deci acum chiar m-ai bagat in ceata.... creationismul nu cumva era teoria care sustinea ca Dumnezeu este cel ce a facut totul? Si este descrisa si in biblie.
din ce ai scris tu eu inteleg ca Dzeu a facut bing-bang-ul porma supa primara si porma din supa primara a facut direct formele de viata complexe sau simple.

Fi mai concret plz.

Creationismul si evolutionismul sunt teorii stiintifice, nu teologice. Nici creationismul si nici evolutionismul nu stabilesc existenta lui Dumnezeu.

QUOTE ('Figaro')

Eu spun ca exista si bacterii, dar multe din ele nu sunt bacterii, Asta am spus. Yps, pana si evolutionistii sunt de acord ca materia s-a organizat, deci au existat initial parti separate. O ipoteza speculativa, dar din pacate singura pentru ambele tabere. Insa evolutionismul considera ca materia s-a organizat mai intai in bacterii - care s-au dezvoltat pe parcursul milioanelor de ani -, in timp ce creationismul considera ca materia s-a organizat de la bun inceput.

Tocmai aici mi se pare mie ca e buba. Ce erau atunci acele "chestii" (ne-bacterii, ma rog) de la care a purces crearea unei specii noi? Cum anume s-a intimplat asta? Primul exemplar din specia nou-creata era adult sau pui (respectiv saminta sau mladitza)? Daca era unul singur, cum a putut specia sa se inmulteasca (aici vorbesc de acele specii cu inmultire pe cale sexuala)? Pe urma, fiecare specie (planta sau animal) ar fi trebuit sa "se dezvolte" (in sensul descris de tine) nu undeva la intimplare in supa primordiala, ci exact la locul cuvenit (pinguinul in zonele reci, koala in padurile de eucalipti - care inca nu existau. de fapt, s.a.m.d.).

Personal nu prea pot sa-mi imaginez un astfel de scenariu.


Modificare ulterioara: stai linistit ca n-am de gind sa iau la puricat punctele si virgulele din posturile tale, si nici sa-ti pun in circa ceva ce n-ai zis. Pe mine ma intereseaza ideea, nu eventualele greseli de exprimare.

QUOTE

Creationismul si evolutionismul sunt teorii stiintifice, nu teologice.

Creationismul teorie stiintifica? ) mi-a fost dat sa o aud si pe asta. Daca o stiinta va afirma vrodata ca ceva a aparut asa pur si simplu , fara nici o explicatie aceea nu se numeste stiinta. Figaro ce-i cu tine azi.. ai lipsa de inspiratie ?

Repet, creationismul nu se refera la capitolul cu pricina din biblie ? Deci nu e vba de teologie ?

Yps, organizarea de la simplu spre compus cum s-a facut? Cum anume a evoluat bacteria in tigru? Bacteria a evoluat intr-un tigru adult sau intr-un pui de tigru?

QUOTE ("ypsilonalpha")

Daca era unul singur, cum a putut specia sa se inmulteasca (aici vorbesc de acele specii cu inmultire pe cale sexuala)?

Pai asta intreb si eu. Cum a evoluat bacteria in tigru? Cand a inceput inmultirea pe cale sexuala a bacteriilor evoluate in tigrii?

QUOTE ("ypsilonalpha")

)? Pe urma, fiecare specie (planta sau animal) ar fi trebuit sa "se dezvolte" (in sensul descris de tine) nu undeva la intimplare in supa primordiala, ci exact la locul cuvenit (pinguinul in zonele reci, koala in padurile de eucalipti - care inca nu existau. de fapt, s.a.m.d.).

In primul rand dogmatica evolutionismului aduce in scena "teoria" mediului acvatic. Insa din experienta curenta stim ca viata poate inflori si pe sol. Supa primara nu inseamna obligatoriu viata in ocean, ci si elemente disparate cazute in locuri cu conditii prielnice.

Exact ca in modelul stresului antibiotic, o specie poate exista in stare latenta asteptand condii prielnice. De pilda un copil ar putea exista virtual, despartit in elementele componente (spermatozoid si ovul). Cand cele doua elemente se intalnesc in conditii prielnice interactioneaza si totul urmeaza un program dinainte stabilit.

Ambele tabere sunt de acord in privinta conditiilor propice. Exista insa o diferenta radicala. Nu stiu cum sa explic mai bine, asa ca o sa apelez la o situatie absurda. Sa spunem ca un evolutionist si un creationist descopera pentru prima data un ovul si un spermatozoid. Nu cunosc functia celor doua microorganisme.

Evolutionismul considera ca, in conditii prielnice, din interactiunea lor va incepe o evolutie la voia intamplarii, fara un rezultat previzibil.

Creationstul considera ca cele doua elemente nu vor evolua, ci se vor dezvolta (atentie la nuanta!) dupa un program dinainte stabilit. Evident, in conditii prielnice, dar diferenta intre intamplare si program ramane.

