Mi s-a parut ca ai fi afirmat. In rest esti liber sa crezi sau sa nu crezi. Nu vad legatura.

==============================================
Ceea ce fac eu pe acest forum este sa imi afirm libertatea de gandire si de exprimare nu sa conving pe x si pe y ca nu are rost sa creada in Dumnezeu. E alegerea fiecaruia sa creada sau sa nu creada.
==============================================

Nici eu nu caut sa conving pe cineva de existenta lui Dumnezeu. Ca sunt fortat de altii sa-mi detaliez convingerile e altceva. E alegerea mea, dupa cum e si alegerea ta. Conteaza sa discutam cu respect unul fata de altul, fara afirmatii deplasate. Nu ma refer in special la tine, ci la discutie in general.

Lipsiti de logica sunt doar cei cu probleme psihice. Orice sistem e logic. Asta il face sa reziste, sa fie inteles si sa se transmita. Ca axiomele difera de la un sistem la altul e cu totul altceva, dar sistemul in sine e logic.

Draga Action,

Eu nu intamplator am denumit stiinta un instrument. Am vrut sa arat ca e mai putin "valoroasa" decat se crede ... ca prioritate in viata. Nu vreau insa sa o banalizez. Este un instrument foarte important. Este o unealta care te ajuta sa iesi din multe necajuri. Tu spui ca stiinta este:Un mod de cunoastere, de evaluare, de interactiune cu universul De acord, iar eu adaug: si microscopul este Un mod de cunoastere, de evaluare, de interactiune cu universul, iar microscopul este o unealta - mai evidenta
Da, imi mentin parerea ca stiinta (ce toate domeniile ei) este un lucru creat de mana omului. Stiinta se invata si nu as merge pana acolo incat sa o fac sinonima cu arta, caci desi pot afirma ca stiinta este o arta, imi e cam incomod sa afirma ca arta e o stiinta... Sunt de acord ca si religia este o stiinta... Dar credinta nu e o stiinta... aici este ceea ce poate parea ciudat... in opinia mea... Caci credinta lucreaza in om, ea este sadita de Dumnezeu prin intermediul Duhului Sfant, si nu este creata de om. Stiinta este creata de om dar el este inspirat de Dumnezeu. Religia crestina (Sfanta Evanghelie, Psalmii) sunt scrisi de mana omului dar sunt dictate de Sfantul Duh.
Ai spus ca dragostea este o stiinta... daca te referi la partea sexuala asa este, insa iubirea nu este o stiinta... aceasta sustin eu cu micile mele puteri...

Daca cineva pune stiinta sau religia mai presus de Dumnezeu, eu zic ca acela este pe o cale gresita. Dumnezeu Tatal este Facatorul cerului si al pamantului al tuturor vazutelor si nevazutelor, cum ai putea sa pui creatia mai presus decat Creatorul?

Crimele care s-au savarsit nu s-au facut in numele lui Dumnezeu cu adevarat ... de aceasta poate sa-si dea seama si un copil. Este si o chestie de logica aici. Practic nu vad decat doua explicatii pentru afirmatia ta: ori cei care au facut atrocitatile erau excroci si nu urmareau decat scopuri materiale, politice, ori erau bolnavi mintali....Dar este absurd sa crezi ca un credincios crestin poate sa omoare un om doar pentru ca nu crede in Dumnezeu...Repet, acela nu poate fi crestin, chiar daca el sustine ca e...

De acord cu tine in aceasta privinta. Insa eu am spus altceva. Citeste mai bine.

Vrei sa spui ca tu ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu exista, printr-un rationament logic? Si tu continui sa crezi in Dumnezeu conform aceleiasi logici si ca daca eu as veni cu argumente solide care sa le bata pe ale tale ti-ai schimba credinta?

Cred ca m-ai inteles gresit dragul meu. Eu nu am afirmat ca arta, credinta, dragostea sau mai stiu eu ce am enumerat ar fi stiinte. Eu am spus ca si cele enumerate sunt modalitati de a cunoaste, evalua si interactiona cu universul ca si stiinta si invers.

