Nu e deloc. Eu unul nu am inteles nimic din ce ai scris acolo.

Mi s-a parut ca esti de acord cu ideea ca o teorie stiintifica este o teorie testabila. Pentru ca acest creationism sa fie o teorie stiintifica, deci testabila, ai fost rugat sa descrii un test in urma caruia sa poti verifica aceasta teorie. Esti in stare sa faci asta sau nu?

Lasa divagatiile despre un "test complet" - nu trebuie sa stiu "originea" cercetatorului care verifica viteza luminii, valoarea constantei g ori altceva... In mod evident nu trebuie sa stiu nici "originea" celui care ar face un test care ar dovedi (sau nu) ca teoria creationista este stiintifica.

Bolt, adica teoria [pseudo]stiintifica creationista are pile la doamne-doamne si se accepta fara test din ala ne-complet, stiintific?

Acest topic a fost editat de axel: 27 Sep 2005, 10:16 AM

Cred că e utilă o precizare:

Caracterul ştiinţific/neştiinţific al unei teorii nu-i tot aia cu caracterul adevărat/fals al ei. Problema ştiinţificităţii unei teorii se pune înainte (şi independent) de testarea verităţii acelei teorii. Sunt doi paşi:

1. Vedem dacă teoria e ştiinţifică (falsifiabilă) sau nu.

2. Vedem dacă teoria e falsă sau nu.

Răspunsurile la cele două întrebări sunt independente.

Am remarcat că foarte adesea se confundă cele două chestiuni.

Exemple:

Teoria "Toate vieţuitoarele au patru picioare" este ştiinţifică (pentru că e falsifiabilă), dar neadevărată.

Teoria "Unele leacuri homeopatice dau rezultate" este neştiinţifică (nu e falsifiabilă), dar probabil adevărată.

Deci a fi ştiinţific e altceva decât a fi adevărat.

În cazul creaţionismului avem de-a face cu o teorie neştiinţifică pentru că nu e falsifiabilă. Creaţioniştii nu spun "Dacă s-ar constata aşa-şi-pe-dincolo, atunci creaţionismul s-ar dovedi fals" -- aşa cum face orice teorie ştiinţifică. Evoluţionismul însă face asta şi dă multe condiţii în care el însuşi s-ar dovedi fals. De aceea e ştiinţific: nu pentru că ar fi testabil adevărul lui, ci pentru că e testabilă falsitatea lui (e falsifiabil).

Testarea adevărului e irelevantă pentru a decide caracterul ştiinţific. Importantă e testabilitatea falsităţii, nu a adevărului.

a

Boltz nu este de acord cu aceasta afirmatie. Citeste-i prelegerea despre test complet

@abis :

