Creationism sau Evolutionism? Teorie sau certitudine?

cita risipa inutila de resurse pe aci.. tre sa sterg programu..

Deja mi-e jena de partea aceasta de discutie. Iti reamintesc doar ca ai decretat hodoronc, tronc ca NU poate fi aplicat evolutionismul pe o clona, cand noi vorbeam de mult de inginerie genetica. Ai pus mana pe capsator, pe revolutia romana etc..
Restul detaliilor, binevenite dealtfel, ca tre sa fie o populatie in loc de 1 clona mi se pare putin relevante pentru ceea ce discutam.


Pai tu ce ai deduce daca ai vedea niste muste cu picioare de elefant?


Ar fi cu totul sterila discutia. Tu n-ai accepta probele mele, nici eu pe ale tale. Stim asta din experientele anterioare.


Demonstrezi ca exista 'geneticianul' si 'retardatul'.


Daca tu nu esti in stare sa vezi diferenta..asta e. Totusi incerc sa iti explic punctul meu de vedere. Deci pt mine e f important sa stiu ca aplic functia f pe un X DAT de CINEVA. Calea B e pur fantezista: n-ai cum sa obtii indivizi fara plamani in mon ne-inteligent. Ramane doar calea A care e inteligenta. Daca ar fi sa continui pe rationamentul tau o luam orbeste si aplicam functia f pe orice domeniu pana murim fara sa pricepem nimic. Filosofic vorbind, unii dupa ce incep sa recunoasca X-ii cam stiu si rezultatul lui f(X).


Daca frecventa este 0 (ZERO) si nu 0, .. atunci ce inteleg eu de la tine e urmatorul lucru. Furnicile au iradiat (sau alt mod) genomurile si au produs fizic niste mutatii.
Daca frecventa este 0,... atunci furnicile nu au schimbat genomul doar au selectat genomurile care "le-au placut".

Ai de ce să-ţi fie jenă. Nefiind familiarizat cu noţiunile din biologie, ai făcut o confuzie de termeni. Ţi-am atras atenţia şi ţi-am explicat ce înseamnă clonă şi cu ce se ocupă teoria evoluţionistă. În loc să laşi să treacă acest mic moment penibil, te-ai inflamat şi m-ai acuzat că mă contrazic. Când ţi-am explicat că nu-i aşa şi că „teoria evoluţionistă este inaplicabilă la o singură clonă” nu e în contradicţie cu „teoria evoluţionistă se poate aplica la populaţii de clone”, te-ai burzuluit din nou.

În continuare, în loc să răspunzi argumentelor, o dai cotită susţinând că explicaţiile pe care ţi le-am oferit sunt „decrete” şi că ele vin brusc (ce mai reproş!), fără legătură cu întrebarea ta despre cum se aplică evoluţionismul la o clonă.

Ce pot să spun... dacă n-ai argumente şi nici decenţa de a admite că, din amatorism, ai confundat „neschimbat genetic” cu „modificat genetic”... continuă să te dai în spectacol.


Eu? Ce relevanţă are ce aş deduce eu? Tu ai argumentat „Dacă X este inexplicabil prin evoluţionism, atunci explicaţia lui X nu poate fi alta decât intervenţie inteligentă”. (Şi ai exemplificat cu un X ipotetic, fantezist, inexistent -- exact ceea ce-mi reproşezi mie mai încolo; dar asta e altă discuţie.) Fiind argumentul tău, tu trebuie să-l susţii. Adică să arăţi cum din „X este inexplicabil prin evoluţionism” rezultă „explicaţia lui X nu poate fi alta decât intervenţie inteligentă”.


Trebuia să-mi dau seama că aşa gândeşti... Te înşeli, arătând că o chestie poate să fi fost făcută de retardat, nu demonstrezi existenţa retardatului.

Pe de altă parte, am eu ceva de demonstrat cu asta: anume că din observarea unei „reţete de evoluţie pre-scrisă” nu rezultă deloc că trebuie să fi fost o inteligenţă care a dirijat conştient procesul, aşa cum ai susţinut tu că ar rezulta. Nu e singura variantă, mai sunt şi altele (eu am dat exemplu doar una). În condiţiile expuse de tine, dirijarea conştientă şi inteligentă nu e singurul răspuns logic posibil.

Calea B e pur fantezista: n-ai cum sa obtii indivizi fara plamani in mod ne-inteligent.
”In the U.S., 40,000 premature babies per year are born without enough lung surfactant, and thousands of deaths result. The typical preemie has only 1/20 of the lung surfactant needed to breathe.” (sursa) Nu e vorba strict de „fără plămâni”, ci de „cu prea puţină nu ştiu ce substanţă, fără de care indivizii respectivi nu pot respira”. Nu unul, nu doi, ci 40,000 de copii pe an se nasc astfel în SUA.

Şi dacă vrei neapărat, uite şi copil născut fără plămâni: ”Nine years ago, Davis' fear that his chromosomes had been damaged became even more concrete when his granddaughter was born without lungs.” (sursa)

Deci calea B nu e pur fantezistă, ci se poate întâmpla în realitate. Mai mult: se întâmplă efectiv în realitate.

Ramane doar calea A care e inteligenta.
În argumentul pe care ţi l-am expus nu era important care din căi e „mai posibilă” decât cealaltă. Ci că asupra unui individ cu caracteristica X va acţiona selecţia naturală indiferent cum a apărut el.

Dar văd că nu vrei să răspunzi deloc la esenţa argumentului şi te legi mereu de ”Calea B nu se poate! Se poate doar calea A!”. Eu ţi-am arătat copii fără plămâni apăruţi pe calea B. Este rândul tău să-mi arăţi copii fără plămâni apăruţi pe calea A (sinteză de genom prin acţiune conştientă şi inteligentă). Dacă reuşeşti, va trebui să accepţi că se poate şi pe calea B, şi pe calea A -- deci va trebui să încetezi cu obiecţia „Se poate doar pe una din căi!” şi să te concentrezi pe esenţa argumentului. Dacă nu reuşeşti... tot va trebui să renunţi la obiecţia aceea şi să te concentrezi pe esenţa argumentului.

Daca frecventa este 0 (ZERO) si nu 0, .. atunci ce inteleg eu de la tine e urmatorul lucru. Furnicile au iradiat (sau alt mod) genomurile si au produs fizic niste mutatii.
Nu. Mai există o posibilitate.

Să recapitulăm: La un moment dat avem o populaţie de purici. În acea populaţie există ZERO genomuri de tipul X. Peste un timp T cercetăm din nou populaţia. Şi găsim tot ZERO genomuri de tip X. Şi tot aşa. Facem diverse variaţii: introducem în ecosistem fum de tămâie, aşteptăm T, numărăm genomurile din populaţie şi găsim tot ZERO de tipul X; sau introducem în ecosistem radiaţii/dinozauri/potop/viruşi/etc. (diverşi factori) -- şi după timpul T observăm că în populaţie sunt tot ZERO genomuri de tipul X. Până când introducem în ecosistem furnici. Cu furnici, vedem că după timpul T toată populaţia are genomul X (sau foarte asemănător, că mici variaţii există).

