HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

5 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Arta Razboiului, sau cum va place Sun Tzu
dead-cat
mesaj 14 Apr 2004, 04:04 PM
Mesaj #36


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Dar, pana acum, sincer eu nu-mi dau seama ce urmaresti, caci refuz sa cred ca nu intelegi ce vor sa spuna aceste reguli si ca nu vezi utilitatea lor in viata cotidiana.

nunu, eu am spus ca nu mai vad actualitatea teoriilor lui sun tzu in domeniul actual militar. eu argumentez impotriva unei paralele dintre conflicte din viata de zi cu zi cu cele din domeniul militar.
cind am spus ca sun tzu e overrated, m-am referit strict la domeniul militar actual, nu contest invatatura care o poate trage cineva din unele "reguli" enuntate de el.

QUOTE

...
dar ca unul este mai bun la sah ca celalalt, eu as paria, fara doar si poate pe cel care bate la sah, caci cu mare probabilitate va bate si pe front.

poate fi asa, poate nu. nu spun ca sahul nu foloseste la formarea unui mod de a proceda eficient.

QUOTE

De fapt, in istorie, mai ales in Asia, unele batalii au fost castigate, chiar in fata unei table de go, caci conducatorii lor si-au dat seama ca soarta razboiului sta in priceperea lor, si nu in a fiecarui soldat in parte (si asta are o importanta, nu zic nu, dar nu asa mare). Si atunci au preferat sa se lupte fizic ei doi, sau sa joace go, decat sa sacrifice atatea vieti.

desi laudabila initiativa, totusi successul militar al asiaticiilor, (excluzind razboiul ruso-japonez, si invazia mongolica) a llasat de dorit (in contact cu europenii)

QUOTE

Posibil, dar nu intotdeauna. Daca analizezi situatia, te intrebi de ce Y nu are resurse ca sa-i da si lui X, si atunci X va pune la care o strategie prin care sa-i mareasca resursele lui Y (gasirea de noi clienti importanti, speculatii finaciare, oportunitati de afaceri, pe care Y nu le vede, dar poate le vede X), si o parte din aceste resurse se intorc la X.

iarasi posibil. dar e o problema de perspeciva: daca obiectivul meu era sa obtin marirea acum, am esuat. daca era sa obtin o afirmatie (ca pina una alta, daca nu scrie in contract, mai mult nu e) ca intr-un viitor apropiat exista posibilitatea sa primesc marirea, atunci l-am atins.

QUOTE

Daca tu imi ceri 1 milion astazi, eu nu-ti spun nu am din prima , chiar daca efectiv nu am. Analizez in primul rand situatia, si daca as avea avantaje mari din faptul ca acum (cand ai nevoie) ti-as da un milion, ma pot imprumuta eu la cineva (la banca, la un prieten, amanetez ceva) si tot iti dau, sau gasesc pe cineva care sa-ti dea.

daca esti om de afaceri bun si realizezi plusvaloarea obtinuta din activitatea mea, imi vei da cu siguranta, daca ai. daca nu ai, nu sunt multi care se vor imprumuta. desi e statistic irrelevant, eu n-am cunoscut pe niciunul.
QUOTE

Dar daca s-ar pregati in militarie sau in afaceri, cu siguranta ca ar castiga majoritatea bataliilor, pentru ca aplica mai bine acele reguli de strategie, care pana la urma a le aplica corect, a avea sclipirea de a gasi solutii strategice este o arta, si ca orice arta are artistii sai.

nu pot sa spun ca nu e posibil. dar e speculativ.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Clopotel
mesaj 14 Apr 2004, 04:38 PM
Mesaj #37


Umil servitor la Han
******

Grup: Moderator
Mesaje: 4.051
Inscris: 2 December 03
Forumist Nr.: 1.345



Aaaa... tu esti interesat doar daca aceste reguli mai sunt valabile in domeniul militar .... pai ar trebui sa vorbesti cu un militar sa te lamureasca. Eu am intrebat acum cativa ani chiar un general din statul major si mi-a zis ca pe langa alte cateva carti, acestea sunt considerate un fel de Biblie.

Daca te referi strict la rachetele intercontinentale, si aici pot sa fie cateva strategii. Nu neaparat sa te folosesti de ele, ci doar sa le amplasezi intr-un anumit loc, sau sa le indrepti impotriva nu stiu cui (cam la fel cum se intampla pe tabla de sah).


In ceea ce priveste imprumutul de bani, mai ales cand e vorba de sume mici, eu am o strategie care este inspirata chiar din ce spune chinezu asta: si anume eu chiar provoc aceste situatii (in care sa imprumut sume mici de bani) si nu pentru dobanda, ci pentru ceva care inseamna mult mai mult, si imi aduce mult mai multe beneficii - pentru recunostinta (pentru indatorare). Oamenii carora le dau sume mici de bani, "cand le arde buza", chiar si dupa ce imi dau banii inapoi (fara dobanda), imi raman in continuare indatorati si recunoscatori. Si obtin mult mai multe beneficii de la ei, chiar si daca le dadeam acei bani de tot. Si totul pleaca de la ei, si eu imi pastrez o imagine foarte buna, de om care ajuta bla bla...

Evident ca nu toti oamenii "merita" sa fie "ajutati" in acest fel... depinde de situatie - pe un prieten care lucreaza la Circa Financiara, sau la Politia Capitalei, cum as putea sa nu-l "ajut"?!



