezentativi rezulta ca experimentul tau ar fi fara folos. Plus ca ar mai exista si influentele pe care fiecare dintre noi le are pe forum, asta insemnand simpatii/antipatii generate. Pentru ca experimentul sa fie corect ar trebui, in plus fata de esantionul reprezentativ, si o grupa de oameni care sa nu fi citit niciodata vreo postare de-ale mele. Ori asta e iarasi extrem de greu pe un forum unde eu am depasit 2000 de mesaje.

Acest topic a fost editat de Catalin: 13 May 2004, 12:18 PM

Sustin ca esti obiectiv fata de topic si in acelasi timp o tachinezi pe Moira. Nu sustin ca tachinarea e obiectiva. Poti comunica mai multe lucruri prin aceeasi propozitie, iar tu asta faci. De exemplu, daca cineva imi spune ca nu vreau nimic, iar eu spun "vreau sa va fie clar ca aici Catalin se inseala" - pe de o parte sunt foarte obiectiva fata de "topic" - aratand ca vreau ceva - si pe de alta fac o referire la tine si sugerez ca te-ai insela. Fii sincer, nu ai reactiona la asta de parca ti s-ar fi adresat (si) tie, si nu (numai) seriozitatii topicului?

Din nou, seriozitate fata de topic si gluma fata de Moira. Pot coexista fara probleme.

In general asa sunt aluziile. Sugestii indirecte, ascunse in general in spatele unui alt inteles imediat. Unele aluzii sunt mai putin fine, intr-adevar. Ale tale sunt mai fine, insa nu mai putin aluzii. Ba dimpotriva, as zice ca acelea care pot fi interpretate obiectiv ca aluzii sunt deja mai degraba mici (sau mari) atacuri.

Nu-i nimic, Moira se simtea tachinata pe forum. Din acest punct de vedere, nu vad de ce am iesi in afara forumului. Aici era problema.

Hmmm...tre'sa intervin.

Vreau sa discutam in continuare o alta aplicatie a nevoii de concret. Anume, perceptia omului asupra propriei existentze. O gandire concreta mentine o perceptie orizontala, sa zicem asa, asupra vietii. Adica referitoare la cotidian, inchistata in acesta etc. O gandire abstracta verticalizeaza perspectiva, diluand consumismul, accentuand capacitatea de sinteza a ideilor, clarviziunea etc.
Ce ziceti, putem sa geometrizam un pic topicul? Putem sa asociem concret-orizontal si abstract-vertical, in sensul sugerat mai sus?
[mama, cate neologisme am bagat in postul asta…]

As reactiona ca si cum mi s-ar adresa mie, cu referire la topic. In continuare nu vad legatura cu tachinarea.

Nu sunt de acord. Seriozitatea si gluma sunt mutual exclusive dupa orice definitie serioasa (adica una care nu e data in gluma... ).

Deci te afli intr-o dilema. Ori accepti ca, obiectiv vorbind, nu se poate pune problema de aluzii, ori sustii absolut unilateral ca parerea ta este mai mult decit o parere in cazul asta. Tu practic faci o afirmatie pe care, mai apoi, recunosti ca nu numai ca nu o demonstrezi, dar ea este, prin insasi subtilitatea ei, nedemonstrabila. Te apropii foarte mult de Unicornul Roz Invizibil, am impresia...

Cel mai bine ar fi sa te abtii de la a emite judecati pe care doar Moira le poate emite. Sau sustii ca ai acces la gandurile ei?

Sa inteleg ca ne aflam sub presupunerea "Moira se simtea tachinata pe forum".

Hai sa iti explic de ce ar trebui, totusi, sa iesim in afara forumlui: insasi discutia pe care o purtam noi acum, o meta-discutie daca vrei, influenteaza intr-o oarecare masura membrii forumului. Aceasta influenta este suficienta pentru a nega premisele unui experiment serios care prespune din start ca singura interactiune dintre observator si subiect trebuie sa apara in timpul experimentului. Si de-aia ar fi nevoie de subiecti adusi din afara, pusi sa citeasca strict niste afirmatii punctuale de-ale mele, pusi de asemenea sa citeasca si niste afirmatii de control (adica ceva de genul unui "line-up" la politie, atunci cand suspectul trebuie identificat din prima dintr-o multime de alti non-suspecti) si de-abia apoi rezultatele ar putea fi semnificative. Pana cand nu reusesti sa te prezinti cu un esantion reprezentativ din afara forumului si cu un esantion de postari, unele care sunt suspecte si altele care nu sunt, toate, bineinteles, cu contextele lor, nu scoase din context, nu poti avea pretentia unui experiment serios. Iar argumentul tau ca Moira se simte tachinata pe forum este ca si cum David Copperfield ar spune "Dar magia mea chiar este magie, doar ca eu nu am pretentia ca o pot face in alte conditii decit cele impuse de mine". Aici este, de fapt, problema. Daca vrei seriozitate, fa-ti temele inainte!