Microscopul este un obiect, nu un mod, optica este un mod si face parte din stiinta. Microscopul este un obiect si intradevar este un instrument.

De acord cu tine, dar asta nu il impiedica sa creada in Dumnezeu. Nu ma refer la cei care declara, ma refer la cei care chiar cred. Am mai vorbit despre asta. Sunt oameni care chiar cred, poate cred orbeste si credinta ii face sa uite scopul credintei.

Acelasi raspuns. Este foarte posibil sa fie adevarat ceea ce spui, dar asta nu ii impiedica sa creada din tot sufletul lor in Dumnezeu. Asa cum nimic nu ma impiedica pe mine sa nu cred si sa ma comport precum un credincios ideal.

Draga Action,
Acum am vazut ce ai scris:

Daca imi permiti am sa-ti raspund si eu caci mi se pare un lucru interesant...
Ce spun eu acum, sunt pareri care imi apartin si se bazeaza pe observatii (inclusiv personale)
Omul este pacatos din fire... poti sa crezi asta? El nu crede pana nu vede. Cum sa creada el in Dzeu. daca nu-L vede?
Dupa umila mea parere doar un procent foarte mic dintre credinciosi ajung sa creada in Dzeu fara ca Acesta sa nu le fi demonstrat chiar El existenta Lui. Restul, oricat pare de ciudat, incep sa se indrepte catre credinta pe baze logice, lucru care mi s-a intamplat si mie nevrednicul, caci nici eu nu am crezut pana cand nu am avut confirmarea pe baze logice... dar fiecare om cred ca are experientele lui si din acestea se schimba ceva in sufletul fiecaruia. Nu degeaba Iisus spune: Fericiti cei ce n-au vazut, si au crezut ...
In concluzie eu zic ca poti sa ajungi sa crezi in Dzeu. pe baze logice, dar aceasta depinde de experientele personale ale fiecaruia...

E la fel ca in pictura: exista baza teoretica, dar exercitiul iti arata esenta.

Prin urmare daca Dumnezeu nu iti ofera suficiente experiente care sa te faca sa crezi esti condamnat sa nu crezi.

Figaro

Numai ca la pictura iti mai trebuie ceva. Unii il numesc talent. Daca aplici doar teoria si exersezi la nesfarsit, vei deveni cel mult un bun copiator. Un adevarat creator de arta, trebuie sa aiba si talent. Iar esenta de care vorbesti, banuiesc ca se refera la creatie, nu la o banala reproducere.

Asa este ... te-am inteles gresit ... imi cer iertare....

Ok... eu am mers un pic pe scurtatura: deci drumul ar fi: microscop - optica - etc. dar te rog sa remarci ca este un lant. Ca sa faci un microscop ai nevoie de niste ramuri la e stiintei: mecanica, optica etc. Ca sa interpretezi datele obtinute de microscop ai nevoie tot de niste ramuri ale stiintei: fizica moleculara, biologie etc. Dar te rog sa remarci interdependenat lor. Si mai ales nivelurile pe care se pot situa in acest lant. Si mai poti observa si sensul de parcurs, pe care eu il vad unic, nu cu dublu sens, adica plecand de la om poti sa parcurgi intreg drumul pana la interpretarea datelor de la microscop. In schimb ma indoiesc ca ai putea sa pleci de la datele microscopului si sa ajungi la om, si cu atat mai putin la Dzeu care este creatorul omului. As vrea sa te concentrezi asupra ideii ce vreau sa o zic cu aceste exemple si nu sa razi de mine ca nu stiu biologie de ex.
Deci la un nivel macro stiinta este un mod (asa cum ai spus tu) de dobandi niste rezultate, dar acest mod eu il aproximez cu o unealta. Nu ma refer strict la un obiect, caci nici matematica nu este un obiect, dar este totusi o unealta...imateriala daca vrei - nu stiu cum sa-i mai spun

Este posibil, dar asta nu contrazice ce am spus eu. Adica un credincios adevarat crede in Dzeu. dar la un momentat pacatuieste si pune ceva (stiinta in speta) pe primul plan - atunci a gresit drumul, sau s-a indepartat de drumul cel bun, dar garantat va plati pentru asta...