--------------------
Gandurile Mele nu sunt ca gandurile voastre si caile Mele ca ale voastre, zice Domnul.
Si cat de departe sunt cerurile de la pamant, asa de departe sunt judecatile Mele de judecatile voastre si cugetele Mele de cugetele voastre.

(Isaia 55:8.9)


Ortodoxia - Calea intru Hristos - pe pagina 1 indexarea tematica a subiectelor pt. o usoara urmarire...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 17 Apr 2004, 06:25 AM
Mesaj #38


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



M-am uitat din nou prin carte. Sunt convins ca si militarii de azi au multe de invatat.
si aplicabilitatea e mare...


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 17 Apr 2004, 06:25 AM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
contraste
mesaj 29 May 2004, 05:53 PM
Mesaj #39


Forumista Poeta
******

Grup: Membri
Mesaje: 6.498
Inscris: 20 April 04
Forumist Nr.: 3.171



QUOTE (E.B.E. @ 4 Apr 2004, 06:13 PM)
QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 04:57 PM)
Dar mare e net-ul si media si dupa ce am aflat ca Muhammad Ali a luat pe cocoasa de la Antonio Inoki, am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.

hmm.gif Mai, dupa cate stiu eu Bushido este codul samurailor, iar nu un stil de lupta... Poate ma insel... unsure.gif Dar nu cred...

tradus corect "codul de onoare al samurailor"


--------------------
Traieste ca si cum ai muri maine.
Invata ca si cum ai trai vesnic.

Indira Gandhi
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Blakut
mesaj 29 May 2004, 11:00 PM
Mesaj #40


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.405
Inscris: 16 May 04
Din: Bucuresti, the belly of heck
Forumist Nr.: 3.508



"Arta razboiului" e o carte foarte buna, cel care a zis mai sus ca e folositoare in viata de zi cu zi, a avut dreptate. Tata o are mereu la el in servieta, cand pleaca la birou...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leon
mesaj 4 Jun 2004, 06:49 PM
Mesaj #41


Vornic
****

Grup: Membri
Mesaje: 428
Inscris: 14 March 04
Forumist Nr.: 2.584



user posted image
QUOTE (contraste @ 29 May 2004, 06:55 PM)
QUOTE (E.B.E. @ 4 Apr 2004, 06:13 PM)
QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 04:57 PM)
Dar mare e net-ul si media si dupa ce am aflat ca Muhammad Ali a luat pe cocoasa de la Antonio Inoki, am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.

hmm.gif Mai, dupa cate stiu eu Bushido este codul samurailor, iar nu un stil de lupta... Poate ma insel... unsure.gif Dar nu cred...

tradus corect "codul de onoare al samurailor"

Literar se traduce: "Way of the Warrior,"

Cand am scris despre Bushido m-am referit la noul sistem de lupte ce cucereste lumea...
FULL CONTACT FIGHT !!

Si Regele thumb_yello.gif ...Nobuhiko Takada!!!



user posted image

Acest topic a fost editat de Leon: 4 Jun 2004, 07:17 PM


--------------------
Greu la deal cu boii mici!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 01:11 PM
Mesaj #42


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Este un subiect foarte interesant. Din păcate nu mă pot māndri că am citit măcar o pagină din "Arta Războiului", dar am auzit multe despre această teorie. Īntradevăr titlul cuprinde două cuvinte antagonice, pe de altă parte conţinutul se referă atāt la cum să poţi un război cāt mai ales la cum să īl eviţi. Noţiuni ca disciplină şi leadership sunt aplicabile şi astăzi.
Un soldat disciplinat face cāt 10 nedisciplinati, o armata mica condusă bine poate īnvinge o armata mare condusă prost.
QUOTE
rar, rar de tot s-a intilnitin istorie o discrepanta de 10:1 intre 2 armate, cu exceptia asediilor, unde se aplica alte reguli. ca sa inconjori pe cineva, mai trebuie sa si ai spatiu de manevra si cel inconjurat sa ramina locului acolo.

Cred că textul nu se referea neapărat la 2 armate, este foarte posibil ca in anumite situatii intr-o anumita zona de conflict sa se creeze o superioritate de 10:1, dupa o sarja de cavalerie sau mai stiu eu cum. Intradevar ai nevoie de spatiu ca sa inconjori, desi mie mi se par destul de banale sfaturile astea pentru 10:1; 5:1 si 2:1 eu mă īntreb ce spune pentru 1:2; 1:5 şi 1:10, ce sa faci in astfel de situatii, sa fugi rofl.gif ?
Stie cineva vreo adresa web unde sa gasim mai multe informatii despre Sun Tzu?
Stie cineva dacă Blitzkriegul german are ca sursa de inspiratie "Arta Războiului"?