@Crisse
Hai sa iti dau un exemplu:
Daca intr un chestionar de opinie pun o intrebare cu raspunsuri codificate dinainte, din care subiectul trebuie sa aleaga, putem spune ca e o maniera masculina de abordare a problemei.
DAca in acelasi chestionar, in loc sa precodific raspunsurile dinainte, las puncte puncte (intrebare cu raspuns liber), se cheama ca e o abordare feminina a problemei.

Sau alt exemplu:
Daca fac exercitii fizice dimineaţa ca sa pot urca pana pe varful omul se cheama ca am abordare masculina.
Daca fac exercitii fizice dimineata pentru ca imi place pur si simplu sa ma misc se cheama ca am abordare feminina.

Over

Ok, deja lucrurile devin foarte complexe... In primul rand, disocierea in perceptii orizontale vs perceptii verticale imi pare artificiala. In realitate spatiul evenimentelor social-existentiale nu este unul bidimensional ci unul multi-dimensional iar proiectiile de acest gen, desi simplifica imaginea generala, induc si o eroare grosolana asupra analizei care rezulta din ele.

De asemenea, as mai dori sa subliniez ca gandirea concreta nu este neaparat referitoare la cotidian. Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi. Unii au fost atat de concreti incat, bolnavi in stadiul terminal fiind, au ales sa fie inghetati in speranta ca viitorul le va putea oferi o solutie la un moment dat. Acestia sunt oameni foarte ancorati in concret, dupa parerea mea. Si se vede de aici ca un om ancorat in concret nu este obligatoriu unul neidealist. Poate fi foarte bine un vizionar... un vizionar al concretului din viitor.

As vrea sa imi inchei analiza prin a contrazice si cealalta fata a monedei, anume cea conform careia o gandire abstracta implica o verticalizare a perspectivei. O gandire abstracta este si o gandire a unui om care spune "Scopul meu este sa am mai multi bani". "De ce?" il intreabi. Si el raspunde "Din principiu! Cu banii pot face foarte multe chestii... daca nu pe toate!". Acesta este un om ancorat in abstract. El nu traieste pentru ceea ce exista la ora actuala, ci pentru ceea ce ar putea exista intr-un viitor abstract in care ar fi bogat.

In concluzie, cred ca putem spune ca disocierea prin asociere concret-orizontal -- abstract-vertical este in primul rand lipsita de profunzime si, mult mai grav, lipsita de valoare chiar in contextul in care profunzimea ei nu ar fi relevanta!

Acest topic a fost editat de Catalin: 13 May 2004, 01:22 PM

Aici demonstram ca poti comunica doua lucruri prin aceeasi propozitie. Primul era on-topic. Al doilea era o aluzie la faptul ca te-ai insela. Aducea si a gluma - prin faptul ca era o aluzie simpatica(,) care, desi destul de directa, era ascunsa cu indemanare in spatele unui on-topic perfect. Sustin ca asa se intampla si cu tachinarea ta.

Da, la fel si rasul si plansul. Dar s-au vazut cazuri de oameni razand cu lacrimi sau plangand cu hohote de ras. Oricum, nu in asta sta esenta aici. Pentru ca aici seriozitatea si gluma nu coexista in acelasi "plan". Doar in aceeasi fraza. Dar fiecare se ocupa de un inteles al frazei (am stabilit ca sunt mai multe).
Divagand putin, exista de exemplu "matematica distractiva" - ea te invata niste treburi foarte serioase din matematica, folosind exemple/probleme amuzante (sunt convinsa ca unora nu le lipsesc glumele). La fel, tu ii "inveti" pe oameni care este parerea ta, fiind in acelasi timp "jucaus" prin tachinarile tale.

Cat despre aluzie, faptul ca prin insasi natura ei e protejata de a fi demonstrata fara urma de echivoc nu inseamna ca nu putem trage vreodata concluzia ca ea este o aluzie. In cazul tau, repetitivitatea ne ajuta. Se poate gasi o serie de propozitii care prezinta, pe langa intelesul direct si serios, un al doilea - evident (sigur ca vei putea contesta evidenta, insa putem alege orice esantion vrei si acest esantion o va dovedi; nu are sens sa te protejezi prin faptul ca ne e greu sa alegem esantionul, incearca mai degraba sa spui sincer ce crezi tu ca ar spune un asemenea esantion) - care al doilea inteles se refera mereu la acelasi lucru. Care e probabilitatea unei astfel de coincidente? Oricum, cred ca cea mai buna abordare e sa te intrebam pe tine: poti spune cu mana pe inima ca nu era nici o aluzie ?