Nici eu nu inteleg cum de totul apare din nimic cu de la sine putere (a "totului" acesta, adica BB), nici eu nu inteleg cum de acesta genereaza o ordine inteligibila, nici eu nu inteleg cum de viata apare din neviata si inteligenta din noninteligenta, nici eu nu inteleg de ce nu-mi puteti demonstra inexistenta unei inteligente vii si creatoare (din moment ce negati existenta ei, presupun ca urmare a stiintei si potentelor voastre universale), nici eu nu inteleg de ce suspendati totul pe nimic de fapt (sau in cel mai bun caz pe mort si prost) , nici eu nu inteleg de ce nu intalnesc la TOT pasul formatiuni si entitati autogenerate teleonomic (ma mir cum de se mai poate clasifica in acest mod ceva), nici eu nu inteleg de ce noi nu putem crea viata (chiar din elemente preexistente, treca-mearga si asa, desi asta ar sprijini creationismul) nici eu nu inteleg de ce refuzati cu obstinatie sa nu vedeti padurea de capaci si incepeti drumul de la jumatatea lui si nu de la capatul capatului, nici eu nu inteleg...nu-i cazul sa mai continui. Propuneti o teorie care n-are cum sa evite si implicatiile ei universale dar in acelasi timp nu indicati si originea CALITATILOR domeniului ei de studiu. Cel putin lumea asta plesneste de informatie teleonomica si principii organizatori iar voi ii tot dati cu aleatoriul, cu intamplarismul si cu "noroc pe noi". Dati-o-ncolo, sunteti dit-amai oamenii. Pufnesc in ras. Asta-i masochism intelectual, nu alta.
Mai oameni buni, e un paradox incomprehensibil, cum poate o fiinta vie si inteligenta sa considre despre ea (aici nu-i vorba de orgolii) ca-i rezultatul unui proces la scara universala desfasurat intamplator si determinat de entitati nevii si neinteligente ? Cum sa intelegi ca esti un produs viu si inteligent c-o origine "moarta" si "proasta" ? Asta numiti voi rationament stiintific ? Asta numiti voi inteligenta ? O absurditate care contrazice ceea ce sunteti ? Aa, un singur test ar fi relevant : dupa cum am mai spus, simpla observatie in experienta zilnica a oricarui om. Daca un singur om ar vedea pe lumea asta o singura data macar (desi conform teoriei n-ar fi deloc suficient) cum din nimic apar formatiuni ordonate (sau neordonate), inteligibile, masurabile etc. iar in plus mai vad macar un singur proces de transformare a neviului in viu (un proces in faza terminala), atunci da. E clar, avem un proces autogenerator, autoordinator care n-are in spate nici o inteligenta teleonomica si mare bafta a cazut pe noi ca traim intr-un astfel de Univers.
Abis, tu chiar vrei sa ma convingi ca nu-ti dai seama ca avem de-a face cu doua conceptii despre Univers si viata antagonice ? Chiar vrei sa te cred ca nu intelegi ce inseamna cauza si efect ? Chiar vrei sa te cred ca nu poti face o sinteza a celor doua conceptii si sa faci o alegere bazata pe cel mai mare grad de plauzibilitate si evedente ? Imi indici ca evidente teste ale unor elemente ale caror calitati nu le poti explica. Incepi drumul de la jumatate si-mi spui mie ca nu intelegi aia si ailalta.
Eu iti propun, dupa cum am mai propus de altfel, sa ne simplificam dezbaterea facand sinteze la ambele teorii si prezentand fata-n fata conceptele din spatele lor, in raport cu ceea ce ar trebui sa prezica ele si ceea ce descoperim de fapt. Cand ai de gand, iti stau la dispozitie. Si sa nu uit, analogia ceas/Univers e imbatabila. O discut cu cine vrea oricat. Cei care au spus ca-i gresita, desi creationisti, au fost indusi in eroare de un element ESENTIAL al ei. Asta pt. c-au fost "condusi" de domnii evo conform omisiunilor lor crase (nimic nou) si au ales sa-i lase sa digresioneze. Lui Bolt nu i-a scapat asta. Anybody want some ?

Fain, cat aduci tu la existenta niste materie si o pui de niste viata, iar apoi ma convingi ca esti mort si noninteligent, iti demonstrez si eu ca nu pot acest lucru deoarece numai tu poti sa-l faci pt. ca esti D-zeu.

Cu mentiunea ca am bunul simt sa recunosc ca nu pot, mai atrag atentia ca insasi incompetenta mea vine in sprijinul teorie mele. Eu sunt un efect si nu o cauza pt. ceea ce-mi ceri. Dar poate tu...

Ba orice concept are-n spate un test "complet", colega. Nu-s divagatii, sunt incomoditatile teorie voastre nedemonstrabile-n veci, a mea fiind tot la fel dar tocmai de faptul ca asta prezice. A voastra nu prezice asta. How sweet !

@AXEL :

Pseudo e sa crezi ca esti pseudo. Si pana una alta pune-o de o definitie a stiintei din perspectiva umana si nu uita sa trasezi si limitele ei. Vrei test ai ? Fa mata pe cineva (un cutu poate) care sa-ti scrie pe net din nimic sau dintr-o mana de BB si mai vorbim.

@amenhotep :

Tulai Doamnie, creationismul e stiintific pt. ca e in stare sa prezica tot ceea ce vedem. Viata NUMAI din viata si inteligenta NUMAI din asisderea. Daca gresec arata-mi contrariul.

Asta e o gogomanie. Creationismul spune asa : Viata NUMAI din viata si inteligenta NUMAI din asisderea.