QUOTE ("marky")

Creationismul teorie stiintifica? ) mi-a fost dat sa o aud si pe asta.

Puteam sa jur ca ai sa spui o asemenea aberatie.

Mi se pare normal ca, dupa o formare intr-un mediu ateist, in care orice soapta despre creationism iti aducea in cel mai bun caz un dosarel de urmarire la secu, pe motive de "oringine nesanatoasa" ori "destabilizarea ordinii", sa ai asemenea reactie.

Totusi e bine sa stii ca in lumea libera exista oameni de stiinta creationisti, Universitati care predau alternativ atat evolutionismul cat si creationismul.

Oamenii de stiinta creationisti ocupa o paleta larga de discipline: de la paleontologi, antropologi la geologi, geneticieini etc. Asa ca eu zic sa nu te miri atat de mult, ci sa deschizi ochii in jur. Nu toata lumea judeca prin punctul tau de vedere.

Stai un pic, bacteria n-a evoluat direct in tigru (asta d.p.d.v. evolutionist); doar am zis ca exista lanturile filogenetice care arata trecerile de la formele simple la cele complexe. Tigrul a evoluat dintr-un proto-tigru, care se inmultea pe cale cit de poate de naturala, sexuala, si care a dat nastere primului (pui de) tigru.

Unde anume (in ce locatzie) asteapta (d.p.d.v. creationist) o specie momentul prielnic aparitiei? si sub ce forma? De ovul+spermatozoid (pt. speciile sexuate) sau de samintza (pentru plante)?

Cuvintele "momentul prilenic de aparitie" sugereaza ca speciile au aparut succesiv pe scena. Or, in cazul acesta, daca "salile de asteptare" ar fi prea la vedere (in ocean sau pe sol) e posibil ca speciile deja aparute sa le considere pe cele "in asteptare" o sursa de hrana la indemina.

QUOTE ("ypsilonalpha")

Unde anume (in ce locatzie) asteapta (d.p.d.v. creationist) o specie momentul prielnic aparitiei? si sub ce forma? De ovul+spermatozoid (pt. speciile sexuate) sau de samintza (pentru plante)?

Sub ce forma a existat materia despartita in elementele componente? Cred ca asta a depins de programul fiecarei specii.

QUOTE ("ypsilonalpha")

Tigrul a evoluat dintr-un proto-tigru

Ce spui tu e acelasi lucru. In plus nu mi-ai raspuns la intrebare. Proto-tigrul e tot o specie de tigru, desi noi o credem o specie distincta, nu o veriga.

Acest proto-tigru cum a aparut? A aparut mai intai proto-tigrul copil sau proto-tigrul adult? Te rog sa-mi raspunzi la intrebare.

Cum a aparut primul tigru (proto-tigru daca doresti)? Pui? Adult?

QUOTE ("ypsilonalpha")

Cuvintele "momentul prilenic de aparitie" sugereaza ca speciile au aparut succesiv pe scena. Or, in cazul acesta, daca "salile de asteptare" ar fi prea la vedere (in ocean sau pe sol) e posibil ca speciile deja aparute sa le considere pe cele "in asteptare" o sursa de hrana la indemina.

Este adevarat, dar spre deosebire de om, animalele au - nu stiu cum sa-i spun - un instinct al masurii. Un animal nu ucide fara un motiv precis. Pana si evolutionismul e de acord ca lantul trofic se regleaza singur, dupa anumite reguli.

Da mai deci teoria creationista sustine urmatorul lucru ( din punctul de vedere a lui Figaro ):
Dumnezeu dupa ce a creat bing-bangul , a ales planeta noastra pe care a pus un "kit de instalare" (supa primara) , dupa care "a accesat setup.exe" si kitul a inceput sa se instaleze si sa se formeze tigri , lei , vulturi , dinozauri si oameni.

Nu diferit de teoria evolutionista.

Aceasta spune ca dupa explozia Big-Bang-ului kit-ul de instalare a produs organisme simple. De aici a inceput jocul intamplarii. Kit-ul de instalare si-a incetat treaba, iar organismele simple au evoluat la mana hazardului.

Ok, Marky si Ypsilonalpha, acum e randul vostru. Mi-ati pus intrebari despre creationism si am raspuns.

Acum incept eu cu intrebarile. Sunteti pregatiti?

Yps, inca astept raspunsul la intrebarea cu proto-tigrul.

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Jun 2003, 11:17 AM

He he, pai in primele 7 sau 8 pagini ale threadului astuia nu tot asta am facut, am raspuns la intrebari despre evolutionism? Si tu vrei sa scapi dupa 2 pagini? Tocmai acum, cind incepea sa devina interesant?

P.S. Evident, si proto-tigrul a aparut ca pui. Si proto-proto-tigrul la fel. Si asa mai departe, inapoi in timp...