În aceste condiţii, susţii că singura explicaţie este că furnicile au iradiat genomurile şi au produs mutaţii?

a

Ramane sa dovedesti cauzalitatea. Care este mecanismul genetic care face ca furnica sa schimbe genomurile pana cand genomul de tip X ramane singurul (in linii mari) din populatia respectiva ?

Reactia mea la completarea in sine a fost: "Am inteles. Nu se aplica pe o clona, se aplica pe o populatie de clone. Multumesc." Stii ce penibil ma simteam?
Restul reactiilor a fost determinat oarecum de aroganta analogiilor intre o clona, capsatorul tau de pe masa si revolutia romana. Dar ai explicat bine sa stii, evolutionismul se aplica pe o populatie de capsatoare si nu doar pe unul....


O chestie facuta are sau a avut candva un autor. Accentul nu e pe autor aici, ci e pe faptul ca e facut, are watermark-ul lasat acolo.


Exemplul cu retardatul care foloseste uneltele geneticianului indica in mod clar spre un genetician deci spre o inteligenta. Deci pica. Inca astept un exemplu in care evolutia dupa o reteta pre-scrisa nu presupune o inteligenta in spate.

Aici e un exemplu clar in care fiecare se uita cum vrea la un fapt. Prea putina substanta de aia poate chiar sa nu aiba legatura cu genomul. Cu atat mai mult cu cat e vorba numai de prematuri! De ex X masini sunt vandute cu prea putina benzina si nu ajung la destinatie. Pai daca le mai tineau putin si le faceau plinul corect nu era nici o problema.


Am zis eu ca nu se pot intampla accidente? Eu vorbeam de populatii de indivizi fara plamani. N-ai cum sa imi dai asa ceva.


Tu chiar nu pricepi ca am inteles ce vrei sa spui ? Dar e neimportant. Ce e important (pt mine) este ca se pot directiona mutatii intr-un mod care contrazice definitia "random mutatiilor". De ex eu stiu ca negrii o au mai lunga si se vor adapta mai bine intr-o populatie femelina de un anumit tip...si creez o populatie directionata inspre... Nu ma mai intereseaza cum va actiona selectia naturala.


Nu mi-ai aratat COPII, mi-ai aratat un copil, un accident. Noi vorbim aici de populatii, nu-i asa?


Recunosc ca m-ai incuiat. Te rog sa imi explici detaliat ce se intampla cu genomu-rile dupa ce introducem furnicile. Vreau sa inteleg cum modifica ele genom-urile.

De ce?

Pai cauzalitatea este evidenta, ce sa mai demonstrezi.
Cum zicea noi "se intampla si accidente" adica "se nasc si copii fara plamani". Daca acest copil fara plamani ar fi folositor cuiva si l-ar putea mentine in viata suficient de mult, probabil ca ar putea procrea, iar daca conditiile de mediu s-ar modifica in timp si ar favoriza in mod special oamenii fara plamani, atunci la un momentdat toti oamenii ar fi fara plamani.
Este intr-adevar un caz extrem, dar sa ne intoarcem la purici.
Se pot naste si purici cu genom X (accident, la fel ca si in cazul copilului fara plamani) care sunt greoi dar produc foarte multa glucoza. Fara ajutorul furnicilor un astfel de purice nu ar supravietui suficient de mult ca sa produca urmasi. De aceea, in orice situatie "fara furnici" ai zero genomuri de tipul X. Daca acel purice are norocul sa se nasca intr-o colonie de furnici, atunci el va avea sanse mari sa procreeze, si populatia de purici va creste suficient de mult, ca furnicile sa aibe de unde sa "aleaga". Pentru ca ele hranesc acei purici, este normal ca la un moment dat sa selectioneze doar acei purici care sunt mai productivi, si sa ii ucida pe ceilalti, adica sa ii manance... Prin urmare nu vor mai ramane decat purici dintr-aia mici si verzi care vor trai printre funici si care nu se vor putea intretine singuri.
Eu zic ca e foarte simplu, nu iti trebuie multa minte ca sa intelegi mecanismul asta... si este de bun simt.

Pt ca eu cred ca mutatiile se supun unor legi (necunoscute inca) si n-are nici o legatura cu "random" sau "not biased toward bodily improvement". Doar un act inteligent, coordonat s-ar putea opune acestor legi. Dar, atat s-a putut afirma pana acum probabil despre mutatii.



Da? Si cu cine se inmulteste accidentul X(puricele)? Cu o furnica? (Toti ceilalti purici mor, nefiind ingrijiti). Probabil cu alti purici.,,ca nu mor toti..... Ideea e ca esti pe cazul cu frecventa diferita de zero, si nu din cauza furnicii.
Deci nu modifica furnicile nici un genom. Puricele e la fel de evoluat. Frecventa e diferita de zero tot timpul (potop, radiatii, furnici, ce vrei tu). In prezenta furnicilor supravietuiesc doar unii.

Acest topic a fost editat de noi: 7 Dec 2007, 11:56 PM

Cu un alt purice, care nu este obligatoriu X...


Tu vezi ce scrii? Pai de ce crezi ca ar renunta furincile la puricii mai putin productivi inainte sa aibe o populatie suficient de mare de purici foarte productivi?


Nu (cel putin nu asa cum ai te-ai gandit tu ca ar face), dar au o contributie majora in modificarea acestuia. Si retine, vorbim de populatii si nu de indivizi...

Daca nu iti este clar cum e cu furnicile, uite-te la alimentele pe care le mananci zi de zi. Crezi ca dintotdeauna plantele sau animalele care "furnizeaza" elementele de zi cu zi, au fost asa de productive? Graul, porumbul sau alte cereale, pepenii, fasolea, rosiile, prunele, merele, etc, daca vorbim de plante, toate au fost selsctionate genetic de catre stramosii nostrii si crede-ma ca nu au umblat la genom. Au facut ceea ce explica darwin mai tarziu, incrucisari repetate si selctionari de soiuri mai bune. La animale la fel, vacile de exemplu, oare acum cateva zeci sau sute de mii de ani dadeau la fel de mult lapte ca acuma?

Action, vorbeam despre mutatii induse inteligent (prin inginerie genetica) vs non-inteligent. Mergi in urma si verifica daca vrei. La care tu ai dat exemplul cu furnicile, care e un exemplu prost. Furnicile nu modifica genomul. Altceva a cauzat aparitia genomului "gras si gustos". Astfel de genom-uri apar in orice conditii (deci cu frecvente diferite de zero). La fel cum in prezenta furnicilor apar genom-uri (slabi si iuti) dar mor. Corect?

Acest topic a fost editat de noi: 8 Dec 2007, 12:44 AM

Deci mutatiile au fost intotdeauna dirijate. Doar omul, prin act inteligent, creator, poate interveni in Plan. Asa-i?

Din pledoaria ta de până acum eu am înţeles că vrei să susţii c-am avea temeiuri să deducem:

1. existenţa unui autor (în sensul de minte, conştiinţă)
2. intenţia autorului de a face ceea ce a făcut şi nu altceva
3. inteligenţa autorului manifestată în respectivul demers
4. conştienţa autorului că face ceea ce chiar face
5. putinţa autorului de a fi făcut altfel decât a făcut.

Acum pari că renunţi la toate aceste susţineri, retrăgându-te în „A fost făcut! Nu spun nimic de autor, de inteligenţa, intenţia sau conştienţa lui...”.