Evolutionismul e fals inca din nasterea conceptului lui. Pt. ca vine cu-n enunt cu implicatii universale facut de o entitate limitata, efemera si cu atat mai putin universala. Astfel, EVOLUTIONISMUL E O ABSURDITATE CARE SE AUTOCONTRAZICE. Adica eu, om limitat explic ceea ce nu pot si pretind ca a mea inteligenta vine din intamplarism si anomie. Omul care s-a gandit la acest lucur n-a avut bunul simt sa-si recunoasca potentele sale si implicatiile unei asemenea filozofii, ca altceva nu e. Stiinta ? Nici vorba. A sti inseamna si a intelege, a fi inteligent. Cand o-ntelege cineva si va fi-n stare sa explice de ce nu vine viata din neviata si inteligenta de unde nu-i, atunci ne-am lamurit, acela-i D-zeu. Evolutionismul e complet eronat din moment ce nu vine cu evidente de anvergura si se loveste permanent de inobservabilitatea predictiilor sale. Eu am mai spus-o, cine spune ca la baza tuturor lucrurilor vazute si nevazute nu sta o fiinta cu aceleasi calitati cu ale extensiilor ei, atunci stie asta pt. ca el insusi e D-zeu.

Cu tot respectul da' sa ramana intre noi. Daca pana acum aveam chef de haz, asta chiar mi-a pus mana la gura.

Acest topic a fost editat de Bolt: 27 Sep 2005, 10:26 PM

Offtopic.

Acest topic a fost editat de Mihai: 27 Sep 2005, 10:42 PM

Ti s-a cerut sa faci ceva simplu pentru o teorie stiintifica: sa aduci un test (din acela cu "daca... atunci..."). Ai esuat. Tu si toti sustinatorii creationismului. Prin urmare ar fi cazul sa accepti ca nu este deloc o teorie stiintifica. Conform definitiei de teorie stiintifica.
P.S.: ma asteptam totusi la un alt limbaj din partea ta

@cata :

Cata, stiu ca doare. Eu la vremea mea am avut taria s-o recunosc. Desigur, nu imediat. Viata ne pandeste cum stie ea mai bine. Mare lucru e-n viata pt. om, sa fie-n stare sa faca o buna si corecta sinteza de concept. In cap trebuie sa-ti sune doua lucruri :
1. Viata, ordine, informatie, teleonomie, inteligenta, complexitate etc din : neviu, haos, anomie, neinteligenta, intamplare ?SAU
2. Viata, ordine, informatie, teleonomie, inteligenta, complexitate etc din : viata, inteligenta, omnipotenta, ominiscienta ?
Alege sinteza cea mai plauzibila in raport de ceea ce-i cel mai usor de observat dar fara sa ignori implicatiile si predictiile ambelor. Bafta !

@axel :

Vrei ceva cu "daca" ? Ia de aici : daca totul exista prin sine si s-a autogenerat, daca viata apare din neviata, daca informatia si inteligenta sunt rezultatul intamplarii, atunci (conform predictiei teoriei evo) ar trebui sa intalnim intr-un flux continuu evedente uriase ale acestor procese. Unde sunt acestea ?
Hai si pt. cealalta : daca tot cei observabil vadeste anumite calitati, acestea (domeniu si calitatile lui) exista ca urmare a unui Creator inteligent si viu. Atunci viata vine numai din viata, informatia si inteligenta sunt extensii exclusive ale acestui Creator ce actioneaza teleonomic iar in absenta interventiei Sale, domeniul sau (tot ceea ce vedem si nu vedem) se conseva in limitele impuse de El si nu vom intalni fenomene autogeneratoare de ordine si viata decat in urma un program implantat. De la sine, intampator si anomic - NIMIC.

Ei hai acum, fii putin indulgent, am venit bine dispus de la seviciu si aveam chef de cioace. Dar ce-am scris am scris responsabil chiar daca, asa cum spui, limbajul era mai liber de politeturi. Sunt si eu om. Oricum, daca sesizezi vreo jignire nu ezita sa-mi atragi atentia. Merci. Salut.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Sep 2005, 12:08 AM

Nejustificata prin logica aceasta afirmatie. Parca ipse dixit se spune, nu?
Chiar si falsa. Imi suna a: daca big bang s-a intamplat, atunci de ce nu vedem cate un big bang in fiecare zi? Adica de ce n-avem un flux continuu de big bang-uri?

P.S.: oricum ce-ai insirat tu nu s-ar putea califica ca test pentru a dovedi ca creationismul e falsifiabil. Sunt sigur ca Catalin sau altcineva iti va explica in detaliu ce trebuie sa contina acel test. Si afirmatia ta, chiar daca ar fi logica, nu se califica.

Hai sa-ti schitez logica din spatele falsifiabilitatii = teorie stiintifica.
Ai un set de axiome A nedisputate. Mai ai inca un set de axiome T care sunt date de teorie. Aflate sub disputa.
Testul trebuie sa aduca o afirmatie L, afirmatie care poate fi totusi masurata in practica, pentru care se intampla:
A & T -> ~L
Adica setul de axiome A impreuna cu setul de axiome T implica logic negatia lui L.