NU prea inteleg cum credinta te face sa uiti scopul credintei ... Poate ca ai formulat ceva gresit aici...
Scopul credintei - hmmm... nu prea-mi suna bine formularea asta...dar fie... este sa se apropie de Dzeu. Prin urmare Dumnezeu este pe primul plan, iar altceva (inclusiv stiinta) sunt doar mijloace de subzistenta...
Ba mai mult, indraznesc sa spun, ca stiinta este o mare ispita, caci te poate indeparta de la calea catre Dzeu. Dar daca omul este echilibrat, poate deveni chiar om de stiinta, un inventator poate, dar Dumnezeu sa ramana pe primul plan...

Draga Action,

He he he... de aceea omul cade usor in pacate... ca alege calea cea mai simpla, atunci cand ar trebui sa depuna putin efort si sa obtina mult mai mult. Din ce am spus eu nu poti sa tragi concluzia de mai sus.
Deci... Dzeu. daca m-a vazut lenes, puturos, a asteptat cativa ani sa vada daca am cat de cat bunavointa sa ma indrept catre El, dar daca a vazut ca sunt de-a dreptul nesimtit, mi-a ars vreo doua si.. mi-am mai revenit. Nu am vrut de bunavoie, a trebuit sa ma altoiasca putin...la fel ca un tata care-si altoieste odrasla cand nu asculta de vorba buna...

He he .. dar de ce nu spui nimic de : Fericiti cei ce n-au vazut, si au crezut ...
Vezi...aici e cu adevarat greu ...nici eu nu am bagat in seama cuvintele de mai sus, si am pierdut destule...acum cu siguranta eram ... departe.... nu trebuia decat sa deschid ochii la timp, caci sanse de indreptare au fost... Slava Domnului!

Hai ca incep sa ma plictisesc. Ceea ce se discuta pe aici nu mai are deloc legatura cu subiectul. Parca as fi in biserica.

Ca sa fim ontopic. Ateismul nu are nimic de oferit si nici nu exista vreun motiv pentru care ateismul ar trebui sa aiba ceva de oferit. Ateismul nu isi propune sa stabileasca o ordine sau sa ofere o alternativa. Ateismul este o stare. Asa cum o stare este apa sau gheata sau aburul. Si credinta este tot o stare.

Si pentru ca tot am facut comparatia. Eu ca ateu ma bucur de starea de ateism in care ma aflu, iar un credincios banuiesc ca se bucura de starea de credinta in care se afla.

Draga Action,
Imi cer mii de scuze ca te-am plictisit... promit ca incerc sa nu mai fac asta pe viitor...
Daca e sa cautam punctele comune, eu vad ca deja am gasit unul cu care amandoi suntem de acord:

Numai bine...

Ai dreptate, numai ca sunt convins ca nu vei fi de acord daca voi spune ca nici credinta nu are nimic de oferit. Religia are ceva de oferit dar atunci cand ofera, idiferent cum se numeste aceasta religie (Crestinism, Islamism, Budism), ea cere ceva in schimb. Cere sa respecti regulile impuse de aceasta religie.

Ateismul nu este o religie si prin urmare nici nu ofera nici nu cere. Ateismul este o stare opusa credintei. Credinta este tot o stare. Religia se bazeaza pe starea numita credinta.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 4 Jan 2005, 12:18 PM

Aici se peterece un lucru foarte interesant. Ateismul nu este o religie in adevaratul sens al cuvantului, dar urmeaza macanismele religiei, si chiar foloseste anumite substitute.