Dacă-i aşa, atunci sunt de acord cu tine: şi o movilă de fecale se cheamă că „a fost făcută, are watermark-ul acolo!”. So what?

Pe scurt: dacă pe tine te interesează doar „Au fost făcute sau nu?” şi eşti mulţumit cu eventualitatea unui răspuns „Da, au fost făcute: de către un retardat mintal non-inteligent, care a intenţionat cu totul altceva şi de fapt nu era deloc conştient de ceea ce face”, şi eu sunt la fel de mulţumit.

Oricum, independent de asta, obiecţia la care n-ai răspuns este: dacă musculiţele cu picioare de elefant s-ar putea să fi fost făcute de o minte (a unui retardat, a unui geniu, whatever), nu înseamnă că au şi fost făcute de o minte. Eu te-am întrebat cum deduci existenţa minţii care le-a făcut şi nu mi-ai răspuns.


Exemplul indică în mod clar spre „unelte de genetician”, adică „mijloace prin care se poate influenţa/dirija construcţia unui genom”. Aceste „unelte” sunt de exemplu radiaţiile cosmice, neutronii, diverse reacţii chimice, radiaţii gamma etc. Saltul de la existenţa acestora la existenţa unui „genetician inteligent” este gratuit.

Dar hai să admitem, de dragul discuţiei, că existenţa uneltelor cu pricina dovedeşte clar de tot că a fost cândva o minte inteligentă care le-a proiectat. Cum deduci tu de-aici că folosirea respectivelor unelte pentru a crea musculiţe cu picioare de elefant este o acţiune inteligentă şi conştientă, care chiar a avut ca scop crearea unor musculiţe cu picioare de elefant? Asta te-ntreb eu.


Da. Ai spus:


Afirmaţia ta s-a dovedit falsă: calea B nu este o fantezie, ci un fapt real, care chiar se petrece (spre deosebire de calea A, în privinţa căreia tu nu ai adus nicio dovadă că s-ar petrece).


Înseamnă că vorbeai despre altceva decât ţi-am spus eu. Îţi reamintesc, ai obiectat la:


Deci care este obiecţia ta la ce-am spus eu?

În argumentul pe care ţi l-am expus nu era important care din căi e „mai posibilă” decât cealaltă. Ci că asupra unui individ cu caracteristica X va acţiona selecţia naturală indiferent cum a apărut el.
Tu chiar nu pricepi ca am inteles ce vrei sa spui? Dar e neimportant.
Păi dacă tu consideri neimportant ce-ţi spun... înţeleg de ce nu răspunzi. Deşi mă simt tentat să-ţi replic cu aceeaşi monedă, n-o voi face. Ci te voi ruga încă o dată: răspunde obiecţiilor şi argumentelor pe care ţi le aduc. Aşadar, dacă eşti de acord că pentru fiecare individ dintr-o populaţie e valabil că „asupra unui individ cu caracteristica X va acţiona selecţia naturală indiferent cum a apărut el”, ce te face să crezi că şansele sale de supravieţuire/reproducere/succes evolutiv depind de modul cum a apărut respectivul?

De ex eu stiu ca negrii o au mai lunga si se vor adapta mai bine intr-o populatie femelina de un anumit tip...si creez o populatie directionata inspre... Nu ma mai intereseaza cum va actiona selectia naturala.
Selecţia sexuală este tot naturală (şi a fost studiată temeinic tot de Darwin). În loc de X = ”indivizi mai rapizi cu 40% decât media speciei” sau X = ”indivizi care pot respira sub apă” (exemplele date de mine) vii cu X = „indivizi mai atractiv sexual” şi ai impresia că asta schimbă datele problemei? În continuare îţi replic: „Asupra unui individ cu caracteristica X va acţiona selecţia sexuală indiferent cum a apărut el”. Lucru valabil pentru toţi indivizii dintr-o populaţie.

Dar să analizăm mai îndeaproape argumentul tău (trecând peste faptul că ideea „negrii o au mai lungă” este un mit şi acceptând, de dragul discuţiei, că aşa ar fi; şi trecând şi peste faptul că ideea „femeilor le place mai lungă decât media” e tot un mit şi acceptând, de dragul discuţiei, că aşa ar fi). În populaţia de albi avem o anume distribuţie a lungimii penisurilor, distribuţie care e aproximativ un clopot Gauss. Faţă de media acestei curbe, tu propui să ne ducem mai la dreapta cu câţiva centimetri. Bun, în partea aceea a curbei vom vedea că există deja destul de mulţi albi (cei ai căror gene îi fac să fie „mai dotaţi decât media”). Ei nu sunt majoritari, ci formează o minoritate (câteva sute de milioane de indivizi? câteva milioane? depinde cât de mult exagerezi cu acei centimetri în plus). Dacă ar fi adevărat că în genele de preferinţă sexuală feminină ale speciei Homo sapiens este înscrisă o înclinaţie sensibilă pentru aceştia, atunci vor fi fost suficiente câteva generaţii pentru ca gena de penis lung să devină dominantă şi să tragă clopotul Gauss înspre dreapta (orice biolog îţi va confirma că forţa unui asemenea factor este explozivă şi sunt suficiente foarte puţine generaţii). Dar noi nu observăm acum clopotul Gauss mai spre dreapta, ci acolo unde e el. Asta înseamnă că femelele de Homo sapiens care se simt atrase de o astfel de caracteristică nu sunt majoritare -- altfel spus, un individ care posedă caracteristica nu va avea în populaţia de Homo sapiens mai mare succes decât unul mediu, „normal”.

Şi ce propui tu? La milioanele de albi existenţi care au penisul cu câţiva centimetri mai lung decât media, să adaugi tu pe cale artificială încă vreo câteva sute (de mii)? Ce crezi că se va întâmpla fundamental diferit faţă de ceea ce se întâmplă deja? Şi de ce crezi că acelaşi rezultat (dacă există vreunul) nu se poate obţine fără manipulări genetice, pur şi simplu persecutându-i şi omorându-i pe cei cu penisul scurt? Sau, mai simplu, orchestrând o campanie cultural-mediatică în favoarea celor cu penis lung şi în defavoarea celor cu penis scurt?

Poate eşti tentat să replici „Da, câţiva centimetri poate că sunt o picătură într-un ocean, dar eu am de când să creez unii cu scula de doi metri!” Sper că ţi-e clar că nu vei reuşi decât să umpli holurile facultăţilor de medicină cu exponate interesane, ţinute în formol.

Să recapitulăm: La un moment dat avem o populaţie de purici. În acea populaţie există ZERO genomuri de tipul X. Peste un timp T cercetăm din nou populaţia. Şi găsim tot ZERO genomuri de tip X. Şi tot aşa. Facem diverse variaţii: introducem în ecosistem fum de tămâie, aşteptăm T, numărăm genomurile din populaţie şi găsim tot ZERO de tipul X; sau introducem în ecosistem radiaţii/dinozauri/potop/viruşi/etc. (diverşi factori) -- şi după timpul T observăm că în populaţie sunt tot ZERO genomuri de tipul X. Până când introducem în ecosistem furnici. Cu furnici, vedem că după timpul T toată populaţia are genomul X (sau foarte asemănător, că mici variaţii există).

În aceste condiţii, susţii că singura explicaţie este că furnicile au iradiat genomurile şi au produs mutaţii?

