Nu neaparat. S-ar putea apropia pe cai diferite, nu e obligatoriu sa refaca acelasi traseu.



Da, si? ce daca?



Nu zice nimeni (doar creationistii zic!) ca aparitia unor noi specii dureaza milioane de ani.



E posibil ca o specie de extraterestri sa fi intervenit si in trecut. Momentan eu nu stiu sa existe vreun motiv sa credem asta asa ca ramane o speculatie.

2. Mai sa fie, de mii de ani nu a aparut o specie noua de urangutan, testoasa, om, fie si prin "salt genetic".

1, 3 QED, interventia unei inteligente exterioare.

Nu stiu ce e aia salt genetic, poate ne explici. Cert este ca au aparut si apar mereu foarte multe specii, in special la insecte si plante. Mamiferele evolueaza mult mai greu pentru ca au o durata de existenta mult mai mare. In timp de o generatie umana, o musca face mii de generatii. Deci evolutia mustei e de mii de ori mai rapida.



Umm... unde eu zic "e posibil sa" tu citesti "s-a intamplat sa". E si asta o metoda de a obtine... nu e clar ce, totusi.

Nu conteaza pe ce cale, ma intereseaza unde ajung. Ce inseamna se vor apropia?


In fine daca tu zici ca teoria evolutionista lasa loc interventiilor inteligente eu te cred..da n-am mai auzit chestia asta pana acum. Pana la urma si aia cu intelligent design tot pe chestia asta se strofoaca.
Restul sunt amanunte.


Creationistii sustin cateva zeci de mii de ani cu totul, n-au cum sa sustina milioane. Probabil ca ii citau pe evolutionisti acolo unde ai vazut tu.


In cazul ipotetic al unor astfel de interventii speciile ar fi putut apare mult mai rapid decat se crede azi.

Inseamna ca se vor tinde sa se adapteze similar.



Pai asta era contra-argumentul lor: "N-am evoluat pentru ca n-am avut timp sa evoluam in 4000 de ani, ne trebuie milioane."



Pai hai, arata-ne cine sustine asta!



Desigur. De fapt, este posibil ca toate speciile sa fi aparut saptamana trecuta impreuna cu toate amintirile noastre si impreuna cu toate dovezile ca ar fi aparut cu mult inainte. In esenta, nu putem fi siguri ca nu suntem un banal experiment al unei civilizatii extraterestre mult superioare.

Nu se poate aplica.

Teoria evoluţionistă nu se poate aplica la multe lucruri -- la capsatorul meu de pe masă, la ploaie, la erupţia vulcanului Etna, la dispariţia Elodiei etc. Nici la o clonă nu se poate aplica. Pentru că teoria evoluţionistă nu se referă la nimic din toate acestea. Ci se referă la evoluţia biologică: modificarea în timp a frecvenţelor relative ale genelor într-o populaţie. Un capsator nu este o populaţie şi nici nu are gene care se modifică în timp. Nici vulcanul Etna nu îndeplineşte aceste condiţii. Şi nici „o clonă”.

Dar faptul că o teorie nu se poate aplica la diverse chestiuni înseamnă doar că respectiva teorie nu e vagă, ci-şi defineşte obiectul de studiu şi domeniul de aplicare onest şi respectând rigorile ştiinţifice. Nu rezultă nicidecum că e falsă.

(Exemplu: Cum se aplică teoria cinetico-moleculară la Revoluţia Română din 1989? Nu se poate aplica. Aha, deci teoria cinetico-moleculară e falsă!)

Oricum, clonele există de foarte mult timp: gemenii (provenind din acelaşi ovul şi spermatozoid), unele insecte sociale (toţi indivizii dintr-o colonie de aphide sunt clone), speciile asexuate care se înmulţesc prin diviziune, înmugurire etc. (şi care alcătuiesc 80% din biomasa planetei noastre). În toate aceste cazuri avem de-a face cu indivizi identici dpdv genetic.

Apoi, mai există şi „semi-clone”, indivizi care nu sunt chiar identici, dar au un grad de asemănare genetică neobişnuit de mare. De exemplu, multe hymenoptere şi isoptere -- adică albine, viespi şi termite. La acestea un individ este mai înrudit genetic cu regina decât cu un frate oarecare din populaţie (la majoritatea vieţuitoarelor sexuate apropierea genetică dintre fiu şi mamă este egală cu aceea dintre doi fraţi).

