[EDIT] O teorie stiintifica nu trebuie sa prezica "tot ceea ce observam". Trebuie sa aiba predictii care sa poata fi verificate, atata tot. Evolutionismul prezice ca nu vei gasi, de exemplu, nici o fosila de mamifer contemporan cu trilobitii. Gaseste una singura si ai daramat evolutionismul.

Nu ma intereseaza implicatiile cosmogonice ale unei teorii, ci daca teroria respectiva poate fi verificata. Evolutionismul poate fi verificat, pe cand creationismul nu. Asta e!

Cine a generat conditiile alea? Habar n-am! Poate ca intamplarea, poate ca Unicornul lui Catalin... De unde vrei sa stiu?
Oricum, in ziua de astazi nu mai exista conditiile care existau pe Terra in momentul aparitiei vietii. De exemplu, oxigenul atmosferic era in cantitati mult mai reduse.
Daca acum ar exista cantitatea de oxigen de atunci, viata (asa cum o cunoastem astazi) nu ar putea exista; conditiile de astazi sunt deci propice actualelor forme de viata, nu si aparitiei (din materie "moarta") a unora noi.

Nu putem crea entitati cu calitati ca ale noastre. Ce rezulta de aici? Nimic... Nici ca evolutionismul este adevarat, nici ca adevarat este creationismul.

O intrebare pe care ti-o pun si tie: daca noi nu putem crea viata, asta confirma adevarul creationismului, deoarece numai un creator ca Uicornul poate crea asa ceva; pe de alta parte, daca noi am crea viata, asta ar confirma deasemenea creationismul, deoarece ar demonstra ca este posibila creatia. Asa ca orice am face, creationismul nu poate fi infirmat. Nu-i asa?


edit: Oamenii de stiinta depun marturie si in fata tribunalului:

Pe de alta parte, nici macar gravitatia nu e ceea ce credem noi...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 2 Oct 2005, 09:13 AM

Ai putea sa ne spui si noua ce "credeti voi" ca este gravitatia (la nivel cuantic sa spunem) ?
Nu de alta, dar tot ai divagat...

Pe de alta parte, oxigenul atmosferic poate exista si in lipsa fotosintezei, prin disocierea apei sub actiunea razelor solare (fenomen observat de ex. pe satelitul Europa). Cantitatea acestuia insa se presupune - mai mult ca o necesitate - ca a fost suficient de mica, incat sa nu prejudicieze dezvoltarea primelor forme de viata anaerobe.

@axel :

Pardon, abiogeneza n-are sens pt. ca n-are origine explicata de evolutionism.

Eu nu accept o minciuna. Nu e vorba de altceva.

Si cum eu nu accept ca adevarat un proces lipsit de evidente (macroevolutia biologica) ce presupune un intamplarism universal anomic la originea domeniului la care se refera acest proces (evo) e clar ca acesta din urma, nu merita nici cea mai mica atentie. Nici macar nu se pune problema de adevarat sau fals. Pur si simplu e ignorabil in virtutea insuficientei sale incipiente. E mort din conceptie.
Razi cam mult si des pt. un om c-o teorie sigura si adevarata. Iti inteleg nervozitatea. Are si manifestari contrarii unei atitudini corespunzatoare. E un refugiu emotional, te inteleg. Continua.

@abis :

Bati campii, o teorie stiintifica trebuie sa aiba la baza un concept universal care s-o circumscrie coerent.

Evo-intamplarismul anomic n-are nici o predictie confirmata de realitate, atata tot.

Evo-intamplarismul anomic trebuie sa explice (chiar daca nu direct) origineaa intregului lant de elemente : Univers, Terra, viata, trilobiti, mamifere.

Nu ma intereseaza nici o teorie stiintifica fara un background conceptual inteligent.

Evolutionismul nu-si verifica nici macar premisele, pe cand creationismul da. Asta e!

Conditiile specifice si complexe sunt generate de cauze pe masura. Eu am habar! Poate D-zeu, poate Unicornul... dar sigur e o fiinta inteligenta si cu potente pe masura domeniului Sau. Vreau sa stii de la teoria evo-intamplarista anomica. Daca nu suna bine, imi spui si schimb topica. Azi m-ai prins cu chef de cioace.

Cum sa nu mai existe (chiar cu anumite schimbari) din moment ce noi putem trai chiar cu aceste schimbari ? Enumera conditiile necesare aparitiei vietii care vor fi si congruente cu cele ale mentinerii ei. Ori noi suntem morti acum, ori acestea au fost dintotdeauna.

Eu te intreb CUM apare viata din materie moarta chiar si-n conditii diferite de cele de azi. Nu stii - conceptul e subred.
Sigur ca o concentratie de oxigen mai mare ar arde tot, dar eu vreau sa stiu cum de n-a ars prima forma de viata de atunci, care-i mecanismul devenirii ei si a-ntregii complexitati a ei. Nu uita ca nu sta totul doar in oxigen. In plus cum s-a reusit tranzitia de la mult oxigen la putin si dupa tot ce vei scrie te pisez cu aceeasi intrebare : care-i originea tuturor aceste lucruri ? Daca-mi spui ca asta nu-i treaba evo-intamplarismului eu iti spun ca d'aia nu-i suficient. Pt. ca ai o casa fara temelie.

De aici rezulta ca daca nici in conditii de laborator, coordonate de o inteligenta sclipitoare, nu putem crea viata din neviata, ca sa nu mai vorbesc ex nihilo, sansa ca aceasta sa apara la intamplare in conditii nespecificate si inexistente in prealabil, e NULA.
Respectiva entitate (vie) are nevoie de un program capabil de interpretarea conditiilor ca fiind cele favorabile si sa le utilizeze-n consecinta. Altfel acea entitate, cum a aparut a si murit. Eh, care-i originea programului.
Tu chiar nu intelegi ca problematica dovezilor transcende cu mult planul material, fizic, vizibil, palpabil ?
Tu chiar nu realizezi ca orice referinta inteligenta presupune intrebari legate de cauze cu aceleasi calitati ? Si oricat te zbati nu poti gasi ca explicatie logica la un efect complex organizat si inteligent functional o cauza anomica si aleatorie ?

Partial. Nu doar incapacitatea noastra (in a crea viata) ar confirma acest lucru. Dar daca totusi noi am putea crea viata, tot n-am fi o explicatie suficienta pt. originea materialului cu care operam si a calitatilor noastre de "creatori". Iar pe de alta parte, da, daca noi am crea viata (sarim in absurd), am confirma faptul ca numai cauze inteligente si suficient de potente duc la asemenea efecte.

