Goala numai pentru cei care au nevoie de divinitate ca sa si-o umple.

toti au nevoie de divinitate.

Nu toti, numai unii...
si nu ca sa-si umple viata, ca sa-si umple buzunarele...

CUM isi umple buzunarele un calugar de pe varful muntelui...?

bdl:

N-am avut onoarea sa-l cunosc inca pe Figaro.

In rest ai dreptate, orice e bun il are in spate pe Dumnezeu.

actionmedia:

Dupa parerea ta e mai bine sa nu faci nimic, doar pentru ca ti-e frica sa nu gresesti cumva ?

Din potriva. Nu stiu de unde ai tras concluzia asta. Ceea ce sustin eu este sa facem ce avem de factut. Dar sa nu ne ghidam dupa modele, tipare, sabloane, norme, predefinite. Pentru ca odata ce ai legile scrise (fie ele divine sau umane) ai atat material pentru acuzatii dar si material pentru scuze. Nu il impiedica nimic pe un credincios sa comita o fapta rea daca el gaseste acoperire in lege si este convins ca face o fapta buna. Admitand existenta lui Dumnezeu si a unei moralitati absolute, intelegerea si aplicarea ei de catre oameni nu cred ca este posibila.
Prin urmare daca Dumnezeu este in noi si cei care cred, l-au gasit deja se pot baza pe simtul lor moral si pe Liberul Arbitru pentru a distinge intre bine si rau si de a actiona cum le dicteaza contiinta.

Un necredincios dobandeste moralitatea prin educatie. Ideea este ca in cazul necredinciosilor moralitatea este relativa si nu absoluta. Prin urmare este mai important sa educam acel "simt al moralitatii" pe care eu cred din ce in ce mai mult ca il avem, cu ajutorul caruia sa putem face distinctia intre bine si rau.

Spuneam de "simtul moralitatii" si trebuie sa il definesc. Este vorba de un simt interior care iti spune care este decizia cu cel mai ridicat grad de moralitate. Sunt convins ca toti dintre noi avem acest simt. Nu spun ca este infailibil. Asa cum vederea ne inseala, asa cum auzul ne inseala sau mirosul, si acest simt poate da gres. Dar per ansamblu, cu trecerea timpului, cred ca simtul se poate slefui, iar greselile ar fi mai putine.

Asta este ideea. Din moment ce indiferent de credinta se comit "greseli" atunci important este reducerea numarului si nu neaparat eliminarea lor.

Nu vad de ce ateismul ar trebui sa inlocuiasca un set de norme absolute cu un altul. Eventualele norme sau legi intr-o societate atee le vad relative create de oameni in functie de conjunctura. Daca o norma nemultumeste majoritatea oamenilor, ea va disparea si invers daca majoritatea oamenilor simte nevoia unei noi norme, aceasta va aparea. Evident o astfel de abordare e greu de conceput si acceptat de un credincios care are ca reper un set de norme abosloute.

Edit. Am observat ca am facut o greseala. Era vorba de realtive (scris cu albastru) in loc de absolute

Acest topic a fost editat de actionmedia: 8 Nov 2004, 12:32 PM

Nu era o concluzie, era o intrebare. Nu stiu cum gandesti tu, dar ma gandeam ca e oare posibil ca un ateu sa nu adopte credinta doar pentru ca ii e teama sa nu aleaga ceva gresit ? Si din aceasta teama nejustificata, sa nu asculte nici ceea ce au zis profetii, nici ceea ce au zis sfintii si nici macar ceea ce a zis Mantuitorul ?

Si eu sunt convins. Nu spun mai mult, caci din spirit critic vei ajunge sa negi ceea ce iti voi spune.

Aici e o mare greseala. Niciodata o mare masa de oameni nu va avea mai multa dreptate, doar prin faptul ca sunt multi, decat unul singur. Voi lua din nou un exemplu din afara crestinatatii - Mahatma Gandhi.

Acest topic a fost editat de Inorog: 8 Nov 2004, 12:34 PM

Pai eu gandesc ca nu prea poti sa alegi constient credinta. Daca nu crezi asta nu inseamna ca ai ales constient sa nu crezi. Asa cum daca crezi nu inseamna ca ai ales constient sa crezi. Cel mult in ambele cazuri poate fi o autosugestie, indusa de educatia primita si de personalitatea fiecaruia. De exemplu eu am invatat sa cred ceea ce imi este dovedit. Culmea chiar daca este dovedit, admit ca exista o probablitate cat de mic sa fie fals. De asemenea ceea ce nu este diferit are creditul meu ca ar putea fi dovedit si implicit adevarat.

