Nu neaparat. Iei frumos un dictionar, vezi ce e un tablou, dupa care compari definitia cu ceea ce ai in fata ochilor.
Poate ca tu iti dai seama spiritual ca e un tablou, dar altii nu. Pentru ei, exista aceasta metoda, nu ?

SNu neaparat. Iei frumos un dictionar, vezi ce e un tablou, dupa care compari definitia cu ceea ce ai in fata ochilor.i ce spune definitia aia? Hehe. Hai sa aprofundam.

========================================

Am spus din start ca se numesc stiinte, dar in sens de "sisteme". Pentru examenele de estetica n-am avut niciodata nevoie de notiuni de chimie organica sau anorganica, mecanica cuantica sau orice altceva. Am prieteni psihologi care se declara chinezi in chimie sau fizica atomica, dar asta nu-i opreste sa fie destul de buni in meseria lor.

si ce am spus eu

==================================================================

Bref, dezvoltarea data de tine pe exemplul cu fulgii si plumbul nu are nici o relevanta pentru stiinta esteticii sau stiinta teologiei. Kilogramul, masa, greutatea, densitatea nu se incadreaza in nici o categorie estetica. Din punct de vedere al esteticii analiza ta e nula.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 01:44 PM

Nu poti avea nici o certitudine ca ar exista ceva.
In somn, in timp ce visezi ca iti este sete si bei apa, apa iluzorie iti potoleste setea iluzorie, dar tu esti convins ca totul este real,... nu te indoiesti nici o clipa de asta. Chiar daca intalnesti in vis o persoana pe care o stiai moarta, ramai surprins putin, dar in cele din urma sfarsesti prin a purta o conversatie cu acea persoana si consideri totul ca fiind perfect real.
Imi poti raspunde ca atunci cand te trezesti iti dai perfect seama ca ai visat. Acesti lucru nu il poti spune si in timpul somnului, si ar mai putea exista un nivel de trezire de care inca nu esti constient. Visul pe care il traiesti in acest moment citind aceste randuri iti apare si el ca fiind realitatea. Oricat ai incerca, oricate argumente stiintifice ai aduce, mereu va exista o contrademonstratie a teoriilor tale. Iluzia vietii in care traiesti, s-ar putea sa fie peste asteptarile tale!

There is no spoon

Hm, asta e de discutat. O intrebare pentru Axel si Barrie:

ce culoare are iarba?

Paradoxal, va garantez un raspuns care tine de stiinta. Deci, ce culoare are iarba?

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 01:55 PM

Iar nu citesti cu atentie. Eu am vorbit de asteptari care sa rezulte direct din faptul ca este ateu.

Exemplele tale sunt gresite. Asteptarile pe care le enumeri tu ca ar fi proprii ateilor le regasesti in intregime (adica pe toate) la orice om indiferent de credinta sa religioasa. In timp ce anumite asteptari ale unui credincios (sa spunem mantuirea sufletului) le le vei putea regasi niciodata la un ateu. Prin urmare acele asteptari despre care vorbesti nu pot defini un om ca fiind ateu, il pot defini cel mult ca apartinand cel mult unei anumite comunitati sau unei anumite rase sau unei anumite clase sociale, Dar nu poti spune cu certitudine despre acel om ca el are acele asteptari doar pentru ca este ateu.
In schimb despre cei care au ca asteptare "viata vesnica" poti spune cu certitudine ca sunt credinciosi.
Prin urmare, asteptarile, convingerile, idolii de orice fel nu sunt definitorii pentru un ateu. Dar cred ca mintea unui credincios nu poate pricepe asta. Nu poate intelege ca in absenta divinitatii si a asteptarilor de natura religioasa este posibil sa nu mai existe nimic.

Aia era o idolatrizare fabricata. Majoritatea celor care participau la marsuri erau crestini ortodocsi. Mergeau acolo pentru ca erau obligati. Cum am mai spus comunismul nu este cel mai bun exemplu de ateism. De fapt comunismul era un altfel de religie, iar la noi nu cred ca este exclus ca unii oameni sa fi fost crestini ortodocsi si sa il fi adorat in acelasi timp pe Ceausescu.