Dumenzeu este inlocuit cu Mama Natura, care imbraca pamantul in cele mai frumoase flori etc. Oare cine nu a auzit sau rostit o afirmatie de genul: "Ce frumoasa e natura!" sau " Cum stie natura sa le potriveasca pe toate". Ateul crede in Om, in umanitate, in semeni etc. Ateul este "pedepsit" de soarta, de roata vietii etc.

Nu este o religie, dar mecanismul este acelasi: credinta in ceva mai larg, superior, coplesitor. Ateul poate trai aceleasi sentimente de beatitudine, in care simte nevoia sa-i multumeasca cuiva pentru frumosetea pe care o primeste. Sigur, o afirmatie spontana de tip "Ce frumoasa e natura" sau "ce frumoasa e viata" ascunde o multumire reprimata si nu explicita, catre o instanta superioara. Evident, abstracta - si asta ari fi diferenta - insa MECANISMUL se pastreaza.

Mai mult, societatile ateiste din care Dumenzeu a fost eliminat cu forta au imbracat forme pseudo-religioase de o violenta nemaintalnita. Stalin, Mao sau Ceausescu sunt cateva exemple de adoratie laica. Amintit-va cum a decurs inmormantarea lui Stalin si va veti face o idee.

==================================================

Bref: reflexul religios de care vorbeste Mircea Eliade ne face sa cautam protectie din partea unei instante supreme, fata de care dezvoltam fenomene de recunostinta, admiratie, adoratie etc. In lipsa acestora apar substitute: natura, umanitatea, soarta, idolii din muzica, politica, sport, prieteni apropiati etc.

Sigur, nu vorbim de o religie, ci de reflexe si mecanisme religioase.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Jan 2005, 12:31 PM

Ce intelegi prin "mecanismele religiei"?

Unii atei da altii nu. Mie unul imi place natura dar nu o divinizez. Nici nu ma extaziez si nici nu simt nevoia sa multumesc cuiva.

Sau poate crede in calculatoare sau in internet. Ce relevanta are? Nu imi fac icoane cu calculatorul sau cu Omul sau cu Umanitatea, nici biserici, nici simbolistica aferenta.

Pe asta de unde ai scos-o? Eu nu cred in nimic superior, coplesitor...

Te inseli, nu ascunde nimic, este exprimarea publica a unor sentimente. Tu cand ii spui sotiei "te iubesc" iti ascunzi multumirea reprimata?

Inainte de toate nu pune semn de egalitate inte comunism si ateism. Comunismul este o doctrina si daca vrei este o forma de religie bazata pe negarea credintei, adica pe ateism sau pe starea de ateism. Deci daca vrei sa faci comparatii intre religii compara Crestinismul cu Comunismul. Ateismul nu il poti compara decat cu credinta.

Uiti un lucru, chiar daca poti regasi unele comportamente asemanatoare la atei fata de credinciosi, acestea fac parte din natura umana si poate si din faptul ca convietuim pe aceeasi planeta, dar nimic din toate astea nu este definitoriu pentru religie. Religie inseamna respectarea unor legi bine stabilite, insemna dogme, insemna un sistem de punere in practica a acelor dogme. Ateismul nu are nimic din toate astea.

Ateismul nu are nimic de oferit...pentru ca nu-si propune sa ofere ceva(asa cum se intampla in cazul dogmelor, credintelor). Ateismul este prin excelenta lipsa unei credinte in ceva anume. Ateii sunt oameni care nu asteapta ceva anume prin non aparteneta lor la o religie anume.
Este vreunul dintre voi ateu si asteapta ceva anume de la lucrul acesta?

Foarte frumos spus flower. Eu sunt ateu si ma uit la nazuintele mele si imi dau seama ca nu au nici o legatura cu noncredinta mea. Nu izvorasc din noncredinta si nu sunt conditionate de aceasta. Pentru mine este un mod de a gandi. Eu consider ca gandesc liber.