Exista anumite domenii in viata fiecaruia pe care educatia primita nu le poate explica. Inclusiv in cazul gemenilor, exista deosebiri in predispozitiile personalitatii fiecaruia, pe care numai educatia nu le justifica. De ce persoane care primesc o educatie ateista simt la un moment dat impulsul de a trece la religiozitate, si invers, de ce persoane care sunt crescute in spirit bisericesc, isi manifesta la un moment dat inclinatia catre ateism?

Evident, faptul ca sunt gemeni nu are nici o treaba cu educatia.

Sigur au primit educatie exclusiv ateista sau una exclusiv religioasa? Educatia vine din mai multe locuri, nu doar de la parinti. Educatie nu inseamna doar ca iti spune unul si altul ci inseamna si autoeducare, vezi ce fac ceilalti, observi si bagi la cap.
Credinta sau necredinta nu se dobandesc prin educatie. Educatia formeaza doar baza, solul. Cineva planteaza o samanta. Daca solul favorizeza credinta atunci dinsamata aceea va rasari credinta, iar daca o hranesti, ea va creste. Daca solul favorizeaza necredinta aceasta va rasari, iar daca o hranesti, va creste. Sunt sanse ca si una si cealalta sa se ofileasca pentru ca nu a fost hranita suficient si sa lase loc altei seminte. Solul se modifica in timp prin hrana pe care o primeste.
Uite ca am inceput sa vorbesc in pilde precum un credincios .

actionmedia, esti pe drumul cel bun

Calugarul ala de pe munte e cuprins in acel procent fff mic de preoti care se dedica credintei.....admit ca sint, dar sint pierduti in masa de "fomisti", pt care preotia e o slujba ca oricare alta....

Inorog, e o mare prostie sa spui ca tot ce e bun il are in spate pe dumnezeu.... poate ne explici ce in in spatele a tot ceea ce e rau...

Tu te referi la legea lui Murphy, ca tot ce e bun e interzis, imoral sau ingrasa ?

Pe scurt, raul apare cand ne indepartam de Dumnezeu. Am scris mai multe la
topicul "Binele si Raul".

E un punct de vedere f extremist... din pacate eu nu il pot accepta...

faptul de a rationa este cel mai important caci observ ca multi ''PUN BOTUL LA TOATE PROSTIILE''

Pai si daca eu cred in Dumnezeu nu pot zice nimic? Ca sa stiu daca ma obosesc sa citesc sau nu

Nevoia oamenilor de a crede intr-o instanta suprema, divina, a facut ca, de-a lungul timpului si indiferent de religie, diverse anomalii fizice sa fie interpretate drept manifestari ale divinitatii, cum ar fi, spre exemplu, chipuri si cruci descoperite in trunchiuri de lemn sau in blocuri de piatra. Mai nou, astfel de “manifestari” au capatat forme moderne, dar si bizare.
Canadianul Fred Whan, stabilit in orasul Kingston, Ontario, a anuntat ieri ca va recurge la site-ul de licitatii eBay pentru a vinde o crocheta de peste pe care a aparut o imagine despre care spune ca seamana cu Iisus Cristos. Whan a prajit bucata de peste in cauza acum un an, iar cind a zarit pe ea o imagine ce aducea cu chipul Mintuitorului s-a hotarit sa o pastreze ca pe o relicva sfinta, fiind nevoit sa o tina in congelator. Barbatul isi aminteste ca era cit pe-aci sa arunce crocheta la ciini, pentru ca o cam arsese. Whan afirma ca atunci cind a privit prima oara crocheta i s-a parut ca seamana cu “un cintaret de rock”, unul dintre copiii sai remarcind ca “arata ca Iisus”.
Decizia canadianului de a vinde pestele la licitatie survine la doar o zi dupa ce firma online eBay a confirmat ca a vindut un sandvis prajit, cu cascaval, vechi de 10 ani, in schimbul exorbitantei sume de 28.000 de dolari. Nu calitatea cascavalului si nici vechimea aperitivului justifica bizara tranzactie, ci faptul ca, dupa scoaterea din prajitor, pe una dintre feliile de piine a “aparut” ceea ce unii considera a fi chipul Fecioarei Maria.
Proprietara sandvisului, americanca Diana Duyser, declarase saptamina trecuta ca acesta are puteri magice si ca ar fi ajutat-o sa cistige 70.000 de dolari la un cazino din Florida, unde locuieste.
Poate nu intimplator, cumparatorul icoanei-aperitiv este tot un cazino, chiar daca unul virtual - GoldenPalace.com. Cazinoul a comunicat ca va organiza un turneu mondial in care va arata sandvisul, dupa care il va revinde si va dona toti banii obtinuti pentru scopuri caritabile.

