pai tocmai asta este problema.

toate calculele stiintifice facute cu privire la probabilitatea aparitiei vietii din intamplare au aratat pana acum ca asa ceva este imposibil.

si totusi, sfidand orice logica, 90% din savanti sunt convinsi ca viata a aparut din intamplare. nu au argumente solide pentru a sustine asa ceva (asta cand nu incep cu calcule de gradinita, precum cele despre care am discutat), dar totusi sunt convinsi. pe baza a ce? a unei dari din mana a lehamite, fara nici un experiment care sa le probeze spusele?

asta nu e credinta?

eu vad ca are toate insusirile credintei, inclusiv vehementa cu care este sustinuta de sectantii darvinieni.*

*sa fim bine intelesi - atat eu, cat si figaro, cat si catalin, cat si majoritatea celor care luam parte la discutie, suntem niste semidocti in ale biochimiei. ne putem baza doar pe ceea ce spun savantii, si fiecare are dreptul la opinie. dar mie imi repugna extrem de mult impunerea unor non-argumente de la nivelul aproape transcendent al savantilor, tot la fel cum imi repugna refuzul unora dintre creationisti de a accepta lucrurile demonstrate de stiinta. de aceea, asa cum exista sectanti religiosi (factiuni care sustin pur si dur o anumita doctrina, fara a accepta nici un fel de discutie/critica), asa exista si sectanti stiintifici.
din pacate.

QUOTE

toate calculele stiintifice facute cu privire la probabilitatea aparitiei vietii din intamplare au aratat pana acum ca asa ceva este imposibil

improbabil, nu imposibil

QUOTE

si totusi, sfidand orice logica, 90% din savanti sunt convinsi ca viata a aparut din intamplare. nu au argumente solide pentru a sustine asa ceva (asta cand nu incep cu calcule de gradinita, precum cele despre care am discutat), dar totusi sunt convinsi. pe baza a ce? a unei dari din mana a lehamite, fara nici un experiment care sa le probeze spusele?

E un principiu in stiinta care se cheama "Principiul celei mai bune explicatii". El zice ca daca 2 lucruri pot fi explicate in mai multe moduri, trebuie sa alegem varianta cea mai probabila. Din moment ce, deocamdata, sunt doar 2 explicatii posibile, creationismul si evolutionismul, si am am demonstrat ca creationismul e mult mai improbabil decit evolutionismul => evolutionismul satiface principiul enuntat, indiferent cit de improbabil este ca si teorie stiintifica.

QUOTE

asta nu e credinta?

Ba da. Credinta in "Principiul celei mai bune explicatii".

QUOTE

eu vad ca are toate insusirile credintei, inclusiv vehementa cu care este sustinuta de sectantii darvinieni

Mai bine spus "sectantii principiului celei mai bune explicatii". Ma declar cu mina pe inima un fanatic al acestui principiu.

QUOTE ("Catalin")

Din moment ce, deocamdata, sunt doar 2 explicatii posibile, creationismul si evolutionismul, si am am demonstrat ca creationismul e mult mai improbabil decit evolutionismul => evolutionismul satiface principiul enuntat, indiferent cit de improbabil este ca si teorie stiintifica.

Nu ai demonstrat nimic, ci doar ai incercat sa fentezi prin logica. Chestii de genul "orice arhitect trebuie sa aiba un arhitect" nu explica golurile majore ale evolutionismului.

======================================

Catalin, ai "uitat" sa comentezi articolele postate. Cel despre Big Bang, cel legat de mutatiile genetice...

Pe cand un comentariu amanuntit?

QUOTE ("Copernic")

Totusi, aceste topicuri prezinta similitudini cu o carte, pe titlul sau <<Life - How did it get here? by evolution or by creation, publicata de consortiul "Watch Tower Bible And Tract Society Of Pennsylvania Bible Students Association", Brooklyn, New York, U.S.A., care, uimitor, in prima editie pe piata a scos peste 2,000,000 de copii.

Nu, autorul este baptist. In plus am prieteni care lucreaza in cercetare si care sunt ortodocsi. Este adevarat ca Martorii lui Iehova au un statut aparte, dar asta nu-i impiedica sa apuce calea stiintei. Din cate stiu cartea de care vorbesti pune niste probleme interesante, pe care multi evolutionisti le ignora.

Nu vad care e problema. Stiinta nu este doar apanajul ateilor. ID-ul e o terorie alternativa bine documentata. Exisa si goluri, insa goluri are si evolutionismul.

Copernic, dar de problemele puse in discutie nu spui nimic? Nu le-am doar de dragul de a le posta. Le-am postat ca sa fie contestate, insa nu cu opinii personale de genul "eu cred ca evolutionismul e mai logic decat creatinosmul".

Ati vrut argumente luate din domeniul stiintei? Iata-le! Sunt gresite? Pai demonstrati ca sunt gresite. Aratati unde este greseala. Subliniati pasajele pe care le considerati false.

QUOTE

Nu ai demonstrat nimic, ci doar ai incercat sa fentezi prin logica. Chestii de genul "orice arhitect trebuie sa aiba un arhitect" nu explica golurile majore ale evolutionismului.

Nu le explica, dar nici nu mi-am propus eu sa explic evolutionismul. Dupa cum am mai spus, imi lipsesc cunostintele necesare. Pe de alta parte e evident chiar si pentru mine ca creationismul nu poate fi o alternativa serioasa (in mare parte din cauza oiectiilor pe care le-am expus si pe care, intre noi fie vorba nu le-ai tratat, in special obiectia 4 nu am vazut-o nicaieri in raspunsul tau).

