Creationistii nu se bazeaza pe Biblie. Lipsa verigilor de legatura nu e cauzata de Biblie. Si nici circul cu fosila considerata veriga nu tine de Biblie.

QUOTE ("markky")

daca se va adeveri , at creationistii ori vor trebui sa nascoceasca o noua interpretare a bibliei ori....

Marky, nu am sustinut niciodata ca Dumnezeu nu a creat viata si pe alte planete. Poate ca da, poate ca nu. Insa nu vad ce legatura are treaba asta cu un sistem care se doreste stiintific, si care e tradat tocmai din interiorul stiintei.

Creationismul este un artificiu si nu are nici o baza experimentala propriu-zisa... ca sa nu mai vorbim ca ignora dovezi stiintifice fundamentale.

Figaro stii prea bine dar nu inteleg d c nu vrei sa si constientizezi faptul ca stiinta (toate ramurile ei) s-a dezvoltat treptat de-a lungul anilor.
Da ! Teoria evolutionista are deocamdata multe lacune si multe teorii care se bat cap in cap... se vor clarifica toate in timp , d c te legi atat de mult de prezent?

1,16 a zis intr-un post anterior ca posibilitatea aparitiei vietii pe alta planeta i se pare penibila. Daca s-ar descoperii la 2 pashi de noi (viata unicelulara sau semne ale ei) .. at in imensitatea universului... nici nu mai are rost sa discutam.

Dumnezeu a creat viata si pe alte planete .... imi suna a incercare disperata de a nu renunta la religie

QUOTE ("marky")

Figaro stii prea bine dar nu inteleg d c nu vrei sa si constientizezi faptul ca stiinta (toate ramurile ei) s-a dezvoltat treptat de-a lungul anilor.

Hmm... unele ramuri ale stiintei explodeaza brusc, si nu in directia in care ar dori evolutionistii. GENETICA e exemplul cel mai bun. Iar Genetica e un ghimpe in talpa creationismului. Evolutionismul inseamna INTAMPLARE, ADAPTARE si SUPRAVIETUIRE. Genetica inseamna PROGRAM.

QUOTE ("marky")

.... imi suna a incercare disperata de a nu renunta la religie

Disperata in nici un caz, mai ales cand se anunta o lume a codurilor genetice. Marky, exista si "creationisti" care nu cred in Dumnezeu. Cred, sa spunem, intr-un fel de forta vitala. Nu stiu exact. Cert e ca evolutionismul e contradictoriu, si stiinta moderna ii darama miturile.

QUOTE

Cert e ca evolutionismul e contradictoriu, si stiinta moderna ii darama miturile.

asta e clar . Teoria evolutionista clasica, cea darwin-ista este demult expirata. Ideile evolutioniste sunt contradictorii , unele sunt bune altele se vor dovedii false. In timp cu siguranta se va clarifica totul.

QUOTE

Marky, exista si "creationisti" care nu cred in Dumnezeu. Cred, sa spunem, intr-un fel de forta vitala.

da , pe acesti oameni ii inteleg perfect. Probabil majoritatea au fost oameni religiosi , si-au dat seama ca au ajuns sa cada in penibil , dar deoarece inca stiinta nu poate contrazice perfect creationismul cred in aceasta forta vitala care probabil a creat programele genetice etc. E o modalitate foarte comoda de a privi lucrurile.

Nu stiu d c te bazezi atat de mult pe genetica. Crezi ca se va ajunge vroadata la concluzia ca Dumnezeu a creat codurile genetice ?

Iar referitor la faptul ca Dumnezeu a creat viata pe alte planete.. aici deja se complica rau de tot lucrurile.. probabil nici nu constientizezi.. sau nu vrei.
Anyway .. the future is near

QUOTE ("marky")

Ideile evolutioniste sunt contradictorii , unele sunt bune altele se vor dovedii false. In timp cu siguranta se va clarifica totul.

Marky, nu m-am referit la simple idei contradictorii, ci la baza, la miezul evolutionismului, care e contradictoriu. Una e sa ai dubii pe aici pe colo si alta e sa ai un sistem contradictoriu din capul locului.

Cum poti sa mai crezi basmul cu adaptarea si intamplarea, cand genetica iti demonstreaza ca totul se reduce la un COD, la un PROGRAM ?

QUOTE

Cum poti sa mai crezi basmul cu adaptarea si intamplarea, cand genetica iti demonstreaza ca totul se reduce la un COD, la un PROGRAM ?