Uite si link-ul....
http://www.evenimentulzilei.ro/externe/?news_id=172531

Din pacate, ateismul nu poate oferii asa ceva....

nu-i chiar asa bdl, se crede in progres, dezvoltare, in ratiune, prostii de-astea

Tocmai mi-a aratat cineva acest topic, si mi-a venit brusc in minte un sentiment de la piatza: "Ia patrunjelul, patrunjel ieftin"

Adica ce legatura are alegerea preferintei religioase cu ce-ti ofera religiile, respectiv ateismul? Care e principiul, te duci la cine da mai mult?

O societate atee dpdv contemporan e foarte bine expusa in Republica lui Platon. Stat full ateu nu se poate realiza. Cit este de dorit o astfel de societate? Pai ne uitam in istorie si se vede clar ca politica si religia bat palma de foarte multe ori.

Nu cred ca exista un ideal ateu. Mai degraba sunt oameni care au fost indepartati de religie de catre stat sau de catre insasi Biserica.

Ateii ar trebui considerati mai importanti de catre Biserica deoarece se preocupa mult mai mult de religie decit enoriasul obisnuit si apoi ma gindesc....daca cineva scoate un produs pe piata are nevoie de testeri, dar ca de obicei, e nevoie de profesionisti ca sa vada o "resursa"--nu este cazul, nu?

Eu nu vad nimic anormal si rau in a dori sa crezi in ceva, in a dori sa simiti ca te poti identifica cu o fiinta divina suprema si atotputernica. Mi se pare chiar normal. De-a lungul unei existente in care fiecare dintre noi e obligat sa mearga legat la ochi intr-un taram necunoscut e normal sa iti doresti sa ai o siguranta oricat de mica ar fi ea - pentru ca iti face drumul de care vorbeam mai usor. Acuma - ca sunt dementi care stiu sa exagereze si sa duca la extrema aceasta nevoie e iarasi normal. Totdeauna o sa gasesti nebuni care sa creada ca au redescoperit roata - insa nu trebuie luati in seama - si mai ales - nu trebuie lasati ca, in stupiditatea lor, sa te influenteze pentru ca asta te poate face sa iti pui intrebari in legatura cu lucrurile in care crezi deja si despre care ti-ai facut o parere.

Yoyo,
Nici eu nu am zis ca e rau sau anormal.... cred ca numarul de credinciosi e mai mare decit cel al ateilor....cu mult....deci nu poate fi vorba de "anormalitate"..... eu doar am expus punctul meu de vedere...
Dar cu mersul legat la ochi.... fiecare cum isi asterne.... eu niciodata nu am fost legat la ochi...am stiut ce ma asteqapta si am mers pe cele mai rele variante intotdeauna.... se cheama avans de mizerie....

Mi-am permis sa subliniez ceea ce ma intriga la ce ai scris. De ce este rau sa-ti pui intrebari? Numai punandu-ti intrebari gasesti raspunsuri... Poate ca la un moment dat in viata crezi lucruri gresite. Cum altfel poti afla Adevarul, daca nu iti pui intrebari?

Te-a cam intrigat degeaba. Eu am zis sa nu ajungi sa iti pui intrebari DIN CAUZA unor dementi. Adicatelea intrebarile acelea sa nu iti fie pricinuite de niste dereglati. Evident ca e ok si normal sa iti pui intrebari

@bdl
sunt mai multi necredinciosi decat credinciosi - asta ca paranteza

Adica ateii sunt niste dementi?
Conteaza cine te face sa-ti pui intrebari sau conteaza daca intrebarile sunt pertinente ori nu?

Cum vine asta? Ateul se intereseaza mai mult de religie?

yoyoman:

Foarte interesant si dupa ce iti dai seama ca sunt dereglati? Care ar fi criteriile de evaluare?

Ok. Incearca sa citesti un pic mai mult decat ultima postare data viitoare, bine? It will save us a lot of time here

Era vorba de ceea ce spusese bdl - ca vand oamenii oase fripte pe care li se pare lor ca vad chipul lui Isus si gasesc si cumparatori la ele.

Eu stiu ca discutam de dragul discutiei aici la Han, da hai sa nu discutam discutii ok?


@actionmedia: cam acelasi raspuns

Exista o conceptie larg raspandita, potrivit careia stiinta este sinonima cu ateismul. Nimic mai gresit. Stiinta este neutra, nu poate demonstra nici existenta lui Dumnezeu, nici inexistenta Lui.