Recunosc ca m-ai incuiat. Te rog sa imi explici detaliat ce se intampla cu genom-urile dupa ce introducem furnicile. Vreau sa inteleg cum modifica ele genom-urile.

Păi... eu te-am întrebat care este explicaţia ta în faţa acestor fapte. Mai precis, te-am întrebat dacă concepi că ar putea exista şi o altă explicaţie în afară de „furnicile au iradiat genomurile şi au produs mutaţii”. Ori îmi răspunzi că da, poţi concepe şi o alta -- şi-atunci eu am să-ţi răspund „Păi vezi că nu e singura explicaţie posibilă, aşa cum susţineai?” --, ori îmi răspunzi că nu, nu poţi concepe alta... şi-atunci continuăm discuţia. Nu mă pune deci să-ţi ofer eu o explicaţie alternativă, ci spune-mi tu dacă poţi concepe una sau nu. Că asta te-am întrebat...

a

EDIT: Am adăugat punctul 5 (putinţa de a fi făcut altfel) în lista de la începutul mesajului.

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 8 Dec 2007, 01:57 PM

Tot ce este evident, este ca nu ai urmarit discutia. Daca ai fi urmarit-o, ai fi observat ca Amenhotep a propus un scenariu in care dupa intervale repetate de timp in care au alternat diverse cauze externe dar si lipsa de cauze externe, singurul fapt care poate fi asociat cu aparitia si in final dominatia genomilor de tip X, ar fi introducerea in ecuatie a furnicilor. Numai ca simpla prezenta a unor furnici in ecuatie nu ne spune nimic despre cauzalitate aparitiei genomilor X, decat cel mult despre favorizarea acelor genomi preexistenti.

Pai daca vorbesti despre genomi preexistenti, inseana ca dumneata nu ai urmarit discutia. Du-te in urma ceva mai mult si ai sa vezi cum e cu genomii si cum apar ei...
Ideea pe care o sustin eu este urmatoarea. Genomul X de care vorbea Amenhotep, are o anumita probabilitate de aparitie. Prin permutari, transformari, suprimari etc. (nu intram in detalii despre modurile cum se formeaza noi genomuri). Problema nu este de aparitie ci de supravietuire. "Selectia naturala brutala" de care vorbea tot Amenhotep ucide acele genomuri X in anumite conditii. Prin urmare nu se va perpetua. Va fi considerat o anomalie la fel ca si nasterea copiilor fara plamani sau a altor monstruozitati...
Furnicile favorizeaza supravietuirea si perpetuarea pe cale naturala a genomului X in defavoarea genomului Y dominant in absenta furnicilor... Ce e asa de greu de priceput?
Nu trebuie sa fie preexistent genomurile. ADN-ul sufera mutatii, in mod constant, iar anumite schimbari de mediu pot favoriza anumite mutatii.

@Noi, ce importanta are cum sunt "introduse" genomurile? Am urmarit discutia dar sincer nu iti inteleg puctul de vedere, adica tu sustii ca daca se poate ca genomurile sa fie transformate in mod artificial, de catere o inteligenta, atunci musai toate genomurile de pe lumea asta au fost create de o inteligenta sau ce? Daca sustii asta este complet fals pentru ca rationamentul este gresit. Nu insist. Poti sa iti dai si singur seama unde gresesti.

Din moment ce e rodul unei actiuni voite (chiar daca nu a iesit ce a vrut retardatul) nu vreau sa insistam aici pe natura 'geneticianului', 'retardatului'. Asta am vrut sa spun. Deci daca daca tu gasesti echivalentul unei movile de fecale in genom atunci aia a fost facuta nu s-au reasezat random genele asa.
Nu vreau sa insist pt ca problema care imi pare ca o ridici e nerezolvata pt cazuri mult mai "usoare". De ex, despre textul scris de tine mai sus cum as putea eu spune ca e rodul inteligente, constiente? E facut? S-au asezat aleator literele asa?


Cunosti directia evolutionista a mustelor. Ai experimentat pe milioane de generatii si vezi ca tot muste sunt. Cunosti mecanismele de eliminare a erorilor etc. Deasemenea cunosti din experienta ca doar in mod inteligent (inginerie genetica sau presiune de selectie) poti induce modificari. Adica sa le creasca picioare (tot de musca dar mult mai mari) in locul antenelor. In aceste conditii eu despre niste muste cu picioare de elefant zic ca s-a intervenit inteligent in genomul lor.


Poate a vrut sa faca elefanti cu corp de muste.

Pai un accident nu e o dovada ca obtii INDIVIZI (nu individ), populatii adica de copii fara plamani in mod ne-inteligent. Teoria evolutionista din cate inteleg eu te impiedica f clar sa crezi asta.

Obiectia e ca n-ai cum sa obtii asa ceva.

Nu consider neimportant in general. Pt felul cum teoria evolutionista defineste mutatiile (strict asta) era neimportant.
Dar fie. Hai sa vedem. Ce te face sa crezi ca selectia naturala va actiona la fel? Poate eu am nevoie de ei intr-un mediu diferit unde selectia actioneaza altfel. De ex am nevoie de vaci de lapte le mai bag 5 tatze si le ingrijesc eu separat.
Ce sugerezi tu ar fi ca scopul ingineriei genetice ar fi asigurarea unui alt mod de producere a mutatiilor si lasarea indivizilor sa "concureze" cu ceilalti.


N-am nimic cu Darwin. Dar mult mai temeinic a fost studiata Mendel care i-a demonstrat lui Dawin ca unele din concluziile sale erau gresite. De altfel genetica incepe cu Mendel, nu?


Ti-am mai spus nu cred ca ingineria genetica isi propune sa puna indivizii in concurenta directa ci sa ii foloseasca local inteligent. Ala cu scula de doi metri pentru irigatii de exemplu.


Nu pot concepe cum furnicile modifica genomul. Atentie sa nu vii si tu cu explicatii de selectie naturala (adica furnicile sa selecteze din genomuri preexistente).

Poate nu a fost atent Amenhotep ce fel de exemplu asteptam. A dat unul gresit din punctul meu de vedere. Deci vorbim de inducere de mutatii si nu selectie din genomuri existente.


Implicatia asta e de la tine. N-am zis eu ca daca sunt si inteligente atunci sunt toate inteligente. Tu arata-mi tu unde trateaza evolutionismul cazul genomurilor introduse inteligent. Eu vad ca mutatiile sunt definite ca fiind "random" adica acel random definit ca exact opusul unei directionari inteligente.

Acest topic a fost editat de noi: 8 Dec 2007, 02:33 PM

Fii mai atent, nu e vorba de genomuri existente.
Ce intelegi tu prin "introducere de genomuri"?


Poate observi ca am precizat ca nu inteleg ce sustii. Poate nici tie nu iti este foarte clar, ca altfel iti expuneai corect teza. Eu doar am dat cu presupusul incercand sa inteleg care e pozitia ta.


Ce relevanta are?
Nu e treaba evolutionismului sa se ocupe cu asa ceva. Cel putin deocamdata... De chestiile alea se ocupa ingineria genetica. Eu nu vad de ce te legi atat de mult de chestia asta.


Asa si care e problema pe care o vezi tu in acest caz? Ca eu tot nu pricep. Vrei sa spui ca daca sunt random nu pot fi si dirijate sau cum?