Înmulţirea asexuată, care dă naştere la clone, este cea mai veche şi mai primitivă formă de înmulţire. Înmulţirea sexuată oferă însă avantaje evolutive şi de aceea a existat o presiune evolutivă de a „descoperi” sexualitatea -- lucru care s-a întâmplat de mai multe ori. Toate aceste fenomene au fost studiate şi explicate în cadrul teoriei evoluţioniste. Dacă chiar te interesează, te sfătuiesc să citeşti lucrări de biologie evoluţionistă. Adică de biologie, că practic nu există altfel de biologie decât evoluţionistă.

a

Scuze, acum a văzut-o pe asta:


Noi, am impresia că nu ştii ce-i aia clonă. N-are nimic de-a face cu „sintetizarea de geomuri”. O clonă este un individ identic dpdv genetic cu alt individ. Nu-ţi trebuie niciun pic de inteligenţă pentru asta, un animal lipsit de inteligenţă poate da naştere la indivizi identici genetic. E suficient să se înmulţească asexuat, fără aport genetic de la alt individ.

Cred că confunzi cu ingineria genetică, care presupune aranjarea conştientă şi inteligentă a unor gene astfel încât să obţinem un individ mai performant din anumite puncte de vedere (respectivul individ nefiind clona nimănui, ci o veritabilă noutate genetică -- adică exact opusul clonei).

a

Prima data zici ca nu se aplica pe clone, iar apoi zici ca au fost studiate si explicate in cadrul teoriei evolutioniste. Hotaraste-te.


La masele acelea de molecule (gaze si lichide) care se plimbau prin Piata Universitatii te referi? Si de ce lor nu li se aplica teoria cinetico-moleculara?

'
Cred ca si Catalin s-a prins despre ce era vorba(ingineria genetica) dar a acceptat termenul de "clona". Asadar , aceasta "aranjarea conştientă şi inteligentă a unor gene" unde poate fi incadrata in cadrul teoriei evolutioniste?
Baga capsatorul sub masa...poate am vreo sansa sa se aplice teoria evolutionista.

Am impresia ca teoria evolutionista cade din 2 pucte mari si late de vedere:

1. Ceea ce va impiedica pe voi sa cresteti inca 1 ochi sau inca 1 rinichi si sa traiti cu asta astfel incat s-o puteti pasa la generatia urmatoare va impiedica si sa evoluati.
Procesul natural de selectie cu care va bateti voi in piept impiedica atat involutia cat si evolutia. Orice mutatie genetica este considerata ca fiind un downgrade al speciei. Din asta rezulta ca orice mutatie ce ar putea crea o specie superioara noua ar fi eliminata din start prin proces natural fie inainte de nastere, fie in timpul vietii. Dupa ce o aberatie genetica moare nu ramane nici un urmas asemanator genetic.
Asa cum natura impiedica aberatiile genetice sa traiasca, impiedica si evolutia.
(si acum sa combat orice tentativa de a-mi prezenta exemple de urmasi cu mutatii mostenite) Urmasii aberatiilor nu sunt mutati genetic natural. Ei sunt asa deoarece parintele este afectat de o boala genetica. Bolile genetice nu intra in domeniul evolutiei prin definitie: ca sunt boli. In plus persoanele cu boli genetice n-o sa fie nici o data superioare celor sanatoase. De aici rezulta ca nici bolile genetice care provoaca mutatii genetice nu au cum sa provoace evolutie ci mai degraba involutie.

2. Nu ai cum sa scoti 2 animale cu sexe opuse complet compatibile in aceeasi perioada de timp astfel incat sa se si placa* si sa mai scoata si progenituri care sa si traiasca. (observati ca sunt prea multe "si"-uri)
Apropo daca 1 zoofil reuseste sa scoata 1 copil semi-uman dintr-un porc anuntati-ma si pe mine ca sa imi dovediti ca 2 creaturi relativ similare din punct de vedere genetic reusesc sa scoata o progenitura mai buna din punct de vedere adaptiv decat cele doua la un loc. Deci iar aceeasi problema:
(sau hai.. cu o maimuta de dragul argumentului)

*E logic ca trebuie sa se placa ca altfel nici nu se apuca.

Sunt creationist, nu sunt crestin. Adica eu cred intr-un creator al universului dar nu cred intr-un creator care se implica in toate aspectele vietii.

Am avut o perioada in care eram ateu convins si incercam sa conving pe toti ca se inseala in privinta unui creator. Dar pur si simplu am ramas fara argumente. Sunt elemente care nu se pot explica decat prin existenta Unuia.

Idea este: daca universul este un fractal politop**. trebuie sa existe un creator pentru asa ceva. Simplu fapt "ca exista" nu are cum sa fie. Adica asa ceva nu doar "exista" ci trebuie sa fi fost creat de ceva.