Mi-am permis sa ma bazez pe faptul ca Moira a afirmat chiar aici, si nu doar o data, ca tu recurgi la tachinari. Marturisesc ca am avut acces la aceste afirmatii postate in vazul tuturor pe forum .

Un experiment serios ar trebui sa tina cont si de conditiile existente pe forum. Si de simpatii, si de antipatii, si de faptul ca forumistii pot fi influentati. Pentru ca imaginea oricaruia dintre noi este influentata de toate aceste conditii.

Gypsyhart
Ca sa intelg punctele alea....muzica este drumul spre..?

OK, avem atat abordare masculina cat si feminina indiferent de sex. De aici inclinatiile spre anumite profesii in viata si altele (.).


Moira , nici daca ar avea cineva papucei albastri, nu ar putea muta subiectul asta in alta parte

@Crisse
spre....

Daca sustii fara sa argumentezi, nu esti foarte convingatoare. Iar tu ai si recunoscut ca nu poti argumenta.

Nicidecum! Rasul si plansul sunt fenomene subtile de psihologia. Sunt sigur ca Moira poate sa ne spuna mai mult, dar in nici un caz nu le-as pune in aceeasi relatia ca gluma cu seriozitatea.

"Am" stabilit? adica cine?

Eu nu am pretentia de a invata pe cineva ceva. Eu imi expun niste idei pe care mi le asum. Atita tot! Daca tu vrei sa vezi tachinarea ca metoda mea de lucru eu nu te pot convinge de opus. Dar, cat timp nici tu nu poti aduce un argument pro, o declaram remiza...

Pai las propriile tale cuvinte sa te desfiinteze:

De unde stii? asta e o prejudecata. Alege esantionul, fa experimentul si dup-aia trage concluziile. Nu invers!

Parerea mea este irelevanta. Eu nu pot mentine un nivel scazut de subiectivitate aici.

Probabilitatea depinde de cat de dispusa esti tu sa interpretezi mereu o fraza intr-un anumit sens pe care crezi ca ar trebui sa-l aiba! Se cheama "confirmation bias". Stai putin! de ce trebuie sa fiu eu in boxa acuzatilor? daca tu crezi ca poti construi un caz solid, construieste-l! Dar nu te baza pe mine...

Sigur, Moira a spus ca eu recurg la tachinari. Dar de aici pana la a spune ca se simte tachinata e cale lunga. Eu pot sa spun ca x recurge la jigniri, de exemplu, fara a implica faptul ca eu ma simt jignit. Sau ca x recurge la amenintari fara ca eu sa ma simt amentintat. Corect?

Exact! Si de aceea experimentul nu poate fi facut cu forumisti. Ar fi prea complicat de analizat datele rezultate!

Domn'e, am si eu o intrebare:

Fetelor, o ciorba stiti sa faceti? Ca la vorba vad ca nu va intrece nimeni. Dar ganditi-va ca maine-poimaine va maritati... sau poate sunteti deja maritate! (nu, nu este o aluzie la sexulitatea Moirei) si o femeie e normal sa faca de mancare, nu? ia mai lasati abstractiunile astea, ce atata vorbarie goala!

Poti fi concret si cand te gandesti la viata de apoi? Cred ca e o trecere profunda in abstract. E ceva legat de imaginar, de ceva care nu este posibil de verificat. Totul tine de imaginar si de o gandire abstracta, de speranta. Cat de mult este implicat concretul aici?
Cat de concret poti gandi cand esti bolnav? Concretul atunci este diminuat.

Upsista, cine vrea ciorba? Vezoi ca cineva face un partid la care s-ar putea ca femeile sa aiba dreptul la 3-4 barbati. Unul ptr cresterea copiilor unul in bucatarie..etc

Tu ce fel de ciorba stii sa faci Cataline?

Dupa parerea unora, viata de apoi este ceva foarte concret si verificat, nicidecum imaginar. Daca nu crezi, da o raita pe Ecclesia! La acei oameni ma refeream cand spuneam ca exista vizionari ai concretului.

Intrebarea este tendentioasa pentru ca eu nu sunt femeie! Si din partea mea, femeile sa aiba si 10 barbati daca pot face ciorba pentru toti 10.