Tu, candva, masori L. Daca L se intampla, a aparut o contradictie pentru A & T -> ~L . Prin urmare ori A, ori T contine o axioma necorespunzatoare. Dar cum stii ca A e bun, atunci trebuie ca T sa fie prost. Prin urmare, experimental ai demonstrat ca teoria T este falsa.
Daca se intampla ~L, atunci treci la testul urmator. Momentan teoria sta in picioare.

Bolt, din mesajele tale inca nu mi-am dat seama daca respingi si microevolutia, adica variatiile ce apar in cadrul unei specii, fara a se ajunge la o specie separata.

@axel :

Nu dragul meu, hai ca ti-arat eu exercitiu de logica imediat.

Uite aici :daca BB s-a-ntamplat, atunci cine sau ce l-a originat sau daca el e cauza tuturor cauzelor, care-i mecanismul prin care s-a ajuns la rezultatul de azi ? Iar daca din BB se ajunge printr-un misterios mecanism la viata, legitate si inteligenta de ce nu constatam acest lucru si azi ca fiind atat de evident si realizandu-se prin sine fara nici o interventie inteligenta ? Deci nu un flux de BB, ci un flux al generarii calitatilor lui fata de care eu pun o intrebare : de unde le are ?

Iar eu am ferma convingere ca nici Catalin si nici eu nu vom putea explica niciodata cum intamplarea si anomia pot fi generatoare de viata constienta si inteligenta in lipsa unei Cauze cu aceleasi calitati. Lasa schitele si exercitiile de presupusa logica (desueta de altfel) si ia nota de evidentele care te coplesesc, sau lipsa lor daca vrei, conform evo.

@mothman :

In nici un caz, numai ca nu prea-mi place terminologia. Suna mai bine a adaptare, a raspuns la un anumit grad de stres al mediului dar in nici un caz a metamorfoza radicala a speciei. Bine, de fapt microevolutia nici nu spune acest lucru. Fara indoiala ca microevolutie intalnim la tot pasul. Eu insumi pot dezvolta niste anticorpi la o raceala (exemplul nu-i suficient dar substituie cumva notiunii) sau, urmasii cainelui meu selectati anume pot ca urmare a acestui proces in cateva generatii sa nu prea mai semene cu tatal lor, dar asta nu-i in nici un caz depasirea barierei speciei. Lucrurile evolueaza in sensul ca se intampla ceva cu materialul lor genetic si cu mecanismele lor biologice dar STRICT IN PATERNUL INFORMATIONAL IMPLANTAT DE CREATORUL LOR. Adica au un potential variational mare si foarte mare prevazut special pt. acest lucru (raspuns la mediu) dar pe a carui bariera n-o pot depasi. Dar asta n-are nimic a face cu ce zic domii de la evolution.berkeley.edu a caror singura conditie suficienta e timpul si intamplarismul fericit. Ei ignora ca daca mergem pe scara temporala inapoi nu avem cu sa NU ajungem undeva care trebuie explicat. Adica ei fac ce fac amicii nostri de forum, pornesc c-o explicatiile de la mijlocul drumului si aduc ca argument timpul si sansa. Nu program, nu legitate, nu ordine, nu inteligenta decat timp si sansa. De aceea eu numesc teoria macroevolutiei INTAMPLARISM FERICIT. Un fenomen evolutiv inteligibil ce implica mecanisme extrem de complicate si teleologice nu poate fi apanajul sansei de autogenerare a ordinei si informatiei a unor entitati lipsite de aceste calitati. Iar in plus sa mai propui si timpul doar pt. ca exercitiul imaginatiei (interesant - constructive, inca) sa fie unul de succes. Bun, urmare a acestui lucru, vreau sa vad si azi evidente zdrobitoare de depasire a nivelului speciei. Vreau sa stiu de ce nu-i o cerere legitima. Ajutati-ma. Multumesc.

Bolt, nu stiu daca ai remarcat, dar pentru o vreme am incercat sa lasam la o parte evolutionisumul, chiar sa lasam la o parte daca creationismul este adevarat sau nu si noi te-am lasat pe tine sa ne arati cum creationismul este o teorie stiintifica. Pare-se ca ai esuat deplorabil, tot timpul cotind-o spre alte lucruri decat a fi sau a nu fi creationismul teorie stiintifica. Multumim! Ne-ai luminat in privinta asta! De-acum putem declara linistiti ca pe acest topic nu are nici un sens sa se afirme ca virgula creationismul este teorie stiintifica.