Intrebarea este nu cine a creat universul ci "Cine a creat creatorul"



**In familia politopi intra

Teseract - 4 dimensiuni
Penteract - 5 dimensiuni
Hexeract - 6 dimensiuni
Hepteract - 7 dimensiuni
Octeract - 8 dimensiuni
universul ar fi un...Infiteract?

Dar cu un deget in plus? se poate trai? dar cu un creier cu 1% mai mare se poate trai? dar cu jumatate de metru in inaltime mai mult (sau mai putin!) se poate trai? dar cu o enzima modificata care iti creste sau scade (sa zicem) aciditatea in stomac se poate trai?

Se poate...



Ai dreptate.

In mod similar, albia unui rau impiedica apa sa curga in diverse directii. Albia ii impune raului un sens, o tendinta de miscare si o anume individualitate.



E, chiar "orice" mutatie? chiar le-ai indexat tu pe toate si ai cautat prin ele exhaustiv sa vezi ce se intampla?



Esti mult prea sigur pentru cat de putin cunosti pe acest domeniu.

Bolile pot intra in procesul de evolutie. Chiar si bolile foarte grave, cum e sickle-cell-anemia pot sa se mentina in fondul genetic datorita unui avantaj al heterozigotilor (care sunt purtatori de boala dar neafectati de ea) asupra celor obisnuiti.

In plus, ceea ce se numeste "boala" e destul de relativ. O mutatie care te face sa asimilezi multe proteine din mancare putina a fost extrem de benefica in trecut cand oamenii mureau de foame. Astazi e o "boala" numita obezitate.

Iti recomand cartea Survival of the sickest a lui Sharon Moalem si Jonathan Prince in care sunt descrise diverse teorii interesante legate de rolul bolilor in evolutie.



Din nou, esti mult prea sigur pe tine cu o chestie care este vizibil falsa de la primul google. Uite sa iti fac cunostinta cu niste specimene interesante: Liger (jumatate leu, jumatate tigru) si Zorse (jumatate cal, jumatate zebra).

Pentru altii care ? Pentru tine ? Sau vorbesti in numele mai multor persoane ? Eu am revenit cu link-ul acela totusi pe firul discutiei, ca tot se vorbea despre populatii de musculite si despre speciatie.
Un lucru e sigur, pt. "altii" care nici nu s-au obosit sa-l parcurga, cu siguranta titlul macar poate parea concludent Mai sunt si altii precum astia:

pentru care concluziile intarzie sa apara, sau care pot diferi de ale primilor.

Un deget in plus nu recidiveaza mai mult de 3 generatii si chiar mai mult: nu este util pentru evolutie. Deci un deget in plus nu se pune ca evolutie ci mai degraba ca involutie
http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/mole00/mole00246.htm
http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabe...Bookhumgen.html



-1% din creier nu se pune ca evolutie deoarece creierul este un organ uimitor de flexibil ce poate fi marit prin antrnament sau prin dezvoltare naturala care iar: nu se recidiva de-a lungul generatiilor => evolution process stumped
-particularitati gen dwarfism nu ne impiedica sa zicem ca aia sunt tot oameni dimpotriva ii consideram ca niste oameni subdezvoltati/bolnavi. Nu cred ca ai putea lua in considerare faptul ca o persoana supra/sub dezvoltata poate scoate copii de acelasi calibru de dezvoltare





Nu am zis ca sunt mare cunoscator in domeniu si nici ca le stiu pe toate dar cunosc destul de multe. Si nu sunt dovezi complet palpabile ale existentei evolutiei. Iar experimentele nu se pun deoarece numai prin simplul fapt ca s-a intervenit in cursul vietii unei specii a fost alterat procesul natural de dezvoltare. Iar in cel mai bun caz ceea ce facem prin experimente se numeste adaptare fortata.
De meserie sunt game designer si pentru fiecare chestie oricat de mica sunt obligat sa ma documentez. Am avut ocazia sa lucrez la un proiect legat de evolutie. Avand in vedere ca eram un impatimit al evolutionismului pe vremea aia stiam destul de multe despre mutatii genetice si evolutie (ca sa dau "astora" cu biserica in cap). In caz ca nu m-am tampit sau n-a aparut o specie noua de oameni cunostintele mele au ramas la fel de multe.



ceea ce pomenesti aici se cheama adaptare nu evolutie. Evolutia inseamna ceva diferit nu ceva modificat. Cand evoluez inseamna ca devin alta forma fizica.