QUOTE

Catalin, ai "uitat" sa comentezi articolele postate. Cel despre Big Bang, cel legat de mutatiile genetice... Pe cand un comentariu amanuntit?

Sa iti explic eu tie Big Bang-ul sau mutatiile genetice este ca si cum un orb incearca sa explice altui orb ce e culoarea. Faptul ca ai postat niste articole care, se vede de la o posta, nu-ti apartin si pe care, cu tot respectul, nu le intelegi, nu te face un mare aparator al creationismului. Ti-am spus ce crede Hawking (apropos, am impresia ca l-ai citat si pe el cu o fraza scoasa din context despre Dumnezeu) despre Big Bang si univers, si anume ca nu a existat un inceput in adevaratul sens al cuvintului pentru ca timpul si spatiul, in prezenta unei concentratii mari de materie, nu se comporta asa cum te astepti tu sa o faca. Acum, eu nu pot sa ma apuc sa-ti vorbesc tie despre universul inflationist si toate alea pentru ca, desi inteleg intr-o masura mica despre ce e vorba, nu pot in nici un caz sa sustin o pozitie coerenta.

QUOTE (Catalin @ Jul 22 2003, 10:25 AM)

Acum, eu nu pot sa ma apuc sa-ti vorbesc tie despre universul inflationist si toate alea pentru ca, desi inteleg intr-o masura mica despre ce e vorba, nu pot in nici un caz sa sustin o pozitie coerenta.

Evident ca nu-mi apartin. Am spus de la bun inceput.

Petru Ionescu vorbeste de bazele stiintifice ale creationismului. Iata, am postat niste articole cu argumente legate de stiinta. Si voi continua sa postez.

QUOTE ("Catalin")

Pe de alta parte e evident chiar si pentru mine ca creationismul nu poate fi o alternativa serioasa

Totusi exista oameni de stiinta care argumenteaza creationismul.

QUOTE ("Catalin")

Dupa cum am mai spus, imi lipsesc cunostintele necesare.

Nimeni de pe aceast forum nu are cunostintele necesare. Dar asta nu ne impiedica sa sustinem o opinie si sa postam niste articole.

QUOTE

Evident ca nu-mi apartin. Am spus de la bun inceput. Petru Ionescu vorbeste de bazele stiintifice ale creationismului. Iata, am postat niste articole cu argumente legate de stiinta. Si voi continua sa postez.

Faptul ca tu insuti ai declarat ca nu exista dovezi stiintifice in sprijinul creationismului (ci numai dovezi religioase) si, in acelasi timp, ai declarat ca creationsimul este o teorie stiintifica, ma face sa privesc cu suspiciune articolele tale. Articolele tale nu sustin creationismul ci doar evidentiaza problemele evolutionismului. Sper ca intelegi ca nu e acelasi lucru

QUOTE

Totusi exista oameni de stiinta care argumenteaza creationismul.

Tu insuti ai spus ca nu exista argumente stiintifice

QUOTE

Nimeni de pe aceast forum nu are cunostintele necesare. Dar asta nu ne impiedica sa sustinem o opinie si sa postam niste articole

Daca tu consideri normal sa sustii o opinie fara sa ai cunostintele necesare e problema ta. Iti reamintesc diferenta intre "a sustine" si "a declara". A declara ca creationismul e adevarat si evolutionismul nu e simplu. A sustine acelasi lucru implica unul din urmatoarele lucruri:

1. A argumenta in sprijinul creationismului

sau

2. A argumenta contra evolutionismului si a argumenta ca creationismul e mai probabil

A argumenta contra evolutionismului fara a spune nimic despre creationism nu este o metoda corecta. Nu insemna nimic faptul in sine ca evolutionismul are sansa de 1/10, 1/100 sau 1/10^100 sa se realizeze daca creationismul este si mai improbabil.

Recunosc ca nu am suficiente cunostinte pentru a apara evolutionismul. Dar asta nu inseamna ca nu am dreptul sa-mi exprim punctul de vedere...
Cat despre Creationism, nu sunt de acord ca este o teorie stiintifica. Daca unii oameni de stiinta sunt creationisti asta nu inseamna ca aceasta teorie devine "stiintifica".

QUOTE ("Catalin")

Faptul ca tu insuti ai declarat ca nu exista dovezi stiintifice in sprijinul creationismului (ci numai dovezi religioase) si, in acelasi timp, ai declarat ca creationsimul este o teorie stiintifica, ma face sa privesc cu suspiciune articolele tale. Articolele tale nu sustin creationismul ci doar evidentiaza problemele evolutionismului. Sper ca intelegi ca nu e acelasi lucru

ID-ul este o teorie stiintifica alternativa, alcatuita de oameni de stiinta (geneticieni, specialisti in biologie moleculara, fizicieni, geologi - sunt interesante argumentele geologilor care infirma multe din teoriile evolutioniste privind fosilele).

Experienta religioasa nu poate certifica ID-ul, dupa cum nici evolutionismul nu poate certifica inexistenta lui Dumnezeu.

Am dat chiar exemplul unei lucrari scrise de un om de stiinta adept al ID-ului.

QUOTE ("Petru Ionescu")

Recunosc ca nu am suficiente cunostinte pentru a apara evolutionismul. Dar asta nu inseamna ca nu am dreptul sa-mi exprim punctul de vedere...