Actionmedia

Cred fiecaruia dintre noi ii place sa gandeasca asa......si e dreptul fiecaruia sa gandeasca liber. Fiecare insa gandeste conform propriilor capacitati, educatii( de orice natura), principii, fiecare raportandu-se la o alta scara de valori...

Important e sa fii impacat cu alegerea facuta. Persoanele religioase au tendinta de a-i converti prin orice mijloace pe ceilalti , e si asta unua dintre obligatiile lor de credinciosi.

E bine sa " live and let live" oricare ti-ar fi principiile si modul de viata...si sa privesti lucrurile cu detasare...chiar daca nu sunt asa cum ti-ai dori!

Flower nu pot decat sa iti dau dreptate. Este exact asa cum spui. Aceste sunt si observatiile mele si pricipiile dupa care ma ghidez.

In nici un caz, si de aici vine problema. Tot asa poti spun ca si Catalin sau eu incercam sa convingem pe altii de ideile noastre, daca judecam dupa cantitatea de postari. Cred ca asta tine mai mult de temparament decat de credinta. Exista persoane cu credinta clara care se exprima exchilibrat, cum este TriRegnum. Esta adevarat ca eu si Catalin suntem niste figuri, dar asta pentru ca suntem ceva mai iuti din fire .

Anumite afirmatii sunt minunate. Ateismul si religia nu sunt una si acelasi lucru, dar mecanismul intern este comun. Ateii nu pot astepta nimic de la o religie prin simplul fapt ca nu au una, dar tot asteapta ceva de la cineva: de la viata, de la noroc, de la soarta sau chiar de la propria persoana. Reflexul este acelasi; formularea e diferita.

In esenta vorbim de acelasi reflex, in fapt formularile sunt diferite.

Depinde pana unde extinzi libertatea. De exemplu, in Decalog, unui crestin i se interzice omorul sau furtul. Dar crestinul este un incuiat, un tont, asa ca respecta decalogul. Se pune intrebarea daca cel care gandeste liber poate incalca decalogul.Nu prea cred, orcat de "liber" ar gandi. De fapt nu prea e liber, daca punem la socoteala ca aici actioneaza propria-i cenzura umana, ca sa nu mai vorbim de incidenta legii penale.

Atunci cat de liberi suntem?

Figaro fi mai atent!
Flower a spus ca in general persoanele religioase au tendinta de a converti oamenii. Si a mai afirmat ca asta este o indatorire a lor ca membrii a unei comunitati religioase. Negi aspectul asta?

Le-ai imbarligat rau de tot. Iar nu esti atent. Hai sa iti mai explic odata:

1. Un ateu nu are nici un fel de asteptare care sa rezulte din faptul ca el este ateu adica din faptul nu crede in divinitate si nu adera la vreo religie.
2. Un credincios ca adept al unei religii are niste asteptari care deriva direct din faptul ca el crede in divinitate (de exemplu sa ajunga in Rai, sau viata vesnica etc.)
A nu se confunda asteptarile legate direct de credinta sau necredinta cu asteptarile cotidiene. Aia este alta mancare de peste si tine de natura umana.

Asa este, iar a fi liber inseamna ca tu sa alegi liber sa nu omori sau sa nu furi fara ca cineva sa iti fi spus ca asta ar fi rau si fara ca astea sa fie scrise intr-o carte si sa te gandesti ca daca o faci nu mai ajungi in rai sau mai stiu eu ce se intampla. Asta din urma e o atitudine mercantila. Ba mai mult, ce folos cu Decalogul daca exista si Iertarea Pacatelor, adica intotdeauna exista o portita de scapare?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 4 Jan 2005, 06:10 PM

Draga Action,

Este intr-adevar o indatorire a fiecarui crestin sa intoarca pe atei catre Dzeu. Dar nu cu violenta, nu cu forta, nu cu vorba rea, ci cu Duhul Blandetii...
Chiar in Psalmul 50, al lui David, avem:
Dă-mi mie bucuria mântuirii Tale şi cu duh stăpânitor mă întăreşte, învăţa-voi pe cei fărădelege căile Tale şi cei necredincioşi la Tine se vor întoarce.
Este normal sa fie astfel, asa cum un fiecare om care stie mai mult din ceva important, este dator sa invete si pe altii. Acest lucru contribuie la mantuirea amandorura...
Este o obligatie sa impartasesti si la altii Harul lui Dzeu, caci daca nu faci asta, te gasesti in situatia smochinului neroditor - ma gandesc eu...