Nota: recomand a se folosi link la acest mesaj (mesaj care discuta mesajele anterioare) ca referinta in momentul in care Bolt sau altcineva mai afirma ca virgula creationismul este teorie stiintifica.

Acest topic a fost editat de axel: 28 Sep 2005, 08:00 AM

@axel :

Dragul meu, scopul primordial al discutiei nu-i sa raspundem la intrebari de acest fel inca, desi o s-o facem ceva mai incolo (eu am un timp destul de limitat), ci sa conturam un concept bazat pe cele mai simple afirmatii, interogatii, supozitii corect articulate dar bazate pe cele mai simple si mai comune observatii. Ce inseamna stiinta, stiintific si testabil in raport cu cele doua teorii din perspectiva unei fiinte limitate si efemere ? Vor veni si raspunsurile astea dar probabil in weekend cand voi avea timp mai mult. Interesul tau si al stiintei umane e un adevar universal la care sa se raporteze in consecinta. Va veni si ceea ce vrei tu dar sa am eu timp. Dar acest lucru nu va impiedica deloc pe voi s-o faceti intre timp. Nu o data v-am rugat sa definiti voi evolutia, s-o extindeti la scara Universului cunoscut, sa definiti ce-i stiinta si ce-nseamna stiintific in raport cu cel ce da aceasta definite etc. Eu v-am tot invitat sa va exprimati cat mai mult si cat mai clar, dar repet, la nivel conceptual, filozofic, sintetic, cauzal etc. De intrat in detalii tehnice s-a tot intrat. E suficient. Hai sa articulam acum detaliile acestea la niste cadre filozofice, conceptuale in raport cu observatia si logica elementara. Nu uita : cea mai importanta parte a procesului este DETERMINAREA CORECTA A DOMENIULUI SI CAUZEI LUI, iar a doua PUNEREA DE INTREBARI CORECTE PREMISAL.

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Sep 2005, 08:18 AM

Bolt,
Ori nu intelegi nimic din ce se vorbeste aici, ori te faci ca nu intelegi: nimeni nu tine sa-ti demonstreze ca nu exista o "inteligenta vie si creatoare", cum zici tu. Intrebarea este prin ce metode poti verifica existenta acestei "inteligente".

Faptul ca repeti intr-una ca "evolutionismul este o absurditate" nu inseamna ca ai dreptate; daca cineva oboseste sa-ti explice ca 2+2=4 nu inseamna ca l-ai convins... Iar daca ai "chef de cioace" iti recomand calduros rubrica de bancuri, aici lumea este serioasa...

Incearca sa explici de ce, daca este creationismul adevarat, marsupialele se gasesc numai in Australia. De ce rosiile si cartofii sunt originare de pe continentul american si nu cresteau in toata lumea. De ce nu se gasesc fosile de mamifere contemporane cu trilobitii. De ce nu exista mamifere cu pene.

Gargara. Nici tu, nici altcineva n-a aratat ca virgula creationismul este teorie stiintifica, in ciuda multor promisiuni.

@ABIS :

Abis, eu inteleg tot ce se vorbeste aici dar am si ferma convingere ca si tu intelegi implicatiile ambelor teorii. Cine sustine evolutia trebuie musai sa determine o cauza care sa explice intreaga suita de calitati a rezultatului ei. Ei bine, ea n-o face. Creationismul o prezice insa. Ceea ce-i o diferenta uriasa. Adica vad insusirile domeniului si prezic o origine in consecinta. Astfel premisa studiului e corecta. Evolutia nu are cum pt. ca-i naturalista si exclude existenta unei inteligenta coordonatoare din start.

Nu-i numai o absurditate dar e si cel mai ignobil exercitiu intelectual uman. Nu determin cauza, iar daca o fac, ignor discordanta dintre calitatile ei si al produselor ei. Si mai numesc asta inteligenta. Pacat.