Da, dar nu ai dreptul ca punctul tau de vedere sa devina tendentios. ID-ul este o teorie alternativa propusa de oamenii de stiinta. Ca are goluri e partea a doua. Orice teorie stiintifica are goluri. Si evolutionismul are goluri. Nu e vorba de teologi. Ca aceste persoane au si cunostinte teologice, ca fac afirmatii legate de religie e cu totul alta problema, dar asta nu ii opreste sa studieze foarte serios problema si sa sustina un punct de vedere argumentat stiintific. Asemenea teze sunt prezentate la conferite de specialitate, unde participa si evolutionisti, si unde creationismul se bucura de aceeasi libertate de expresie. Nimeni nu e ironizat pentru ca prezinta o credinta religioasa. E adevarat ca occidentul nu a fost intoxicat cu evolutionism, cu "Brigada Ateista" (functiona una in scoala in care am invatat; aveau chiar si o gazeta de perete). Probabil ca ar trebui sa ne mai verificam din cand in cand mentalitatea.

Acest topic a fost editat de Figaro: 22 Jul 2003, 01:08 PM

QUOTE (Figaro @ Jul 22 2003, 11:13 AM)

QUOTE ("Copernic") Totusi, aceste topicuri prezinta similitudini cu o carte, pe titlul sau <<Life - How did it get here? by evolution or by creation, publicata de consortiul "Watch Tower Bible And Tract Society Of Pennsylvania Bible Students Association", Brooklyn, New York, U.S.A., care, uimitor, in prima editie pe piata a scos peste 2,000,000 de copii. Nu, autorul este baptist. In plus am prieteni care lucreaza in cercetare si care sunt ortodocsi. Este adevarat ca Martorii lui Iehova au un statut aparte, dar asta nu-i impiedica sa apuce calea stiintei. Din cate stiu cartea de care vorbesti pune niste probleme interesante, pe care multi evolutionisti le ignora. Nu vad care e problema. Stiinta nu este doar apanajul ateilor. ID-ul e o terorie alternativa bine documentata. Exisa si goluri, insa goluri are si evolutionismul. Copernic, dar de problemele puse in discutie nu spui nimic? Nu le-am doar de dragul de a le posta. Le-am postat ca sa fie contestate, insa nu cu opinii personale de genul "eu cred ca evolutionismul e mai logic decat creatinosmul". Ati vrut argumente luate din domeniul stiintei? Iata-le! Sunt gresite? Pai demonstrati ca sunt gresite. Aratati unde este greseala. Subliniati pasajele pe care le considerati false.

NU am nimic impotriva orientarii religioase a nimanui, fie baptisti s.a.m.d Departe asadar de mine acest gand. Am vrut sa aflu daca acel tom pe care ti l-am prezentat a stat drept sursa de inspiratie in crearea topicelor acelea de senzatie.

Merci pentru impulsionarea ca sa raspund odata la topice. Nu prea mi-am facut timp liber indeajuns incat sa pot argumenta fluent si complet, insa trebuie sa am o fereastra in curand.
Intr-adevar ai ridicat o minge la fileu cu probeleme infatisate de tine prin topicele nou infiintate.


Martorul Ratiunii!

---------
AVE!
---------

Figaro te rog sa ne lamuresti cu ceva:
1. Care sunt diferentele cele mai semnificative dintre ID si creationismul clasic, cel prezentat si sustinut de biserica ? (sper sa nu te faci ca nu-l cunosti, nu-ti va vorbi nimeni in biserici de ID)
2. Tu adeptul careia dintre cele 2 teorii (asemanatoare dar nu identice) esti ?

Merci.

marky, imi permit sa-ti raspund la intrebare.

1. creationismul clasic sustine ca:
- universul a fost creat in sase zile literale
- asta s-a intamplat acum 6000 de ani
- Dumnezeu a creat fiecare specie/varietate in parte
- universul ne "pare" vechi, dar in realitate el e foarte foarte tanar

cele de mai sus merg mana in mana cu credintele milenariste care sustin ca pamantul si universul vor fi distruse din cauza rautatii omului, si ca Dumnezeu va reface totul de la zero. poate si pentru ca e mai usor sa distrugi un univers tanar, decat sa trebuiasca sa distrugi un univers la care ai lucrat miliarde de ani...

ID-ul sustine ca:
- universul a fost creat acum miliarde de ani, Cineva (o Minte) stabilindu-i legile fizice cu o exactitate extrema
- Cineva a stabilit cu exactitate locul si conditiile propice vietii de pe Pamant
- Cineva a creat viata din materia nevie, procesul fiind imposibil de realizat din intamplare
- Cineva a proiectat sistemele vii, intervenind in crearea principalelor specii, si dandu-le legile dupa care sa varieze

piatra de hotar a ID-ului sta in utilizarea conceptelor folosite in toate celelalte stiinte, mai putin biologia: logica, deductia, reducerea la absurd, etc.

de exemplu, ID-ul se bazeaza pe sistemele ireductibile pentru a arata ca un organism viu nu poate evolua spre o stare complet diferita prin etape succesive si pe termen lung. sistemele ireductibile sunt acele sisteme din care, daca scoti un element, se prabusesc, nu mai functioneaza deloc.
ex. scoate scarita din urechea interna, si nu ai un sistem care functioneaza mai slab, ci unul care nu functioneaza deloc. sau modifica-i un pic structura, si vei avea o surzenie de toata frumusetea.
or, aparitia unui sistem ireductibil cere ca TOATE elementele sale sa apara, in simbioza, in acelasi timp. (ex: scarita, ciocanelul si nicovala) ceea ce NU poate fi explicat prin cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala

dupa cum vezi ID-ul nu are prea multe a face cu creationismul pur si dur.

conceptele sale sunt stiintifice, iar nu religioase, pentru ca simplul fapt de a declara ca un sistem viu a fost proiectat NU are legatura cu religia.