In opinia mea ateismul este tot o forma de credinta. Ateii CRED ca nu exista Dumnezeu, dupa cum credinciosii CRED ca exista. Ateii apeleaza la ajutorul stiintei, dar si multi credinciosi o fac. Disputa ramane deschisa, si nu cred ca exista vreodata un raspuns clar si concis. De altfle implicarea stiintei in aceasta problema mi se pare inutila, deoarece stiinta urmeaza un palier bine definit, si este limitata la propriul obiect.

Draga Figaro,

Si eu cred ca asa este cum spui tu... Stiinta este un instrument, o unealta...asta e tot...
Depinde cat de mare importanta ii dai... Exista oameni care o pun mai presus de orice ... iti dai seama draga Figaro... pun stiinta mai presus decat propria persoana, decat familia lor, decat pe insusi Dumnezeu...
Dupa umila mea parere, stiinta este o banala unealta ... este ceva inert ...mort ... Nu o blamez...constat doar ce este... Nu sunt impotriva ei, din contra ... dar nu pot sa observ ceea ce nu este ... adica ea, stiinta, nu poate fi un scop in viata ... oricat de tentant ar fi... si atunci tu ( nu tu Figaro ,ma rog, noi oamenii) care ar trebui sa fim vii cum am putea sa punem mai presus de noi ceva mort?

Dar ce aduci tu in discutie este interesant, pentru ca daca ii iei unui ateu, stiinta din brate ... cu ce mai ramane el?! Dar pentru un crestin, in aceeasi situatie, ar fi vreo pierdere? Daca da, cat de mare? De aici se poate trage, zic eu, niste concluzii... cine si de ce da valoare anumitor lucruri...

Figaro, aici sunt de acord cu tine. Nu cred ca stiinta vs. nestiinta si credinta vs. necredinta ar trebui amestecate. Pe de alta parte ai facut o afirmatie cu care nu sunt de acord:

Si nu prima parte este cea care nu mi se pare pertinenta ci parte din mijloc. Este o diferenta intre "a crede ca nu exista Dumnezeu" si "a nu crede in Dumnezeu". Asta este confuzia pe care o fac cei mai multi credinciosi. Ei cred ca noi ateii credem ca Dumnezeu nu exista. Ei bine nu este asa. Ateii nu cred in Dumnezeu si atat. Ca exista sau nu exista chiar nu are importanta pentru un ateu. Eu sunt ateu si nu ma intereseaza daca Dumnezeu exista sau nu. Pur si simplu nu cred.

Ca ateismul este tot o forma de credinta cred ca poate fi valabil dar nu cred ca se poate vorbi la modul general despre ateism ca despre o credinta. De fapt ateismul nu exista. Ateismul este doar o caracteristica atribuita unui om care nu crede in Dumnezeu sau intr-o forta atotputernica, intr-un guvernator absolut. Dar nu putem spune ca omul acela a fost "convertit" la ateism. Nu putem spune ca ateismul este o forma organizata de necredinta, asa cum crestinismul este o forma organizata de credinta.

Clopotel: Stiinta este un instrument? Pentru ce? Pentru combaterea credintei? Tin sa te anunt ca misionarii se tot folosesc de stiinta pentru ca converti oamenii la o anumita credinta. Nu cred ca stiinta este un instrument.

si tocmai aceia se declara credinciosi.

Cand spui ca e mort la ce te referi? Daca evolueaza, cum ar putea fi ceva mort? Insasi religia se modifica in concordanta cu decoperirile stiintei. Cat despre faptul ca este o unealta, acelasi lucru se poate spune si despre religie. Am mai spus-o si o voi spune mereu. Religia este un instrument de control si manipulare a maselor. Blamati-ma cat vreti dar asta este adevarul pe care il vad eu.

Oho, nu ai idee, cate ne raman. Arta, natura, prietenii, dragostea, sexul, alcoolul, idealurile, serviciul, afacerile, s.a.m.d. ne raman multe dragul meu.

Draga Action,
Ma bucur tare mult ca te reintalnesc Iti urez tie si celorlalti colegi de Han: LA MULTI ANI ! cu SANATATE si MULTA DRAGOSTE!

Nu am spus ca stiinta este un instrument pentru combaterea credintei... Eu nu vreau sa fiu agresiv... Si oricum nu ar fi adevarat.... Stiinta este un instrument... imi mentin afirmatia. Eventual am putea pune niste ghilimele la cuvantul instrument, dar nu cred ca ar schimba sensul. Noi ne folosim de stiinta pentru a afla ceva.... cand te folosesti de ceva acel ceva este un instrument, dupa umila mea intelegere....
Stiinta nu este proprietatea ateilor sau a credinciosilor. Este un instrument al tuturor, depinde cum si in ce scopuri e folosita. La fel ca un cutit, daca il folosesti sa tai paine e OK, dar daca ... stii tu.. atunci e de rau... Asta am vrut eu sa zic...
Daca tu nu crezi ca stiinta este un instrument, atunci ce crezi ca e?