Asa.. genetica demonstreaza ca totul se reduce la un COD sau PROGRAM facut de Dumnezeu ?
Dar tu cum de crezi in culegerea de basme numita Biblie , care nu se deosebeste cu nimic de Legendele Olimpului sau Povesti nemourtoare de Petre Ispirescu.

QUOTE ("marky")

Dar tu cum de crezi in culegerea de basme numita Biblie , care nu se deosebeste cu nimic de Legendele Olimpului sau Povesti nemourtoare de Petre Ispirescu.

Pentru tine nivelul e Ispirescu, asa ca nu se deosebeste prea mult. Nimeni de pe acest forum nu se astepta sa faci o deosebire.

QUOTE ("marky")

Asa.. genetica demonstreaza ca totul se reduce la un COD sau PROGRAM facut de Dumnezeu ?

Nu, genetica nu demonstreaza ca acest cod a fost facut de Dumnezeu. Genetica demonstreaza doar ca materia nu a evoluat, nu s-a adaptat si nu s-a aflat niciodata la voia intamplarii. Atat. Punct.

Iar cazi in pacatul fixismului. De ce n-ar putea codul genetic sa evolueze, sa se modifice? Unde anume postuleaza genetica imuabilitatea codului genetic?

Am mai explicat treaba asta. Am dat exemplul softurilor inteligente, care acumuleaza din experienta anterioara. Kiturile de instalare sunt programe care se dezvolta.

Codul genetic poate avea miliarde de permutari posibilie. Insa toate aceste modificari sunt posibile datorita programului original.

Orice idee care i-ar contrazice convingerile religioase nu are cum sa intre in capul lui Figaro.
Asemenea oameni vor ajunge peste un timp sa sustina ca ceea ce au in mana nu este adevarat tocmai pt a nu-si contrazice ideile religioase.
Si veti ajunge sa invartiti biblia in asemanea hal .. in functie de descoperirile stiintifice (asa cum ai reinterpretat facerea lui adam din lut ) incat penibilul va deveni din ce in ce mai evident.

Marky, dragule, nu stiu unde m-ai vazut pe mine cu Biblia. Si spre diferenta de tine stiu ce inseamna un text simbolic. Tu nu.

In alta ordine de idei, povestea frumoasa cu verigile de legatura si fosile transformate de evolutionsti in tot felul de dovezi puerile nu prea sta in picioare.

Daca tie iti place sa crezi ca Arheopterixul e mult trambitata veriga de legatura dintre reptile si pasari e treaba ta. Iar daca iti place sa crezi ca materia s-a dezvoltat cu pasi mici de-alungul a milioane de ani e tot treaba ta. Dar ca sa ma convingi ar trebui sa-mi arati miliardele de folosile cu rol de stadii intermediare. Conform evolutionismului ar trebui sa se gaseasca la tot pasul.

QUOTE (Figaro @ Jun 11 2003, 01:05 PM)

Am mai explicat treaba asta. Am dat exemplul softurilor inteligente, care acumuleaza din experienta anterioara. Kiturile de instalare sunt programe care se dezvolta. Codul genetic poate avea miliarde de permutari posibilie. Insa toate aceste modificari sunt posibile datorita programului original.

1. Sa inteleg ca tu echivalezi codul genetic cu un kit de instalare, iar fiinta rezultata o echivalezi cu programul instalat?
2. Daca un cod genetic poate avea miliarde de permutari posibile, atunci din codul genetic original poate aparea codul genetic A, pe urma din asta poate aparea codul geentic B, si asa mai departe. De ce iti inchipui tu ca acel cod genetic original este cap de linie? De ce sa nu presupunem ca el a aparut ca rezultat al uneia din miliardele de permutari posibile ale unui cod genetic pre-existent, care la rindul sau a avut un precursor s.a.m.d.?

Mutatiile genetice nu produc schimbari calitative, ci invers. In plus am aratat in urma ca mutatiile genetice in pas de gasca, cum sustine evolutionismul nu au ca urmare specii viabile. Pentru viabilitate ar fi neovie de schimbari bruste, de dezvoltarea unor aparate intregi, care sa vireze o specie spre alta.

Pentru ca un cod genetic A sa se combine cu codul genetic B e nevoie de compatibilitate. Iar compatibilitatea inseamna deja un design.

QUOTE ("ypsilonalpha")

De ce sa nu presupunem ca el a aparut ca rezultat al uneia din miliardele de permutari posibile ale unui cod genetic pre-existent, care la rindul sau a avut un precursor s.a.m.d.?