Inexistente atunci?
Sintetizare

Eu credeam ca evolutionismul explica variatia genelor in populatii de orice fel. Produsele ingineriei genetice intra si ele in opinia mea sub incidenta evolutionsimului.


Pai acel random e definit ca fiind nedirijat. Ori avem exemple care sustin contrariul.

Poti sa le spui si inexistente, dar nu asta este partea cea mai importanta. Cum ai numi genomul unui om fara plamani? Existent sau inexistent? Este evident ca in actualele conditii de trai, asa ceva nu poate supravietui... Chiar daca odata la 100 miliarde se intampla si asta...
La fel si cu puricii. In conditii de mediu normale pot sa mai apara si purici grasi si laptosi dar care sunt incapabili sa se intretina singuri si mor la fel de repede cum apar. Sunt ca si inexistenti. Nu i-a proiectat nimeni dinainte sa apara asa. Pur si simplu se produc erori in procesul de multiplicare a ADN-ului lor si se nasc handicapati. Daca introduci furnicile acest handicap se transforma in virtute. Cam asta e treaba.

Fii mai explicit te rog!

Ce intelegi prin "variatia genelor"?

Cand s-au pus bazele evolutionismului, ingineria genetica nu exista. Probabil ca daca se va considera necesar sa se puna de acord descoperirile celor doua stiinte se va face si treaba asta. Dar eu tot nu m-am lamurit ce anume te supara pe tine. Te supara niste cuvinte sau ce?


Tot nu pricep care este problema ta cu acest "random". Teoria evolutionista explica de ce se pot diversifica speciile fara interventie inteligenta, adica arata ca se poate fara nici un fel de probleme ca in urma unor mutatii aleatoare sa apara noi specii. Faptul ca prin mutatii controlate obtii noi specii nu contrazice in niciun fel teoria evolutionista. Pentru ca teoria evolutionista nu spune nicaieri, "nu pot aparea noi specii prin mutatii controlate".
Pricpi logica asta simpla?

Evident ca existent, cum altfel... Hotaraste-te, omul fara plamani exista sa nu ? Are ADN sau nu ?

Mi se pare ca nu esti deloc atent la discutie...A. spunea (si mai nou chiar subliniaza) ca de fiecare data cand sonda populatia, gasea ZERO genomuri de tip X. Deci ramane sa arati care este mecanismul genetic prin care furnicile modifica acele genomuri a.i. dupa un timp T, gasim numai pe cele de tip X.

E normal sa gasesti zero genomuri de tipul X daca nu a supravietuit niciunul...
Sunt convins ca Amenhotep a exagerat putin.
Omul fara plamani nu exista, s-a nascut un copil fara plamani dar a murit imediat. Poti spune ca exista genomul ala cand nu a reusit sa prosuca urmasi? Si sa il perpetueze? Din cate stiu eu, din punct de vedere al teoriei evolutioniste nu prea poti vorbi de un genom pana nu produce urmasi... Poate ma insel. Corectati-ma voi daca gresesc...
Eu recunosc ca nu prea ma pricep la biologie si nici la evolutionism. Asa ca ii las pe cei mai in tema sa va lamureasca, eu m-am plictisit...

Cine spune că a fost acţiune voită? E acţiune făcută, asta ai susţinut. Acum treci uşor-uşor la „voită”, în speranţa că n-o să observe nimeni? Un ceva care e făcut nu e obligatoriu să fi fost făcut voit, cu intenţie. Ţi-am dat exemplul cu materiile fecale: dacă mergi pe stradă şi dai peste un rahat maro cu moţ, este clar că e făcut (că doar nu s-au aranjat singure moleculele aşa...). Dar cine l-a făcut s-ar putea să nu fie atât de inteligent cât crezi tu (poate e un câine); şi s-ar putea să nu fi vrut să facă asta, ci tocmai văzuse o căţea simpatică pe partea cealaltă a străzii şi intenţiona să se ducă s-o întrebe de sănătate, când l-a fulgerat nevoia; şi i-a dat drumu' acolo în stradă, fără să vrea, fără să fie foarte conştient de ce face, având o cu totul altă intenţie... şi oricum fără inteligenţă.


Deci mergi pe stradă, pe Calea Victoriei să zicem. Vorbeşti la telefonul mobil, traversezi rapid prin spatele unei Honda hibride, ajungi pe trotuarul celălalt, priveşti în lungul clădirilor aliniate... şi cu marginea retinei înregistrezi undeva jos, în colţ, un rahat pe caldarâm. Dac-ar fi să îngheţe momentul şi să vină un filosof să te-ntrebe „Stimate domn, credeţi că rahatul acela de pe jos provine din aranjarea aleatoare a moleculelor care-l alcătuiesc, sau e făcut?”, evident ai răspunde că e făcut.

Bon, deci situaţiei ăsteia vrei tu să-i găseşti echivalentul în genom. OK, e foarte simplu: mergem pe cromozom în jos, trecem de minunatele alcătuiri genetice care sunt secvenţele START şi STOP din codificarea aminoacizilor, depăşim o magnifică genă de reglaj, şi deodată vedem cu coada ochiului nişte junk ADN. Momentul îngheaţă şi vine filosoful cu întrebarea „Stimate domn, credeţi că acest junk ADN provine din aranjarea aleatoare a moleculelor care-l alcătuiesc, sau e făcut?”. Evident, răspundem că e făcut (de celula-părinte). Alte posibilităţi ar mai fi: l-a făcut şi l-a inserat acolo un virus, o bacterie, un parazit...

Deci am găsit în genom echivalentul rahatului de pe jos. Şi ai dreptate, e făcut, nu s-au aranjat aleatoriu atomii şi moleculele. OK, şi?


De ce te-ar interesa? Pui mâna, citeşti cu atenţie ce zice, şi vezi dacă eşti de acord; dacă da, îţi însuşeşti concluziile; iar dacă nu, ridici obiecţii (de preferinţă întemeiate, argumentate). Odată acest proces desfăşurat, de ce e important să ştii cât de inteligent/conştient eram eu când am scris textul cu pricina? Este starea autorului mai importantă decât valoarea textului în sine? Dacă afli că eu sunt retardat mintal şi habar n-am ce spun, asta diminuează/afectează în vreun fel valoarea de adevăr a înşiruirii de semne pe care tu le interpretezi ca propoziţii?


Eu nu o cunosc. Care este aceasta? Evoluţia nu are nicio direcţie.


Te înşeli. Cu o probabilitate nenulă, ar putea să nu fie. Oricum, „muscă” e un termen mult prea vag pentru o discuţie aplicată şi serioasă. Dacă „muscă” înseamnă „specia aceea de muscă cu care-am început experimentul”, nu e nicio îndoială că ai şanse maxime să vezi că după multe generaţii nu mai ai „muşte”, ci altceva (o populaţie care nu se poate împerechea cu indivizi din specia iniţială). Dacă urci pe scara clasificărilor (specie, clasă, phylum, regn etc.), trecerea graniţei de la „muscă” la „ne-muscă” necesită un timp din ce în ce mai îndelungat. Dar asta-i singura diferenţă -- timpul.

Deasemenea cunosti din experienta ca doar in mod inteligent (inginerie genetica sau presiune de selectie) poti induce modificari.
Asta este ceea ce trebuie să demonstrezi. Nu o lua prin ipoteză.