Evolutie inseamna aparitia unui specimen inbunatatit fata de parinti. Ar fi trebuit sa incepeti intai cu definirea evolutiei

wow would u look at that:
zebra would only be striped horse rather than another species.. odd compatibility..
Se pare ca zebrele sunt pentru cai ceea ce Africanii sau Asiaticii pt Europeni. (varu' din strainatate adaptat la conditiile de mediu)

http://en.wikipedia.org/wiki/Horse
Scientific classification
Kingdom:Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Perissodactyla
Family: Equidae
Genus: Equus
Species:E. caballus

http://en.wikipedia.org/wiki/Zebra
Scientific classification
Kingdom: Animalia
Phylum: Chordata
Class: Mammalia
Order: Perissodactyla
Family: Equidae
Genus: Equus
Subgenus: Hippotigris

continui asta de doar dragul argumentului pana ma vei face ateu convins.. iar

Acest topic a fost editat de tehno_lord: 3 Dec 2007, 03:33 PM

In primul rand am o rugaminte. Cand dai quote, incearca sa alegi un pasaj care reflecta o idee anume, nu un pasaj care contine 3 idei si apoi sa raspunzi doar la ultima idee. Ma refer in special la


Acum, sa trecem la treaba.



Ideea era daca poti sau nu sa supravietuiesti cu el si sa il transmiti mai departe. Poti.



Ideea era daca poti sau nu sa supravietuiesti cu +/- 1% din creier si sa transmiti chestia asta mai departe. Poti.



Ideea era daca o astfel de persoana poate supravietui sau nu si daca poate transmite particularitatea mai departe. Poate.

Iti reamintesc ideea ta originala, in contextul careia trebuie sa intelegi raspunsul meu:





De unde stii? daca nu esti un mare cunoscator in domeniu, mai normal ar fi sa spui "eu nu cunosc nicio dovada. puteti voi sa-mi aratati?". Si iti aratam, nu e nicio problema, cat timp ramai cu mintea deschisa si orientat spre cautarea adevarului. Uite o dovada complet palpabila, te rog sa o comentezi: http://www.evolutionism.ro/articole.jsp?id=1



Ceea ce pomeneam eu nu avea legatura nici cu adaptarea, nici cu evolutia.

Era, de fapt, o replica la adresa afirmatiilor tale "Bolile genetice nu intra in domeniul evolutiei prin definitie: ca sunt boli. In plus persoanele cu boli genetice n-o sa fie nici o data superioare celor sanatoase." (si ai fi putut sa stii asta daca te uitat la textul la care am dat quote imediat inaintea acestui raspuns.

Ambele afirmatii la care am raspuns sunt gresite. Bolile genetice intra in domeniul evolutiei iar cartea pe care ti-am referit-o se ocupa EXACT de acest lucru! (in mod ciudat, ai trecut peste acea referinta fara sa te opresti vreun moment). In acelasi timp si a doua afirmatie este gresita si ti-am dat exemplul heterozigotilor de sickle-cell-anemia care au o constitutie ce ii face imuni la malarie.



In principiu, aici discuta oameni care inteleg definitia evolutiei. Pentru tine in mod special, o sa iti dau si definitia (desi este doar la un google distanta).

Evolutie = schimbarea frecventei trasaturilor ereditare intr-o populatie odata cu trecerea timpului

Nicaieri nu apare aici ideea de "specimen imbunatatit". De fapt aceasta idee este un stereotip al celor care nu inteleg ca evolutia nu este sinonima cu progresul. Iti sugerez sa citesti si aici: http://www.evolutionism.ro/faq.jsp?id=4



Nu numai ca zebrele nu sunt pentru cai ceea ce africanii sau asiaticii sunt pentru europeni dar nici macar zebrele INTRE ELE nu se afla in aceasta relatie. Pentru asta e suficient sa observam ca zebrele au varietatii care nu au acelasi numar de cromozomi (exista zebre cu 46, 44 si 32 de cromozomi). De fapt nici macar oamenii cu maimutele impreuna nu formeaza o categorie la fel de neomogena precum zebrele intre ele. Oamenii si maimutele au 46 (oamenii) si 48 (urangutanul, gorila si cimpanzeul) de cromozomi.

forumisti,

n-am mai trecut de mult pe aici da' incerc sa recuperez.

darwin a facut o ideologie nu o teorie si am argumentat.

faptul ca evolutia exista este de necontestat dar noi nu discutam daca exista sau nu evolutie,

noi discutam daca sau nu prin evolutie se poate trece de la functiile creierului de animal la functiile creierului de om,

in mod esential daca sau nu prin evolutie animalele ar putea evolua pentru a comunica prin limbaje simbolice (ele comunica doar prin limbaje bazate pe imaginatie). dorinteodor

Acest topic a fost editat de dorinteodor: 4 Dec 2007, 12:01 PM

Ia citeste matale titlul topic-ului.

mda.. adică care are -ism-ana mai lungă.. lupta ism-elor..