"Sa presupunem" seamana putin cu "sa credem". Iata de ce nu putem "presupune":

1. Permutarile genetice in pas de gasca nu pot avea ca rezultat specii viabile.

2. Permutarile pe parcursul a milioane de ani ar trebui sa produca un material considerabil de verigi intermediare. Atat de considerabil incat am putea urmari dezvoltarea unui melc dintr-o ameoba intr-o singura sala de muzeu.

3. Linia evolutiva ar trebui sa fie ascendenta, ori multe din fosilele considerate bunici si parinti a speciilor acutale se dovedesc de o complexitate uimitoare.

QUOTE

Daca tie iti place sa crezi ca Arheopterixul e mult trambitata veriga de legatura dintre reptile si pasari e treaba ta. Iar daca iti place sa crezi ca materia s-a dezvoltat cu pasi mici de-alungul a milioane de ani e tot treaba ta. Dar ca sa ma convingi ar trebui sa-mi arati miliardele de folosile cu rol de stadii intermediare. Conform evolutionismului ar trebui sa se gaseasca la tot pasul.

Explica-ne tu , te rog, pe scurt, cum crezi ca a evoluat (pt ca o evolutie tot a existat) viata pe pamant de la formaera acestei planete si pana in prezent.
Deci cum a aparut prima celula.. sau cod genetic si cum sa ajuns la omul modern... sau care e convingerea ta ca s-ar fi intamplat exact?

Eu nu am sustinut ca ceva ar fi evoluat. Deci nu pot da un raspuns la o intrebare pe care nu o sustin.

QUOTE ("marky")

Deci cum a aparut prima celula..

A aparut? Hmm... pai tu esti evolutionist sau nu? Cum sa apara? Aparitia nu inseamna evolutie.

OK scuze pt formulare.
Deci a aparut planeta pamant. sa nu discutam cum a aparut si din ce cauza .. acesta este un subiect separat.
Deci dupa procesul de formare a planetei si pana in zilele noastre ce sa intamplat din punctul tau de vedere?
Daca imi poti da o descriere mai pe scurt nu neaparat foarte elaborata.

Daca te referi la acel punct mort e posibil ca informatiile mele sa fie aceleasi cu ale tale. Diferenta consta in ce consideram fiecare ca s-a intamplat dupa acel turning point. Tu consideri ca a rezultat o matrice care s-a perfectionat continuu, pe parcursul a milioane de ani, in timp ce eu consider ca matricea a explodat in milioane de specii distincte.

Acest topic a fost editat de Figaro: 11 Jun 2003, 01:46 PM

QUOTE

eu consider ca matricea a explodat in specii independente.

1. deci au aparut instantaneu speciile independente (adica a apaut direct calul pisica etc ) sau a existat o evolutie in timp a speciilor?
2. cu sutele de specii de dinozauri ce a fost ? sau cu neanderthal ?

Pt Figaro,

"10. De omul eretic, dupã întîia ºi a doua mustrare, depãrteazã-te,
11. ªtiind cã unul ca acesta s-a abãtut ºi a cãzut în pãcat, fiind singur de sine osîndit."

Nu tu esti vinovat pentru ca el nu crede, cum nu este nimeni. Vinovat e doar el insusi, caci singur a aruncat toate pricinile de indoiala pe care i le-ai spus tu cat si 1,61 , ignorandu-le complet , implinind cuvintele Scripturii, adica "fiind singur de sine osîndit". Nu cade si tu in pacat, e de ajuns unul.

Tot pt Figaro:
Raspunde-mi sincer daca poti : Este sau nu abureala adeptul zicalei "Crede si nu cerceta" ?
raspunsul este evident .

Trebuie sa precizez off topic ca posturile lui abureala imi aduc aminte de o povestire citita mai demult
Treaba se petrecea intr-o abatie , pe vremea inchizitiei, s-au strans toti preotii si subiectul la care sa ajuns sa se discute era "Cati dinti are magarul?".
Fiecare preot avea argumentele lui de genul "Conform scrierilor lui Ioan magarul are x dinti" , altul "Da, dar conform jurnalului sf pavel magarul are y dinti" si tot asa. La un moment dat un preot mai tanar a zis "Fratilor... este un magar in curtea manastirii , haideti sa mergem sa-i numaram dintii". Preotul cel tanar a fost schingiuit si ars pe rug pentru erezie.

Treaba cu arsul pe rug nu are legatura cu noi ... dar discutiile preotilor despre dintii magarilor , folosind date din biblie sau alte scrieri cu tema religioasa, seamana enorm de mult cu postarile lui abureala. Judecati si voi daca e bine sau nu.