Finally man ! Creationismul nu poate fi infirmat si pt. ca postuleaza un Cauza ultima si suficienta. O Cauza omnipotenta si omniscienta. Ce poti concepe mai mult decat atat cand mai mult nu exista ? Conceptul presupune superlativul absolut, tot ce urmeaza dupa, vine dedesubt.
Evo e mort din fasa pt. ca nu "tinteste" atat de sus. El e considerat doar un proces banal intr-o mare de lucruri si realitati despre care nu stie nimic. E masochism intelectual pseudostiintific in raport de fuga de raspundere. A sti, inseamna a intelege, iar inteligenta e caracteristica doar fiintelor vii. Cum a aparut viata ? Cum a aparut inteligenta ? Evo-intamplarismul postuleaza sansa unor fenomene ale caror origine n-o poate explica iar creationismul siguranta unei Cauze deasupra oricarui fenomen. Pune ceva mai sus de asta.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Sep 2005, 08:35 PM

Superb, ca tot restul mesajului
Om de stiinta sa te faci, ca vad ca te pricepi

Incearca Zoloft, poate merge.

Uite de asta creationismul nu este o teorie stiintifica!

He, he, pardon, un adevar/neadevar universal n-are prea mult a face c-o teorie stiintifica atunci cand natura exponentilor ei n-au atributele pe care doresc sa le infirme.
Bonus : orice teorie stiintifica trebuie sa fie circumscrisa de un concept sanatos si complet, adica are nevoie de o Cauza Prima pe masura efectelor ei.

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Oct 2005, 08:30 AM

Bolt, fraza ta este neinteligibila. Atit semantic cat si sintactic.

Bonus: adica cea de dinainte de bonus.

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Oct 2005, 08:30 AM

Defalc-o sa vad ce intelegi tu.

Adica imi confirmi ceeace am scris la http://www.hanuancutei.com/forum/index.php...ndpost&p=365264 ?
Ca pentru creationism/ID putem face exceptii in privinta conditiilor pentru a fi teorie stiintifica, pentru ca are pile la doamne-doamne?

Nimic... care parte a lui "neinteligibila" este neinteligibila pentru tine?

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Oct 2005, 08:33 AM

Deoarece trebuie sa plec (continuam diseara) va spun doar atat : orice teorie stiintifica are in spate DOAR posibilitatile conferite de stiinta umana si cele ale exponentilor ei (oameni). Cand vii cu instrumentarul asta (doar atat) si te referi la Cauze Prime universale trebuie sa ai grija sa nu cazi in ridicol mai ales cand infirmi ceva.

Si daca ne spui, crezi ca o sa cadem pe spate?

Da, si mai ales cand infirmi ceva general acceptat de oamenii de stiinta!

Pe asta de unde ai scos-o? Din putul gandirii?

Dimpotrivă: absolutul tezei propuse nu implică în nici un fel esenţa ideii care exponent nu are de-a face într-o posibilitate multiplă a adevărului universal şi atributului definitoriu pe care el înşişi este infirmat. Ci exact invers.

Hmm... Ceva exemple se poate să dai? Uite, să luăm nişte teorii ştiinţifice care le-au adus autorilor premii Nobel:

• Teoria electrolitică a disocierii -- premiul Nobel pentru chimie în 1903
  
• Teoria superconductivităţii -- premiul Nobel pentru fizică în 1972
  
• Teoria structurii nucleului atomic -- premiul Nobel pentru fizică în 1975
  
• Teoria sintezei organice -- premiul Nobel pentru chimie în 1990
  

Poţi să ne arăţi cum rezolvă aceste teorii "nevoia de o Causa Prima pe măsura efectelor"? Atenţie, te întreb cum rezolvă ele (teoriile) "nevoia" inventată de tine, nu cum vii tu şi le-o rezolvi.

De unde-ai scos această cerinţă? Eu o contest. Şi ce înţelegi prin "circumscriere" şi prin "concept sănătos şi complet"? De exemplu conceptul de "spaţiu curb" ţi se pare sănătos şi complet? Sau ideea că "printr-un punct nu se poate duce nici o paralelă la o dreaptă"? Sau ideea că "viteza unei raze de lumină este aceeaşi şi faţă de cel ce stă, şi faţă de cel ce merge extrem de repede pe lângă ea" ţi se pare sănătoasă şi completă?

Dar trecând peste asta: Cum propui tu utilizarea acestei "reguli"? Mai întâi ne fixăm un "concept sănătos şi complet" şi apoi, ori de câte ori avem în faţă o teorie ştiinţifică, testăm să vedem dacă ea se înscrie în acel concept -- dacă da, bine, dacă nu, o ardem pe rug?

Oricum, revenind on topic: Teoria evoluţionistă, fiind o teorie ştiinţifică, nu presupune nimic despre Causa Prima (aceasta e o chestiune metafizică, nu ştiinţifică). De aceea este absurd să-i reproşezi evoluţionismului că ar zice nu-ştiu-ce sau nu-ştiu-cum despre Causa Prima. La fel de absurd ca şi cum i-ai reproşa astfel de lucruri Teoriei electrolitice a disocierii sau oricărei alte teorii ştiinţifice.

Bolt, de ce nu înţelegi că evoluţionismul NU se referă la Causa Prima universală? Nici nu afirmă şi nici infirmă nimic despre ea -- pur şi simplu n-are nici o treabă cu această problemă. La fel ca şi teoriile ştiinţifice pe care ţi le-am dat exemplu mai sus.

Ipoteza metafizică/teologică a unei Causa Prima malevolentă, sau verde, sau magnifică, sau tâmpă, sau pusă pe şotii, sau inexistentă, sau venind dintr-un alt Univers etc. -- toate acestea sunt la fel de compatibile cu evoluţionismul (sau cu orice altă teorie ştiinţifică). Evoluţionismul spune că speciile s-au transformat lent unele în altele, pe căi naturale. Asta nu intră în contradicţie nici cu ipoteza unei Causa Prima de culoare verde, nici cu ipoteza inexistenţei unei Causa Prima, nici cu toate celelalte presupuneri despre dacă şi cum e Causa Prima.

Causa Prima ar putea fi oricum (inclusiv inexistentă) şi evoluţionismul n-ar fi stânjenit. Ideea "Dacă Causa Prima e verde, atunci nu se poate ca speciile să fi evoluat unele dintr-altele" e greşită. Greşită e şi ideea "Dacă Causa Prima e inteligentă, atunci nu se poate ca speciile să fi evoluat unele dintr-altele." Ca şi ideea "Dacă Causa Prima e inexistentă, atunci nu se poate ca speciile să fi evoluat unele dintr-altele." Ca şi toate ideile care leagă caractere ale Causa Prima de (im)posibilitatea evoluţiei speciilor unele dintr-altele. Toate sunt greşite pentru că evoluţionismul e compatibil cu orice fel de Causa Prima.