Intai de toate am sa-ti atrag atentia ca discutia noastra nu s-a centrat de la bun inceput pe astfel de digresiuni, care vor explicatii la efecte si nu la cauze. Eu te-as putea intreba care-i explicatia marsupialelor, a Australiei si a rosiilor. Pe mine doar asta ma interesa de fapt. Dar ca sa nu par nepoliticos iti voi raspunde pe fuga sa nu intarzii la serviciu.
Marsupialele traiesc ACUM doar in Australia ca urmare a izolarii lor continentale ca urmare a separarii continentelor dupa marele diluviu global. Iar rosiile, fiecare unde-i prieste. Daca o planta-i originara-ntr-un loc anume asta-i dovada evolutiei ei ? Eu te intreb altceva, de ce rosia nu creste la polul nord ? Dar pana una alta chiar acum voi papa niste rosii din Europa.
Fosilele au fost supuse unei hidrodinamici speciale in timpul potopului si-i firesc sa nu cohabiteze acolo unele cu altele asa cum ne dorim noi. Iar mamifere cu pene nu exista deoare ambele specii sunt diferite si respecta paternul genetic impus de Creator. Chiar daca-n anumite conditii acesta are un urias potential variational, am avea de-a face ori c-o pasare, ori cu-n mamifer ori cu altceva. Tu chiar nu realizezi ca asta vine-n sprijinul teoriei creationiste si ca de fapt eu ar trebui sa te intreb acest lucru pe tine ? Chiar, de ce nu intalnim acum o specie de mamifer care-n "dorinta" lui de a zbura (stresat si obligat de mediu) sa produca pene ? Iti spun eu. Din 2 motive :
1. Ori a murit deja.
2. Ori e liliac.
Bun, va salut pe toti, mai vorbim seara. Cele bune.

Hai si una mica si repede pt. @axel.
Dragule, inca n-ai demonstrat tu ca teoria evo e stiintifica in raport cu definita acestei notiuni si cel ce face observatia. Go on ! Curaj.

Nici nu-i nevoie. Gasesti mai sus pe topic, de multe ori postat. Cred ca Catalin a fost ultimul care a detaliat acest lucru. Adica a adus acele teste, pe care tu n-ai fost in stare sa le aduci legat de creationism. Cateva au fost mentionate si de catre abis, in ultimile cateva ore.

Adica tu vrei sa stii care-i cauza evolutiei? Mecanismul mutatie-selectie.

Vrei sa detaliezi? Cum se face ca absolut toate fosilele de mamifere au fost separate de fosilele din Precambrian?

Plus linkul dat de Artanis, sa nu uitam.

Dar, ce sa-i faci... cand aduci vorba de asa ceva, Bolt iti atrage cu blandete atentia ca nu despre asta e vorba aici!

Edit: de fapt exista un motiv foarte bun pentru care nu putem arata ca evolutionismul e stiintific: suntem offtopic, nu-i asa Bolt?

Acest topic a fost editat de Catalin: 28 Sep 2005, 10:13 AM

@axel :

As vrea sa-ti fiu de folos dar am nevoie de atentia, consecventa si discernamantul tau. Eu ii multumesc cat se poate de frumos lui Cata pt. expunerea sa, dar nici o clipa nu pot sa fiu de acord si cu suficienta ei. Cu teste al creationismului pot umple pagina (asta daca nu cumva crezi ca eu nu stau pe site-uri cu pricina) dar solutia problemei in viziunea mea nu e aici. Asta ati tot facut voi pana acum. Eu mi-am propus altceva.

@abis :

Abis, patineaza discul (de ambreiaj). Nu numai eu vreau sa stiu care-i cauza evolutiei ci TOTI, fie critici fie adepti TREBUIE s-o stim (intelegem). Mecanismul mutatie-selectie, care-i atat de evident de altfel dar nu in sens macro ci micro, apare bine articulat efectelor prezise de creatie, adica metamorfoza speciei strict in cadru programului ei genetic doar cu anumite limite ale variatiei. Prin asta inteleg ca poate fi fenotipic diferit dar in nici un caz taxonomic. Aaah, am zis ca nu mai discut asa ceva dar cad prada digresiunilor voastre. Repostez afirmatia mea si o detaliez :