Acest topic a fost editat de marky: 11 Jun 2003, 02:08 PM

1. Aici e si problema evolutionismului. Evolutionistii sustin o dezvoltare lenta, insa o asemenea dezvoltare ar fi avut ca urmare o multitudine de specii de legatura. Astfel intre reptila si pasare ar trebui sa exista cateva milioane de fosile cu caracteristici compozite, care sa demonstreze gradat trecerea de la o clasa la alta. Insa materialul fosil arata tocmai salturi bruste, fara nici o legatura logica. De aici vine zelul evolutionistilor de a gasi verigi, si tot de aici vin si faimoasele mituri evolutioniste.

2. Ce e cu sutele de specii de dinozauri? Au fost specii, nu verigi de legatura.

3. Neanderthal e unul din miturile de tip Arheopterix. In nici un caz nu e o veriga de legatura.

QUOTE (Figaro @ Jun 11 2003, 02:12 PM)

Daca te referi la acel punct mort e posibil ca informatiile mele sa fie aceleasi cu ale tale. Diferenta consta in ce consideram fiecare ca s-a intamplat dupa acel turning point. Tu consideri ca a rezultat o matrice care s-a perfectionat continuu, pe parcursul a milioane de ani, in timp ce eu consider ca matricea a explodat in milioane de specii distincte.

Si totusi, cum au aparut acele specii din acea matrice? Simultan? Succesiv? Cind a aparut pe Pamint primul tigru, de exemplu, cum s-a intimplat? A fost creata materie din nimic, pentru a da nastere acelui prim tigru? Sau era o pereche de tigri, mascul si femela? Sau erau de fapt n tigri, unde n a fost ales cu grija pentru a asigura viabilitatea speciei? E posibil sa apara si in zilele noastre specii noi, sau procesul creationist s-a incheiat?

1. Omule dar de ce nu spui parerea ta? Eu asta te-am intrebat. Cum iti explici tu aparitia vietii.

2. Deci Dumnezeu a facut dinozaurii si porma s-a razgandit si a facut in asa fel incat sa dispara cu totii. ok.

3. Deci Dumnezeu l-a facut pe neanderthal dupa care acesta a facut sa dispara complet acea specie si ulterior a fost creat omul

io cam asta inteleg din ce spui tu...

QUOTE

E posibil sa apara si in zilele noastre specii noi, sau procesul creationist s-a incheiat?

foarte buna intrebarea lui ypsilonalpha

Acest topic a fost editat de marky: 11 Jun 2003, 02:50 PM

QUOTE ("ypsilonalpha")

Sau erau de fapt n tigri, unde n a fost ales cu grija pentru a asigura viabilitatea speciei?

"Erau" nu ajunge. Cum a aparut acest numar n de tigri? A existat un numar n de bacterii care au evoluat in n tigri, iar dupa un numar n de ani numarul n de tigrii si-a inceput trierea prin imperechere?

De unde vine acest numar n de tigri? Au crescut datorita ploilor abundente?

QUOTE ("ypsilonalpha")

E posibil sa apara si in zilele noastre specii noi, sau procesul creationist s-a incheiat?

Care ar fi procedeul prin care apar asemenea specii? Mai exact.

Stai mai, acuma eu te intreb pe tine, nu tu pe mine! Spune-mi tu ce s-a intimplat, din punctul tau de vedere creationist!!!

P.S. Scuze ca intreb si stric petrecerea, dar un numar n de tigri inseamna un numar n de variatii ale speciei. Adica material de studiu de ordinul miliardelor. Ori evolutionismul se afla intr-o acuta criza de material probator.

Una e sa presupui si alta e sa dovedesti. Nu am spus ca evolutionismul in sine nu pare logic, insa realitatea il contrazice fara drept de apel. Materialului probator si linia ascendenta (organisme simple urmate de organisme complexe) nu se regasesc si in practica.

Stiinta aduce teoria Big Bang-ului, in care intalnim teoria supei primare. Din cate stiu creationistii si evolutionistii sunt de acord cu fenomenul de organizare brusca a materiei. Insa evolutionistii considera ca materia a explodat in forme simple (desi diferentiate), in timp ce creationistii considera ca materia a explodat in forme complexe, fara o evolutie prealabila.

Hai sa incerc altfel. Sa spunem ca ne aflam in prima zi dupa explozia materiei si privim supa primara. Tu spui ca exista doar bacterii, care ulterior vor evolua in forme complexe. Eu spun ca exista si bacterii, dar multe din ele nu sunt bacterii, ci specii care tocmai se dezvolta, si care in cateva luni ele vor ajunge deja la maturitate.