În trecut, oamenii credeau că ploaia şi fenomenele meteorologice sunt "fabricate" direct de zei, ca urmare a voinţei acestora. Apoi, unii au început să înţeleagă că acolo acţionează nişte legi naturale, nu voinţa vreunui zeu. Şi-au inventat o teorie, să-i zicem "meteorologism". Imediat, habotnicii credincioşi s-au revoltat, pentru că şi-au simţit zeul "izgonit". Dar acum, majoritatea persoanelor religioase înţeleg că nu există nici o contradicţie între credinţa lor într-un zeu inteligent şi ideea că fenomenele meteorologice sunt guvernate de legi naturale fără vreo dimensiune teleonomică. Pur şi simplu ei cred simultan două lucruri compatibile: că zeul inteligent există şi a creat Universul cu toate legile sale, respectiv că ploaia e guvernată strict de aceste legi, fără ca zeul să intervină la tot pasul cu "corecţii". Ei admit "meteorologismul" care spune "Nu se ştie cum au apărut moleculele de apă şi de aer. Dar odată apărute, evoluţia lor ulterioară iată că e guvernată de aceste legi: ..." Şi nu le dă prin cap să reproşeze "meteorologismului" faptul că nu se ocupă de cauza apei şi a aerului.

Exact la fel, evoluţionismul spune "Nu se ştie cum a apărut viaţa. Dar odată apărută, diferenţierea speciilor e guvernată de aceste legi: ..." Şi asta nu intră în contradicţie cu niciuna din ipotezele privind apariţia vieţii. În particular, nici cu ipoteza "Viaţa a fost creată de un zeu inteligent."

Disputa privind originea vieţii este externă evoluţionismului (la fel cum disputa privind originea apei/aerului este externă meteorologiei). De aceea, afirmarea unei anume origini (care vrei tu) a vieţii nu afectează evoluţionismul (la fel cum afirmarea unei anume origini a apei/aerului nu afectează ştiinţa meteorologiei).

a

@cata :

Slabut cu terminologia : "oameni" si "stiinta" lor.
Asta cu atat mai mult cu cat exista si atatia alti "oameni" de "stiinta" care spun contrariul. Diferenta e ca primii n-au bunul simt sa-si recunoasca incapacitatea in a infirma o Cauza Prima universala inteligenta, iar cei din a doua categorie au bunul simt sa-si recunoasca incapacitatea-n acest sens iar daca tot n-o au, admit ca plauzibila posibilitatea existentei acelei Cauze Inteligente, mai ales in virtutea unor observatii elementare.
@abis :

Exact, ce n-ai da sa "bei" din acel "put". Repet pt. a fi cat mai clar : orice teorie stiintifica (instrument de investigatie limitat si-n permanent update) trebuie sa fie articulata unei cosmogonii coerente.
@amenhotep :

Vorbim impreuna si ne intelegem dupa gard. Mai citeste o data postul meu si ai sa intelegi contextul si domeniul lui de aplicatie.

Inteleg ca doar un din urmatoarele e adevarata :
1. Creator viu si inteligent cu efecte pe masura, cu aceleasi calitati.
2. Creator neviu si anomic cu efecte contradictorii si calitati opuse.
Eu nu plec de la stiinta umana (limitata si-n update permanent) spre a gasi raspunsuri universale, ci recurent, de la evidente banale (analogii, un adevar universal trebuie sa fie cel mai evident si accesibil oricui) spre concepte (cadre largi, cauza-efect) si abia apoi investigatie stiintifica pt. a confirma sau infirma predictia ideii. Invers, ar insemna sa ignor tot si sa ma apuc de o investigatie care ma obliga sa construiesc un concept limitat si nesigur (pt. ca eu sunt limitat si-n update permanent) iar apoi sa sper ca ajung la vreun adevar care nu mai vine niciodata sigur (din moment ce update-ul e constant conform incapacitatilor mele - sunt o fiinta finita si temporala).

Evo-intamplarismul anomic n-are ABSOLUT NIMIC in comun cu stiinta (ca premisa). Atat timp cat nu-i in stare sa demontreze un mecanism pe care daca l-ar demonstra, probabil ca l-ar si putea reproduce. E cat se poate de stiintific sa te astepti ca o cauza sa genereze anumite efecte din care o poti deduce.

Amenhotep, de ce nu intelegi ca o teorie stiintifica e una care STIE sau macar aproximeaza, nu una care ridica din umeri si n-are nici un raspuns referitor la cauze sau il evita cat poate de mult ? Orice teorie (cu asemenea implicatii) n-are voie sa nu-si prezinte, sau sa-si sugereze macar, un inceput al domeniului ei de referinta. Cine "n-are nici o treaba cu aceasta problema" ar face bine sa se numeasca ignoranta sau parastiinta, nimic mai mult.

Pai da, s-au "transformat" in sensul in care unele rase de caini sunt mai inalte si cu picoare mai subtiri decat altele care sunt mai scunde si cu picioare mai groase. Asta-i adaptare dragule, nu transformarea cainelui in altceva. Stii ce intrebare am : cum isi imagineaza evo originea si functionarea (intamplator cumva ?) programului genetic in urma caruia s-a-ntamplat acest lucru si care-i originea locului unde s-au intamplat toate si a fenomenelor implicate ? Perspectiva creationismului e simpla si verificabila : au fost create special de un Creator inteligent care a proiectat un sistem teleonomic capabil de interpretarea si evaluarea situatiilor impuse de mediu in urma caruia animalul supravietuieste specializandu-se. Cainele pus in situatia sa zboare pt. a ajunge la hrana, daca n-are alternativa (alt drum etc.) moare, nu-i cresc aripi.

Creationism redus la esenta. Apa din ploaie si toate fenomenele implicate ERAU OPERA UNUI CREATOR VIU SI INTELIGENT, nicidecum a lor insile.

Da' originea si functionarea legilor a cui actiune erau ? Tot prin ele insele ?

Si-au folosit implantul de inteligenta facut de Creator.

Doar daca au confundat zeul cu ploaia insasi.

S-o crezi tu ca neteleonomica din moment ce e opera uni zeu inteligent.

Perfect. Numai ca zeul daca doreste, poate interveni.

Ai curaj sa-i intrebi cu privire la originea acestor lucruri ? Vezi ca te erijezi in purtator de cuvant al unei categorii pe care n-o poti reprezenta.

C-o singura exceptie - daca meteorologismul n-ar fi in stare sa-si explice aparitia apei, a locului pe care curge si a fiintelor care constata acest lucru. Ia intreaba-i de originea legilor si mai vedem.