Acest topic a fost editat de ypsilonalpha: 12 Jun 2003, 11:25 AM

Ok, am inteles. Contez pe buna ta credinta si astept un dialog interesant, cu intrebari la paritate.

QUOTE

P.S. Evident, si proto-tigrul a aparut ca pui. Si proto-proto-tigrul la fel. Si asa mai departe, inapoi in timp...

Reformulez: cum a aparut primul pui de proto-tigru?

Bai scuze ca intervin dar din punctul meu de vedere discutia devine penibila.
De unde sa stie ypsilonalpha cum a aparut primul pui de proto-tigrul ? El poate doar sa presupuna. Si asa cum bine stii el este adeptul teoriei evolutioniste.
Intrebare e pus doar asa ca sa pui o intrebare .. si nu stiu ce fel de rasp astepti. Si chiar daca ti-ar da un rasp ar fi o parere personala.

Dar de ce nu vrei sa raspunzi la o intrebare .. cred ca e a 4 oara cand o pun.
Ce e cu teoria creationista?.. lamureste-ma si pe mine plz. Daca teoria creationista consta in cei 3 pasi pe care i-ai sris mai sus cum ramane cu povestea din biblie? Defapt religia ortodocsa sustine ca in acel fel a aparut lumea.. exact cum scrie in biblie. Tu vii aici cu un concept complet nou. Tu vii intr-adevar cu o teorie stiintifica care consta in preluarea din teoria evolutionista numai a elementelor clare si sigure , eliminarea tuturor elementelor care ar ridica macar 1 semn de intrebare , si de spatile ramase goale nu zici nimic..adica ramane la latitudinea noastra sa intelegem ca acolo a intervenit Creatorul . Fii mai clar plz.

QUOTE ("marky")

De unde sa stie ypsilonalpha cum a aparut primul pui de proto-tigrul ? El poate doar sa presupuna. Si asa cum bine stii el este adeptul teoriei evolutioniste. Intrebare e pus doar asa ca sa pui o intrebare .. si nu stiu ce fel de rasp astepti.

Marky, hai sa numim creationismul cu un termen care a mai fost folosit pe forum, cel de ID (Inteligent Design). Suna si mai bine.


Atat evlutionismul cat si ID-ul au un punct mort comun, unde se pot face presupuneri la nesfarsit. Necazul e ca yps imi cere sa explic ID-ul cu punctul mort inclus, in timp ce el se fereste sa explice punctul mort din teoria evolutionista. Si asta nu mi se pare corect.

QUOTE ("marky")

Defapt religia ortodocsa sustine ca in acel fel a aparut lumea.. exact cum scrie in biblie. Tu vii aici cu un concept complet nou. Tu vii intr-adevar cu o teorie stiintifica care consta in preluarea din teoria evolutionista numai a elementelor clare si sigure , eliminarea tuturor elementelor care ar ridica macar 1 semn de intrebare

ID-ul nu este o teorie religioasa, ci una stiintifica. In tarile cu o gandire libera - din care, in mod cert, Romania inca nu face parte - ID-ul reprezita un model alternativ care explica de pilda lipsa COMPLETA a verigilor de legatura. Problema e ca o specie cu caracteristici duble nu reprezinta o corcitura si nici o veriga de legatura, ci o specie de sine statatoare. Arheopterix nu e o reptila-pasare, ci o pasare pur si simplu, care prezinta unele asemanari cu reptilele. Insa nu e un caz singular; multe din pasarile actuale prezinta asemenea caracteristici, si totusi sunt pasari.

Evolutionismul nu are la indemana decat specii distincte. Teoria pasilor gradati nu se confirma de nici o culoare. ID-ul e o explicatie necesara.

Referitor la semnele de intrebare, te invit sa le formulezi, si voi incerca sa raspund.

Deci eu pana acum in toate postarile mele cand am zis creationism m-am refeit strict la capitolul din biblie referitor la aparitia planetei si a vietii si la aparitia omului din Adam si Eva. Eu asta inteleg prin teoria creationista.. si mai exact parerea oficiala a bisericii asupra modului cum a aparut lumea.

Conceptul tau de ID este o teorie inteligenta si shireata in acelasi timp. El nu este o teorie oficiala acceptata de vreo religie. Este o teorie emisa de anumiti oameni de stiinta. Nu vreau sa intru in aceste amanunte deoarece nu detin toate informatiile necesare.
Deci sa reformulez . Cum ramane cu aparitia omului din Adam si Eva. Tu ai zis ca ar fii simboluri biserica e de cu totul alta parere. Ei sustin ca au fost oameni ca noi toti si au fost primii 2 oameni. Defapt povestea o stii prea bine nu are rost sa o scriu aici. Deci ! Facerea lui Adam din lut, crearea Evei din coasta lui Adam si alungarea lor din paradis e un basm da? Repet fara simboluri deoarece biserica nu interpreteaza biblia prin simboluri ci ca atare.