Aiurea, catehizarea este strict treaba preotilor. Simpla religiozitate a cuiva nu-i da dreptu' sa converteasca pe nimeni. A, ca unii isi asuma demersuri de genul asta e problema lor... dar in nici un caz nu este o indatorire.

Neg categoric. Orice indatorire este inglobata in teologia comunitatii. Ori am citit ceva teolgie ca sa stiu ca asa ceva nu prea exista . Cel putin nu in cazul crestinismului. Dar nici in islam, din cate stiu, si nici in mozaism.

Un ateu nu are asteptari din partea unei divinitati pentru simplul fapt ca nu are o credinta religioasa. Pana aici lucrurile sunt clare si nici nu am pus semnul egal intre ateism si religie. Nici nu incerc acest lucru. Am spus doar ca ateismul si religia prezinta o baza comuna, dar asta nu le transforma in fenomene identice.

Ma refer la faptul ca si in ateism gasesti rudiemente, reflexe de tip religios. Iti dau exemple:

1. asteptarea - un ateu asteapta caeva de la viata, de la sine insusi , de la partenerul sau etc. Nu este vorba doare de cotidian, pentru ca omul ar fi singura fiinta care poate gandi in PERSPECTIVA, adica isi poate intinde asteptarile pe ani intregi, chiar pe o viata intreaga.

2. letria - ateul poate da dovada de fenomene de adoratie fata de anumite persoane (vezi cazul cantaretilor de muzica), le poate copia viata, stilul, poate saruta fotografia lor etc. La maturitate ateul isi poate alege modele in care sa creada si pe care sa le considere superioare. Pe o scara larga putem vorbi de idolatria publica, fenomen specific dictaturilor. Nu stiu daca ai prins marsurile ceausiste - poate ca erai destul de tanar - dar fenomenul exista din plin.

Din cate stiu exista o carte care te condamna daca furi sau omori. E chiar un cod. Ii zice Codul Penal. Asa ca libertatea ta de a ucide si a fura e limitata.

Daca vrei iti spun eu ce se intampla. Iadul ateilor e situat in cotidian, insa asta nu-i micsoreaza importanta. De fapt nu iadul are importanta aici, ci relatia dintre fapta si rasplata.

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Jan 2005, 08:19 PM

Pai da, ca tu vii cu doua axiome: Dumnezeu exista si cel mai important lucru este credinta. Asa ca stiinta nu mai are multe de oferit.

Draga Axel,

Cel mai important lucru este iubirea fata de Dumnezeu, si asta inseamna ca la baza sa ai credinta in Dzeu. Nu am spus ca stiinta nu mai are multe de oferit... Din contra... eu zic ca stiinta are foarte multe de oferit si e foarte bine... dar este foarte grav daca o punem mai presus de Dzeu. De fapt este grav daca pui orice mai presus de Dzeu. (inclusiv parintii, iubita etc)
Si deci, daca tu nu poti sa pui ceva lumesc (cum este stiinta) mai presus decat tatal si mama ta (tot lumesti), atunci cum ai putea sa pui chiar pe parintii tai mai presus decat Dzeu? Tatal care ne-a facut pe noi toti. Daca parintii nostri lumesti ne-au dat trupul (dar si acela tot cu ajutor de sus), Dzeu Tatal ne-a creat sufletul, iar trupul nu este mai presus de suflet, pentru ca este muritor (are valabilitate vreo 80 ani, o haina obisnuita are mai putin, doar cativa ani), il gasesti dupa aceea la morga sau la cimitir, intr-un hal fara de hal.