Exact. Nu se aplică pe o clonă, aşa cum ai cerut tu. Se aplică doar pe populaţii de vieţuitoare (populaţii/colonii/specii -- care s-ar putea să conţină clone). Ce nu înţelegi?


Exact. La acelea. Poţi să-mi arăţi, te rog, cum aplici acelor chestii teoria cinetico-moleculară şi tragi concluzii relevante privind Revoluţia Română?


Mă rog, asta-i problema ta şi-a lui Cătălin. Eu ţi-am răspuns la ce-ai întrebat aici pe forum.


Tot acolo unde poate fi încadrată şi aranjarea inconştientă şi non-inteligentă a unor gene. Atributele despre care vorbeşti ţi se par numai ţie importante, ele de fapt nu sunt. Viaţa şi evoluţia se descurcă de minune şi fără ele.

a

Am inteles. Nu se aplica pe o clona, se aplica pe o populatie de clone. Multumesc.


In termeni cinetico-moleculari Revoutia Romana=masele acelea de molecule (gaze si lichide) care se plimbau prin Piata Universitatii. Ce rezulta dpdv cinetico-molecular despre acele mase, rezulta si despre Revolutia Romana (dpdv cinetico molecular).
1. Deci pot aplica teoria cinetico moleculara pe revolutie.
2. Ca poate nu obtin chestii relevante e partea a doua. Nu cred ca e la fel si cu evolutionismul..unde indivzii (sau spune-le cum vrei) obtinuti prin inginerie genetica au relevanta pt teoria evolutionista.


Multumesc.


Deci si tu o incadrezi la etapa mutatiilor. Catalin o incadrase la selectie naturala. Totusi mutatiile sunt random in teoria evolutionista (din cate cunosc eu).


Ce inseamna se descurca de minune? E vreun scop anume si suntem in grafic?

Vezi c-ai înţeles? În termeni evoluţionişti ”clonă” = populaţii de clone. Ce rezultă dpdv evoluţionist despre acele populaţii, rezultă şi despre ”clonă” (dpdv evoluţionist). Deci pot aplica teoria evoluţionistă la ”clonă”.


Hmm... deci ai fi mulţumit cu un răspuns care-ţi arată cum evoluţionismul se aplică la ce vrei tu, dar nu obţine nicio chestie relevantă? Vei concluziona cu aceeaşi uşurinţă ”1. Deci pot aplica evoluţionismul la...”?


Care este relevanţa?


Aranjarea inconştientă şi non-inteligentă a unor gene în cadrul unei populaţii (că la populaţii se referă evoluţionismul, ţi-am explicat) nu este deloc ”etapa mutaţiilor”. Este ”etapa mutaţiilor + etapa selecţiei naturale”.

Dacă tu obţii prin manipulări genetice nişte indivizi fără plămâni, ai să vezi cum acţionează imediat şi brutal etapa selecţiei naturale. Şi fix la fel dacă obţii respectivii indivizi nu prin manipulări genetice, ci prin metoda obişnuită şi mult mai puţin costisitoare: sex urmat de procreere. În ambele cazuri ai să vezi cum factorul selecţie naturală acţionează la fel: acei indivizi nu ajung să aibă urmaşi. Aceeaşi concluzie o vei trage şi dacă iei în considerare ”indivizi mai rapizi cu 40% decât media speciei”, sau ”indivizi care pot respira sub apă” etc. -- mereu vei vedea cum selecţia naturală acţionează la fel, indiferent de modul cum au apărut pe lume respectivii indivizi. În consecinţă, ”aranjarea unor gene în cadrul unei populaţii” are acelaşi rezultat indiferent dacă pe acele gene le-au sintetizat factori inteligenţi sau nu.


Nu sunt random. Au restricţii chimice, probabilistice etc. Se supun legilor fizicii, care spun că într-un context dat nu orice este posibil (sau echiprobabil).

Am mai explicat chestia asta pe acest topic: de exemplu toate simulările evoluţioniste pe computer (perfect valabile şi folosite pe scară largă) utilizează pe post de ”generator de evenimente aleatoare” un algoritm foarte clar şi simplu, care generează numere după o regulă cunoscută. Nu e nimic random acolo. Şi nimeni nu critică respectivele simulări pe motiv că ”Unde-i factorul random?”.