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 01:20 PM
Mesaj #43


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



nu. blitzkrieg s-a nascut din necesitatea de-a nu duce campanii lungi deoarece economia germana era dependenta de importuri. de asemenea macelul din WW1, unde majoritatea celor ce au conceput "blitzkrieg" au luptat ca junior officer a influentat modul de implementare.

elementele de baza fiind:
tancul (cu rolul de a sparge frontul si de a patrunde adinc in teritorul din spatele frontului,
infanteria mecanizata (rol de suport pentru tancuri)
aviatia (superioritate aeriana si paralizarea artilleriei inamice)

ca mod de operare seamana cu conceptul "trupei de asalt", tactica de infanterie dezvoltata de gen. Hutier pe frontul de est in a 2-a jumatate a anului 1917 si implementata cu success in martie 1918.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 12 Jul 2004, 01:28 PM
Mesaj #44


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



ca sa intaresc ce spune dead-cat, blitz-krieg s-a bazat mult si pe observatia a doi mari strategi in lupta de tanguri, gen Guderian si Model, care au schimbat modul de organizare a trupelor.
In timp ce pina la ei tancurile erau folosite ca suport, si asignate disparat pe linga trupele de infanterie, ei au definit trupele de tancuri ca trupe de sine statatoare. in acest mod le-au crescut considerabil puterea de foc si viteza, deoarece a disparut necesitatea de a astepta dupa trupe de infanterie mai putin mobile.

desi ma indoiesc ca generalii nemti s-ar fi inspirat din invatamintele lui SunTzu, sunt multe paragrafe in "Arta razboiului" care induc la genul de abordare al blitz-kriegului. SunTzu repeta de multe ori importanta surprizei pentru reusita unui atac


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 01:45 PM
Mesaj #45


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Pe de alta parte iata ce spune Sun Tzu:
QUOTE
When you engage in actual fighting, if victory is long in coming, then men's weapons will grow dull and their ardor will be damped. If you lay siege to a town, you will exhaust your strength.

si mai departe...
QUOTE
Again, if the campaign is protracted, the resources of the State will not be equal to the strain.

precum si...
QUOTE
There is no instance of a country having benefited from prolonged warfare.


Singurul element din ceea ce defineste blitz kriegul ecare lipsea pe vremea Sun Tzu era aviatia (de care nu era nevoie), tancul era inlocuit de cavalerie sau care de lupta, iar infanteria nu avea nevoie sa fie mecanizata pentru ca nu avea de ce sa ocoleasca pe o raza foarte mare.

Pe de altă parte stiu ca la nivel de tactică militară blitz krieg īnsemnă concentrare de forţe pe un punct vulnerabil al defensivei inamice, strapungerea frontului in acel punct (in special cu divizii de tancuri), iar apoi incercuirea forţelor rămase de către infanterie (mecanizată) toate acestea sub protectia aviatiei si bombardamentul liniilor de aprovizionare. Asta la o scara mare. Dar daca reducem la o scara mica, fara arme de foc, fara avioane? Se putea vorbi de blitz krieg in antichitatate sau evul mediu? Aplică blitz kriegul anumite tactici descrise in "Arta Razboiului"?


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 01:56 PM
Mesaj #46


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Pe de altă parte stiu ca la nivel de tactică militară blitz krieg īnsemnă concentrare de forţe pe un punct vulnerabil al defensivei inamice, strapungerea frontului in acel punct (in special cu divizii de tancuri), iar apoi incercuirea forţelor rămase de către infanterie (mecanizată) toate acestea sub protectia aviatiei si bombardamentul liniilor de aprovizionare.


blitzkrieg se baza pe tactical bombing. de aceea aviatia avea tinte precise, prioritate avind HQ si artilleria.
de asemenea infanteria mecanizata raminea sa insotesca tancurile.

QUOTE

Dar daca reducem la o scara mica, fara arme de foc, fara avioane? Se putea vorbi de blitz krieg in antichitatate sau evul mediu? Aplică blitz kriegul anumite tactici descrise in "Arta Razboiului"?

pai nu. in evul mediu se lupta armata vs. armata, unitati care erau relativ mici. deci nu exista o line de front continua care trebuia strapunsa. chiar si in secolul 19 ideea de baza era outflanking. cind armatele au devenit suficient de mari sa acopere intreaga lungime a teritoriului disputat (WW1) s-a pus pentru prima oara problema de a forta sisteme defensive puternic intarite. pina atunci, se traia in general din outflanking.

ca se regasesc in blitzkrieg anumite idei ale lui sun tzu mi se pare normal, deoarece sunt de bun simt (sa-i fi zis asta cineva lu' Douglas Haig, Nivelle, Falkenhayn si Moltke cel tinar). de fapt, asta a zis deja mutulica in prealabil.

pe de alta parte, nu merge blitzkrieg fara sculele necesare.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 12 Jul 2004, 01:57 PM


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 03:05 PM
Mesaj #47


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE
Sun Tzu said: In the practical art of war, the best thing of all is to take the enemy's country whole and intact; to shatter and destroy it is not so good. So, too, it is better to recapture an army entire than to destroy it, to capture a regimen t, a detachment or a company entire than to destroy them.
[The equivalent to an army corps, according to Ssu-ma Fa, consisted nominally of 12500 men; according to Ts`ao Kung, the equivalent of a regiment contained 500 men, the equivalent to a detachment consists from any number between 100 and 500, and the equi valent of a company contains from 5 to 100 men. For the last two, however, Chang Yu gives the exact figures of 100 and 5 respectively.]


Hence to fight and conquer in all your battles is not supreme excellence; supreme excellence consists in breaking the enemy's resistance without fighting.
[Here again, no modern strategist but will approve the words of the old Chinese general. Moltke's greatest triumph, the capitulation of the huge French army at Sedan, was won practically without bloodshed.]


Thus the highest form of generalship is to balk the enemy's plans;
[Perhaps the word "balk" falls short of expressing the full force of the Chinese word, which implies not an attitude of defense, whereby one might be content to foil the enemy's stratagems one after another, but an active policy of counter-attack. Ho Sh ih puts this very clearly in his note: "When the enemy has made a plan of attack against us, we must anticipate him by delivering our own attack first."]

the next best is to prevent the junction of the enemy's forces;

[Isolating him from his allies. We must not forget that Sun Tzu, in speaking of hostilities, always has in mind the numerous states or principalities into which the China of his day was split up.]

the next in order is to attack the enemy's army in the field; [When he is already at full strength.] and the worst policy of all is to besiege walled cities.