QUOTE (Figaro @ Jun 12 2003, 01:24 PM)

Atat evlutionismul cat si ID-ul au un punct mort comun, unde se pot face presupuneri la nesfarsit. Necazul e ca yps imi cere sa explic ID-ul cu punctul mort inclus, in timp ce el se fereste sa explice punctul mort din teoria evolutionista. Si asta nu mi se pare corect.

Daca exista un punct mort, apoi el nu este de loc comun celor doua teorii.
Hai sa facem in felul urmator: tu postezi explicit intrebarea/intrebarile referitoare la punctul mort/punctele moarte al evolutionismului, eu la fel, dar pentru creationism, si incercam dupa aia sa raspundem. Pentru ca mie mi se pare ca teoria creationista schioapata in mai multe puncte, nu intr-unul singur.

QUOTE ("marky")

Tu ai zis ca ar fii simboluri biserica e de cu totul alta parere. Ei sustin ca au fost oameni ca noi toti si au fost primii 2 oameni.

Ti-am mai explicat, marky.

La fel cum ID-ul si evolutionismul au un punct mort, acel nod primordial, la fel si Geneza ar o portiune simbolica, in care Adam inseamna pamant si Eva inseamna viata.

Ce parere are Biserica? Cate studii de specialitate ai citit ca sa iti dai seama de parerea Bisericii?

QUOTE ("marky")

Repet fara simboluri deoarece biserica nu interpreteaza biblia prin simboluri ci ca atare.

Interesant! Inteleg ca tu cunosti mai bine cum interpreteaza Biserica Biblia. Poate chiar mai bine decat Paul Evdokimov.

Biblia nu e o carte otova, Marky, ci o colectie de scrieri. Teologii fac diferente intre scrierile hagiografice cu caracter simbolic sau profetic, scrierile eshatologice etc.

Tu faci asemenea diferente? Nu. Asa ca am senzatia ca vorbesti fara sa cunosti. Daca perceptia ta asupra Bibliei e caricaturala nu inseamna ca toata lumea trebuie sa se muleze pe nivelul tau de intelegere.

Bai ce sa vorbim ca sa nu adormim. Si mai erai tu acela care vorbeai de intzepaturi.
In caz ca ai citit prezicerile lui Nostradamus ai vazut in cate zeci de feluri pot fi ele interpretate cand defapt Nostradamus nu zice NIMIC concret. Dar se pot interpreta in atatea feluri incat poti explica orice fenomen mai important prin ele.

Biserica zice omului de rand ca Adam si Eva au fost primi 2 oameni asemenea noua, si au fost oameni ! NU stiu ce ti-or fi zis tie .. in particular.. asta e treaba ta. Daca e sa vobrim de simboluri , bibilia, la fel ca si scrierile lui Nostradamus poate fii interpretata in 1000 de feluri ! Dupa cum ti-am mai zis multi o interpreteaza ca felul cum au perceput oamenii din acele vremuri anumite fenomene pe care nu le-au inteles..
Acete puteau fi fenomene ale naturii (exemplul cu exodul si vulcanul) , fenomene de origine extraterestra sau chiar de origine divina. Nu se stie exact ce a fost si fiecare interpreteaza cum crede de cuviinta.

Daca tu interpretezi ca Adam inseamna pamant si Eva inseamna viata asta intr-un fel ma bucura deoarece nu crezi in basmul spus atat de preoti cat si de bunici din generatie in generatie.

Putin ma intereseaza cum interpreteaza X sau Y biblia. Ceea ce vreau de la tine sa-mi zici este urmatorul lucru. Ceea ce sctie acolo mot-a-mot, legat de aparitia omului crezi ca e adavarat sau nu ? Fara a privi prin interpretarae personala sau a altuia si povestirea exacta.

Figaro te rog citeste urmatorul articol :
http://edition.cnn.com/2003/TECH/science/0...ulls/index.html

Deci ?

QUOTE ("marky")

Biserica zice omului de rand ca Adam si Eva au fost primi 2 oameni asemenea noua, si au fost oameni ! NU stiu ce ti-or fi zis tie .. in particular.. asta e treaba ta. Daca e sa vobrim de simboluri , bibilia, la fel ca si scrierile lui Nostradamus poate fii interpretata in 1000 de feluri !

Biserica vorbeste omului de rand de protoparinti. Termenul teologic este cel de protoparinti. Exact ca prototigrul lui Ypsilonalpha.

Marky, Biserica are un limbaj adecvat fata de omul de rand si un limbaj diferit fata de cei care cunosc. Dar treaba asta o face si stiinta. O carte de popularizare a stiintei e scrisa in limbajul omului de rand.

Inseamna ca o carte de popularizare a stiintei e falsa pentru ca foloseste unele exemple caricaturale si un limbaj cam... neacademic? Categoric ca nu. La fel si teologia are paliere diferite de intelegere. Orice sistem se are paliere diferite de intelegere.