Şi chiar dacă lăsăm simulările deoparte, vedem cum în natură diverse specii influenţează (inconştient şi non-inteligent) genomul altor specii. De exemplu furnicile ”viticultor”, care au făcut selecţie artificială pe genomul unor purici pe care îi cresc în ”rezervaţii”, îi îngrijesc, îi aerisesc, îi curăţă şi-i mulg ca să obţină glucoză. Puricii originali arătau cu totul altfel, se puteau descurca singuri şi nu aveau o ”producţie” de glucoză atât de mare. Acum genomul lor este schimbat. De către furnicile non-inteligente şi inconştiente. Care-i problema? Este un fenomen cât se poate de ”în cadrul evoluţionismului”.

Fenomenul despre care vorbeşti nu e diferit (ca efect) de selecţia artificială: nişte indivizi folosesc (conştient sau nu) forţele evoluţioniste pentru a obţine o populaţie cu caracteristici fenotipice care, într-un aume context/mediu, reprezintă un avataj. Asta face şi natura, şi omul, şi toate vieţuitoarele.


Înseamnă că viaţa şi evoluţia biologică se desfăşoară la speciile non-inteligente şi inconştiente cel puţin la fel de bine ca şi la cele inteligente şi conştiente.

a

http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo1...C1aRandom.shtml

Adica exact contrariul celor afirmate de tine initial.


Mie mi se pare foarte relevant. Daca de exemplu o populatie de indivizi infirma o predictie evolutionista inseamna ca e vorba de o interventie inteligenta. De exemplu daca tu gasesti niste musculite cu picioare de elefant (ca dadusem exemplul asta mai devreme) inseamna ca s-a evoluat in acea faza dupa o reteta prescrisa.


Daca te uiti la prima generatie e doar etapa mutatiilor. De la urmatoarele generatii poti vorbi de selectie naturala.

Le cresc la loc in scurt timp. Functia creeaza organul nu?


Daca tu reusesti sa obtii prin sex urmat de procreere (fara interventie, fara presiune de selectie) generatii de indivizi fara plamani atunci o sa te cred.


Asta deja e alta mancare de peste. Ideea e sa recunosti cand aceste sintetizari sunt inteligente si cand nu. Pana la ingineria genetica nu am vazut evolutionisti sa recunoasca interventii inteligente in genom-uri.


Sa stii ca multi evolutionisti nu au inteles inca acest lucru. Sau n-am inteles eu ce inseamna 'random mutations" in acceptiunea lor.


Tocmai aici e problema. Ce inteleg eu din teoria evolutionista e: Nu furnicile au schimbat genomul si pur si simplu i-au selectat doar pe cei mai productivi. Adica existau dinainte de toate felurile, furnicile neintervenind in procesul mutatiilor.
Din ce spui tu se intelege altceva.


Imagineaza-ti ca esti de fapt experimentul genetic al cuiva. N-ai de unde sa stii ca merge bine sau rau..pur si simplu observi niste schimbari.

Eu merg pe varianta (2). Uite ce zic evolutionistii:


Acest topic a fost editat de bonobo: 6 Dec 2007, 04:56 PM

bonobo,
Adica pasam problema spre a ne intreba ce inseamna "bodily improvement". Deci, ce inseamna?

Adica, mutatiile sunt aleatorii din punct de vedere al (nu sunt directionate in vederea) adaptarii la mediu. Mutatiile doar produc varietate genetica. Selectia naturala (din aceasta varietate) duce la adaptare.

Pai mutatiile obtinute prin inginerie genetica contrazic aceasta definitie.

Pai or contrazice-o, da' alea nu-s mutatii aleatorii ci directionate. Teoria evolutionismului functioneaza si daca mutatiile nu-s aleatorii, dar frumusetea, esenta ei, consta tocmai in faptul ca ele, mutatiile, pot fi chiar si aleatorii si, in felul asta, creatorul care sa directioneze acele mutatii nu este necesar. Evolutionismul explica diversitatea vietii fara sa apeleze la inexplicabil (dumnezeu).

factorii de mediu, dacă sunt stresanţi pentru o populaţie la un moment dat, determină amplificarea fenomenului de apariţie a mutaţiilor, se declanşează un mecanism special pentru asta, astfel încât adaptarea la condiţiile noi să se poată face în decurs de puţine generaţii, altfel specia respectivă ar fi condamnată la extincţie. Spre exemplu, adaptarea viruşilor la vaccinuri sau a dăunătorilor la otrăvuri, în mod obişnuit n-ar fi suficient timp pentru mutaţii aleatoare, dar condiţiile stresante determină fie accelerarea reproducerii, fie mobilitatea mai mare a genelor.