Şi oricum afirmaţia e falsă. Se ştie foarte bine că factori non-inteligenţi (un singur exemplu: scăderea temperaturii din cauza glaciaţiunii) pot duce la modificări în structura genetică a unei populaţii.

Cum deduci tu de-aici că folosirea respectivelor unelte pentru a crea musculiţe cu picioare de elefant este o acţiune inteligentă şi conştientă, care chiar a avut ca scop crearea unor musculiţe cu picioare de elefant? Asta te-ntreb eu.
Poate a vrut sa faca elefanti cu corp de muste.
Poate. Nu mi-ai răspuns la întrebare: Din ce rezultă că folosirea respectivelor unelte pentru a crea musculiţe cu picioare de elefant este o acţiune inteligentă şi conştientă, care chiar a avut ca scop rezultatul pe care-l constatăm?

Pai un accident nu e o dovada ca obtii INDIVIZI (nu individ)
Cazul de copil născut fără plămâni nu este singular. Caută pe net. Au fost mai mulţi indivizi. Aceştia sunt dovadă că afirmaţia pe care ţi-ai bazat argumentul e falsă:


Indivizi fără plămâni pot apărea în mod neinteligent.


Aşa cum ţi-am mai explicat, argumentul la care obiectezi este o implicaţie: Dacă nişte indivizi cu caracteristica X apar în populaţie, „destinul lor evoluţionist” este acelaşi, indiferent de modul cum au apărut (prin procreere sau prin inginerie genetică). La asta tu obiectezi că indivizi cu caracteristica X nu pot apărea decât prin inginerie genetică. Ţi-am arătat că te înşeli şi că există cazuri când indivizi cu caracteristica X au apărut efectiv prin procreere, fără inginerie genetică. Deci nu e imposibil. Acum spui „n-ai cum să obţii aşa ceva”. Probabil că te referi la calea cealaltă: obţinerea lor prin inginerie genetică. Într-adevăr, n-ai adus nicio dovadă că aşa ceva s-ar fi petrecut efectiv în realitate (nu doar în imaginaţia ta). Dar, sincer să fiu, tot nu rezultă că „n-ai cum să obţii aşa ceva”...


Păi atunci diferenţa provine din aceea că-i pui într-un mediu diferit, nu din modul cum au luat naştere. N-ai nevoie de nicio inginerie genetică, iei pur şi simplu indivizi cu caracteristica X apăruţi pe cale naturală şi-i pui în mediul ăla la care te gândeşti.


Nu am sugerat nimic despre scopul ingineriei genetice. Pentru că îl consider irelevant în discuţia de faţă. Poate doctorul Genetix are ca scop s-o impresioneze pe amanta lui şi de-aia face experimente genetice, să ia Premiul Nobel şi s-o dea pe spate. N-are nicio importanţă scopul. Important este că el lansează în mediul M nişte indivizi având caracteristicile genetice X -- şi că tot aia se întâmplă cu ei şi dacă au fost obţinuţi in vitro, şi dacă au fost teleportaţi de pe Marte, şi dacă au fost făcuţi prin minune dumnezeiască, şi dacă au fost construiţi ca Frankenstein... Dat fiind mediul M şi caracteristica X, modul cum s-au născut indivizii este complet irelevant. (Evident, dacă schimbi mediul, altceva se va întâmpla cu ei -- dar din nou acelaşi lucru indiferent de modul cum au luat naştere.)

Selecţia sexuală este tot naturală (şi a fost studiată temeinic tot de Darwin).
N-am nimic cu Darwin. Dar mult mai temeinic a fost studiata de Mendel
Te înşeli. Gregor Mendel n-a studiat absolut deloc selecţia sexuală. Documentează-te (măcar cu Google, for God's sake...).

care i-a demonstrat lui Darwin ca unele din concluziile sale erau gresite.
Deduc că n-ai citit lucrările niciunuia. Dar sunt curios: care crezi tu, din auzite, că sunt concluziile lui Darwin pe care Mendel le-a demonstrat ca fiind greşite?

Nu pot concepe cum furnicile modifica genomul. Atentie sa nu vii si tu cu explicatii de selectie naturala (adica furnicile sa selecteze din genomuri preexistente).
Mai întâi, observ că eşti de acord că în experimentul mental propus de mine (cu genom X aflat în proporţie ZERO în populaţia iniţială, pentru ca după un timp ΔT să devină practic 100%), este întemeiat să spunem că furnicile modifică genomul puricilor. Accepţi legitimitatea folosirii expresiei, doar că nu crezi că există vreun mecanism (non-inteligent) care să facă aşa ceva. Adică poziţia ta e „Presupunând prin absurd că există vreun astfel de mecanism care nu cere inteligenţă din partea furnicilor, voi admite că acela e un mecanism non-inteligent prin care furnicile pot schimba genomul puricilor.” Corect?

În al doilea rând, îţi amintesc că în cadrul exemplului mi-am asumat o condiţie extrem de dură: proporţia genomului X în populaţia iniţială este RIGUROS ZERO (chiar şi Actionmedia crede că am exagerat şi că probabil intenţionez s-o dau la-ntors, să relaxez condiţia... dar nu-i aşa, o menţin cu toată responsabiitatea: la momentul T0, genomul X se află în populaţia iniţală în proporţie de exact ZERO LA SUTĂ).

În al treilea rând, pentru ca explicaţia să fie mai simplă, propun să înlocuim furnicile cu un factor natural orb (de exemplu temperatura). Sper că e clar că această simplificare nu afectează esenţa ideii, e vorba doar de faptul că dacă păstrăm furnicile, explicaţia va trebui să fie dublă -- să arate simultan cum s-au schimbat şi puricii şi furnicile (pentru că şi ele trebuie să se fi schimbat, că doar furnicile iniţiale nu aveau instinctul de a construi aiurea „staule” şi „creşe” pentru nişte purici neproductivi, agresivi, sălbatici). Dacă însă crezi că această simplificare afectează esenţa ideii, o abandonez. Spune-mi deci: eşti de acord cu ea?

Voi continua după ce-mi răspunzi.

a

Deci ZERO genomuri de tip X sunt atat in momentul T0, cat si dupa mai multe intervale de timp, cel putin asa sustineai mai sus. Asadar populatia studiata nu prezinta genomuri de tip X chiar dupa introducerea in ecosistem a multor factori perturbatori. Ce se-ntampla la nivel ADN cand in ecosistem apar furnicile si reusesc sa schimbe ce nu au reusit nici radiatiile/dinozaurii/potopul/virusii/etc. ?

Sparg mesajul in doua ca am depasit nr maxim de qoute-uri

Vad ca ti-a placut sa te adancesti in acest exemplu cu mot. Bine, renuntam si la vointa dar adaugam o hartie igienica folosita. Deci e cacut/facut. Acum sa ne uitam la intreg genomul. E facut, nu e random. Ok?


Pentru ca orice context e important. Stii f bine asta. De ex ai putea vorbi cifrat..si valoarea de adevar ar fi alta. De unde pot eu sti ca tu spui in mod inteligent ce spui si chiar asta vrei sa spui?