Iata un citat din tactica atacului al "Artei Războiului". Mie mi se pare perfect compabibila cu blitz krieg-ul. Eu cred că blitz kriegul este o transpunere la nivel tactic corespunzător tehnologiei sec. XX a principiilor lui Sun Tzu.
Sun tzu vorbeşte despre un război rapid , cu cāt mai puţine victime, pledează pentru īncercuirea şi nimicirea armatei inamice, impiedicarea joncţiunii armatelor aliate, evitarea asediilor prelungite (Vezi eşecul de la Stalingrad al Nemţilor). Principiul de bază este rapiditatea, consumul mic de resurse şi o tactică superioară faţă de cea a inamicului care nu trebuie să fie lăsat să se regrupeze pe poziţii defensive puternice.
interesant acest site: Sun Tzu 1 precum si acesta Sun Tzu 2


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 03:23 PM
Mesaj #48


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

the next in order is to attack the enemy's army in the field; [When he is already at full strength.] and the worst policy of all is to besiege walled cities.


asta din 1914 nu mai e adevarat.

QUOTE

Hence to fight and conquer in all your battles is not supreme excellence; supreme excellence consists in breaking the enemy's resistance without fighting.
[Here again, no modern strategist but will approve the words of the old Chinese general. Moltke's greatest triumph, the capitulation of the huge French army at Sedan, was won practically without bloodshed.]

analiza omite seria de batalii premergatoare (Wiessembourg, Mars-a-Tours, Metz, Gavrelotte, St Privat) care a facut posibila incercuirea de la Sedan. toate bune si frumoase, dar Moltke avea libertatea de miscare.
iar nu e adevarat ca francezii n-au opus rezistenta la Sedan.

Sun Tzu zice ca e mai bine sa scoti din lupta armata inamicului decit sa ocupi teritoriu. well o fi fost el primul care a spus asta, dar e de bun simt pentru toata lumea.
nu trebuie sa fi citit Sun Tzu ca sa ajungi la aceasta concluzie, iar cind si daca ai citit, nu cred ca-i o revelatie.

QUOTE

evitarea asediilor prelungite (Vezi eşecul de la Stalingrad al Nemţilor).

stalingrad n-a fost un asediu decit pentru f. scurt timp. von Paulus ar fi putut ataca si cuceri orasul in august. in sept. trupele lui au patruns in oras iar traficul pe Volga a fost complet intrerupt de artillerie si aviatie. de fapt la inceputul lui octombrie majoritatea orasului era controlat de armata a 6-a. problema in toata afacerea a fost Adolf care a refuzat orice retragere tactica, care ar fi facut jonctiunea cu "Armeegruppe Don" inca in noiembrie.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 12 Jul 2004, 03:43 PM
Mesaj #49


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Pentru că nu e frumos să vorbim despre WWII īn cadrul acestui subiect şi pentru că discutia devine interesanta, am deschis un nou subiect WWII tot īn Exploratorium.

Dead-cat, cred că ţi-au mai spus si alţii faptul că īntradevăr nu se mai poate aplica mot-a-mot ceea ce scrie īn "Arta Războiului" dar anumite concepte se pot păstra īn forme diferite. Evident că īn 1914 nu se mai poate vorbi de asedierea unor fortăreţe dar avem războiul de tranşee. Singura modalitate de a dinamiza razboiul de transee si a-l reduce la principiile lui Sun Tzu a fost introducerea tancului si aviatiei ca mijloace moderne de lupta.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 12 Jul 2004, 03:55 PM
Mesaj #50


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Singura modalitate de a dinamiza razboiul de transee si a-l reduce la principiile lui Sun Tzu a fost introducerea tancului si aviatiei ca mijloace moderne de lupta.

aviatia a existat deja in 1914. singura penetrare a frontului de vest a fost realizata de armata germana in martie 1918 cu numarul socant de 9(!) tancuri.

nu tancul a penetrat frontul si tactica Hutier. Cambrai, unde s-a folosit pentru prima oara tancul in masa a fost o operatiune nereusita.

pina la Mark V. cam toate tancurile intrau la categoria "nice try"


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 13 Jul 2004, 09:19 AM
Mesaj #51