Adica cine sustine evolutia sau creatia nu poate sa se rezume doar la mecanismele lor. Ci trebuie certamente sa postuleze si o explicatie si cu privire la trasaturile de "caracter" ale rezultatelor lor in raport de cauza lor. In astfel de conditii trebuie sa existe o relatie sine-qua-non intre cauza si efect dincolo de mecanismul prin care opereaza.
Repet regula e valabila pt. ambele teorii.
Incerc o analogie : iau un topor si lovesc un lemn. Rezulta aschii, adica un produs cu-n anumit caracter teleonomic (mai mic sau mai mare). Iau o dalta si un ciocan si lovesc de mai multe ori cu intensitati diferite si din unghiuri diferite in mod planificat un lemn. Adica mi-am lasat amprenta (extensia) personala pe obiect. Rezulta o sculptura pe care o fiinta inteligenta o gaseste teleonomica. Nu ma leg nici de viteza si forta loviturii, nici de unghiul in care s-a facut, nici de unealta cu care am facut-o, nici de esenta lemnului, nici de vreun alt proces de devenire a ambelor "opere" pana la stadiul final. Ci eu spun doar asa : bun, am acest dat al lucrurilor si nu cunosc background-ul dar vreau sa-l aflu. Vreau sa aflu ce sau cine e-n spatele lor. Trebuie s-admit si "un cine" deoarece n-am omniscienta sa-mi pot aroga o alta pozitie. Dupa ce presupun existenta uneltelor si a modului lor de operare ca fiind un rezultat naturalist sau creationist (n-are importanta acum) sunt pun in fata situatiei de a observa si a-mi pune intrebari despre calitatile (particularitatile) intrinseci ale acestor "opere", gradul lor de organizare si inteligibilitate etc. Una e fara (sau are mult mai putin) disponibilitate informationala iar una e inteligibila si organizata. Eh, ce concluzie ar trebui sa trag eu, NU vis-a-vis de unelte si mecanisme, ci fata ce originea acestora si fata de caracterul (particularitatile nefizice) ambelor rezultate. Eu v-am mai intrebat : care e sau cum e sursa / cauza calitatilor acestui Univers si al vietii ? Dincolo de procesele lor de devenire (evolutie / creatie), al instrumentarului folosit (diferiti factori de mediu) si al metodelor folosite (mutatie-selectie) ? Nu pot fi de acord c-o teorie care nu e-n stare sa-si explice calitatile propriului domeniu de studiu. Nu pot fi de acord cu evolutia biologica atat timp cat ea-mi indica drept origine a materialului ei de studiu ca avand calitati si particularitati opuse efectelor sale. Dincolo de orice test ai nevoie de o coerenta si consecventa in mecanismul cauza-efect si o suficienta in indicare originii nu doar a "materialului" ci si ale calitatilor lui in raport de cauza lui.

Nu ma pot imagina gandind asa : gasesc un motor, determin la el diferiti parametri fizici si la urma zic - e rezultatul unor procese cutare si cutare. Bun, dar procesele cine sau ce le-a directionat astfel incat sa-mi iasa un obiect inteligibil si nu altceva ? Un obiect ordonat, complex si cu anumite calitati pe care eu le pot aprecia ca fiind performante Cum de-ti stau moleculele alea la un loc ? Cum de il pot utiliza inteligent ? De unde aceasta suita de calitati ? Si atunci presupun ca de la constructorul. Eu NU incerc in primul rand sa determin originea materie sale, procesul de constructie sau uneltele folosite. Ci pt. a avea o perspectiva de ansamblu (de fapt asta si am in fata, un ansamblu) mai eficienta si a nu ma aventura pe un teren ambiguu, arunc o privire generala, inaintez un concept plecand de la calitatile respectivei entitati si imi pun intrebari cu privire la calitatile (trasaturile) originii sale, ale carei extensii inteligente le regasesc in acel produs. Faceti la fel si veti avea succes. Nu puneti caruta inaintea boilor.

Ma indoiesc profund. N-ai fost in stare sa aduci nici macar unul pana acum.

Faptul ca exista oameni care nu inteleg sau nu cunosc o teorie nu submineaza cu nimic acea teorie.

Ai dreptate, n-am fost INCA in stare sa-mi calc pe inima. Va salut, noapte buna, mai vorbim si maine. Cele bune.
Oamenii aceia ar trebui sa fie in stare s-o explice, dragule. Go on !

Acest topic a fost editat de Bolt: 28 Sep 2005, 11:29 PM

Sau nu ai fost capabil

Nici Einstein n-ar fi in stare sa faca sa inteleaga un om cu IQ 60 teoria generalizata a relativitatii.
Asa ca cerinta iar nu are nici o legatura cu teoriile stiintifice.