Vad ca tot incerci sa induci ideea ca divinitatea este inlocuita de un alt element de adulatie in cazul ateilor. Iti spun inca o data ca este fals. Nu am ce sa inlocuiesc.

Cartea aceea nu interzice sa ucizi in legitima aparare sau in cazul unui razboi. Unele carti de acest fel nu interzic avortul. Este intradevar limitata dar are limite ceva mai largi. Oricum libertatea si drepturile fiecaruia sunt limitate de libertatea si drepturile celorlalti. Eu vorbeam de libertatea de gandire si exprimare si nu de libertatea de actiune. Din cate stiu eu Biblia spune ca poti pacatui chiar si cu gandul.

Asta spuneam si eu. In general atitudinea credinciosilor este una mercantila. Adica ce faci aia primesti.

Depinde cu ce o vopsesti!

Dar estetica (de fapt, morala, care e estetica religiei) iti spune daca Dumnezeu e bun sau rau etc. Ea nu se poate aplica asupra unei entitati inexistente. Care sunt, insa, mijloacele prin care afli daca entitatea aia exista ? Pe exemplul cu tablourile, nu estetica arata ca tablourile exista.

Iarba nu are o culoare unitara.

Si atunci, de fapt, Dumnezeu exista doar cand dormi, iar cand te trezesti, iti dai seama ca, de fapt, era un vis ?

Te rog, prietene, fa un efort si CITESTE ce scriu. Pe urma poti formula un raspuns. Ma faci sa repet. Dar repet cu placere pentru tine:

1. Am spus din capul locului ca ateismul nu este religie, deci intre atei si credinciosi exista diferente majore.

2. Am spus insa ca BAZA celor doua sisteme este comuna, si consta in reflexul religios pe care il are orice fiinta umana.

3. Mantuirea sufletului nu este este asteptarea unui ateu, dar un ateu poate avea aspiratii similare, cum ar fi atingerea calitatii de om, binele social etc.

===========================================

In cazul nostru da, insa fenomene de idolatrie publica se cunosc din plin. Hitler a fost adulat de o intreaga Germanie. Cei care se aflau in fata lui Stalin aveau o reactie violenta din cauza emotiei (urinau pe loc). La moartea lui, oamenii s-au calcat in picioare, si au existat chiar cateva victime. Imi amintesc de imaginile de la moartea conducatorului coreean. Tineri cu lacrimi siroind pe obraji, femei rupandu-si parul de durere. Socante imaginile, dar adevarate.

Nu vad legatura. Cand o persoana are o anumita convigere, atunci se poate alipi in mod liber la sistemul care le convine cel mai mult, isi pot alege prietenii pe care ii considera cei mai potriviti etc. In orice situatie exista un minim de norme, dar asta nu ingradeste gandirea. Ateii au sistemul lor de gandire liber acceptat, oamenii religiosi il au pe al lor si tot asa. Nu vad care ar fi problema.

Esti sigur ca eu am scris chestiile alea?

Trezirea despre care vorbesti tu este o iluzie (tot un vis).
Eu nu am spus nimic aici despre Dumnezeu,... pana a ajunge sa vorbim despre Dumnezeu mai sunt multe alte lucruri nerezolvate. Mai inatai trebuie sa privesti in jur si sa intelegi ce se intampla cu tine. Chiar acum cand apesi pe tastatura incercand sa-mi dai un raspuns trebuie sa te intrebi cat de reala este aceasta actiune. Nu este oare doar o simpla proiectie mentala, o plasmuire imateriala a gandurilor tale? Poate ca din momentul in care te trezesti din vis, patrunzi in alt vis si o data cu deschiderea ochilor incepi sa recreezi lumea. Fiecare lucru pare extrem de real, dar toate senzatiile, toate gandurile pornesc din mintea ta. Chiar si cand suferi, mintea iti proiecteaza suferinta, sentimentul durerii este o proiectie a mintii. Dealtfel durerea o simti si in timpul viselor si nu te indoiesti nici o clipa ca ar fi ireala. Uneori te trezesti cu lacrimi in ochi.
As vrea sa te trezesti si "a doua oara", de data asta definitiv.