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



Dead-cat.
Da-mi vie sa fac precizarea ca atunci cand am spus ca tancul a fost o necesitate in primul razboi mondial nu m-am referit numaidecat la faptul ca acesta a fost si eficient, la fel si aviatia care intradevar exista in 1914 dar aceasta era in perioada romantica, nu avea forta pe care a avut-o in al doilea razboi mondial. Eu vorbeam la nivel principial despre o evolutie tehnologica dar in acelasi timp o revenire la principiile lui Sun Tzu.
Pana cand armele de foc au devenit suficient de puternice (raza de actiune, viteza de tragere, acuratete, etc.), pana cand a fost inventata mitraliera, pana cand artileria a devenit mai precisa si mai sofisticata, pana atunci cavaleria in toate formele sale (de la carele de lupta egiptene, cavaleria mongolă, cavaleria grea europeana, kazacii rusi etc) a avut rolul de trupe de actiune rapida care sa rupa "fronturile" sau mai ales care sa invaluie (daca terenul permitea acest lucru) si să ia prin surprindere ariergarda si flancurile inamice. Si pe vremea lui Sun Tzu exista artilerie (catapulte), arme cu raza lunga de acţiune (arcuri), unitati rapide (cavalerie) si infanterie. Si acolo era nevoie de măiestrie pentru coordonarea acestor subdiviziuni ale armatei. Evident că pe vremea aceea armatele erau mai mici.
Sun Tzu cred că rămāne un etalon pentru orice şcoală militară şi cred că şcoala germană nu a făcut o excepţie, sunt convins că orice ofiţer german cunoştea măcar la nivel teoretic principiile lui Sun Tzu.
Detaliile privind o bătălie sau alta şi cāt de mult au fot aplicate īnvăţăturile "Artei Războiului" rămān probabil un subiect de controversă pentru experţii īn tactici militare. Chiar nu vreau să mă bag şi să analizez īn detliu aici cum au fost aplicate principiile Sun Tzu īn cutare sau cutare bătălie. Este interesant de discutat la nivel principial, dacă acele principii pot fi aplicate si in ziua de azi.


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 13 Jul 2004, 09:38 AM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

cavaleria [...] a avut rolul de trupe de actiune rapida care sa rupa "fronturile" sau mai ales care sa invaluie (daca terenul permitea acest lucru) si să ia prin surprindere ariergarda si flancurile inamice.


in sec 16. cavaleria a devenit neimportanta din cauza pikeman-ului.
in sec 17. a avut loc un review prin echiparea cavaleriei cu pistoale si implicit schimbarea tacticii de atac. incepind cu sec. 18 cavaleria acoperea flancul si ataca trupe in dezordine. nu mai avea rol de breakthrough.

QUOTE

Este interesant de discutat la nivel principial, dacă acele principii pot fi aplicate si in ziua de azi.

bineinteles pot fi aplicate. nu toate si adaptat. dar, dupa cum am mai zis, a enuntat principii generale de bun simt. o fi fost primul care le-a scris pe hirtie cu manutza dar altii au ajuns la concluzii asemanatoare fara sa fi auzit vreodata de el.



--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dandanescu
mesaj 16 Jul 2004, 12:56 AM
Mesaj #53


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 900
Inscris: 10 July 04
Din: Canada West Coast
Forumist Nr.: 4.053



Mai nou, exista o clasificare dupa metodele folosite in lupta.
In prezent, suntem in fazele initiale de razboi din generatia a 4-a,
denumit pe scurt 4GW (fourth generation warfare) sau razboi asimetric.

Deocamdata gruparile asa-zise teroriste si anumite unitati de trupe speciale folosesc aceste metode,
dar Pentagonul face eforturi mari de a isi extinde capabilitatea militara in sensul 4GW.

In aceste operatiuni accentul se pune pe covert operations la un nivel de neconceput pina nu demult.

Personal, as zice ca o confruntare militara
intre armate adverse echipate si organizate similar, luptind pe o linie de front distincta
este un model complet depasit, in viitorul nu prea indepartat.

In aceasta linie de gindire militara se incadreaza pe un loc important si folosirea
ANM-urilor cu preponderenta in scop politic.
(adica... vor fi folosite impotriva unor tinte... "moi" - civili!)

Este interesant de asemenea inertia in gindire a multor elemente din fortele armate,
care si acum sunt citiva pasi in urma evenimentelor, la fel ca deobicei in decursul istoriei biggrin.gif

Acest topic a fost editat de dandanescu: 16 Jul 2004, 01:04 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 16 Jul 2004, 06:44 AM
Mesaj #54


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



DanDanescu - ideea e ca si 4GW va aplica multe din conceptele enuntate (cu titlu general) de acelasi SunTzu. Bineinteles, cu rastalmacirile si adaptarile de rigoare.

Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren.
Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile...


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dandanescu
mesaj 16 Jul 2004, 09:50 AM
Mesaj #55


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 900
Inscris: 10 July 04
Din: Canada West Coast
Forumist Nr.: 4.053



Ai dreptate, Mutulica.

Mai e si problema dificultatilor psihologice de a accepta realitatea unor noi arme si metode.

In fiecare epoca istorica a existat cred un resentiment legat de
folosirea ultimelor arme "necavaleresti" (aiurea - care sunt?),
pina cind lumea s-a obisnuit cu ideea.

Citeva exemple (dezordonate ca semnificatie si cronologie);

folosirea de rachete
bombardamentele aeriene ale oraselor (obiective civile)
submarinul
tirul infanteristilor prusaci contra austriecilor din pozitia culcat/adapostit la teren
etc etc

In prezent, cred ca atacurile sinucigase si folosirea ANM-urilor intra in aceeasi categorie.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mutulica
mesaj 16 Jul 2004, 10:14 AM
Mesaj #56


piticanie oPsedata
******

Grup: Membri
Mesaje: 7.280
Inscris: 7 January 04
Din: ***
Forumist Nr.: 1.726



lista de "necavaleresti" e lunga si as spune ca SunTzu a mentionat inca de pe vremea aia ca regulile sunt facute doar pentru a prosti pe celalalt...

chiar citeam intr-o lucrare economica ceva asemanator, autorul spunind ceva de genul "veti descoperi usor ca salesmanul cu cele mai bune rezultate, respecta cel mai putin regulile impuse de corporatie"


--------------------
Viitorul tau depinde de visele tale. In consecinta nu pierde timpul, du-te si te culca.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
bdl
mesaj 22 Aug 2004, 11:43 PM
Mesaj #57