Creationismul o face. Mai rau, cu apa mai e cum mai e, dar cu viata... Cand nu stii si nu poti explica aparitia unui fenomen ai grija sa te preocupe tot ce spui legat de el. In functie de origine urmeaza si interpretarea efectelor.

Ca sa nu-i spun fuga de raspundere, ar trebui sa am o idee cat de cat despre originea speciei, originea informationala a mecanismului de diferentiere. Contradictia e flagranta cu inteligenta acelui zeu creator, pt. ca a ales un drum mai lung si mai lipsit de sens sa aduca la un nivel niste lucruri pe care, conform calitatilor sale, o putea face mult mai usor. Ocolul si complicarea lucrurilor e caracteristic teoriei evo nu si creationismului.

Un om care-si spune "de stiinta" si care nu doreste sa stie sau refuza raspunsuri cat de cat suficiente cu privire la originea elementelor cu care opereaza si ale calitatilor lor, ar face bine sa fie sincer cu el si sa accepte calificativul de ignorant si impostor. Aceasta separatie (cu care sunt de acord ca se poate face, dar doar in sensul in care discutam la nivel de mecanism - dar eu nu discut acest lucru acum) e creata-n mod artificial de falimentul evo-intamplarismului anomic, pt. ca-si da seama ce se-ntampla cu el daca are curajul de a merge mai departe (inapoi).
Eh, d'aia nu-i stiintific, pt. ca nu-i in stare sa mearga mai departe. Ar vedea ca de fapt nu poate sti nimic.

Afirmarea oricarei origini are directe si suficiente implicatii asupra tuturor elementelor si a mecanismelor dintre ele. Evo-intamplarism anomic e una si creatie inteligenta, speciala si teleonomica e cu totul altceva. Afirmarea originii apei/aerului nu afecteaza functionarea si perpetuarea mecanismelor studiate de meteorologie asa cum le constatam dar nu asta e subiectul, daca postuloarea vreunei origini sau alteia afecteaza ploaia. Daca eu spun ca am aparut din nimic sau am fost creat special (descendentii mei) imi afecteaza asta digestia sau sistola ? Asta vorbeam eu ? Digresiunile nu-s o solutie.

Bolt, poti sa ne dai cateva exemple de teorii pe care tu le consideri stiintifice?

Oo, o multime, dar ce are a face asta cu subiectul nostru ?
Pe mine ma intereseaza doar in ce masura perspectiva si gandirea evolutionista e in masura sa subscrie unuia din cele doua cadre fundamentale cosmogonice - teism sau ateism. Pt. ca fie una fie alta, evolutia ca mecanism ar trebui sa aibe legatura cu una din cele doua perspective explicandu-si intr-un fel originea si calitatile materialului ei de studiu.
Eu am o rugaminte la voi din respect si consideratie pt. oamenii de stiinta adepti ai teoriei evo - nu mai spuneti nici odata ca pe un evolutionist nu-l preocupa o cauza a tuturor cauzelor si ca mecanismul caruia el ii este "fidel" e ultima sa realitate si doar asta conteaza. Cei pe care i-am cunoscut eu mi-au spus ca sunt fie evolutionisti teisti (majoritatea) sau evolutionisti ateisti. Dar ambii aveau o opinie cosmogonica in care incercau cumva sa incadreze evolutia ca mecanism, proces, spuneti-i cum doriti.
E o culme a absurdului sa pledezi pt. stiinta si perspective universale, bazandu-te doar pe un proces, constatat doar la nivel de materie, in speta Terra si sa te limitezi doar la atat si sa-ti mai spui si apologet al stiintei. E ridicol. Eu mi-am expus de la bun inceput intentia : discut cosmogonic, imagine de ansamblu, cadre filozofice largi, perspective ample. In "date tehnice" v-ati tot "tras-o" pana acum. Basta ! Acum propun 1+1 si gata. Daca dorit bineinteles si sunteti in stare sa va integrati modelul (ar trebui) in aceasta abordare. Daca nu stabilim asta mai intai, cum o dregem cu inmultirea si impartirea ? In opinia mea cel mai eficient om de stiinta si mai aproape de adevar e cel ce e-n stare sa simplifice coerent si evident. Succes !

Are foarte mult de-a face. Ai impus niste standarde care nu pot fi atinse de nimic. Ideea era sa intelegi asta din faptul ca nu vei reusi sa gasesti nici un exemplu de teorie "stiintifica" asa cum ai pretins tu. Dupa ce intelegi asta, vei putea intelege si de ce nu trebuie evolutionismul sa fie asa.

Deci, ce zici, te incumeti la cateva exemple acolo, de proba?

@cata :

Nu le impun eu ci viata si inteligenta umana. Asta ar trebui sa-ti spuna destul de mult

Ce zici, te incumeti sa-ti zici parerea legat de originea domeniului de studiu a oricarei teorii impreuna cu suita sa de calitati in raport de cauza ? Cata, discutia nu s-a centrat nici o clipa pe expozeurile noastre-n materie de detalii ale unei teorii sau alteia. Noi nu ne punen note unii altora cu privire la cine stie ce examene. N-ar fi nici corect nici relevant deoarece oricare dintre noi avem la dispozit internetul si ne umplem de citate, definitii, teorii s.a.m.d. imediat. E suficient sa merg intr-un motor de cautare si sa te umplu de teorii care mai de care, tu vei face la fel si apoi da-i dezbatere. Ca sa ? Ce am afla cu asta ? Cat de frumos si bine stim sa "copiem" sau sa ne informam ? Repet : nu intentionez acest tip de discutie care s-a mai facut. Discut pe concepte largi : creratie speciala teleonomica sau naturalism autooriginat spontan si anomic ? Asta-i tot ce avem de vorbit. Fie una fie alta spune de ce, vedem relatia dintre cauza si efect, vedem predictiile-n raport cu observatiile si cam atat.

Bolt, m-am lamurit...

Eu m-am lamurit inca de la primele raspunsuri date de voi. Ati ocolit, ati divagat, ati tot sarit intr-o parte si-n alta facand asta-n numele "stiintei". Poate a unei stiintei lipsite de raspunsuri mari si perspective pe masura.

Sa rezumam:
1. ai promis pagina plina cu teste de falsifiabilitate pentru creationism, ne-ai lasat, bineinteles, cu ochii in soare. Zic bineinteles, pentru ca tot asa, cu ochii in soare ne-au lasat toti creationistii/ID-iotii.
2. tot vorbesti de teorii stiintifice si cum ar fi ele, ti s-a cerut sa dai exemplu de teorie stiintifica in viziunea ta, ai zis ca da, dar te-ai facut ca ploua.