Acest topic a fost editat de Figaro: 11 Jun 2003, 03:30 PM

Omule am inteles asta. Noi pana acum tot ce am facut este sa combatem teoria evolutionista. Sa lasam aceasta teorie.
Te rog spune-ne care este teoria creationista. Ce zice ea si ce afirma? Ea consta doar in Facerea din Biblie sau mai e si altceva? In caz ca ea consta doar in Facerea ea trebuie luata mot-a-mot sau daca nu cum trebuie interpretata ? Tu esti sustinatorul teoriei creationiste. Te rog sa ne spui concret cum vezi tu teoria creationista.

Si sa lasam povestile cu n tigrii variind in m feluri. Cum a aparut tigrul ? Asta e intrabarea.
Dar mai intai te rog sa ne spui concret care este teoria creationista.
Merci.

QUOTE (Figaro @ Jun 11 2003, 04:01 PM)

Stiinta aduce teoria Big Bang-ului, in care intalnim teoria supei primare. Din cate stiu creationistii si evolutionistii sunt de acord cu fenomenul de organizare brusca a materiei. Insa evolutionistii considera ca materia a explodat in forme simple (desi diferentiate), in timp ce creationistii considera ca materia a explodat in forme complexe, fara o evolutie prealabila. Hai sa incerc altfel. Sa spunem ca ne aflam in prima zi dupa explozia materiei si privim supa primara. Tu spui ca exista doar bacterii, care ulterior vor evolua in forme complexe. Eu spun ca exista si bacterii, dar multe din ele nu sunt bacterii, ci specii care tocmai se dezvolta, si care in cateva luni ele vor ajunge deja la maturitate.

Deci toate speciile au aparut practic simultan, dupa acele luni de dezvoltare dela stadiul de bacterie la stadiul de specie gata formata?

Ca argument iti aduc dovada asa numitul stres antibiotic. In termeni obisnuiti, stresul antibiotic este capacitatea unui virus de a-si dezvolta aptitudini latente cand este supus unui mediu provocat (reactie la antibiotice).

Evolutionismul considera ca mutatiile se fac in pasi de gasca, insemnand milioane de ani. Stresul antibiotic contrazice aceasta teorie. Schibarea virusului are loc brusc, fara nici un avertisment prealabil (mutatii minore anterioare). In fapt mutatiile minore si treptate trambitate de evolutionism nici nu au loc; e vorba de o explozie brusca. Exact pe modelul unui kit de instalare.

QUOTE ("ypsilonalpha")

dupa acele luni de dezvoltare dela stadiul de bacterie la stadiul de specie gata formata?

Nu am spus asta, yps. Ia citeste cu atentie. Nu-mi place sa mi se puna in spate vorbe pe care nu le-am spus.

Citeste:

QUOTE ("Figaro")

Eu spun ca exista si bacterii, dar multe din ele nu sunt bacterii,

Asta am spus.

Yps, pana si evolutionistii sunt de acord ca materia s-a organizat, deci au existat initial parti separate. O ipoteza speculativa, dar din pacate singura pentru ambele tabere. Insa evolutionismul considera ca materia s-a organizat mai intai in bacterii - care s-au dezvoltat pe parcursul milioanelor de ani -, in timp ce creationismul considera ca materia s-a organizat de la bun inceput.

Acest topic a fost editat de Figaro: 12 Jun 2003, 09:01 AM

Figaro lasa putin evolutionismul la o parte, sa-l uitam putin.
Spune-ne plz care este teoria creationista sau viziunea ta asupra acestei teorii.
Citeste postul meu Posted on Jun 11 2003, 05:32 PM plz
Astept raspunsul.

Pai am tot spus. Ce nu ti-e clar? Intreaba-ma.

Unde ai spus ca eu am vazut ca ai vbit doar de evolutinism.
Spune-ne care e viziunea ta asupra aparitiei vietii pe pamant.
Si ca exemplu concret cum a aparut tirgul in viziunea ta.
Deci incearca sa ne descrii teoria creationista fara a mai face vreo referire la evolutionism.

De ce? Hai sa facem un desfasurator pentru amandoua.

Evolutionism:

1. Big Bang - explozia materiei

2. Supa primara, elemente disparate

3. Organizarea in forme primare de viata

4. Evolutia propriu-zisa

Creationism:

1. Big Bang - explozia materiei

2. Supa primara, elemente disparate

3. Organizarea in forme de viata variate, atat complexe cat si simple.