Cel Mai Amuzant Forumist
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.642
Inscris: 15 March 03
Din: Unde e cald si bine
Forumist Nr.: 86



In cartea aia sint niste "principii generale" de ducere a luptei, bazate pe experienta acumulata de autor si alti luptatori din vremea aia..... si categoric ca are niste limitari datorita tehnologiei de atunci....
Armamentul evolueaza f rapid in ultima suta de ani, dar principial......lupta este aproape aceiasi si scopul final, acelasi.....difera mijloacele folosite....
Nu trebuie interpretate ad litteram si categoric, nu trebuie sa ne legam de cifre....sint cifre corespunzatoare vremii de atunci....
Cind el zice 10/1 , de fapt se refera la o superioritate f mare... atunci esti in pozitia de a-ti permite sa inconjori sau sa asediezi.....sa nu uitam ca asedierea implica multe....logistica, blocarea unor forte pe o perioada nedeterminata, plus informatii exqacte, pt ca nu-ti poti permite sa inconjori daca nu esti sigur de spatele tau....
Cind spune 5/1 se refera la superioritatea ta... nu e cazul sa lasi inamicul sa ia initiativa.....asta e ideea, te simti puternic, tu cinti si el danseaza, nu invers....
S-au schimbat armele si puterea de distrugere a lor, dar principiile inca sint in vigoare....
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....
Si asa cum a punctat Mutulica, si in viata de zi cu zi, principiile alea sint mai actuale ca niciodata....


--------------------
user posted image
-
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Minerval
mesaj 23 Aug 2004, 01:00 AM
Mesaj #58


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.238
Inscris: 3 January 04
Din: Romania
Forumist Nr.: 1.683



QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 05:10 PM)
(...) am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.(...)


Domnule Leon ati scris o enormitate. Codul Bushido nu este numai un set de reguli de autoaparare cu sabie tipic japoneza, katana etc. Bushido contine si o filosofie de viata, un regulament de ordine si disciplina, o armonizare a ceea ce este in afara ta cu ceea ce este inauntrul tau. Bushido nu este un sport la care participantii incep sa-si imparta picioare in figura. E o aberatie, dar trec mai departe. Arta de razboi japoneza, in speta cea apartinand samurailor, se conducea dupa un cod de onoare, declamand totodata si o stare martiala a lucrurilor. Artele martiale implicate sunt aikido si kumite, pe langa alte exercitii fie de mers in semi-culcat, in genunchi, fie de aruncari ori de loviri, folosindu-se mereu de greutatea adversarului. Practic arta martiala care a concretizat, in epoca moderna, cunostintele dobandite de maestri de-alungul generatilor este aikido. Insasi pozitiile de lupta sunt de parca ai tine mainile precum sabii pregatite de taiere. Desi sunt oarecum in afara subiectului nu am dorit sa trec peste aceasta clarificare, in aprecierea mea, normala.

Cat de curand am sa revin cu o redactare fata de Arta razboiului generalului Sun Tzu.

Numai bine.






--------------------
NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, SED NOMINI TUO DA GLORIAM!
PATRONATUL ROMAN GALATI - federatie patronala galateana membra Consiliul de Dialog Economic si Social (Prefectura Galati)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ovidius
mesaj 23 Aug 2004, 09:04 AM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.849
Inscris: 30 March 04
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 2.824



@Minerval
QUOTE
Artele martiale implicate sunt aikido si kumite

Kumite inseamna lupta si nicidecum arta martiala...


--------------------
Suntem ceea ce gāndim. (Buddha)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 23 Aug 2004, 06:28 PM
Mesaj #60


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.344
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



Minerval!!

Iar sari fara sa te documentezi sad.gif Bhusido e si un nou sport de lupte absolute, dar maria ta probabil ca n-a auzit de asa ceva. La acest sport s-a referit Leon si cred ca a fost destul de clar.

Se pare totusi ca nu prea ai cunostinte de arta razboiului...la Kumite, ti-a raspuns Zorro si de fapt este lupta concomintenta....daca vrei am sa-ti explic cate ceva ( am practicat asa ceva cativa anisori buni ) iar Aikido e una din cele mai noi arte de lupta...asa ca lasa teoria cu generatiile.

Mai cauta pe net si mai vorbim...iar despre Bushido cel la care s-a referit Leon ( si eu urmaresc liga lor ) uite aici Regele la care s-a referit Leon....

user posted image

Incearca sa inveti urmatoarea fraza si te asigur ca o sa-ti fie mult mai bine....

MASA KATSU A GATSU .....n-am vrut sa cauti pe japoneza spoton.gif

Sorin.

Acest topic a fost editat de SORIN: 23 Aug 2004, 06:41 PM


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Minerval
mesaj 23 Aug 2004, 07:00 PM
Mesaj #61


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.238
Inscris: 3 January 04
Din: Romania
Forumist Nr.: 1.683



Ziua buna.
Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Daca doriti sa va edificati asupra a ceea ce am scris mai sus, am sa va fac cunostinta cu un maestru de aikido si kumite, barbat de vreo 45 de ani, cu 6 Dan, si o femeie la 22 de ani cu 2 Dan in aikido. Daca doriti sa aflati cunostinte nu mai cautati neaparat pe internet ci in carti. Ce D-zeu mi s-a mai aruncat propozitia asta de cateva ori. Chiar oamenii au inceput sa invete doar de pe internet, un loc care poate fi atat de malitios si de tendentios incat sa transforme adevarul in minciuna si poate mai rau decat atat?! Insa sa fiu anuntat din timp ca sa pot face pregatirile necesare.
Ca exista "sportul" Bushido.. foarte bine, sa traiasca. Am aflat de inca un sport. Asa si Bruce Lee inventase un nou tip de arte martiale denumit Jeet Kune Do, reprezentand in fapt un complex de miscari si de filosofii, esenta tuturor artelor martiale antice. Chiar datorita facerii publice profanilor a cunostintelor antice, Bruce Lee a fost inlaturat din comunitatea chineza devenind renegat pentru maestrii din acea zona a statelor unite.