Ce am omis?

Bolt, dacă asta te interesează, ai greşit topicul. Aici nu discutăm despre teism vs. ateism. Evoluţionismul are tot atâta legătură cu disputa credinţă vs. ateism cât are teoria electrolitică a disocierii cu disputa catolici vs. ortodocşi.

Tu eşti singurul care susţii că evoluţionismul ar trebui să aibă nu ştiu ce legătură cu credinţa în zei -- şi apoi tot tu faci spume că legătura nu e aşa-şi-pe-dincolo. Îţi provoci singur această plăcere.

Nimeni n-a susţinut aşa ceva. Pe un evoluţionist (ca şi pe un creaţionist) probabil că îl preocupă şi meciul de fotbal de mâine, sau are simpatii/antipatii politice -- dar ăsta nu-i motiv să umplem topicul "Creaţionsim versus Evoluţionism" de răcnete şi pasiuni microbiste sau politice. La fel, probabil că pe un evoluţionist (ca şi pe un creaţionist) îl preocupă şi problema cauzei tuturor cauzelor -- dar asta n-are nici o legătură cu topicul de faţă. Înţeleg că eşti plin de pasiune microbistică pentru un anume subiect, dar te rog să înţelegi şi tu că aici oamenii se adună ca să discute despre altceva, nu despre tema dragă inimii tale.

Asta arată cât se poate de limpede că gândul "evoluţionist => ateu" este greşit. Nici ideea "ateu => evoluţionist" nu e corectă. Deci între cele două nu există nici o legătură. Şi tu ştii bine asta (nu te-ai putea nici încheia la şireturi dacă n-ai putea deduce atâta lucru din exemplele pe care spui că le-ai văzut), dar vrei neapărat să faci valuri undeva pe tema iubită de tine: ateism vs. credinţă.

Dar aici nu vei face. Topicul va rămâne curat şi intervenţiile nelegate de subiectul "Creaţionism versus Evoluţionsim" vor fi şterse. Certurile între credincioşi şi atei nu sunt binevenite.

Asta e ştiinţa. Aşa face ea. Îţi place, bine (o accepţi şi foloseşti telefonul mobil, bricheta piezoelectrică şi motorul cu ardere internă). Nu-ţi place, iarăşi bine (deci refuzi ştiinţele care se bazează doar pe câte un proces la nivel de materie pe Terra). Eşti liber să faci cum vrei. Totul e să nu fii ipocrit...

Încă o dată: ai greşit topicul. Te rog să cauţi un topic potrivit sau să deschizi unul nou. Nimeni nu refuză să discute o cosomoginie sau alta, doar că te rog s-o faci sub un titlu adecvat. Evoluţionismul nu are de-a face cu cosmogonia. Culmea, nici măcar creaţionismul -- în accepţiunea de pe acest topic -- nu are de-a face cu cosmogonia. Eşti greşit informat. Te rog citeşte şi înţelege ce înseamnă "evoluţionism" şi ce înseamnă teza opusă, "creaţionism". Pe acest topic, creaţionismul NU înseamnă teza "Dumnezeu este Creatorul Lumii, al celor văzute şi al celor nevăzute", aşa cum ai tu impresia. Creaţionismul este teza din biologie cum că sunt necesare atâtea acte de creaţie câte specii sunt (pentru că speciile nu iau naştere unele din altele). Atât. La asta se referă creaţionismul din titlul topicului. (Şi evoluţionsimul susţine contrariul: că diversitatea vieţii acutale se poate explica şi cu mai puţine acte de creaţie, pentru că speciile se pot naşte una din alta.)

Diferenţa aceasta Bolt este între atei şi credincioşi. Nu între evoluţionişti şi creaţionişti. Evoluţionismul nu implică deloc refuzul unei Causa Prima inteligentă. Refuzul acesta se află doar în mintea ta. E fabricat de tine, spre propria plăcere a distrugerii veneticilor cu sabia sfântă de foc a mâniei dreptcredinciosului. Zău, înţelege te rog că (aici, pe acest topic) nimeni n-are nimic cu zeul tău. Nu e cazul să-l aperi, pentru că nimeni nu-l atacă. Nu reuşeşti decât să te faci de râs.

Hmm... Ceva exemple se poate să dai? Uite, să luăm nişte teorii ştiinţifice care le-au adus autorilor premii Nobel:

• Teoria electrolitică a disocierii -- premiul Nobel pentru chimie în 1903
  
• Teoria superconductivităţii -- premiul Nobel pentru fizică în 1972
  
• Teoria structurii nucleului atomic -- premiul Nobel pentru fizică în 1975
  
• Teoria sintezei organice -- premiul Nobel pentru chimie în 1990

1. Admiţi că acestea sunt teorii ştiinţifice?

2. Admiţi că niciuna dintre aceste teorii ştiinţifice nu ştie şi nici măcar nu aproximează care sunt cauzele primoridale ale obiectului ei de studiu?

3. Continui să susţii că "o teorie ştiinţifică e una care ŞTIE sau măcar aproximează un răspuns referitor la cauzele primordiale ale obiectului ei de studiu"?

Sunt trei întrebări simple, la care te rog să-mi dai trei răspunsuri simple. (Prevăd care vor fi acestea: 1. Da, 2. Da, 3. Da. -- QED )

Sau dacă nici exemple nu poţi da şi nici la cele date de mine nu vrei să răspunzi, atunci te rog altceva: dă măcar un link de la o universitate sau o altă instituţie respectabilă având preocupări filosofice, link către o pagină unde să se susţină aberaţia pe care încerci să ne-o vinzi aici: "O teorie ştiinţifică e una care ştie sau măcar aproximează un răspuns referitor la cauzele primordiale ale obiectului ei de studiu". Te rog.

Atunci când vei face una din acestea vei fi demonstrat şi validitatea raţionamentului:

O teorie ştiinţifică trebuie să ştie sau măcar să aproximeze un răspuns referitor la cauzele primordiale ale obiectului ei de studiu. Evoluţionismul nu ştie şi nici nu aproximează un răspuns referitor la cauzele primordiale ale obiectului său de studiu. Deci evoluţionsimul nu e teorie ştiinţifică.

Până atunci însă, eschivele tale nu demonstrează decât situaţia celui care vorbeşte aiurea şi când i se cere socoteală o dă la-ntors şi refuză să-şi justifice spusele...

Nu înţelegi. Fii atent: când citeşti în mesajul meu "spune", te uţi şi vezi cu cine se face acordul -- cu "ei [credincioşii]" sau cu "meteorologismul"? Şi ce observi? Că acordul se face cu "meteorologismul", că-i unul singur ... deci nu-i vorba de ce spun credincioşii, ci de ce spune meteorologia. Meteorologie pe care credincioşii normali la cap o acceptă, n-o neagă -- deşi ea (meteorologia) NU precizează sursa propriului ei obiect de studiu şi NU se ocupă câtuşi de puţin cu asta.