QUOTE ("marky")

Daca e sa vobrim de simboluri , bibilia, la fel ca si scrierile lui Nostradamus poate fii interpretata in 1000 de feluri !

Marky, ma acuzi de ironie. Totusi considera ca ti-am dat o replica ironica.

Nu ma obliga sa repet. Incearca sa citesti ce am scris. Tocmai am spus ca Biblia nu e carte, ci o colectie de scrieri cu scopuri diverse. Geneza e o scriere simbolica; motivul e ca se apropie foarte mult de punctul mort.

QUOTE ("marky")

Ceea ce sctie acolo mot-a-mot, legat de aparitia omului crezi ca e adavarat sau nu ? Fara a privi prin interpretarae personala sau a altuia si povestirea exacta.

Depinde ce intelegi prin mot-a-mot. In definitiv prototigrul lui Yps a inceput tot cu un Adam si Eva.
Geneza este o parabola, Marky. Dar o parabola nu inseamna obligatoriu un basm sau un fals. Aici nu intelegi. ID-ul presupune aparitia spontana a speciilor. Este o teorie alternativa, care poate cuprinde si samburele de adevar din Geneza.

Da, cred ca au existat protoparinti. Daca Yps crede in prototigru - desi nu are nici o dovada concreta - de ce sa nu cred si eu in protoparinti?

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Jun 2003, 01:58 PM

ai citit articolul.. ?
ce a fost cu acea specie de humanoizi ?

Cunosc foarte bine teoria, Marky. Nu e o veriga de legatura, ci o specie distincta.

Este exact acelasi lucru care s-a intamplat si cu Arheopterix, ori gafa cu omul de Neanderthal. Articolul spune ca respectivile cranii sunt o combinatie de trasaturi primitive cu trasaturi moderne. Si? Orice craniu al unei persoane de culoare prezinta asemenea caracteristici.

QUOTE

They ... represent the probable !!!!!!!! immediate ancestors of anatomically modern humans.

E aceeasi placa. Probabil si posibil sunt postulatele cu care opereaza evolutionismul. Probabil ca Arheopterix e veriga intermediara intre pasari si reptile. Un bluf! Uite ca cercetarile ulterioare au aratat ca nu este.

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Jun 2003, 02:38 PM

ok mai lamureste-ma cu ceva:
1. Acea specie distincta are vro legatura cu omul modern ?
2. Daca da cum s-a facut trecerea sau care e legatura?
3. In caz ca exista un creator care sa fii contribuit in vreun fel la procesul de aparitie a vieti si a speciilior, esti deacord ca acesta poate fi atat de natura divina cat si de natura extraterestra?

QUOTE ("marky")

1. Acea specie distincta are vro legatura cu omul modern ?

Problema e diferita. Evolutionismul confunda frecvent rasele cu speciile.
O persoana de culoare nu este o specie umana diferita, dupa cum nici fosilele in cauza si nici omul de Neanderthal nu sunt specii, ci rase umane.

QUOTE ("marky")

2. Daca da cum s-a facut trecerea sau care e legatura?

Nu exista trecere. Singura legatura ar fi ca e vorba de rase ale aceleaisi specii. Marky, evolutionismul considera ca a existat initial un proto-tigru, din care a evoluat continuu. ID-ul considera ca specia a erupt deja diferentiata pe rase. E posibil chiar amestec intre rase. Insa e vorba de aceeasi specie, nu de specii diferite care se combina.

QUOTE ("marky")

3. In caz ca exista un creator care sa fii contribuit in vreun fel la procesul de aparitie a vieti si a speciilior, esti deacord ca acesta poate fi atat de natura divina cat si de natura extraterestra?

Din nou subiectul tau preferat. Da-mi voie sa-ti raspund cu un termen atat de drag evolutionismului: "E posibil."

ok. ma bucur ca totusi esti un om realist.
adevaratul proces al aparitiei vietii inca nu se cunoaste. tot ceea ce putem face e sa elaboram teorii peste teorii si presupuneri peste presupuneri.

Evolutionismul presupune ca.... , pe cand creationismul afirma cu certitudine.
Aici mi se pare mie lipsa de respect.. in rest.. le consider la fel de probabile pe ambele.

Eu nu ma refeream la aparitia vietii, care este un mister atat pentru evolutionisti cat si pentru ID. Eu ma refeream la povestea aia naiva cu maimuta care cade din copac si se transforma in om, ori cu pestisorul care devine tigru.

ID-ul nu afirma cu certitudine. E o teorie stiintifica alternativa, si ca orice teorie are doza ei de nesiguranta.

Marky, de unde ai gandirea asta ciudata? Pentru tine totul se interpreteaza litera cu litera. Biblia litera cu litera, ID-ul litera cu litera. Cum dai de o buba prin nu stiu ce biserica te grabesti sa arunci vina pe toata lumea. Ca sa nu mai vorbesc de celebra afirmatie cu sexul.