Am insiruit toate acestea nu neaparat ca reper. Dar asta demonstreaza pana unde se poate merge cu teoretizarea, - poate chiar mai departe.
Sigur este ca inainte de a-i face pe altii sa ne inteleaga, trebuie sa incepem prin a-i intelegem noi pe ei. Inainte de a-i convinge pe altii trebuie sa ne analizam cu atentie propriile convingeri.

Si daca cele spuse mai sus sunt Adevarate?!?

Din punctul meu de vedere, asta nu e teoretizare, ci bullshit.

Raspunsul tau demonstreaza ca mai ai o sansa!
Totul poate fi bullshit, depinde din ce unghi privesti, important este sa stii sa iesi din el, chiar daca iarna tine de cald! hehehe

O sansa sa ce ? Sa accept ideea existentei unei entitati, chiar daca nu am nici cel mai mic ca ea exista ? Nu, multumesc. Teoretizarea e necesara. Desigur ca nu trebuie sa se ajunga la absurd, dar nici sa o excludem nu cred ca e potrivit.

Ar fi interesant sa vorbim despre ce e real si ce nu. Am pus o inrebare: ce culoare are iarba? Si promit un raspuns bazat pe stiinta. Fara bullshit

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 03:15 PM

Cred ca cel mai bine ar fi sa presupui ca cineva ti-ar raspunde - "verde", iar tu sa dai raspunsul direct, sa ne dumirim despre ce este vorba!
Si vezi, sa fie bazat... pe stiinta!

Figaro...n-ai inteles nimic din ce am afirmat eu, sau ai inteles exact invers

Topicul asta e din ce ce in mai sangeros...atata vehementa....
Lasa-ti-o mai moale, cine alege sa fie ateu probabil ca are motive.

Flower, vehementa nu vine din discutie, ci din jocul stupid de a evita raspunsul celuilalt pentru a-ti impune propriul raspsuns.

Am inteles perfect ce ai spus tu, insa tu ai inteles ce am spus eu? Hai sa te citez:

Am spus de la bun inceput ca ateismul nu este o religie, deci ateul nu are asteptari din partea unei religii pentru simplul fapt ca nu are o credinta religioasa. El are o creditna laica in ceva, in Umanitate, Nautra, Bine social etc. E drept ca intre convingerile unui ateu si convingerile unei persoane religioase exista diferente MAJORE, insa BAZA e aceeasi: credinta in ceva. E vorba de un feflex care ne este comun, nu e particular ateilor sau oamenilor religiosi.

Dar nu asta e problema! Nu vorbim aici de convertirea unuia sau a altuia la ateism sau la religie, si nu condamnam - cel putin eu nu - alegera nimanui. Nu e vorba de alegere aici, ci de o discutie pe tema ateismului si a religiei. La modul cat mai general posibil.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 03:48 PM

Cred ca asta este valabil pentru tine. Eu am citit tot ce ai scris, dar vad ca tu nici nu stii cu cine stai de vorba, m-ai confundat deja cu axel, dar asta nu este o problema. Sa revenim la subiect:

De acord

Fals! Pornesti de la o premisa gresita.

Ce e aia "calitate de om"? Binele social il inteleg si pot sa spun ca nu mi se pare o aspiratie similara cu mantuirea sufletului si nu poate fi definitorie pentru ateu. Poate fi ateu si ala care nu are nici un fel de aspiratii. Ateu inseamna ca ii lipseste credinta. Prin urmare aspiratiile de orice fel nu stau la baza ateismului, in concluzie nu se poate vorbi de o baza comuna intre ateism si religie. In plus ateismul este o stare, iar religia un sistem care are la baza o alta stare, credinta religioasa. Nu poti compara un sistem cu o stare.

Mai trebuie sa demonstrezi ca aia erau atei, iar Hitler era substitutul pentru Dumnezeu. De asemenea trebuie sa mentionezi ca pot exista o multime de oameni care nu simt acea emotie. Daca nu stii iti spun eu ca sunt atei care nu dunt capabili sau nu simt nevoia sa idolatrizeze pe nimeni si nimic, nici macar pe ei insisi. Eu sunt unul dintre ei.

Legatura cu ce?