Acum înţelegi?

Convingerile religioase ale celor ce admit că meteorologia e ştiinţifică sunt irelevante. Pentru că aceste convingeri se manifestă în privinţa întrebării "Care-i cauza primă a existenţei moleculelor de apă în acest Univers?" -- întrebare care nu face parte din meteorologie. Înţelegi? Tocmai de aceea e posibil să existe şi meteorologi credincioşi, şi meteorologi atei -- pentru că meteorologia nu e religie, ci ştiinţă. Iar ştiinţa este compatibilă cu orice crez religios în privinţa cauzei unice şi primordiale. Exact la fel este orice teorie ştiinţifică, inclusiv evoluţionsimul.

Nu Bolt, contradicţia flagrantă e cu inteligenţa ta, care e mult mai mică decât a zeului creator şi nu înţelege Planul Creaţiei. Un căţel probabil că nu înţelege de ce omul e aşa de prost şi nu traversează când are chef şi pe unde are chef -- dar asta pentru că el, căţelul, e de fapt cel prostuţ şi nu ştie unele chestii (treaba cu semaforu', cu zebra...). La fel e şi relaţia între tine şi zeul tău: tu eşti mai prostuţ ca el şi acolo unde te minunezi "Băi nene, da' de ce-a apucat-o tătuca pe calea asta aşa ocolită? Când era mult mai simplu să...?", acolo există totuşi nişte explicaţii. Chiar dacă tu nu le vezi şi nu le înţelegi. Puţină modestie nu ţi-ar strica. Nu eşti tu în măsură să judeci eficienţa căilor unui zeu omniscient şi omnipotent.

Aşadar, faptul că o anume cale îţi pare ţie mai lungă şi mai lipsită de sens e complet irelevant şi nu demonstrează nimic (decât cel mult că în raport cu zeul tău eşti precum căţelul din pilda de mai sus).

Mă alătur şi eu cetăţenilor revoltaţi care-ţi cer să aduci exemplu o teorie ştiinţifică care satisface acest criteriu... al tău. O astfel de teorie ştiinţifică, dacă există, e clar că trebuie să fie una mare, care să stea la loc de cinste, nu-i aşa? Normal ar fi s-o găseşti printre teoriile care au condus la premii Nobel, nu? Sau, mă rog, nu vreau să te influenţez: te rog doar să aduci ca exemplu o teorie care merge mai departe şi mai departe şi explică totul până nu mai rămâne nimic de explicat. Şi care teorie să fie numită "ştiinţifică" de nişte oameni situaţi în afara balamucului. Te rog, se poate să ne dai un astfel de exemplu?

a

Discutia a deraiat rau, e interesant ca si moderatorul contribuie la asta, divagand si dandu-si cu ipse dixit-ul ilogic. De ex. :

You bet it !

@axel :

Ai omis pagina de explicatii cu privire la originea domeniului de actiune a evolutiei ca proces. La voi nimic nu are un inceput iar daca are e abscons.

Tot vorbesti de o teorie pretins stiintifica (deoarece e incapabila sa-si explice intr-un fel originea domeniului la care se refera) lipsita de o perspectiva cauzala in context universal.

Tot ceea ce omite un evolutionist, si anume ca teoria sa trebuie sa faca uz de o gandire cauzala capabila sa-si explice atat originea meterialului sau de lucru cat si calitatile acestui material in raport de cauza / originea lui. La voi drumul incepe la jumatate, comentatnd un intamplarism fara de inceput. Omiti ca ai de raspuns la origine vietii si calitatile ei in contextul premisal evolutionist. De fapt prin acestea omiti tot. Salt in bezna. Asta ca sa ma opresc doar la ceea ce am intentionat sa discut. Daca ar fi sa intram in dezbaterea procesului evo cu pretinsa lui dovada a evolutiei macro, e si mai rau.

Nici Axel şi nici altcineva nu a susţinut că ar putea umple pagini cu explicaţii privind originea domeniului de acţiune al evoluţiei ca proces. Dimpotrivă, ţi s-a explicat că evoluţionismul nu poate (şi nu se laudă aiurea c-ar putea) să umple pagini pe această temă. Evoluţionismul nu-şi asumă o astfel de sarcină, pentru că de asta se ocupă diversele teorii ale biogenezei (geneza vieţii).

Tu însă ai avut pretenţia că:

Este limpede că te-ai lăudat degeaba. Nu poţi prezenta nici măcar un test al creaţionismului.

Tocmai ca să înţelegem care sunt în viziunea ta exemple de teorii cu adevărat ştiinţifice şi nu doar pretins ştiinţifice, ai fost rugat în repetate rânduri să dai exemple. Din ce domenii ale ştiinţei doreşti:

Numeşte câteva teorii ştiinţifice care (conform criteriului tău) sunt altfel decât pretins ştiinţifice.

Dacă viziunea ta în privinţa ştiinţificităţii unei teorii ar fi pertinentă, ar fi atât de simplu să dai vreo câteva exemple de genul "Uite ASTA teorie cu adevărat ştiinţifică! S-a luat şi premiul Nobel pentru ea, MAPAMONDUL întreg e de acord că asta-i ştiinţă! Ştiinţă veritabilă domnilor, ştiinţă cu Ş mare, nu abureli pretins ştiinţifice!..."

Dar nu eşti în stare să dai aceste câteva exemple.

Ce dovedeşte asta?

a

PS răutăcios (că nu mă pot abţine):

Ştii proverbul ăla cu paiu' şi cu bârna?

@amenhotep :

Sunt exact unde trebuia, chiar daca unghiul abordarii celor doua variante e diferit de ceea ce s-a facut pana acum.

Ba exact asta discutam chiar daca indirect. Tine cont de implicatii si ai sa-mi dai dreptate. De fapt, nici nu cred ca nu-ti dai seama.

Orice teorie stiintifica si orice crez mai putin verificabil stiintific, are OBLIGATORIU legatura cu originea materialului la care se refera si cu o cauza a inclusiv exponentului ei (omul). Cine vrea sa ignore acest lucru nu poate pretinde ca are o gandire stiintifica sanatoasa.

Intai am sa-ti spun ca nu sunt singurul care considera ca evolutionismul ca oricare alta teorie, ar trebui sa fie circumscrisa de o cosmogonie capabila sa postuleze o cauza pe masura efectelor care constituie domeniul de observatie a teoriei. iar in al doilea rand am sa te intreb de ce esti atat de sigur ca evo nu implica in nici un fel o anume credinta (fie zei fie altceva) ?