Faptul ca niste muste nu se mai imperecheaza nu implica faptul ca vor deveni paianjeni sau mai stiu eu ce.
Arata-mi cazuri de experiente pornite pe muste (deja sunt vreo suta de ani de cand se experimenteaza pe ele..adica echiv a multe milioane de ani pe oameni) si in care s-a depasit altceva faptul ca nu se imperecheaza. Nu chestii de genul aripi mai mari, culoarea ochilor..etc.

Am spus ca asta e ceea ce experienta ofera pana acum. De ce sa nu tii cont si de asta?

De unde stii tu ca e non-inteligent? Cum dovedesti ca e non-inteligent?

Credeam ca am lamurit. E vorba de niste unelte. Unealta presupune un scop inteligent..de ex sa tai mai usor frunza la caini.

Unde am spus eu ca asa ceva s-a petrecut in realitate in mod inteligent? Am spus doar ca ai putea obtine in mod inteligent. Nu in mod ne-inteligent. Si continui sa cred asta pana cand voi vedea ca specia umana incepe sa aiba o astfel de caracteristica (copii sa apara fara plamani, macar o prima generatie)



Deci pe 'noi' ne interesa partea cu sintetizarea de genomuri. Partea asta o discut doar pt ca ai insistat matale sa vedem ce se intampla daca totusi ii punem in acelasi mediu de selectie.
Se pune intrebarea: Ce rost mai are sa definesti mutatiile ca fiind random, unde random inseamna sa nu favorizezi in vreun fel evolutia, cand evolutia nu poate fi favorizata, selectia naturala actionand la fel pt toti.

1. Pare ca si cum ti-ai propune sa indoctrinezi cetetorul ..atentie! nu e vorba de ceva inteligent aici, sa nu credeti ca asa ceva se poate intampla.
2. Daca nu e asta inseamna ca poti intradevar favoriza niste genomuri in mod inteligent, intuind cum va actiona selectia naturala.


Deduci bine ca n-am citit lucrarile niciunuia. Tu le-ai citit?
Uite ca nu mai gasesc acum link-ul. Dar il gasesc si iti spun, nu iti fa griji.


Incorect. Nici n-am dat de inteles asa ceva.

Sper ca ai citit ce ti-am tot scris de vreo cateva posturi. Adica sa nu fie exemple de selectie naturala. Cauza sa fie furnica.
Trebuie sa fie ZERO genomi X pe absolut toata durata experimentului (nu doar in momentele discrete in care tu masori). Asta inseamna practic ca nu a existat macar un genom X pana cand au aparut furnicile. Si vreau sa vad ca primul genom X care apare are drept cauza o furnica.


De acord. Sa fie niste furnici oarbe

E făcut. Propun să nu mai revenim asupra acestui punct, că e deja penibil eu să spun "E făcut, nu e random, OK?", iar tu să repeţi. Orice genom întâlnim în natură, el a fost făcut de către o celulă (sau un virus sau o vieţuitoare în general). În mod neinteligent, fără intenţie, fără scop, fără voinţă, fără vreun plan conştient. Tot aşa cum face şi câinele caca.

Nici eu şi nici evoluţionismul nu contestăm asta. Partea importantă a întrebării mele e aia de la final, la care n-ai răspuns: Şi ce demonstrezi cu asta?


Implică faptul că o specie s-a transformat în altă specie.


Arată-mi cazuri de experienţe pornite pe continente şi în care s-a obţinut (prin forţe generate de om) altceva decât o deplasare de câteva sutimi de milimetru. Nu chestii de genul microni, zecimi de milimetru... Dacă nu-mi arăţi aşa ceva, înseamnă că deriva continentelor e falsă.

Arată-mi cazuri de obiecte macroscopice accelerate de om până la peste 99% din viteza luminii, astfel încât să se confirme modificarea vizibilă a lungimii. Nu chestii gen deviaţia cu câţiva angstromi a acului aparatului de măsură, ci triplarea lungimii. Dacă nu-mi arăţi aşa ceva, înseamnă că teoria care susţine astfel de efecte e falsă.

Astfel de pretenţii sunt... hai să zicem eufemistic "nerealiste".


Pentru că experienţa nu oferă aşa ceva. Dimpotrivă, în natură vedem forţe oarbe, non-inteligente, care produc modificări în populaţiile de organisme vii.


Ştiinţa nu dovedeşte nimic. În cazul de faţă, există o explicaţie care nu presupune inteligenţă. Asta-i tot. Eşti liber s-o accepţi sau nu. Dacă vrei să crezi că ploile, clima, meteorologia etc. sunt inteligente, e treaba ta.

Problema e că o asemenea ipoteză e sterilă, pentru că nu poate face nicio predicţie. O conştiinţă inteligentă dotată cu voinţă şi scopuri proprii nu este predictibilă, deci nu poţi face predicţii pornind de la această ipoteză. Orice ai observa că se întâmplă, vei ridica din umeri "Aşa a vrut Conştiinţa... cine sunt eu să chestionez motivele şi judecata ei?..."

Pe de altă parte, ipoteza că fenomenele meteorologice sunt guvernate de nişte legi oarbe şi proaste, insensibile la tot soiul de chestii psihologice, e mult mai expusă şi, deci, mai productivă: ea conduce la predicţii clare vizavi de ce se poate întâmpla şi ce nu, cu ce probabilităţi etc. Predicţii care au două mari roluri:

1. Ne ajută să verificăm dacă teoria e falsă (predicţiile neîmplinite falsifică teoria) şi

2. Ne ajută să ne planificăm viitorul, să luăm măsuri, să prevedem ce se va întâmpla.


Nu lămureşti nimic atâta timp cât nu răspunzi la întrebarea pe care ţi-am pus-o: Din ce rezultă că folosirea respectivelor unelte pentru a crea musculiţe cu picioare de elefant este o acţiune inteligentă şi conştientă, care chiar a avut ca scop rezultatul pe care-l constatăm?

Dacă pisica mea umblă pe tastatură şi rezultă un şir de semne, el îndeplineşte condiţiile tale:

1. E făcut (că doar nu s-au aranjat singure literele acolo).

2. E făcut cu nişte unelte (foarte deştepte: tastatură, computer etc.).

Când ceva satisface aceste două condiţii, tu susţii că suntem îndreptăţiţi să concluzionăm că e făcut cu intenţie, voinţă, conştiinţă, scop, plan etc. Şi eu te tot rog să-mi arăţi de unde rezultă că folosirea unor unelte pentru a crea <<ceva>> este o acţiune inteligentă şi conştientă, care chiar a avut ca scop rezultatul pe care-l constatăm?

a

Îţi pare ţie. Nu e. Ţi-am mai explicat de n ori că evoluţionismul nu neagă că s-ar putea pe cale inteligentă. Aşa cum nici fizica, atunci când formulează principiul energiei potenţiale minime, nu neagă că s-ar putea să vină un Gigel inteligent şi să urce bolovanul la deal. Nici biologia şi nici fizica nu au nevoie să "îndoctrineze" pe cineva că astfel de acţiuni ar fi imposibile.

Te lupţi cu un duşman imaginar.


Bineînţeles că se poate. Omul o face de foarte mult timp şi se numeşte selecţie artificială (o fac şi alte vieţuitoare, fără inteligenţă -- aşa cum ţi-am exemplificat, inteligenţa nu e esenţială pentru a modifica genomuri; se-ntâmplă la tot pasul în natură).