In continuare domnul Leon vine cu porumbeii pacii in intampinarea ideilor mele. Kumite este o arta martiala destul de veche, tinand cont ca forme primitive de kumite si ceea ce cunoastem astazi sub denumirea de aikido erau utilizate de maestrii japonezi samurai cu mare eficienta in aparare si atac. Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani. Rascoala, cred ca se stie, a fost inabusita in sange, iar Japonia s-a indreptat, dupa cum s-a hotarat initial, catre o era a revolutiilor tehnologice lasand in urma tocmai sistemul de valori in baza caruia a supravietuit pana atunci. Acest sistem, sistemul ce poarta pecetea bushido a supravietuit si astazi, in ciuda eforturilor adversarilor.

Iar in citatul urmator
QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 05:10 PM)
(...) am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.(...)

reiese faptul ca Leon vorbea fugitiv despre Bushido si nu despre aparitia unui sport nou denumit Bushido. Iata de unde a aparut si eroarea.

Numai bine.

Acest topic a fost editat de Minerval: 23 Aug 2004, 07:03 PM


--------------------
NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, SED NOMINI TUO DA GLORIAM!
PATRONATUL ROMAN GALATI - federatie patronala galateana membra Consiliul de Dialog Economic si Social (Prefectura Galati)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SORIN
mesaj 23 Aug 2004, 07:29 PM
Mesaj #62


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 4.344
Inscris: 8 March 03
Forumist Nr.: 41



E o aberatie, dar trec mai departe.

Asta tu ai scris asa ca ma mira faptul.....Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Adica imi faci mie observatie sad.gif

In legatura cu Aikido...poate il intrebi pe cel cu sase Dani, cine are dreptate si ai sa vezi cine are dreptate hh.gif Daca nu gresesc, Romania apartine de Aikikai, asa ca o sa-ti clarifice cele spuse de mine. Cum poti sa vorbesti de samurai si alte sisteme de lupta de pe timpuri, cand Osensei MORIHEI UESHIBA s-a nascut in 1883 daca nu gresesc!!

Oricum nu conteaza...dar doar sa clarificam cateva lucruri!!

BTW: de "alaltaieri" am inceput sa practic si eu Aikido ( am scris de asta acum un an jumate pe la sport ) si instructoru meu are doar juma de Dan, dar la teorie e tare...am sa-l mai intreb odata spoton.gif

Sorin.

ps. intreaba pa ala cu sase Dani ce inseamna: MASA KATSU A GATSU

Acest topic a fost editat de SORIN: 23 Aug 2004, 09:11 PM


--------------------
When you have to shoot, shoot, don't talk.

Mai usori ca vulturii, mai tari ca leii.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 23 Aug 2004, 08:59 PM
Mesaj #63


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



QUOTE

Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani.

emmmm... sper ca sursa nu este "The last Samurai". ca pe linga a forta deschiderea pietelor japoneze, in ce priveste armata, americanii n-au avut nimic de spus. armata terestra a fost echipata si instruita de advisori germani, pe cind marina a fost echipata/antrenata de englezi.

in alta ordine de idei:
tehnologizarea si industrializarea a fost primul pas cu adevarat inainte pentru Japonia in ultimii 5000 de ani. fara industrializare ar fi ramas o tara feudala inapoiata si ar fi fost papata ca desert de rusi in 1904/05 cu samurai cu tot.
de fapt samuraii erau o haita de xenofobi elitisti, nici cu o iota mai buni ca domnitorii feudali din europa si sunt responsabili pentru nenumarate masacre in rindul supusiilor ca urmare a interminabilelor feude.
industrializarea a fost cel mai bun lucru ce i se putea intimpla poporului japonez si trecerea de la epoca feudala la una din puteriile lumii in cca 30 de ani e o performanta nemaiintilnita. daca numai ar fi zburat si militaristii din guvern in anii 20 ...


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
sorin666
mesaj 23 Aug 2004, 11:14 PM
Mesaj #64


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 2.069
Inscris: 25 August 03
Forumist Nr.: 668



QUOTE (mutulica @ 16 Jul 2004, 06:57 AM)
DanDanescu - ideea e ca si 4GW va aplica multe din conceptele enuntate (cu titlu general) de acelasi SunTzu. Bineinteles, cu rastalmacirile si adaptarile de rigoare.

Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren.
Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile...

Armatele "de meserie" ale statelor celor mai dezvoltate s-au reorientat deja masiv inspre ceva de genul "4GW-like" desi uneori din motive "politice" se cheama altfel, unele state au reticente sa spuna "ne antrenam legionarii sa se bata cu civilii" dar, daca te uiti pe lista de "cumparaturi" vei vedea ca asa este...
Iar ofiterii de cariera... nu se aleg peste tot in functie de aceleasi criterii si nu prezinta gradul de demotivare imbibata cu alcool ieftin ca in armata romana...
Sau, mai bine zis, razboiul devine, pentru aceste armate, foarte "polarizat", pe de o parte vectorii de disuaziune "de inalt nivel" , (aviatia strategica, submarine, portavioane) "de preferat" imbinati cu sperietoarea unor ciupercute radioactive, si pe de alta parte, infanteria "usoara" destinata operatiilor combinate aer/sol/amfibie.
Totul in detrimentul trupelor "clasice", tancuri artilerie si infanterie "de linie"...