Multumesc pt raspuns. O singura obiectie :

QUOTE

conceptele sale sunt stiintifice, iar nu religioase, pentru ca simplul fapt de a declara ca un sistem viu a fost proiectat NU are legatura cu religia.

Atunci cu ce are legatura ? Cine este acest creator necreat ? Sustinatorii ID-ului nu venereaza, intr-un fel sau altul, acest creator ?
1,618033 te rog sa citesti intai ultima mea postare de la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...t=0&#entry17166 si dupa aceea sa-mi dai un raspuns.

Acum mai astept rasp. lui Figaro la intrebarea nr.2

1. Geneza fiind simbolica, fiecare Biserica are propria interpretare. Unii considera 6 zile literare (24 ore), altii considera zilele ca perioade mai lungi (gen ziua polara - 6 luni). Versiunile sunt diferite si incarcatura simbolistica (adam = "pamant", eva = "viata", simbolul sarpelui care vorbeste etc.) ID reprezinta cumva o alternativa a evolutionismului, si este argumentata stiitific. Nu cred ca ar explica Geneza, dupa cum nu poti explica un roman de Mircea Eliade prin formule legate de fizica. Adevarul Genezei este de natura spirituala, nu stiintifica.

2. Initial evolutionismul nu a aparut ca teorie stiintifica, ci din vendeta personala. Darwin era suparat pe Dumnezeu - biografia lui Darwin e interesanta - si impulsul lui a fost sa-l detroneze. Evolutionsmul a fost initial o incercare din al scoate pe Dumnezeu din scena. Practic evolutionismul nu reuseste sa demonstreze fara drept de apel inexistenta lui Dumnezeu, insa reuseste sa strecoare posibilitatea ca Dumnezeu sa nu existe. ID-ul nu certifica existenta lui Dumnezeu, insa e posibil ca Dumnezeu sa existe in aceste conditii.

Treaba cu adeptii ID-ului care il "venereaza" pe Dumnezeu e trantita in stilul tau caracteristic. Cunosc multe persoane care cred in Dumnezeu fara sa-L "venereze". Cred ca exista, dar le e indiferent. Unii cred in Dumnezeu si in evolutionism in acelasi timp. Ei considera ca Dumnezeu a plantat samanta materiei, pentru ca apoi materia sa evolueze singura. Exista nuante diverse. Treaba cu "veneratul" e cam tendetioasa, dar - repet - din partea ta nu e iesita din comun.

QUOTE

simplul fapt de a declara ca un sistem viu a fost proiectat NU are legatura cu religia.

Evolutionismul si creationismul sunt sisteme in oglinda. Primul trage concluzia ca viata a evoluat in functie de mediu, deci logic nu ar trebui sa existe un creator. Creationismul concluzioneaza ca viata se desfasoara dupa un program bine stabilit, conditiile de mediu fiind doar o frana sau un avantaj, deci logic ar trebui sa existe un creator.

Amandoua sistemele concluzioneaza logic, tocmai pentru ca stiinta nu poate patrunde in zona spiritului. Voi credeti ca nu ar trebui sa existe un creator, noi credem ca ar trebui sa existe. In fapt sistemele sunt fetele aceleasi monezi.

QUOTE ("Marky")

Atunci cu ce are legatura ? Cine este acest creator necreat ?

Imposibil de aflat pe cale normala. Raspunsul nu poate fi niciodata unul legat de stiinta. Am citit undeva o fraza alegorica cu privire la Dumnezeu. Rog sa fie citit in cheie simbolica, nu procentuala. Un pastor spunea despre Dumnezeu: [b]Omul are cinci simturi. Pentru a-L vedea pe Dumnezeu ar avea nevoie de cinci miliarde de simturi.[b] Repet, e vorba de o metafora, nu de un procent real.

Din punct de vedere stiintific, ce ar putea fi Dumnezeu? O forma de energie poate. Teologia ortodoxa foloseste termenul de energie necreata, dar o explicatie pur stiintifica nu exista. La fel ca si experienta artistica, experienta religioasa nu poate fi inlocuita de nici un alt sistem.

OK .. si tu in stilul tau caracteristic ai fentat respunsul la intrebarea mea.
Adeptul carei teorii esti ?
a ) teoria creationista (cea sustinuta de biserici si avand multe interpretari asa cum ai zis si tu mai devreme)
b ) noul concept numit ID (care nu sustine neaparat existenta lui Dzeu dar afirma ca exista un Creator )

Iar referitor la ID nu poti afirma ca este o teorie pur stiintifica, a afirma ca exista un creator nu are nici o legatura cu stiina, deci se vrea o combinatie intre stiinta si religie. Adica mai bine zis : Golurile teoriei evolutioniste umplute cu concepte si idei preluate din religie. Si cum nici tie nu-ti placea Baha'I nici mie nu-mi place acest amalgam.