Din ceea ce ai postat dupa aceasta fraza imi dau seama ca nu ai inteles ce a spus. Sunt convins ca nu ai inteles si poat sa iti demonstrez ca nu ai inteles.

Bun, Figaro, deci ateii au o credinta in ceva laic( de unde stii tu asta???). Se intalnesc undeva ei sa proslaveasca Mama Natura? sau orice altceva?

Si aici se discuta despre credinta cu toate formele pe care aceasta le imbraca? Credeam ca e vorba strict despre credinta religioasa...care este sau nu.

De exemplu afirmatia : Eu cred ca maine va fi cald ma face dintr-o data o persoana credincioasa?

Nu, aici gresesti. Ateu nu inseamna ca ii lipseste credinta, ci ca ii lipseste CREDINTA RELIGIOASA. Credinta exista, pentru ca fiecare om crede in ceva, se raporteaza la ceva, copiaza ceva, depinde de cineva etc.

Le pot compara, dar nu pot pune semnul egalitatii intre ele. Ateismul nu este o stare, ci o convingere. La fel ca si convingerea religioasa. Si tot la fel ateismul poate da nastere unor sisteme.

Cel mai virulent ar fi MATERIALISMUL DIALECTIC, care este 'dogma' ateista in cel mai pur stadiu. Ateism extremist 100%. Deci le pot compara, si pot spune ca au o baza comuna.

Nu am generalizat, dar ca fenomenul nu poate fi negat. El exista.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 04:50 PM

Ce greu e!!!!!!!!! Aproape imposibil! Flower, tu citesti ce postez?

Ok, sa reluam:

daca atesimul ar da dovada de manifestari religioase (proslavire etc.) atunci s-ar pune semn de egalitate intre ateism si religie. Ori am spus din start ca nu poate exista semnul egal intre cele doua fenomene.

Treaba sta cam asa: faptul ca doua fenomene au o baza comuna nu inseamna ca dezvoltarea lor fost identica, ori ca au ajuns in acelasi punct. Un ateu nu isi concretizeaza conceptele pe care, rational, le respinge. Baza nu e rationala, e vorba de un REFLEX de a crede in ceva, nu de o actiune constienta.

Iti reamintesc faptul ca tu ai definit credinta in general ca un mod de privi lucrurile in lipsa dovezilor palpabile. Ori nu vad ce legatura are raportarea la ceva, copierea sau dependenta cu credinta si mai precis cu "credinta in ceva". "Credinta in ceva" este specifica crdinciosilor. Un ateu nu "crede in ceva", un ateu poate "crede ca..." dar nu poate "crede in...".

Ateismul nu este o convingere, dimpotriva, ateismul este de fapt lipsa convingerii.

Nu sunt de acord cu afirmatia "dogma ateista in cel mai pur stadiu" dar pot spune ca intr-adevar materialismul este o dogma. Prin urmare poti compara materialismul cu una dintre religii sau cu mai multe.

Pai tocmai asta este. Eu ma uit la mine si nu regasesc acest REFLEX despre care vorbesti.

Deci: omul se naste cu tendinta de a depinde de cineva sau de ceva, fie ca e Dumnezeu, fie ca e Natura, fie ca e orice altceva. Diferenta ar fi ca ateul isi reprima constant acest reflex, in timp ce omul religios si-l foloseste.

Ateismul nu neaga o anumita credinta religioasa in particular, ci isi exprima convingerea ca Dumnezeu nu exista. Lucreaza deci la modul general. Ateul este convins ca Dumenzeu nu exista, dupa cum si credinciosul este convins ca Dumenzeu exista.

Nu ai spus niciodata "astept ceva de la viata"? Nu ti-ai dorit niciodata noroc intr-o problema? Nu ai admirat niciodata Natura? Cu siguranta. Desigur, ai sa-mi raspunzi ca nu ai transformat toate acestea intr-o religie. Normal, din moment ce ateismul nu este o religie. Dar reflexul a existat la tine ca la toata lumea.

Deci gresesti. Omul nu se naste cu acea tendinta (reflex cum l-ai numit tu). Omul o dobandeste in timp pentru ca traieste pe langa alti oameni care au grija de el. El devine dependent de acei oameni. Acest reflex al dependentei de alti oameni este modelat de dogme si norme morale sau religioase treansformandu-se intr-un reflex sacru.