Ohoho, si inca ce. Ma refer doar la voi, colegii de forum, pt. ca ori de cate ori am avut o dezbatere live cu altcineva n-a intarziat atat, in a-si expune opinia, ceea ce voi nu o faceti. Adica sa numiti o cauza / origine a domeniului de aplicatie a teoriei evo. De cel putin 5 pagini propun acest lucru si nimeni dintre voi n-o face. Asta am si dorit de la bun inceput : se intalnesc Vasile si Gheorghe la o bere si dezbat lumea si Universul. Unu spune asa, altul spune invers. Bun, hai sa vedem cine e mai aproape de adevar. Digresiunile si complicarea lucrurilor se datoreaza voua care a-ti respins categoric sa ne rezumam la asa ceva si la o analogie. Dupa asta, turam motoarele si mergem mai departe. Dar eu am vrut sa stiu care-s drumurile d'a capo al fine, ce spune fiecare model in parte de la cauza cauzelor la efectele efectelor.

Fals, fuga de raspundere avand in vedere implicatiile. Are cea mai mare legatura cu topicul de fata. Zi-mi si mie ce este anormal si incorect stiintic (desi topicul nu-i eminamente stiintific) sa te referi la implicatiile ambelor modele ?

Amenhotep, subiectul cu pricina e indispensabil oricarei gandiri sanatoase si cu atat mai mult stiintifica. Un om care n-are (desi nu cred) o opinie cosmogonica capabila sa circumscrie o teorie stiintifica, e orice altceva dar nu inteligent. Iar daca nu si-o expune si nu si-o detaliaza, te las pe tine sa-l numesti cum se cuvine.

Lacrimogen. Eu am cunostinte apropiate evolutionist-teiste si in nici un caz n-as fi facut vreo confuzie legata de implicatiile termenilor. Numai ca indiferent cat de dragi imi sunt sau cat de mult ii respect, asta n-are a face cu adevarul.

Care ar fi dovada certei si de ce "cearta" n-ar fi constructiva ? Chiar daca pe termen lung. Iar in alta ordine de idei, am si ai ferma convingere ca intre noi exista si credinciosi si atei. De ce n-ai spus de la bun inceput : topic exclusiv doar pt. atei si atei sau pt. teisit si teisti ? Schimbi regulile jocului pe parcurs (poate in functie de scor) ?

O dovada ca daca totusi sunt citit, sigur nu sunt inteles corect si se trece la speculatii lipsite de suport. Eu vorbeam de cu totul altceva. Mai e putin si-o sa mi se spuna - ANTISTIINTIFICUL, INCHIZITORUL etc.

Fals. Prin implicatiile ambelor teorii sunt exact unde trebuia. Pe nici un topic din lumea asta nu se evita implicatiile filozofice ale celor doua teorii. Eu am venit pe topic propunand o abordare din alt unghi dar cu totul integrata-n subiect. Atat evo cat si creationismul au o legatura intrinseca cu o cosmogonie sau alta. Cat despre stabilirea unor acceptiuni si exclusivitati astea trebuiau prezentate la inceput, nu acum.

Ba exact asta inseamna (prin implicatii) chiar daca abordarea difera. Si daca vrei sa stii cu adevart ce inseamna, intreba alt creationist.

Corecta prima propozitie, gresita cea de-a doua. Majoritatea covarsitoare a evolutionistilor sunt atei iar majoritatea covarsitoare a creationistilor sunt teisti credinciosi.

Mai ramanea sa plang ca sa va spuneti si voi parerea legat de ea. S-o numiti cumva si s-o descrieti. Nu-i tarziu. Polologhia asta neproductiva nu s-ar fi ivit.

Dovada refuzului vostru e pe topic inca de cand am intrat eu pe el. V-am adresat mai multe invitatii si n-ati raspuns la nici una. Ati ales permanent un dialog paralel doar pt. ca era nevoie de digresiuni si acum apar si niste exclusivitati neanuntate. O confruntare tete-a-tete pe analogii sau cauza si efect ar desfiinta din fasa teoria intamplarismului anomic.

Daca e doar fabricat de mine arata-mi pe topic unde s-a dat curs invitatiei mele ca voi sa enuntati o cauza a tot ceea ce vizeaza procesul evo ? In rest, ceea ce vine dupa virgula e suficient de descriptiv pt. a arata cu-i se potriveste textul.

Mda, mizerabil. Ti-au mai ramas beep-urile la cuvintele din popor, nu ?

Aberatie e propria ta intelegere cu privire la cat de mult poate o teroie stiintifica (evo) in a avea raspunsuri universale. Adica astepti de la ea ceea ce nu poate. De ce ? Pt. ca nu stie cine-i da material de observatie.

Pana atunci eschivele tale nu demonstreaza decat situatia celui ce da credit unei teorii eronate si cand i se cere socoteala o da la-ntors si refuza sa-si justifice spusele teoriei al carei adept este, in raport cu originea si calitatile materialului ei de studiu.

Eu am inteles perfect ce ai spus dar n-am fost de acrod cu ce ai vrut sa spui. De aceea te-am invitat sa pui o intrebare unei categorii pe care ai ales-o gresit. Lipsa unei explicatii in legatura cu-n fenomen nu implica lipsa credintei intr-un creator al observatorilor. Doua observatii :
1. Evolutionismul nu-i tot una cu meteorologia, deci exmplul nu-i suficient de relevant prin implicatii.
2. Voi suprapune exemplul tau teoriei evo : "Evolutionism pe care credinciosii normali la cap il accepta, nu-l neaga - desi el (evo) nu precizeaza sursa propriului lui obiect de studiu si nu se ocupa catusi de putin cu asta."
Bun, una la mana - evo nu-i acceptat de toti "credinciosii", doi - acceptarea sau respingerea nu face dovada sanatatii mintale, trei - evo e vehement negat, patru - evo nu precizeaza sursa obiectului lui de studiu dar un meteorolog o poate face (avand in vedere implicatiile intregului spectru de stiinte adiacente) chiar daca nu se ocupa cu asta.

Nu, contradictia flagranta e cu inteligenta ta, care desi e mult mai mica decat a zeului creator poate trasa un plan de creatie mult mai eficient, mai conform potentelor creatorului si mult mai moral. Adica, un fel de invata oul pe gaina. Si cum asta nu se poate, e clar ca ai o reprezentare gresita a notiunii de creator universal, conferita de altfel, de lipsa unei cosmogonii sanatoase.