Acest topic a fost editat de marky: 23 Jul 2003, 11:39 AM

marky, ID-ul este un concept aflat in plina dezvoltare. de aceea, multi se refera la el doar tangential. nu trebuie sa fii un fan sau adept al acestei teorii, ci doar te poti raporta la ea.

am mult mai multe argumente in aceasta privinta, dar timpul limitat ma impiedica sa le dezvolt cum as dori. voi reveni cu cateva exemple coerente.

referitor la sustinatorii ID-ului...

stii, cunosc personal un oceanograf roman de seama, precum si un cercetator de prima mana de la Antipa care nu numai ca cred in Dumnezeu, dar recunosc si ca teoria evolutionista actuala nu explica si nici nu poate explica totul - mai ales sistemele ireductibile.
asta insa nu ii face religiosi, ci, asa cum a spus si figaro, doar accepta ideea ca Cineva a stabilit regulile jocului, si ca jocul se dezvolta dupa aceste reguli.
ei nu neaga teoria evolutiei (si este imposibil sa negi cuplul mutatie/selectie naturala), numai ca sunt constienti de lacunele teribile si de contrafacerile acestei teorii.

sunt ei creationisti? nu prea as crede. sunt ei evolutionisti? nici asta.

mai degraba sunt niste savanti de prima mana care nu accepta sa faca parte din curente prestabilite si rigide.

este si greu sa faci scufundari timp de ani de zile in mari indepartate, sau sa faci expeditii pe Amazon samd, si sa vezi cu ochii tai toata aceasta interdependenta dintre fiintele vii de pe acest pamant, si sa ramai un adept al intamplarii...

but I digress...

referitor la miliardele de stele - doar un procent infim dintre stelele unei galaxii sunt propice vietii (asta in caz ca au planete telurice pe langa ele). mai precis, stelele aflate la periferia galaxiilor, in jurul unor stele stabile, izolate, precum Soarele nostru (dar am mai facut vorbire despre asta la inceputul threadului, daca nu ma insel).
fiind tot un calcul de probabilitati, si cum nu sunt matematician, prefer sa nu ma bag aici.

QUOTE (marky @ Jul 23 2003, 11:36 AM)

OK .. si tu in stilul tau caracteristic ai fentat respunsul la intrebarea mea. Adeptul carei teorii esti ? a ) teoria creationista (cea sustinuta de biserici si avand multe interpretari asa cum ai zis si tu mai devreme) b ) noul concept numit ID (care nu sustine neaparat existenta lui Dzeu dar afirma ca exista un Creator )

O corectie: Bisericile nu sustin o teorie argumentata stiintific. Faptul ca anumite persoane care apartin unei Biserici incearca o explicatie stiintifica e cu totul altceva. Biserica se ocupa strict de partea spirituala a Genezei, nu de fundamentele stiintifice. In plus ID-ul nu sustine existenta unui creator, dar nici evolutionismul nu declara sus si tare ca nu exista Dumnezeu. Ce declara evolutionistii individual e cu totul altceva.

Creationismul si evolutionismul sunt etichete generale pentru ID sau pentru curentul neodarvinian. Nimeni nu mai e evolutionist la ora actuala, cel mult nu in sensul evolutionismului clasic. Sunt adeptul creationismului dupa cum tu esti adeptul evoulutionismului, insa inteleg creationismul prin ID dupa cum si tu intelegi evolutionismul prin etapa neodarviniana. Peste 100 de ani vor exista tot doua tabere, insa creationismul va gasi sprijin in alt curent, dupa cum si evolutionismul va abandona poate neodarvinismul in favoarea unui curent nou.

Corect. Insa teraba sta in felul urmator :
Creationismul s-a agatat de acest ID datorita descoperirilor stiintifice. Daca Darwin nu ar fi existat sau daca nu ar fi aparut vreo teorie evolutionista atunci creationismul ar fi ramas cel clasic si la ora actuala, nu ar fi incercat nimeni din biserica sa-l schimbe sau vreun credincios sa gandeasca altfel fara un motiv.
Deci acum multi creationisti , printe care si tu , pentru a nu fi nevoiti sa renunte le ideile si convingerile religioase, au adoptat acest ID. Oricum este un progres enorm. Insa ceea ce sper eu, este ca peste 100 de ani creationismul sa nu mai aiba de ce anume sa se lege pt a putea fi cat de cat acceptat de oameni. Sper ca stiinta (mai ales astronomia si descoperirile din acel domeniu) sa faca a fi penibil de sustinut existenta unui Arhitect creator al universului. Deja daca studiezi bine ultimele descoperiri, in mod normal ar trebui sa-ti para absurda teoria creationista sau ID, chiar daca enorm de multe lucruri nu pot fi inca explicate, dar deocamdata pe foarte multi oameni sentimentul mistic, religios (pe care il inteleg chiar daca tu nu crezi asta ) bine impregnat in materia cenusie ii face sa nu accepte decat mici devieri de la ideile ce le-au fost impregnate de mici sau la care au ajuns ulterior datorita caracteruli slab.

Aici te inseli. Creationismul a propus de la bun inceput o materie inteligenta, cu reguli bine definite. Darwin a introdus ideea unei materii fara un program propriu, aflata la voi a intamplarii. Insusi Darwin nu-si imagina, in cele mai negre cosmaruri ale sale, ca materia poate fi programata. Genetica a demonstrat existenta unui program, si evolutionismul a trebuit sa preia anumite tendinte creationiste.