Diferenta este ca la ateu acest reflex dispare pe masura ce devine independent. Ramane un reflex al dependentei sociale (dependenta de alti oameni) care nu vad de ce l-am asemui dependentei de o forta superioara.

Nu toti ateii sunt convinsi ca Dumnezeu nu exista, pentru unii existent/nonexistenta divinitatii este irelevanta. Prin urmare convingerea ca Dumnezeu nu exista nu este definitorie pentru atei. Dar parca ti-am mai explicat asta odata. Vad ca ne invartim in cerc, asta inseamna ca ai epuizat argumentele si le reiei.

La mine toate astea nu sunt rezultatul unui reflex ci sunt cugetari rationale. Mi-as dori de exemplu ca maine sa fie cald dar nu ma rog la natura ca sa fie cald. Mi-as dori ca Romania sa bata Olanda (dreamer). Dar toate astea nu sunt rezultatul reflexului de a depinde de ceva sa cineva. Din contra. Cea mai mare dorinta a mea este aceea de a nu depinde de nimeni. Ce zici de asta? As mai avea multe de scris aici dar trebuie sa plec. Vorbim maine.

Deloc. Cazurile copiilor - lupi - copii crescuti de familii de lupi, cazuri foarte celebre in secolul trecut, unul a fost descoperit chiar in 1985 - sunt foarte interesante in problema dependentei de ceva sau de cineva. Asta demonstreaza totusi ca si in absenta oamenilor reflexul este prezent.

Modelarea de care vorbesti impinge omul pe o cale sau alta, insa e greu de sustinut ca omule e in proportie de 100% un produs al societatii.

...si reapare cand omul devine slab. Cand alergi inenbunit in fata unei cladiri in flacari, tipand ca ai copilul acolo, cand te afli in fata unui val ucigas (caz concret), spoiala constienta cade si simti ca nu esti atat de important pe cat credeai. Ca ai nevoie de ajutor, pentru a nu muri sau pentru a nu-i pierde pe ce dragi. Evident, nu toti se folosesc de Dumnezeu, dar reflexul de care vorbeam se manifesta in toata splendoarea in fata... NATURII DEZLANTUITE!!!

Una vorbim si alta ne intelegem. Foarte greu cu tine. Din nou iti amintesc ca nu pun semnul egal intre ateism si religie. Dar aici nu e vorba de dorinte, ci de asteptari. E imposibil sa cred ca nu astepti ceva de la Viata, ca nu iti doresti Noroc in viata. Si da, pentru tine Viata si Norocul nu sunt obiect religios, dar refelxul exista, chiar daca este reprimat constient.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 07:06 PM

Poate tu te-ai nascut cu aceasta tendinta. Eu cu siguranta ca nu.
Ai venit cu o afirmatie categorica. Pe ce o fundamentezi? Vreun studiu stiintific, ceva?

Tu te referi strict la ateii militanti. Pentru ca tu nu poti pricepe ca sunt oameni care nu sunt suporteri la nimic: nici la Dumnezeu, nici la satana, nici la mama natura, nici la tatucul Stalin, nici la Dinamo, nici la Rapid, nici la ce vrei tu.


PS: ma amuza ca tu, Figaro, explici atat de convins de tine cum suntem noi, ateii, desi tu nu esti ateu, incercand sa ne convingi pe noi ca suntem la fel ca tine.

Nu stiu daca fenomene evidente pot fi fundamentate pe argumente stiintifice irevocabile. Secretul geniului, secretul homosexualitatii etc. sunt fenomene indelung discutate de stiinta. Nu exista arguemente irevocabile pentru aceste fenomene, totusi stiinta nu are nici o problema in a le constata si cataloga. Exista o formula a geniului decratata de stiinta? Nu-mi amintesc de o formula prin care putem detecta asa ceva.

Si totusi fenomenul exista, chiar daca nu avem o formula pentru el.

Reflexul religios poate fi determinat de o gena, de construcita creierului, de orice altceva, insa fenomenul exista. Sa nu uitam ca religia este anterior ateismului. Ar merita discutata problema.