Da-mi voie, draga Action, sa nu fiu de acord cu tine aici... pentru un credincios nimic din lumea asta stiut sau nestiut nu poate fi mai presus de Dumnezeu... Aceasta ar trebui sa fie situatia in ceea ce-i priveste pe credinciosi...

Cum ar putea sa te blameze cineva? Oricum acela care o va face nu este crestin, caci ar incalca multe din poruncile la care ar trebui sa se supuna...
Ce anume intelegi prin "evolueaza"... Adica i se aduc imbunatatiri? Adica, de ex. Windowsul nu este mort ci viu, caci iata, a evoluat de la Windows 95 la XP.... Asta vrei sa spui?

Dupa umila mea parere, religia este un instrument, asa cum spui tu, dar daca el este foosit pentru controlul si manipularea maselor, atunci este precum cutitul in mana criminalului - si observi deci ca nu cutitul e problema ci mana care il manuieste...sau si mai adanc... mintea care comanda mintea...

Asa este, ai dreptate, mai raman multe... dar care este cea mai importanta: sa fie serviciul, sa fie sexul, sa fie afacerea, alcolul? Poti sa spui cine e pe primul loc?

PS. Cand eram ateu, eu ma gandeam ca nu are rost sa ma gandesc ce ar trebui sa fie cel mai important in viata...Adica daca faceam dragoste - acela era cel mai important, daca jucam sah - la fel etc... deci cum se spune: traiam clipa... totul era indreptat spre placerile vietii - he he he ... ce vremuri domnule..... Dar aveam o justificare - eram tare necopt... nu ca acum as fi copt, dar am inceput sa ma parguiesc decand Dumnezeu mi-a mai dat putina minte...

La multi ani si tie! Si eu ma bucur sa te renintalnesc

Un mod de cunoastere, de evaluare, de interactiune cu universul. Asa cum este si credinta religioasa, asa cum este cultura sau arta, asa cum este dragostea, asa cum este munca sau efortul fizic, etc.

As scrie in cartile religioase ca ar trebui sa fie. Insa misionarii ar face orice ca sa atraga alti credinciosi, inclusiv ar pune stiinta sau chiar religia mai presus de credinta lor in Dumnezeu. Altfel nu se explica crimele savarsite in numele divinitatii, indiferent cum s-ar numi aceasta, atata timp cat aceasta divinitate interzice crimele.

Cred ca fiecare dintre noi isi va stabili prioritatile asa cum crede de cuviinta. Nu trebuie sa scrie in vreo carte ce este mai important. Eu mai cred ca este normal ca prioritatile sa se schimbe in timp pe masura ce cunostintele, experienta, forta fizica, sanatatea, etc. se modifica. Binenteles nu ma gandesc la modificari de pe o zi pe alta.

=====================================
Religia este un instrument de control si manipulare a maselor.
=====================================

Aoleu! Brava! Unele lucuri nu mor.

Sexul, alcoolul, idealurile, serviciul etc. raman, insa religia nu le exclude. Religia nu condamna sexul - din cate imi amintesc familiile iudaice aveau numerosi copii, care au fost confectinati prin sex, nu prin combustie spontana. Citeste "Cantarea Cantarilor", si ai sa vezi ce descrieri 'hot' sunt pe acolo.

In plus idealuri exista si pentru un om religios, si la fel de bine exista si serviciul, si bucuria de a trai etc. Aici depinde de fiecare.

Exista numerosi oameni care nu sunt religiosi, dar care nu au idealuri, nici serviciu, si poate ca au si probleme in materie de sex, dupa cum exista numerosi oameni religiosi care au idealuri, serviciu si care stau bine cu viata sexuala (atentie! e o diferenta intre sex si viata sexuala, asta tine si de varsta, experienta etc.). Si viceversa.

De acord cu tine nici nu am afirmat contrariul. SI? Ar trebui sa incep sa cred?

Stii, credinta nu vine la comanda. Crezi pentru ca crezi si nu crezi pentru ca nu crezi. E o afirmatie usor fortata dar sunt convins ca nu poti ajunge la credinta sau la necredinta printr-un rationament logic.

Ceea ce fac eu pe acest forum este sa imi afirm libertatea de gandire si de exprimare nu sa conving pe x si pe y ca nu are rost sa creada in Dumnezeu. E alegerea fiecaruia sa creada sau sa nu creada.