QUOTE ("marky")

Deci acum multi creationisti , printe care si tu , pentru a nu fi nevoiti sa renunte le ideile si convingerile religioase, au adoptat acest ID.

Orice teorie, fie ca este creationista, fie evolutionsta, are argumente pro si contra din domeniul stiintei. In plus evolutionistii nu renunta la convingerile lor in ciuda erorilor majore pe care le prezinta evolutionismul (lipsa verigilor de legatura, mutatiile genetice etc.)

QUOTE ("marky")

Deja daca studiezi bine ultimele descoperiri, in mod normal ar trebui sa-ti para absurda teoria creationista sau ID

Din contra, ultimele cercetari arata cu totul altceva. Marky, pana si un copil de gradinita a auzit de cod genetic. Materia e programata. Punct. Darwin a pierdut partida.

Darwin a pierdut partida demult, asta e clar. Am repetat in nespuse randuri, teroia evolutionista are destule "bug-uri" dar ea este in continua evolutie. Si sti cum e .. cu cat cunosti si descoperi mai multe cu atat ti se pare ca stii mai putin. Timpul le va rezolva pe toate.

Nu mai compara te rog codul genetic cu un program Pascal. Este cu totul altceva chiar daca el poate fi modificat asta nu inseamna ca exista un creator care sa-l fi programat. Si ca orice limbaj de programare are un cod sursa ca sa nu mai vbim de interfata etc ( sa nu-mi zici acum ca Dumnezeu a programat codul genetic in ASM ). Eu ma multumesc sa cred ca a aparut printr-un proces complex care inca nu este destul de explicabil .

QUOTE

Deja daca studiezi bine ultimele descoperiri, in mod normal ar trebui sa-ti para absurda teoria creationista sau ID Din contra, ultimele cercetari arata cu totul altceva. Marky, pana si un copil de gradinita a auzit de cod genetic. Materia e programata. Punct. Darwin a pierdut partida.

Eu ma refeream la ultimele descoperiri in astronomie si respectiv => ideea unui Creator al universului.

Aparitia e tot un fel de creatie. La fel cum spuneam initial: evoultionismul este obligat sa imprumute si ceva tente creationiste.

Conceptul de Dumnezeu si fenomenul in cauza reprezinta doua lucruri complet diferite. S-ar putea sa te surprinda, insa multi teologi nu sunt de parere ca Dumnezeu ar fi supranatural. Practic privim "naturalul" printr-o prisma ingusta, a simturilor. Marterialistii atei adopta metoda patului lui Procust: tot ce e perceptibil prin simturi exista in mod real, tot ce nu este perceptibil nu exista. Cu toate ca exista niste teorii destul de indraznete cu privire la universuri paralele etc.

Ce poate fi Dumnezeu ca fenomen real? Greu de spus, nu cred ca exista o perceptie reala. Teoria energiilor necreate il atesta ca o forma de energie. In fapt si ateii cred cumva in energia liant, forta vitala, cu diferenta ca pentru noi aceasta forta este si persoana, si anume e constienta de existenta sa.

E poisibil ca stiinta sa-L descopere pe Dumnezeu. Poate sub forma unei energii. Ma intreb insa care e castigul? Nimeni nu gandeste suta la suta in termenii stiintei. Cand iubim, plangem, ne bucuram actionam spiritual, chiar daca mecanismul care permite aceste procese e pur biologic. Realitatea stiintei si realitatea spirituala sunt doua realitati distincte. Unii resping o parte si aleg alta, altii prefera sa priveasca priveasca realitatea stratificat.

Opinia mea este ca realitatea nu e binara. Nu exista doar o singura explicatie pentru un anumit lucru. Un fenomen poate fi explicat prin numeroase sisteme, si poti obtine tot atatea adevaruri valabile.

Hai sa le discutam.

... hm, chiar, care or fi valentele evolutive ale plansului...

unii au explicat visele ca fiind subrutine programate in creier pentru a 'inchide' 'aplicatiile' terminate necorespunzator - recte frustrarile, care sunt 'rezolvate' in vis (nu intru in detalii, vedeti colectia Science et Vie de anul trecut)

interesanta explicatie.
dar plansul?
ce mecanism evolutiv face oare ca miliardele astea de celule nervoase sa se blocheze intr-un comportament total ciudat in caz de stress extrem?
si dupa care ne simtim mult mai bine?
dar in fine... revenind la topic.

dupa cate stiam, tocmai unele dintre ultimile descoperiri astronomice ii fac pe multi savanti sa inceapa sa creada intr-un Mare Arhitect...
ma refer la structura coplesitor de ordonata a Universului...

daca nu ma insel, unii dintre cei mai vehementi detractori ai evolutionismului sunt tocmai astrofizicienii... (numele de Hoyle va spune ceva?)

QUOTE

In fapt si ateii cred cumva in energia liant, forta vitala, cu diferenta ca pentru noi aceasta forta este si persoana, si anume e constienta de existenta sa.

Prin aceasta categoria ma aflu si eu.. am incercat sa-ti explic in trecut dar nu prea m-ai inteles. Dar de aici si pana la a conferi acestui fenomen o forma personala, a creea si impune niste reguli stricte, a face sacrificii (de toate felurile) pentru aceasta persoana imaginara , a venera carti, etc, este altceva.