@Catalin:

Nu pot demonstra fara echivoc (pentru ca situatia este de asa natura), insa pot argumenta si am facut-o. Am produs analogii, am dat definitii si am aratat ca nu exista nici o incompatibilitate intre ele si situatia de fata, am apelat la parerile celorlalti si te-am chemat sa depui marturie. Nu ai spus ca nu a fost nici o aluzie, poate pentru ca nu iti place sa minti . Tu esti "in boxa acuzatilor" pentru ca este un "caz" care te "acuza" ca ai tachinat. Renunt la analogia cu rasul si plansul - intr-adevar nu este cea mai fericita si oricum, dupa cum am mai spus, nu pe ea ma bazez. Cand zic ca am stabilit ca sunt mai multe intelesuri ale frazei vreau sa spun de fapt ca am stabilit/aratat ca "pot fi" - deci pot fi si aici. Si pentru ca pot, in aceasta ipoteza nu mai ai motive sa sustii ca seriozitatea si gluma nu pot coexista in fraza.

Propriile mele cuvinte nu ma desfiinteaza. Este o doza uriasa de bun simt in a spune ca ai facut o aluzie acolo. Si orice D care citeste are fenomenul in fata ochilor si poate sa judece si singur, daca nu o face ma tem ca nu va intelege oricum.

Am propus sa alegem orice esantion vrei. Voi accepta ceea ce el va dovedi. Voi lua lucrurile in ordinea normala.

Altceva: Moira s-a simtit tachinata adica "a simtit ca este tachinata". Cred ca e corect sa spun asta, in sensul asta.

Si pentru ca esti in "boxa", te mai intreb o data: A fost sau nu o aluzie ? (daca zici "da", fac o aluzie ca te "spanzur" !)
__________________________________

@"abstract si concret":
Mi se pare just ca abstractul pur si concretul pur sa fie ortogonale. Si, cat timp studiem raportul dintre concret si abstract in perceptia omului asupra vietii, sa ne limitam la ceva bidimensional. Sigur ca exista si alte abordari, insa neglijand niste axe nu facem decat sa ne manifestam interesul numai pentru anumite proiectii, nu sa stricam sistemul. O instanta reala a perceptiei umane asupra vietii va fi (daca ne marginim la a studia abstractul si concretul) o combinatie liniara de abstract si concret. De ce nu? Putem incerca, insa ne va fi greu sa concepem exact ce este abstract si ce e concret, din cauza tendintei naturale de a le amesteca. Deja ne impotmolim in astfel de confuzii si parca prea des trebuie sa facem apel la definitii. Care par sa se schimbe mereu, ba se refera la simturi, ba la cotidian etc.

Asta imi aminteste si de un subiect discutat in paginile anterioare, in care ati convenit ca nu exista comunicare pur abstracta. M-am intrebat atunci in ce masura exista comunicare "pur cumva", de exemplu pur concreta, in conditiile in care oricum fiecare traieste in lumea propriilor idei. Ne este mai usor sa acceptam ca o comunicare este concreta pentru ca acceptam dovezile oferite de simturi. Vedem/auzim/etc un mesaj care este transmis, avem si o definitie pentru cum se transmite acest mesaj in mod concret (de exemplu folosind limbajul) - deci potrivim ceea ce simturile ne arata cu aceasta definitie si zicem ca este o comunicare concreta. Puritatea in concret mi se pare insa inca discutabila.

De partea cealalta, e mai greu sa identifici o comunicare abstracta. Ea ar trebui sa fie o comunicare si sa nu fie concreta. Trebuie sa existe un mesaj insa nu ni se spune cum s-ar putea transmite el. In aceste conditii, totul e mult mai ambiguu. Cine stabileste daca mesajul cu care m-am trezit eu in cap este rezultatul unei comunicari abstracte sau.. o idee care mi-a venit? Poate natura mi-a comunicat ceva, poate doar am fost inspirat. In absenta unor definitii "afirmative" (adica sa ni se spuna ce certifica o asemenea comunicare, nu ce o infirma - anume folosirea simturilor), nu putem decat sa dam din umeri. Cel putin asa imi comunica mie, abstract, ratiunea .

Intrucat incercam sa formalizam, credeti ca am reusi sa elaboram niste definitii pentru abstract si concret suficient de clare si care sa ne satisfaca pe toti? Pentru ca apoi sa studiem exact in ce masura o perceptie este abstracta sau concreta, si nu in ce masura un abstract este abstract sau concret sau in ce masura un concret este abstract sau concret sau in ce masura ceva oarecare poate fi redus la abstract si/sau concret.

Acest topic a fost editat de colectionara: 13 May 2004, 03:39 PM