Ce s-a intamplat cu tine? De unde vine toata chestia asta?

Figaro eu nu m-am referit la aceasta teoria a carui adept zici ca esti tu .. respectiv ID. Eu m-am referit la teoria creationista clasica care stii bine care este si te rog nu mai face pe nestiutorul. Eu nu stiu mai nimic despre teoria ID deci nu ma pot pronunta asupra ei.
Eu am combatut teoria creationista clasica, care este si parerea oficiala a BOR asupra aparitiei omului. Respectiv capitulul cu pricina din biblie luat mot-a-mot. Nu stiu d c biserica apartii tu dar ortodocsii aia sustin (cu certitudine ) si mie mi se pare un basm. Teoria ta ID suna interesant dar nu are nici o legatura cu parerea oficiala a bisericii.

Nu exista o teorie creationista clasica, marky. Toata literatura scrisa pe marginea Genezei e simbolica. Geneza trateaza in principiu punctul mort, unde speculatii exista de ambele parti.

QUOTE ("marky")

Eu am combatut teoria creationista clasica, care este si parerea oficiala a BOR asupra aparitiei omului.

BOR nu poate avea o opinie separata de cea a ortodoxiei. Cam toate problemele de genul acesta se regleaza in Congresele Panortodoxe.

QUOTE ("marky")

Respectiv capitulul cu pricina din biblie luat mot-a-mot.

Eu iti spun ca e vorba de o interpretare simbolica - iti dau ca exemplu si semnificatia termenilor folositi - iar tu o ti pe a ta. Vad ca ai idei putine, dar fixe.

Treaba ta. Crezi ce vrei.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jun 2003, 12:30 PM

Te rog sa-mi spui si mie biserica ordodoxa unde li se spune credinciosilor ca Adam si Eva sunt simboluri si ca nu au fost primii 2 oameni ci Adam reprezinta pamantul si Eva viata.

Biserica Ortodoxa vorbeste de protoparinti, exact ca prototigrii lui Ypsilonalpha. Acesti protoparinti au fost numiti simbolic Adam (sol, pamant) si Eva (viata). Biserica nu spune ca pur si simplu nu au existat. Daca urmezi linia "in timp" a lui Ypsilonalpha atunci protoparintii au existat, la fel cum au existat si prototigrii.

QUOTE ("marky")

Te rog sa-mi spui si mie biserica ordodoxa unde li se spune credinciosilor ca Adam si Eva sunt simboluri si ca nu au fost primii 2 oameni ci Adam reprezinta pamantul si Eva viata.

"adam" si "eva" sunt termeni ebraici. Toate numele de origine semitica au o semnificatie precisa (Mica+El = Micael - sau Mihail in transliteratie = "cel asemenea lui Dumnezeu") etc.

Cauta si tu intr-o carte de exegeza biblica in care gasesti si traducerea din ebraica. Nu stiu, daca vrei o sa ma interesez. Cert este ca orice nume are o anumita simbolistica.

ADAM - This is the Hebrew word for "man". It could be ultimately derived from Hebrew adam meaning "to be red", referring to the ruddy colour of human skin, or from Assyrian adamu meaning "to make". According to Genesis in the Old Testament Adam was created from the earth by God (there is a word play on Hebrew adamah "earth").

EVA -From the Hebrew name Chavvah, which was derived from the Hebrew word chavah "to breathe" or the related word chayah "to live".

Merge...
Si gradina Eden-ului ce simbolizeaza? Si de asemenea toata poveste cu marul ce simbolizaeaza ?

Ma bucur ca ai cautat semnificatia exacta. Sincer sa fiu ebraica nu e punctul meu forte. Iti multumesc pentru informatie, e utila.

=============================================

Cred ca ar fi bine sa precizam mai bine termenul de simbol, cel putin in acceptiunea biblica. Cu siguranta ca si Eden are o semnificatie precisa in ebraica.

E vorba mai mult de o scriere intuitiva. Specia umana a pornit din doua exemplare matrice (masculin si feminin). Edenul ar desemna un loc in care aceste prototipuri au fost create. Sincer si mie mi-a fost greu sa cred o asemnea teorie, insa am alfat ulterior ca si evolutionistii considera ca aparitia omului a avut loc intr-un spatiu restrans, o arie ingusta. Un leagan al omenirii, un loc geografic precis. Africa, daca imi amintesc bine. Oricum, locul nu e stabilit definitiv, insa toate cele trei partile (teologi, partizanii evolutionismului si partizanii ID-ului) cad de acord ca a existat un leagan al omenirii, un Eden.