Si referior la ID si la explicatiile tale asupra SIMBOLURILOR creationiste, incepand cu Adam si Eva (pamant si viata) , Facerea etc. Iisus ce simbol reprezinta? El este vazut ca "Fiul lui Dumnezeu pe Pamant" (deci observi ce nuanta pur umana). Nu cred ca adeptii ID-ului sunt si adeptii noului testament, aici ar fii o contradictie grosolana. Deci daca vechiul testament sa zicem ca daca nu-l luom mot-a-mot il putem interpreta in diverse feluri, noul testament este lipsit de simboluri, el se vrea a fi adevarul gol-golut si pe care trebuie sa-l crezi asa cum este scris. Intamplarile supranaturale de acolo nu mai pot fi vazute ca simboluri ci ca fapte reale. Deci acest aspect cum il interpretezi ?

QUOTE ("marky")

Prin aceasta categoria ma aflu si eu.. am incercat sa-ti explic in trecut dar nu prea m-ai inteles. Dar de aici si pana la a conferi acestui fenomen o forma personala, a creea si impune niste reguli stricte, a face sacrificii (de toate felurile) pentru aceasta persoana imaginara , a venera carti, etc, este altceva.

Experienta religioasa afirma anumite lucruri:

1. Forta in cauza este de natura constienta - deci persoana - si dotata cu vointa

2. Fiind o persoana apropierea fata de ea se face tot procedee specifice, menite sa pregateasca si induca experienta religioasa.

Marky, ai sa descoperi cu surprindere ca viata oricui e formata din genul acesta de "sacrificii". Exista atei care mediteaza tinand un regim strict, poate chiar mai strict decat cel al unui crestin obisnuit. Exista atei vegetarieni convinsi. Orice sistem de genul acesta, care nu este fondat pe o experienta stiintifica poate parea ciudat. Numerosi artisti aveau tabieturi ciudate de pilda. Un simplu site de creativitate iti ofera metode chiar ridicole.

Ce conteaza aparenta unui sistem din moment ce el functioneaza?

QUOTE ("marky")

Iisus ce simbol reprezinta? El este vazut ca "Fiul lui Dumnezeu pe Pamant" (deci observi ce nuanta pur umana). Nu cred ca adeptii ID-ului sunt si adeptii noului testament, aici ar fii o contradictie grosolana.

Iisus nu este considerat simbol, ci ca persoana reala a lui Dumnezeu. Catalin a spus la un momnet dat ca energia poate lua forma materiei. Daca Dumnezeu e considerat matricea tuturor energiilor posibile (conceptul de energie necreata) inseamna ca posibilitatea de a actiona asupra materiei e nelimitata, iar modul in care o face poate avea mai multe variante.

QUOTE ("marky")

Intamplarile supranaturale de acolo nu mai pot fi vazute ca simboluri ci ca fapte reale. Deci acest aspect cum il interpretezi ?

Nu exista supranatural. Fenomenele din Noul Testament pot avea baze stiintifice, dar asta nu le scade cu nimic valoare. In medicina exista numeroase cazuri in care medicii asteapta fie providenta divina, fie... soarta (soarta e substitutul de Dumnezeu al ateilor). O coma nu este controlabila. Unele persoane se trezesc in cateva ore, altele in cateva luni, altele in cativa ani. Sau chiar deloc. ARN si ADN-ul sunt, din cate stiu, secvente care se pot distruge reciproc. Ceva le tine. Minuni exista si acum. Diferenta consta in densitatea lor. Informatia circula foarte greu in trecut, si un fenomen de genul acesta devenea un fel de legenda. Si astazi inalnim minuni, insa e mai greu sa ne mai dam seama daca sunt reale sau nu, daca sunt multe sau putine.

QUOTE

Evolutionismul si creationismul sunt sisteme in oglinda. Primul trage concluzia ca viata a evoluat in functie de mediu, deci logic nu ar trebui sa existe un creator.

QUOTE

Creationismul concluzioneaza ca viata se desfasoara dupa un program bine stabilit, conditiile de mediu fiind doar o frana sau un avantaj, deci logic ar trebui sa existe un creator.

Si de ce pui cele 2 afirmatii pe acelasi plan, ca si cum amindoua ar fi concluzii la fel de valide? ca si cum dovezile experimentale si rationamentele care au condus la cele 2 concluzii sunt echivalente? ca si cum probabilitatea ca ele sa fie adevarate e aceeasi?

Lucrurile nu stau deloc asa.

QUOTE

Marky, pana si un copil de gradinita a auzit de cod genetic. Materia e programata. Punct. Darwin a pierdut partida.

Nu exista nici o legatura intre codul genetic si afirmatia materia e programata. PUNCT! De asemenea, nu exista nici o legatura intre cele 2 afirmatii si cea de-a 3-a: Darwin a pierdut partida. PUNCT!

Continui explicatia.

Imagineaza-ti realitatea ca o sfera cu diametru kilometric. Deseneaza in interior un cerc cu diametru lde 2 mm. Aceasta ar fi aria simturilor, si posibilitatea simturilor de a percepe realitatea. Ateii spun ca acest cerc se largeste considerabil, urmand sa acapareze un procent important din sfera. Poate chiar 80%. Necazul e ca ateii nu inteleg un considerent de logica elementara: din moment ce aria e limitata prin simturi - simturile fiind limitate biologic, lucru demonstrabil - aria nu se poate largi. Se poate adanci. Exact ca o fanatana: tu consideri ca diametru fantanii se largeste treptat, eu conisder ca diametrul ramane fix, cel mult fantana poate fi adancita. Poate chiar adancita la infinit.