Te-am supraestimat. Scuze.

Mai citeşte o dată. Fii atent la toate semnele de punctuaţie, la articole, la definiţiile termenilor... Aceste detalii au importanţă.


Nu ştiu de unde ai scos această implicaţie. Detaliază te rog argumentul.

Independent de asta: poţi să dai un exemplu de predicţie evoluţionistă (adică făcută de nişte biologi evoluţionişti) care a fost infirmată?


Cum deduci aşa ceva?

Apoi, presupunând că explici deducţia: reţeta evoluţiei respective poate fi pre-scrisă, dar să nu fie la mijloc nicio inteligenţă -- poate fi pre-scrisă de un retardat mintal care s-a jucat cu uneltele unui genetician. Ce demonstrezi cu asta?


În evoluţionism nu te uiţi niciodată la o singură generaţie.


Nu e nevoie să mă crezi. E nevoie însă să gândeşti. Şi, mai ales, să urmăreşti cu atenţie ceea ce-ţi spun. Reciteşte replica cu pricina şi încearcă s-o înţelegi.

E vorba de o implicaţie: dacă indivizi cu caracteristica X apar pe calea A sau pe calea B şi selecţia naturală acţionează ca o funcţie f(X) asupra lor, vedem că funcţia aceasta nu ţine cont de modalitatea A sau B de apariţie, ci depinde doar de caracteristica X.

Acum, dacă tu contrazici (nu crezi) această implicaţie pe temei că ”metoda B nu merge! când o să-mi arăţi tu indivizi de tip X apăruţi prin metoda B, atunci o să cred implicaţia!”... nu faci decât să dovedeşti că nu pătrunzi logica argumentului.


Nu, e fix aceeaşi mâncare de peşte: prin selecţie naturală, evoluţia acţionează asupra unei caracteristici X indiferent de modul cum a apărut ea.

Nu înţeleg de ce exemplul X = ”fără plămâni” ai impresia că e o anume mâncare de peşte, iar X = ”poate respira sub apă” îţi pare a fi o cu totul altă mâncare de peşte. Mâncarea e aceeaşi, doar peştele diferă.


Nu ai cum. Ceea ce ţie ţi se pare o prostie altora s-ar putea să le pară foarte inteligent. Sau invers. Şi oricum caracterul inteligent/non-inteligent al unui demers poate fi caracterizat numai în raport cu un anume scop. Adică trebuie mai întâi să cunoşti scopul ca să poţi încerca să-ţi dai cu presupusul dacă o acţiune e inteligentă sau nu.


Ba fix furnicile au schimbat genomul puricilor (adică distribuţia de gene în populaţia de purici). Fără furnici, distribuţia de gene ar fi fost alta. Ele sunt agentul care a determinat trecerea de la starea A la starea B în ceea ce priveşte genomul mediu/reprezentativ al populaţiei de purici. În starea A frecvenţa genomului ”purice gras, blând, productiv, incapabil să supravieţuiască singur” era zero în populaţie. În starea B frecvenţa acestui genom este practic 100%. Furnicile sunt cauza acestei schimbări -- o cauză lipsită de inteligenţă.

Din ce spui tu se intelege altceva.
Ce?

Imagineaza-ti ca esti de fapt experimentul genetic al cuiva. N-ai de unde sa stii ca merge bine sau rau..pur si simplu observi niste schimbari.
Deci analizând schimbările nu pot trage nici concluzia ca sunt experimentul genetic al cuiva, nici că nu sunt. Aşa, şi?

a

--------
În starea A frecvenţa genomului ”purice gras, blând, productiv, incapabil să supravieţuiască singur” era zero în populaţie.
-------
lasa-l bre ca poate nu e bun de fata in casa. Confunda puricii cu paduchii..

Visit My Website

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Dec 2007, 10:49 PM

Vrei sa spui ca furnicile determinat defavorizarea unor purici, si au ajutat la proliferarea altor indivizi cu o anumita distributie de gene (distributie preexistenta), indivizi care in final au ajuns sa fie dominanti.

Dat fiind că s-au pomenit mulţi termeni ai căror sensuri riscă să se amestece, să rezum:

Teoria evoluţionistă nu se aplică la o clonă (individ având genomul identic cu al altui individ).

Teoria evoluţionistă se aplică la o populaţie de clone (indivizi având genomul identic).

Teoria evoluţionistă nu spune că e obligatoriu ca mutaţiile să se producă aleatoriu (aleatoriu = nedirecţionat în raport cu valoarea pentru supravieţuire/reproducere).