Axel, de ce ma obligi sa fiu sarcastic ? Iesi din fasole si lasa aratura. "Incapacitatea" mea o determina pe-a ta ? De aia nu-ti folosesti cu un minimum de logica ? Dragule, nu trebuiue sa fii Mafalda, citeste cu atentie ce-am scris eu si ai sa vezi ca ai de-a face cu doua concepte :
1. Viata din viata si inteligenta din inteligenta.
2. Viata din neviata si inteligenta din noninteligenta.
Daca a 2-a e adevarata si naturalista de ce azi nu intalnesti la tot pasul dovezi ale aparitiei vietii din neviata si ale inteligentei din noninteligenta si de ce tu la randul tau ca fiinta inteligenta si vie nu reusesti sa creezi viata in mod organizat daca tot natura a facut-o in mod intamplator ?
Asta e tot ce vreau sa spun. Chiar nu ai un minimum de capacitate de sinteza ? Sau crezi ca digresiunile si omisiunile vor evita la nesfarsit aceste doua provocari ?

Acest topic a fost editat de Bolt: 29 Sep 2005, 08:32 AM

Domnule, nu ma intereseaza testele dumneata nefolositoare. Ma intereseaza teste care sa arate ca creationismul este falsifiabil. Pana atunci, concluzia (la care deja s-a ajuns) este ca nu putem sa discutam despre creationism ca fiind teorie stiintifica.

De ce te incapatanezi sa impingi discutia spre primei forme de viata? Nu stiu cum a aparut acea prima forma de viata si discutia nu face subiectul topicului. Evolutionismul se ocupa de modul in care de la acea prima forma de viata s-a ajuns la diversificarea ulterioara.

De ce nu se intalnesc la tot pasul "dovezi" ale aparitiei vietii din neviata? Pentru ca nu peste tot in Univers exista conditiile necesare pentru asta. Oricum, nu stiu ce anume ar insemna pentru tine o "dovada"... Revenind la subiectul topicului, dovezi ale evolutiei gasesti peste tot, numai sa tii ochii deschisi...

Astept cu mare nerabdare acea pagina plina cu teste cu care ne-ai amenintat...

Acest topic a fost editat de abis: 29 Sep 2005, 10:31 AM

De ce nu se intalnesc la tot pasul dovezi ale aparitiei vietii din nimic? pentru ca Bolt nu e dispus sa recunoasca drept viu decat ceva care a fost produs de ceva viu. Deci prin definitie!

Ce e mai ironic este ca Bolt nu reuseste sa inteleaga ca faptul ca nu vede viata aparand din nimic este un argument zdrobitor in defavoarea creationismului care chiar postuleaza ca un Unicorn Roz Invizibil sau ceva de genul ala, oricum, a facut sa existe viata din nimic la un moment dat!

Edit: Astept si eu, ca si ceilalti, cu mare nerabdare acea pagina plina cu teste cu care ne-ai amenintat...

Acest topic a fost editat de Catalin: 29 Sep 2005, 09:35 AM

Daca i-as raspunde ca aparitia vietii din neviata este pe pamant un eveniment suficient de rar si foarte greu de vizualizat pentru a-l vedea cu ochiul liber in fiecare zi, dar este suficient de des incat sa apara viata pe pamant fara interventie divina, as fi offtopic pentru ca aici nu discutam despre abiogeneza, ci despre creationism si evolutionism.

Asteptam testele legate de falsifiabilitate

Eu cred că nu vom vedea aici pagina cu testele care arată caracterul ştiinţific al creaţionismului. Şi asta nu pentru că ele n-ar exista (sunt deschis ideii că ele poate există... cine ştie?...), ci pentru că Bolt n-a înţeles despre ce-i vorba. Dovada:

După o astfel de replică, chiar se aşteaptă cineva în mod serios ca Bolt să prezinte aici măcar vreun test de falsifiabilitate a creaţionismului? Eu zic că din rolul de "nea Gheorghe" pe care şi l-a asumat atât de convingător este imposibil de înţeles ideea "ştiinţific = falsifiabil".

a

Mda, ce ne mai place sa sarim pe bietul om si sa ne aratam "superioritatea" intelectuala...N-am ce spune...

Artanis, cum e, domn'e, cu clasificarea aia stratificata? ai mai studiat problema? cand ne prezinti concluziile tale? de ce prezinta speciile vii precum si fosilele o astfel de clasificare?

[EDITAT] habarn-am, nu am avut chef de tras astfel de concluzii.

Totusi asta nu implica ca (,) concluziile pe care le-ai tot tras tu sunt si corecte...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 29 Sep 2005, 02:31 PM