Exista insa o posibilitate ca sfera sa fie cuprinsa, insa nu largind aria simturilor, ci printr-un sistem de cercuri concentrice. Asta inseamna ca in afara de cercul stiintei putem dezvolta cercuri (sfere) de sisteme diferite: artistic, religios etc. Ele pot actiona diferit si pot imbogati natura realitatii.

QUOTE (Catalin @ Jul 23 2003, 03:06 PM)

Nu exista nici o legatura intre codul genetic si afirmatia materia e programata. PUNCT! De asemenea, nu exista nici o legatura intre cele 2 afirmatii si cea de-a 3-a: Darwin a pierdut partida. PUNCT!

?

Care este definitia codului genetic?

QUOTE

Experienta religioasa afirma anumite lucruri: 1. Forta in cauza este de natura constienta - deci persoana - si dotata cu vointa 2. Fiind o persoana apropierea fata de ea se face tot procedee specifice, menite sa pregateasca si induca experienta religioasa. Marky, ai sa descoperi cu surprindere ca viata oricui e formata din genul acesta de "sacrificii". Exista atei care mediteaza tinand un regim strict, poate chiar mai strict decat cel al unui crestin obisnuit. Exista atei vegetarieni convinsi. Orice sistem de genul acesta, care nu este fondat pe o experienta stiintifica poate parea ciudat. Numerosi artisti aveau tabieturi ciudate de pilda. Un simplu site de creativitate iti ofera metode chiar ridicole. Ce conteaza aparenta unui sistem din moment ce el functioneaza?

Pai conteaza foarte mult aparenta: cind iti vorbesc eu de Unicornul Roz Invizibil tu crezi ca eu nu vorbesc serios, cind tu vorbesti despre Dumnezeu, insa, te astepti ca toata lumea sa te ia in serios. Dar intre Dumnezeu si Unicornul Roz Invizibil nu exista decit o diferenta de aparenta.

Spune-mi Figaro, daca nu conteaza aparentele, este de acord ca de fiecare data cind pronunti numele "Dumnezeu" sa nu pronunti "Dumnezeu" ci "Allah", si in loc sa pronunti "Iisus" sa pronunti "Mohamed"?

QUOTE

Iisus nu este considerat simbol, ci ca persoana reala a lui Dumnezeu. Catalin a spus la un momnet dat ca energia poate lua forma materiei. Daca Dumnezeu e considerat matricea tuturor energiilor posibile (conceptul de energie necreata) inseamna ca posibilitatea de a actiona asupra materiei e nelimitata, iar modul in care o face poate avea mai multe variante.

Tocmai, si atunci de ce sa aleaga tocmai imaginea unui OM? asta mi-e mie greu sa inteleg! de ce sa aleaga o imagine care stirneste in mod evident indoiala: este om sau este Dumnezeu? Eu personal nu inteleg de ce nu a ales o forma de energie mai elevata care sa nu nasca indoieli, poate imi ofera un crestin o explicatie...

QUOTE

soarta e substitutul de Dumnezeu al ateilor

Deja imi vin in minte niste diferente majore: soarta nu e atotputernica, nu e omniprezenta, nu e omniscienta si nu iubeste pe nimeni. In rest, seamana intr-adevar cu Dumnezeu.

QUOTE

Care este definitia codului genetic?

O structurare a moleculelor de ADN/ARN care inmagazineaza informatii referitoare la o specie.

E o diferenta ca de la cer la pamant. Experienta religioasa e un sistem, nu o simpla afirmatie izolata.

QUOTE

De unde provin aceste date?

De nicaieri.

QUOTE

E o diferenta ca de la cer la pamant. Experienta religioasa e un sistem, nu o simpla afirmatie izolata

Bine, bine, lasam unicornul, raspunde la

QUOTE

Spune-mi Figaro, daca nu conteaza aparentele, este de acord ca de fiecare data cind pronunti numele "Dumnezeu" sa nu pronunti "Dumnezeu" ci "Allah", si in loc sa pronunti "Iisus" sa pronunti "Mohamed"?

1. "Dumnezeu" inseamna "Allah" (vine din ebraica, de la Eli)

2. Iisus reprezinta "materializarea" energiilor necreate divine (forumlare cam ciudata, dar alta nu am gasit.)

3. Mahomed a fost un profet. Atat.

Nu vad legatura...

QUOTE (Catalin @ Jul 23 2003, 03:40 PM)

QUOTE De unde provin aceste date? De nicaieri.

Cum adica "de nicaieri"? Nu inteleg. Cum au ajuns aceste informatii acolo? Au existat dintotdeauna?

Eu nu ti-am cerut sa te gindesti la profetul Mohamed, ci, pur si simplu sa inlocuiesti sirul de litere "Iisus" cu sirul de litere "Mohamed" si sirul de litere "Dumnezeu" cu sirul de litere "Allah". Din moment ce aparentele nu conteaza, nu ar fi nici o problema daca ai face asta

Teoretic nu, practic da, pentru ca nu sunt obisnuit sa ma exprim cu termeni care nu sunt familiari.

In loc de Allah pot folosi Adonai daca preferi.

In cazul lui Iisus si Mahomed treaba asta nu tine, avand in vedere ca nu e vorba de unul si acelasi lucru.