Teoria evoluţionistă arată cum un mecanism de mutaţii aleatoare (după definiţia de mai sus) explică foarte bine varietatea vieţii (adică prezenţa multor specii, foarte diferite între ele).

Teoria evoluţionistă (ca orice teorie) este în esenţă o implicaţie: dacă aşa-şi-pe-dincolo, atunci cutare-şi-cutare. În acest sens este de necontrazis (cum este de exemplu şi geometria euclidiană; sau cea neeuclidiană). Teoria evoluţionistă spune: dacă avem mutaţii aleatoare şi diverse interacţiuni cu mediul, atunci în timp rezultă multe forme de viaţă. Asta nu se poate contesta (mă rog, unii care înţeleg mai puţin se încăpăţânează să conteste, dar... nu discutăm de aceştia).

Problema e: faptele biologice pe Pământ s-au petrecut conform teoriei evoluţioniste? Sau conform altei teorii? Problema e similară uneia poliţiste: vedem scena crimei şi dintre mai multe scenarii logic posibile trebuie să-l alegem pe cel mai plauzibil, fără să avem însă acces la Maşina Timpului cu care să putem călători în trecut ca să ştim exact ce s-a întâmplat. Dacă în urma studiului dovezilor ajungem la concluzia ”A fost sinucidere”, asta nu înseamnă că teoria ”Dacă un om retează beregata altui om, atunci acesta din urmă va muri” este falsă -- nu, teoria cu pricina rămâne cât se poate de adevărată, doar că în lumina dovezilor noi admitem ca mai plauzibilă altă explicaţie a faptelor.

Tot aşa şi cu evoluţionismul: până să fie formulat ca teorie, singura explicaţie a varietăţii vieţii părea să fie ”Speciile au fost create independent una de alta, aşa cum le vedem”. De-aici tot felul de întrebări adiacente despre autor, scop, intenţie, inteligenţă, plan etc. Evoluţionismul a venit şi a arătat că mai există o posibilitate, care e mult mai simplă logic şi nu ridică aceleaşi probleme. El (evoluţionismul), ca teorie, nu demonstrează că altfel nu se poate şi că obligatoriu lucrurile s-a desfăşurat aşa. (Nici n-ar avea cum, pentru că orice alternativă logic posibilă rămâne... o alternativă logic posibilă.) Nouă ne revine sarcina ca, având pe masă cele două (sau n) propuneri de explicaţii logic posibile, s-o alegem pe cea mai bună.

Revenind la analogia cu ”scena crimei”: dacă încăperea avea o singură ieşire (o uşă) şi aceea era închisă pe dinăuntru şi victima a fost găsită împuşcată în cap iar în mână avea un pistol cu propriile amprente pe el, putem formula mai multe explicaţii logic posibile. Să luăm două dintre ele:

1. Un extraterestru dintr-o civilizaţie ultra-avansată tehnologic a venit prin teleportare şi l-a împuşcat în cap pe om. Apoi i-a pus pistolul în mână şi s-a volatilizat.

2. Omul avusese un mare necaz, era dezechilibrat emoţional, aşa că a luat un pistol şi s-a împuşcat.

Observă că a doua explicaţie nu susţine că n-ar exista extratereştri ultra-avansaţi tehnologic -- ci pur şi simplu arată că această ipoteză nu e necesară pentru a explica faptele. Ea funcţionează chiar dacă extratereştrii nu există (dacă există... tot funcţionează).

Tot aşa şi cu evoluţionismul: el funcţionează ca explicaţie chiar dacă nu există vreun cineva inteligent care să dirijeze treburile. Iar această forţă explicativă este nediminuată de cazurile când tu ne arăţi diverşi oameni care construiesc inteligent genomuri. Nimeni nu susţinuse că aşa ceva e imposibil -- susţinerea era că nu e nevoie de această ipoteză pentru a explica varietatea vieţii pe Pământ. Şi exemplele tale nu reuşesc să arate că ar fi nevoie.

a

Distribuţia de gene despre care vorbesc e în populaţie, nu în individ.

a

Cand spui genom, nu te referi la ADN-ul (RNA) unui organism ? Poate ca atunci cand vorbesti despre populatie, ar fi bine sa folosesti pluralul, adica genomi

Aşa cum se vorbeşte despre genomul uman (Human Genome Project), se vorbeşte şi despre genomul puricilor (speciei cu pricina). Nu este genomul unui individ anume.

a

Riguros vorbind, nu exista "genomul speciei". In cadrul unei specii exista mici variatii intre genomii indivizilor.

In cazul programului genomului uman, secventele majore de ADN au fost prelevate de la un singur individ:


http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Genome_Project