E frumos ca una vorbim si alta intelegem. Aici nu e vorba in cazul ateilor de pasiuni orbitoare, ci din faptul ca o persoana absolut obisnuita poate avea stari de euforie in fata naturii - Minunata, natura asta! - poate urma un model uman, o idee etc. Nu vorbesc aici de fanatism, ci de un reflex uman care te face dependent de ceva: de o idee, de alta persoana etc. Practic e vorba de cautarea unui sens al existentei.

Normal ca asta tine si de varsa. La 20 de ani si ceva nu cauti prea multe, dar si atunci e posibil sa-ti pui anumite intrebari.


Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Jan 2005, 10:42 AM

Gargara... Cu ceva concret nu poti sa vii totusi?

Only in your sweet dreams.

Gargara din nou... Si apropos, nu ma refeream nici la pasiuni orbitoare ale ateilor, nici la fanatism, ci doar discutam de prezenta idolilor in viata multor oameni, idoli asociati cu religia sau nu.

Da, stiu, sunt mic si prost.

In ce sens "concret"? Un exemplu concret il poate constitui stiinta numita "istoria religiei", unde poti gasi aceasta problema discutata indelung.

Ei, materialismul dialectic a lucrat din plin. Combati afirmatia? Consideri ca ateismul a fost anterior? Astept cu nerabdare sa-ti ascult argumentele.

Pai cam asta discutam, insa fenomenul idolatriei laice poate imprumuta de la forme extreme - idolatria dicatatorilor - pana la forme simple - pasiunea pentru un cantaret sau actor - ori simple modele de viata, idei etc. Mecanismul este acelasi: nevoia de a crede in ceva: persoana, idee etc.

Cazurile copiilor lupi nu demonstreaza ca acestia s-au nascut cu acel "reflex". Cand am spus "oameni", m-am gandit la cazurile cele mai frecvente. Este evident ca un copil isi dezvolta un reflex de dependenta fata de ceva care are grija de el. Pe masura ce va creste si va deveni independent de acel ceva sau cineva, reflexul acela isi va pierde din intensitate. Totusi pentru a putea transforma acel reflex in credinta, este nevoie de interventia omului si a societatii. Altfel nu va fi decat un reflex.

Pot spune cu certitudine ca omul nu este 100% un produs al societatii. Societatea are insa probabil cea mai mare pondere in modelarea omului dupa o anumita varsta.

Nu este obligatoriu sa reapara. Slabiciunea omului creeaza doar premisele reaparitiei acel reflex. Situatiile, evenimentele ce se desfasoara in acel context poate sa determine reaparitia acelui reflex sau a altuia.
De exemplu la mine cred ca se poate vorbi de un reflex al respingerii credintei.

Nu prea inteleg eu la ce te referi tu aici. Cum se manifesta acel reflex mai exact? Eu inca nu am observat o astfel de manifestare la mine.

O.K. e bine ca ai reluat acest subiect pentru ca data trecuta nu am avut timp sa raspund la el.
In primul rand ce intelegi tu prin "a astepta ceva de la viata"?
1. Eu nu as personifica viata. Vad ca tu o personifici, scriind-o cu majuscula
2. Eu nu as confunda un obiectiv sau un ideal prorpiu cu o "asteptare de la viata". Adica eu nu astept sa se intample ceva, sa mi se ofere ceva. Daca mi-am propus un obiectiv atunci, in contextul dat, actionez pentru atingerea acelui obiectiv, asta nu inseamna ca astept ceva de la viata. Totusi am si eu obiectivele mele daca asta intrebai.
Acelasi lucru se poate spune si despre noroc. De exemplu daca joc la loto, in momentul in care completez biletul stiu ca orice combinatie de numere are exactg aceleasi sanse, exact aceeasi probabilitate ca si celelalte sa iasa. Prin urmare, singura modalitate pe care o utilizez in jocurile la loto este alegerea aleatoare a numerelor. O data pus biletul stiu ca Probabilitatea sa nu iasa numerele puse de mine este mult mai mare decat probailitatea ca ele sa iasa. Nu ma rog la nimic ca sa am noroc, stiu ca cel mai probabil nu voi castiga. Cu toate aste nu ma impiedica nimic sa ma gandesc ce as face cu banii in ipoteza in care as castiga. Faptul ca nu castig nu este o mare dezamagire ci este un fapt normal. Nici castigul nu ar fi un fapt iesit din comun, se incadreaza tot in limita cazurilor normale.
Revin la principiu. Daca ma intrebi daca imi doresc ca lucrurile sa se intample intr-un anumit fel, iti raspund ca da, uneori imi doresc ca lucrurile sa se intample intr-un anumit fel, dar nu imi ghidez viata dupa ipoteze, adica dupa ce as vrea eu sa se intample, nu astept sa se intample un miracol si pur si simplu mi-as dori ca anumite evenimente sa aiba loc, de cele mai multe ori din comoditate sau lene. Totusi realizarea obiectivelor mele nu depinde de producerea acelor evenimente. Ci pur si simplu producerea unor evenimente ar putea inlesni atingerea obiectivelor