Distanta inteligentei dintre catel si om e infinit mai mare decat dintre D-zeu si om. Cainele n-are constiinta morala, omul da. Asta pt. ca omul e asemenea lui D-zeu in multe privinte. Iar daca tu crezi ca D-zeu exista, dar poate fi descris ca unul care-si distruge propria creatie cu suita sa de implicatii, te inseli rau de tot. D'aia El s-a revelat, ca sa nu mai existe dubii.

Hohoho, ai omis multe dar e de inteles. Perspective opuse duc la abordari opuse. Relatia mea cu zeul meu nu inseamna - bravo nene, imi placi creaza apoi distruge prin moarte iar apoi vii si-mi zici mie sa nu ucid. Hmmm, interesant. Amenhotep, ai omis faptul ca zeul s-a revelat si a explicat de mult ceea ce nu-ti explici tu. Nu e vorba de lipsa de modestie ci de consecventa si logica morala.

Nu e mai lunga ci e total contradictorie cu caracterul Cauzei. Tu-ti faci copii cu scopul de ai ingropa ?

@amenhotep :

Asta-i un culoar de fuga. Acum cativa zeci de ani, evo avea gura tare mare si spunea cu totul altceva. De fapt pe multe alte canale inca auzim asa ceva. Cum ca evolutionismul biologic are in spate intamplarismul BB. Sunteti voi mai prudenti dar asta-i altceva. O teorie in criza a ales sa-si restranga domeniul de aplicatie. Nu ti se pare suspect ca nimeni pana acum n-a mai facut referiri la BB ? Toti evolutionistii pe care-i cunosc o pun pe tapet imediat. Oare de ce voi n-o faceti ? Pt. ca nu tine. Daca ar tine, evolutia macrobiologioca ar fi (teoretic) o consecinta fireasca a ei. Ori asta nu vedem nicaieri. Doar supozitii la presupuneri si alea extrem de limitate si insuficiente. Dar pt. ca inceputul Universului cu BB e o mare balbaiala s-a schimbat tactica - tacere. Domnii de la fraiele evo cand au dat de greu si au vazut ca nu tine (ma refer la cosmogonia evo - extrem de tapetata, numai ca voi veniti cu reguli noi in timpul jocului) au comutat intentionat domeniul de discutie (restrangandu-l doar la un presupus proces) sperand ca astfel raspunderea e mai mica (dar ignorand cu totul implicatiile in cadru mai larg, cauzal, efectiv etc). Pana acum strigau sus si tare evo - d'a capo al fine, acum vin si - nu, nu, nu evo doar aici si poate aici.

Initial am ales sa ignor solicitarea dar din politete am sa repostez ceea ce am tot spus : ce are sula cu prefectura ? Chiar crezi ca mie greu sa poastez o multime de link-uri cu teorii stiintifice global acceptate sau invers ? Ca sa dau ocazie sa sarim in papusoi ca si pana acum ? In nici un caz. Mi-am propus o discutie asa cum a demarat : cu analogii si comentarii legate de ele, cu perspective cosmogonice si implicatiile lor, cu detalierea succinta a unor teorii intr-un potential cadrul cosmogonic si cam atat. Multumesc tuturor participantilor pt. contribuita lor. Eu cand am tot pus intrebari legate de analogie si implicatiile dintre calitatile efectelor si cauze - tacere pe toata linia si divagatii la greu. Ce a-ti oferit, aia primiti.

PS benevolent (ca nu ma pot abtine) : stii parabola cu elefantul si orbii ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 4 Oct 2005, 07:56 PM

Dar tu ce parere ai despre Bolt, e onest sau smecher? Eu inclin sa cred ca e onest.

Sincer ? E...cam irelevant

Pai tu singur ai spus ca printre cunostintele tale se numara destui oameni care sunt si credinciosi, si accepta si evolutia speciilor... Dupa cum vezi, in cazul lor credinta religioasa si acceptarea evolutiei speciilor nu se exclud.

Pai cred ca Axel ti-a mai spus: nu conteaza daca prima forma de viata de pe Terra a aparut prin abiogeneza, daca a fost creata de acel zeu super-potent caruia i te inchini tu (ori de altul) sau daca a aparut prin panspermie (aica a fost plantata aici de o civilizatie extraerestra). Pur si simplu nu are nici o relevanta! Important este ca din acea prima forma de viata au evoluat toate speciile de pe Terra, actuale sau extinse de-a lungul mileniilor.
Evolutionismul, pornind de la observatiile facute, explica cum anume s-a ajuns la aceasta diversificare. Atata tot. Nu are legatura nici cu Dumnezeu, nici cu Big-Bang-ul, nici cu viata de dupa moarte, nici cu nimic altceva. Nu a scos nimeni evolutionismul din palarie doar asa de-al naibii, ci a fost singura explicatie care a circumscris toate observatiile, pornind de la fosile si mergand pana la clasificarea stratificata (vezi posturile lui Catalin).

Ai vreo statistica, ceva? Impresia mea este ca procentul evolutionistilor teisti este semnificativ. Oricum, nu prea este relevant cu privire la adevarul teoriei, ci dovedeste exact de scriam mai sus: acceptarea evolutionismului nu te transforma automat intr-un ateu, poti foarte bine sa fii in continuare credincios. Asa ca nu vad "implicatiile cosmogonice"...

Este off-topic. Causa Prima poate fi inteligenta care a creat prima forma de viata, ori poate sa nu existe o asemenea Causa Prima inteligenta, si viata sa fi aparut din intamplare. Este o discutie care nu are legatura cu ce s-a intamplat dupa aparitia acelei prime forme de viata.

Asa cum in analogia pe care o faceai mai demult Universul nu-i totuna cu ceasul.

Suspect? Nu. Evolutionismul nu se preocupa de originea Universului, ci de diversitatea speciilor biologice de pe Terra. Are alt domeniu de aplicatie.

DA!
Sunt ferm convins ca iti este nu doar greu, ci imposibil sa postezi o multime de teorii stiintifice care sa indeplineasca acele conditii pe care le ceri tu evolutionismului.

Sa vezi ce-am citit eu la wikipedia intr-un articol care nu se afla in disputa:

Ce chestie... cele cateva zeci de ani numite de tine de fapt sunt vreo suta trei zeci si ceva de ani... Si acel 1872 vine la numai 13 ani de cand Darwin a publicat "The Origin of Species"...

Parole, parole... adica eschive, eschive...
Poate ti-e invatatura de minte si alta data nu vei mai pretinde ca pana acum ca poti face lucruri pe care de fapt nu le poti face.
Esti deja restant la:
1. testele pentru creationism
2. exemplu de teorie stiintifica conform criteriilor tale

edit: spell

Acest topic a fost editat de axel: 5 Oct 2005, 08:26 AM