Un alt argument ar fi circulatia ideii de Eden la absolut toate popoarele existente, de la cele mai dezvoltate pana la triburille cu o cultura rudimentara. Exista Geneze ale eschimosilor, o Geneza a egiptenilor si o Geneza foarte asemanatoare cu cea ebraica, provenind din cultura feniciana.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jun 2003, 01:31 PM

repun pe tapet aceasta discutie, pentru ca cineva (catalin) a citat din situl Talk Origins, sustinand ca originea lanturilor de molecule auto-replicante (lle voi vulgariza prin cuvantul proteine autoreplicante) poate fi demonstrata.
pentru ca threadul pe care s-a sustinut acest lucru era despre cu totul altceva, postez aici o posibila continuare a discutiei. Imi cer scuze anticipat daca lipsa timpului ma va face sa particip relativ rar la discutie.

articolul citat de catalin se afla aici:

http://talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

autorul, binecunoscutul Ian Musgrave, se zbate sa arate ca probabilitatea aparitiei din intamplare a primei proteine autoreplicante (precursoarea vietii) nu este atat de mica (adica imposibila) precum sustin creationistii, ci destul de mare.
ok, asta am inteles. ce n-am inteles este tipul sau de rationament. ca sa citez (imi cer scuze, nu am timp sa traduc):

"Yes, one kilogram of the amino acid arginine has 2.85 x 1024 molecules in it (that's well over a billion billion); a tonne of arginine has 2.85 x 1027 molecules. If you took a semi-trailer load of each amino acid and dumped it into a medium size lake, you would have enough molecules to generate our particular replicator in a few tens of years, given that you can make 55 amino acid long proteins in 1 to 2 weeks"

pornind de la acest exemplu, autorul ajunge sa sustina ca, daca versi cateva zeci de litri din fiecare aminoacid intr-un lac, vei obtine autoreplicanti in cateva zeci de ani, iar, continua el, daca intreg oceanul planetar ar fi fost plin de aminoacizi, autoreplicantii ar fi aparut intr-un SINGUR AN.

problema majora in rationamentul lui Ian este presupunerea unei concentratii similare, foarte mari (chiar daca o dilueaza apoi) de substante necesare formarii acestor proteine in INTREG oceanul planetar (ca sa lasam deoparte faptul ca nu se stie inca care era tipul de atmosfera al planetei pe vremea aceea, si nici structura chimica din oceane). Ian are NEVOIE de acea concentratie puternica de aminoacizi pentru a putea rula acest scenariu optimist...
Realitatea duce insa la concentratii extrem de diferite, chiar punctuale (arginina nefiind nicidecum o substanta raspandita...la fel ca ceilalti aminoacizi). Iata problemele majore cu rationamentul lui Ian:
- Ian presupune ca INTREG oceanul planetar era plin de aminoacizi. El uita sa ne spuna ca orice substanta aflata in suspensie in apa se decanteaza destul de rapid. Ceea ce duce la dizolvarea datorata presiunii apei marine a oricarei structuri chimice deja de la vreo 30m adancime. Fie sa admitem si 100 de metri de supa pre-biotica, intr-o medie de adancime de 3000m, si asta inseamna cam 3% din oceanul planetar... deci admitand drept corect calculul lui Ian, era nevoie nu de un an, ci de 300...
- Mai uita sa ne spuna ca aminoacizii sintetizati intr-o atmosfera reducatoare (create in laborator) se constituie intr-o mazga de doar 1-2 milimetri grosime, care pluteste pe suprafata apei, si ca aminoacizii nu isi pastreaza structura daca sunt pritociti ceva timp inapoi in apa (caci, daca va amintiti, apa dizolva!). presupunand ca intreg oceanul planetar era acoperit de aceasta mazga, ea reprezenta mai putin de o milionime din oceanul planetar. Deci vreo 3 milioane de ani, ca sa facem calcule de gradinita.
- Mai uita insa sa ne spuna ca aminoacizii sunt sintetizati numai datorita descarcarilor electrice (foarte dese in conditii de laborator) asupra supei pre-biotice. Dar astfel de descarcari electrice sunt destul de rare. Mai precis, un metru patrat din oceanul planetar are o sansa la cateva miliarde sa fie lovit anual de trasnet. Iar cand trasneste, descarcarea este extrem de puternica, iar nu doar o scanteie de laborator. Si cine a vazut zeci de fulgere abatandu-se in acelasi loc? In fine, sa presupunem ca aceste furtuni erau ceva mult mai obisnuit in trecut, si ca asupra a 100 de metri patrati din ocean s-au abatut toate fulgerele demne de dorit. Dar sa extinzi aceasta situatie pe INTREG oceanul planetar, vi se pare rational? Indrazneste cineva sa calculeze aceasta probabilitate?... ea tine de ordinul miliardelor de miliarde...
- Mai uita sa spuna ca substantele proteice sintetizate au trebuit date la o parte din calea descarcarilor electrice, caci altfel ar fi fost distruse. Cine le-a dat la o parte pe mare? Mai uita sa spuna ca mazga aminoacidica se dizolva si ea in apa dupa cateva zile, caci asta face apa, saraca, dizolva. Numai sustinuta artificial in conditii de laborator ea dureaza mai mult. Altfel...