Cat despre extaziere cu privire la natura, iarasi nu pot spune ca am astfel de trairi. Imi place natura, ma face sa ma simt mai sanatos atunci cand merg pe munte (probabil din cauza aerului mai curat), imi place sa admir unele privelisti dar nu ma extaziez, nu mi "se taie" respiratia. Pur si simplu admir un lucru care bucura ochiul. Totusi trebuie precizat ca simtul estetic este si el modelat tot de societate.

De unde stii tu ca exista? Eu iti spun ca nu exista si nu am nevoie sa il reprim in mod constient.

Care fenomene evidente? Poti vedea cel mult niste "urme" dar in general voi credinciosii cum vedeti niste urme, cum va grabiti sa le interpretati cum va convine. E posibil ca interpretarea ta sa fie una gresita. Nu ai de unde sa stii ce si cum gandeste, ce si cum simte un ateu.

Pe asta de unde ai mai scos-o. Inainte de religie a fost credinta in divinitate, iar inainte de aceasta credinta in divinitate a fost lipsa acestei credinte (adica ateismul). Prin urmare ateismul a fost inanintea religiei (adica anterior). De aceea am spus undea ca ateismul este starea naturala a omului.

Vada ce nu poti sa admiti ideea ca pot exista oameni care sa nu aiba acest reflex.

Reflexul de a depinde tine de absolut orice : depindem de vedere, de auz, de miros, de pipait, de o anumita persoana, de o societate, de aspiratii etc. Dupa cum vezi exista trepte, de la simturi la forme complexe de organizare umana.

Pentru a transforma acel reflex in orice este nevoie de interventia omului si a societatii. Problema mult mai interesanta - pe care vad ca nu ai observat-o - este daca acei copii-lupi poseda calitatea de oameni. Daca sunt constienti de existenta lor, daca se pot folosi de existenta lor etc.

Imi place ca nu citesti ce scriu. Pentru un ateu reflexul religios ramane doar la un obiect abstract, in timp ce pentru o persoana religioasa obiectul devine concret (Dumnezeu). Dar am spus din start ca cele doua arii se dezvolta diferit. Au insa o baza comuna.

==========================================

Eiiiiiiii, aici venim la problema. Ateismul nu a existat inaintea religiei (sau a religiei neorganizate daca preferi). Iti propun sa discutam pe aceasta tema.

Propun o discutie pe topicul lui Catalin.

Lasa'ma cu istoria religiei... vino te rog cu argumente stiintifice legate de "reflexul religios"

Ei bine, nu. Dar e la mintea cocosului: mai intai trebuie sa conceputalizezi anumite chestii inainte sa fii religios. Si cum conceptele acelea de care este necesara credinta (cel mai important: supranaturalul fara de care nu poti sa fundamentezi conceptul de divinitate) sunt concepte care se invata, asta te duce... unde crezi tu? Ca sa te fac sa te simti mai bine, printre altele afirm ca trebuie un dram de inteligenta ca sa fii credincios. Totusi sa nu intelegi gresit ca as afirma ca cu cat esti mai inteligent esti mai credincios.

Pai tu n-ai prins tocmai esentialul din afirmatia mea: sunt oameni care nu idolatrizeaza pe nimeni, nici simboluri religioase, nici simboluri non-religioase.