Adevărul e că mă cam miram eu... Deci nu vei admite chiar dacă-ţi arăt mecanismul acela pe care spui că nu-l poţi concepe. Asta se rezumă la poziţia "Orice mi s-ar arăta, vă spun din start că nu voi renunţa la ideea mea!". Cam începusem să suspectez că discuţia n-are rost. Acum am certitudinea.


Cauza este furnica. Cât despre mecanism: susţii că nu există explicaţie evoluţionistă (bazată pe factori non-inteligenţi), iar când eu mă ofer să-ţi arăt una evoluţionistă, insişti "Dar să nu fie cu mecanisme evoluţioniste!". Deh, ce să zic, este în perfect acord cu poziţia "Orice mi-ai arăta, nu voi fi de acord! Îţi spun de la început!"


Nu există absolut niciun genom X până când apar furnicile în ecuaţie (şi nici după aceea, o bună bucată de timp).

Dar ce rost are să mai continuu, din moment ce declari cu atâta hotărâre că exemplul acesta nu te va convinge chiar dacă-l duc la bun sfârşit cu toate condiţiile şi restricţiile tale?

a

E jenanta analogia.

Ce sa iti fac daca n-ai inteles ce fel de exemplu voiam. Tu incerci sa imi vinzi selectia naturala ca o cauza non-inteligenta a mutatiilor doar pentru faptul ca e non-inteligenta. Ti-am tot repetat (oare citesti ce scriu?) ca nu accept asa ceva, pana nu demonstrezi. Cred ca era mai inteligent din partea ta sa explici clar (incep sa ma indoiesc ca esti in stare) cum pot furnicile sa genereze prin prezenta lor aparitia primului genom X.

Nu ma incalzeste cu nimic pana demonstrezi cum apare primul X datorita furnicii.

Posibil. Dar validă.


Selecţia ca o cauză a mutaţiilor? Nu am spus aşa ceva.


Exemplul se constituie în demonstraţie. Atunci când cineva susţine „Nu e posibil!”, cel ce vrea să-i demonstreze că se înşeală îi aduce un exemplu în care se poate. Unul e suficient -- asta e demonstraţia că se poate. Din păcate, refuzi aprioric să iei în considerare orice exemplu care face uz de mecanismele evoluţioniste. Fără să-l asculţi, fără să judeci, fără să ajungi măcar în situaţia de a încerca să spui ce-i greşit, ce-i ilogic, ce nu merge. Este poziţia închistat-dogmatică „Nu se poate şi nici nu vreau să ascult argumente, demonstraţii sau exemple!”.


Odată ce ai declarat explicit că refuzi orice explicaţie care face uz de noţiuni evoluţioniste, nu are rost:

- Evoluţionismul nu poate explica treaba asta!
- Ba da, uite, să-ţi dau un exemplu în care poate...
- Nu, nu există niciun astfel de exemplu!
- Lasă-mă să-ţi arăt: uite, pornind de la condiţiile cutare şi cutare (acelea pe care le impui tu), dacă îţi arăt cum evoluţionismul explică... vei fi de acord?
- Da, atâta timp cât nu încerci să foloseşti evoluţionismul în explicaţie! Şi de fapt... nici atunci nu voi fi de acord!
- Hai sa-ţi dau exemplul, să-nţelegi...
- Din start nu admit niciun exemplu evoluţionist, n-auzi ce zic?
etc...

Cât vrei să mai continuăm aşa? Eu unul m-am plictisit.

a

- Bine

Nu ma incalzeste cu nimic pana demonstrezi cum apare primul X datorita furnicii.

Pana si actionmedia a spus ca n-a inteles la un moment dat. Au fost mai multi pe traseu interesati de demonstratie... Dar fa-te de ras pana la capat.

Am spus sa nu imi dai ex de selectie naturala, nu ca orice mecanism evolutionist e inacceptabil. De ex daca imi spui ca furnicile au iradiat puricii, sau i-au furnicat si asta a generat mutatia cu pricina...era un argument evolutionist, non-inteligent nu? Nu l-as fi refuzat. Se pare ca esti obosit.

Arata-mi unde am refuzat orice explicatie evolutionista. Cu citat. Daca nu gasesti, spala-te pe ochi.


Da, domnule exemple evolutioniste care genereaza noutatea, adica genomul X. Dar sa nu fie cu selectie naturala, pt ca din cate stiu eu selectia actioneaza pe material existent. Probabil, altceva tot evolutionist (cum ar fi mutatiile) creeaza noutatea. Sa vedem daca acum reusesti sa intelegi care ar fi punctul meu de vedere. (L-ai inteles de mult dar joci un rol asa de superior, atotcunoscator despre evolutionism care te face de ras de minune)

Acest topic a fost editat de noi: 11 Dec 2007, 02:17 AM

Am citit conversatia asta de la inceput.Tu esti cel care se face de ras din pacate(sau poate din fericire?). Du-te, mai citeste cate ceva despre evolutionism, apoi intoarce-te si cearta-te cand nu mai esti asa de frustrat pe evolutionisti.



Mutatiile sunt evolutioniste ?



Cred si eu, furnicile actioneaza asupra purecilor, care e singura explicatie logica? I-au iradiat! Numai sa nu cumva sa se implice selectia naturala.

Uite, un exemplu mai simplu:

creationists

Sunt incantat ca ai citit-o. Vezi numai, sa nu te prapadesti de ras. Ca poate obtinem ceva constructiv din toata discutia asta.

Sunt in afara evolutionismului?


A incercat si actionmedia. Am apreciat sincer. Dar a ajuns la concluzia ca Amenhotep exagera pe undeva. Adica si el credea ca primul genom X apare aleator ca un accident si nu din cauza furnicilor, dupa care acestea 'il iau in primire'.
Apoi mi s-a parut ca si Artanis era curios cum induc furnicile mutatiile. Pari ca stii. Poate ne explici.

Acest topic a fost editat de noi: 11 Dec 2007, 01:24 PM

noi, daca inteleg eu bine tu vrei sa vezi un exemplu de mutatie controlata?
Spune-mi te rog, consideri ca "iradierea" puricilor ar fi echivalent cu o astfel de mutatie controlata in opinia ta?

Problema nu s-a pus ca vreau eu neaparat un exemplu de mutatie controlata.
De fapt discutia pornise de la ingineria genetica unde nu neaga nimeni ca puteam controla mutatiile.
Amenhotep a sustinut ca acelasi efect al ingineriei genetice (inducerea unor mutatii) il reusesc furnicile cu genomul puricilor, in mod neinteligent.
(de fapt asta am inteles eu ca a sustinut, poate ca el de fapt a sustinut altceva)

Controlata poate e mult spus, ar pute presupune inteligenta si Doamne Fereste sa pomenim de vreo inteligenta pe aici . O mutatie indusa non-inteligent de prezenta furnicilor sa zicem. Ceva ce potopul, viscolul, etc nu au reusit sa produca, ceva ce poate fi asociat numai cu furnicile (dintre mediile experimentate).
Deci nu consider ca "iradierea" ar fi mutatie controlata, as accepta ca fenomenul are loc intamplator, non-inteligent. Furnicile "ii furnica" pe purici si apare astfel genomul X.

Acest topic a fost editat de noi: 11 Dec 2007, 05:33 PM