PS... nu vreau sa va plictisesc... am incercat doar sa-mi spun punctul de vedere... cu care vad ca nu prea sunteti de acord... nu incerc sa conving pe nimeni de nimic... doar discutam...

Exista o concluzie si anume ca "pe lumea asta este loc pentru toate". Aceasta propozitie este valabila chiar daca o privesti din punct de vedere ateu, sau al credintei. Cel mai bine ar fi ca fiecare sa se obisnuiasca - daca nu chiar sa accepte- acest fapt, si sa faca eforturi pentru a evolua, prin metodele pe care le considera corecte. Oricum experienta de acum nu este aceeasi cu experienta ce va sa vina, de aceea sa ne ferim de concluzii ultime si de idei batute in cuie, pentru a fi siguri ca mai putem inainta.

Stiinta ar enorm de multe lucruri de oferit. Stiinta nu combate religia. Mai mult: stiinta nu are nici o legatura cu religia. Ca multe persoane folosesc argumentele stiinte in probleme religioase e cu totul altceva, dar stiinta ca obiect nu are legatura cu religia. Fiecare alearga pe palierul sau. Asta ese si motivul pentru care un om de stiinta nu este obligatoriu ateu. Exista o gama intreaga de credinte printre oamenii de stiinta, pornind de la ateismul cel mai inchistat pana la religiozitate, cu o intreaga gama de nuante.

Stiinta constata, dar nu pune un diagnostic de ordin moral, estetic sau de orice alta natura. O gluma haioasa, un fel de capcana logica, suna cam asa: "Ce cantareste mai mult: un sac cu 1kg de plumb sau un sac cu 1kg de pene de gasca?" Intrebarea contine un adevar: stiinta nu face diferenta intre plumb si gasca, pentru ea 1kg va cantari intotdeauna tot 1kg. Daca Dumnezeu va fi descoperit prin medotele stiintei nu va fi marea bucurie care se preconizeaza, pentru ca stiinta va oferi niste date la fel de seci pe care le ofera in cazul unei bucati de cascaval sa zicem. Nici nu va preciza daca descoperirea il reprezinta pe Dumnezeu; exista cateva articole care descriu energii ciudate, iar oamenii de stiinta care le investigheaza presupun ca ar fi vorba de Dumnezeu. Pe calea stiintei nu vom cunoaste asemenea lucruri, pur si simplu pentru ca stiinta nu are nici o tangenta cu partea spirituala. A nu se intelege ca oamenii de stiinta nu sunt persoane cultivate si cu un orizont foarte larg.

Intr'adevar, stiinta nu combate religia. Dar metodologic este incompatibila cu religia.
Amandoua trateaza problema cunoasterii. Numai ca stiinta spune ca nu recunoaste nimic ce nu poate fi demonstrat, pe cand religia postuleaza existenta lui Dumnezeu si a tuturor consecintelor, fara sa vina cu nici un argument fezabil. De exemplu, crestinismul vine si spune "crede, ca o sa-ti fie bine, mai ales dupa moarte cand ajungi in Rai".
Astfel, stiinta si religia au seturi de axiome incompatibile.

Acest topic a fost editat de axel: 5 Jan 2005, 12:51 PM

Normal ca este incompatibila cu religia, fiind cu totul altceva. Stiinta e incompatibila cu intreaga arie spirituala.

"Fezabil" e o mica diversiune, vrei sa spui "stiintific". Pai daca stiinta si religia sun incompatibile, cum vrei ca religia sa ofere un argument dintr-un sistem care ii este paralelel?