cine sta sa adune si sa scada sansele producerii primei proteine auto-replicante (nici macar nu se stie care a fost aceea), ajunge tot acolo, indiferent ca este vorba de o proteina extrem de simpla, sau ceva mai complicata (iar Hoyle, citat acolo, se referea exact la o proteina simpla, iar nu la una complicata!)...

asa cum spune si Ian, problema este una de chimie, iar nu una de probabilitati.
As adauga eu, da, nu este una de probabilitati, caci probabilitatea producerii ex nihil a vietii este absolut absurda. Si este si una de etica, atunci cand un savant de rangul lui Ian recurge la exemple de gradinita pentru a-si sustine afirmatiile.


catalin, tu ce parere ai?

Am parcurs (in graba) acest thread. Daca repet lucruri deja spuse, va rog sa imi atrageti atentia.

Ce m-a surprins este ca nimeni nu a pus pe tapet problemele punctuale ale ceea ce se numeste "Intelligent Design". Am sa incerc eu, desi nu sunt persoana cea mai potrivita pt. asa ceva.

Cea mai importanta premisa a Proiectului este "Exista ordine in univers mult peste nivelul acceptat de teoria probabilitatilor" (de exemplu, existenta moleculelor complicate de ADN si ARN)

Obiectia 1:

Notiunea de ordine, ordonare, este o notiune inventata de om. Si, mai mult, este o notiune pe care am inventat-o astfel incit sa se potriveasca cu ceea ce vedem/auzim/simtim. A spune ca exista ordine in univers este echivalent cu a spune: "Oamenii au definit conceptul de ordine intr-un mod foarte bun". Deci, iata o explicatie mai buna pentru intrebarea "De ce exista ordine in univers?": nu exista ordine in univers, ci, pur si simplu, noua ni se pare ca exista ordine in univers.


Obiectia 2:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista ordine in unvers. Proponentii Proiectului trag de aici concluzia ca exista si un Proiectant. De ce? pai, pentru ca toate lucrurile proiectate cunoscute de noi au un proiectant. Dar acest mod de gindire este foarte deplasat:
fulgii de zapada, de exemplu, au toate caracteristicile lucrurilor proiectate si, totusi, sunt produsi in mod perfect natural. Deci iata ca putem avea lucruri proiectate fara a avea proiectant.

Obiectia 3:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista un Proiect si ca exista si un Proiectant. Pare rezonabil sa presupunem ca acest Proiectant se bucura de "ordine" interioara. De fapt, pentru o fiinta care a putut produce un univers atit de ordonat pare rezonabil sa presupunem ca probabilitatea ca el sa existe din intimplare este mai mica decit probabilitatea ca ADN-ul si ARN-ul sa existe din intimplare. Concluzia, evidenta zic eu, este ca Proiectantul a fost PROIECTAT de altcineva, care la rindul lui, rationind similar, a fost PROIECTAT de altcineva, etc.

Obiectia 4:

Hai sa presupunem, totusi, ca exista un Proiect, exista un Proiectant si, dintr-un motiv obscur, ne hotrim ca Proiectantul nu a fost PROIECTAT de nimeni la rindul sau. In acest caz, Proiectantul nu poate fi ceea ce oamenii numesc Dumnezeu. Proiectul Inteligent are semne evidente de "greseli de Proiectare": de exemplu pare ca animalele sunt schite/ciorne pentru Animalul Om. Altfel cum am putea explica asemanarile evidente dintre om si mamifere, de exmplu? Dar de ce ar avea nevoie Dumnezeu de ciorne din moment ce este Dumnezeu? O alta problema este existenta a ceea ce numim generic "Rau": a explica de ce exista "Rau" in Proiectul lui Dumnezeu necesita o munca seriosa din partea celor care sustin ca Proiectantul este Dumnezeu.

Obiectia 5:

Si, presupunind ca toate celelalte obiectii sunt explicate, mai apare o problema interesanta: se pare ca Dumnezeu vrea ca noi sa nu credem ca el a Proiectat universul, altfel nu ar fi creat sau nu s-ar fi oprit la creatia Omului, care in mare masura ii neaga existenta Proiectului (95% din oamenii de stiinta sunt evolutionisti). De asemenea, daca ar fi dorit, ar fi putut pune un semn mare care sa spuna "Eu am facut universul", asa cum orice mare artist se semneaza pe pictura lui. Deci, a sustine ca Dumnezeu a creat universul este in contradictie flagranta cu dorinta lui Dumnezeu. Deci, nici un credincios veritabil nu poate sustine Creationismul. Cei care sustin Creationismul sunt, probabil, unelte ale Diavolului.