Exact, ai pus punctul pe I. Hai sa vedem urmatorul exemplu: sa persupunem ca analizam chimic, mecanic sau sub orice alt aspect doua tablouri, unul de Rafael si o un kitsch oridinar de la cine stie ce magazin de geamuri. Chimic si mecanic poti obtine multe date privind compozitia chimica a culorilor, dimensiuni etc. dar ceea ce stiinta nu va putea spune este ca tabloul lui Rafael e o capodopera si tabloul din magazinul de geamuri e un kitsch. Ca sa facem aceasta distinctie trebuie sa intram intr-o zona diferita, sa apelam la principiile esteticii, ori la experienta directa.

Stiinta nu inseamna totul; ea nu poate explica decat un palier ingust, care nu tine de aria spirituala. Aici avem alte instrumente: filosofie, teologie, estetica etc. Si ele sunt numite tot stiinte - teologia a purtat si mai poarta numele de stiinta - dar in sens de "sistem", nu de stiinta exacta.

Amuzant exemplul. Pentru ca raspunsul variaza puternic in functie de cunostintele de fizica ale celui care raspunde.

Raspuns primitiv: 1kg de plumb, ca plumbul e mai greu ca penele
Raspuns de persoana care a studiat un pic de fizica: stai putin, ca 1kg = 1kg, oricare ar fi materia respectiva, prin urmare cantaresc la fel (aici te incadrezi)
Raspuns de persoana care stie si mai multa fizica: dar a cantari indica greutatea, si nu masa, si rezultatul masurarii greutatatii variaza in functie si de alte lucruri, ca, constanta g si forta lui arhimede. Si cum 1kg de pene are volum mult mai mare decat 1kg de plumb (vezi densitatile lor), forta lui Arhimede e mult mai mare la kg-ul de puf (greutatea volumului dislocat de aer mult mai mare, si masuratoarea o faci in aer), forta gravitationala masurata la kg-ul de plumb e mai mare decat cea masurata pentru kg-ul de puf.

Pai ajungem tot acolo. Pentru stiinta nu conteaza materia, conteaza doar datele ei pur tehnice. Sa extindem exemplul: ce cantareste mai mult, un kilogram de mere sau un kilogram de struguri? Intrebare aditionala: kilogramul de struguri poate fi picatat in asa fel incat sa devina o capodopera, avand in vedere greutatea lui, care este de 1kg?

Mi-e greu sa cred ca nu intelegi exacat care e problema....

Axiome diferite, siteme diferite. Sisteme diferite, incompatibilitate.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 01:22 PM

Corect.

Corect.

Insa, daca poti aplica analiza stiintifica tablourilor, ai certitudinea ca ele exista, nu ? Nu ai nevoie de ceva care tine de aria spirituala pentru a vedea ca acele tablouri exista.

Am certitudinea ca exista acel obiect, dar ca este un tablou mai putin. Motivatia ca exista un tablou e spirituala, nu stiintifica.

@Figaro: vad ca bagi mare cu estetica aia, ca tu esti convins ca n-are nimic de-aface cu stiinta si vrei sa ne prinzi la colt.
Ei bine, te cam inseli in doua privinte.
In primul rand te inseli ca are vreo legatura cu religia. Are legatura cu simturile si psihicul uman.
In al doilea rand te inseli ca nu are legatura cu stiinta. In caz ca n-ai aflat, exista principii estetice, si analiza principiilor estetice se face de catre stiinta. In caz ca n-ai remarcat, criticile contin argumente, nu "este frumos ca asa mi se pare mie" sau "este frumos ca asa spune Dumnezeu".
Estetica este strans legata de psihologie, si este considerata ramura a filozofiei. Uite definitia esteticii (sursa: dictionary.com):

A spune ca estetica nu este legata de stiinta este echivalent cu a spune ca psihologia nu este stiinta.


Si ca sa nu iesi iar in balarii cu argumente gen filozofia e o chestie religioasa, hai sa-ti dau si definitia filozofiei (tot din dictionary.com):

Vezi acel "logical reasoning", acel "reality" si mai ales acel "investigation"?

Acest topic a fost editat de axel: 5 Jan 2005, 01:34 PM