Acest topic a fost editat de sorin666: 23 Aug 2004, 11:17 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Minerval
mesaj 25 Aug 2004, 08:46 PM
Mesaj #65


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.238
Inscris: 3 January 04
Din: Romania
Forumist Nr.: 1.683



Seara buna.
Domnule Sorin nu am avut intentia sa va ofensez. daca v-am ofensat imi cer scuze.
Deadtcat statele unite au fost implicate in razboi inca de la inceput. Ei au alimentat si atragerea japoniei de partea rutelor comerciale occidentale. Sa lasam ecranizarea deoparte.
Numai bine.


--------------------
NON NOBIS DOMINE, NON NOBIS, SED NOMINI TUO DA GLORIAM!
PATRONATUL ROMAN GALATI - federatie patronala galateana membra Consiliul de Dialog Economic si Social (Prefectura Galati)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
dead-cat
mesaj 26 Aug 2004, 08:41 AM
Mesaj #66


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.203
Inscris: 6 April 04
Din: On the Rhine
Forumist Nr.: 2.942



involvmentul statelor unite in rebelliunea Satsuma (1877) este inexsistent.

ceea ce se datoreaza statelor unite este inceputul restaurarii meiji, prin fortarea japonei de semna tratate commericale inegale, ceea ce a dus la o reforma drastica in toate domeniile, una din consecinte fiind, eliminarea castei samurailor din viata politica.

QUOTE

Like other subjugated Asian nations, the Japanese were forced to sign unequal treaties with Western powers. These treaties granted the Westerners one-sided economical and legal advantages in Japan. In order to regain independence from the Europeans and Americans and establish herself as a respected nation in the world, Meiji Japan was determined to close the gap to the Western powers economically and militarily. Drastic reforms were carried out in practically all areas.

The new government aimed to make Japan a democratic state with equality among all its people. The boundaries between the social classes of Tokugawa Japan were gradually broken down. Consequently, the samurai were the big losers of those social reforms since they lost all their privileges. The reforms also included the establishment of human rights such as religious freedom in 1873.
...
The education system was reformed after the French and later after the German system. Among those reforms was the introduction of compulsory education.
...
Catching up on the military sector was, of course, a high priority for Japan in an era of European and American imperialism. Universal conscription was introduced, and a new army modelled after the Prussian force, and a navy after the British one were established.
...

from here.


--------------------
Black holes are where God divided by zero.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 26 Aug 2004, 09:25 AM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (mutulica @ 4 Apr 2004, 12:20 PM)
Sunt convins ca multi ati auzit de Sun Tzu si a lui Arta Razboiului.

Da, dar personal prefer teoretizarile din partea introductiva a cartii lui Clausewitz - "Despre razboi". wink.gif

QUOTE (ded-cat)

imho Sun Tzu e overrated.


Si in a mea ... smile.gif

Acest topic a fost editat de MIA: 26 Aug 2004, 09:28 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 26 Aug 2004, 09:35 AM
Mesaj #68


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (dead-cat @ 12 Jul 2004, 02:33 PM)
nu. blitzkrieg s-a nascut din necesitatea de-a nu duce campanii lungi deoarece economia germana era dependenta de importuri. de asemenea macelul din WW1, unde majoritatea celor ce au conceput "blitzkrieg" au luptat ca junior officer a influentat modul de implementare.

hmm.gif Din cite stiu eu prima campanie gindita pe "principiile blitzkriegului", desi nu se chema asa fireste, a fost ofensiva geenralului rus Brusilov din anul 1916.
Logistica extrem de proasta insa a rusilor a dus la impotmolirea conceptului ...

Trebuie sa caut sa verific - poate gresesc totusi. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 26 Aug 2004, 09:51 AM
Mesaj #69


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (bdl @ 23 Aug 2004, 12:56 AM)
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....

Eu zic mai bine sa nu va uitati la filmul respectiv si la batalia de la inceput - sau nu cu pretentia de a vedea cum decurgeau cu adevarat bataliile din epoca aia. wink.gif

Respectiva batalie e "aranjata" ca sa fie usor digerabila de catre spectatorul modern, obisnuit cu filme cu explozii, bum-bum si chestii de-astea. Eu de ex. nu-mi amintesc vreun caz de batalie majora a romanilor in care acestia sa-si fi carat pe cimp cu ei armele grele de asediu ( catapulte, baliste mari ) si sa le foloseasca inaintea bataliei. Plus de asta - impotriva a ce arata in batalia respectiva romanii atacau rareori primii, ei de regula asteptau ca "elita" trupelor inamice sa-i atace frontal, respingeau atacul si mizau pe faptul ca majoritatea restului de trupe ( formata de regula din unitati de strinsura ) sa intre in panica si sa dea bir cu fugitii. Dupa care urma macelul in dezordinea creata ... devil.gif
In plus cavaleria romana avea un rol cvasi-secundar in batalii si in nici un caz nu prea executa sarje epice de genul celei prezentate in film ca decizind batalia. Si asta din citeva motive destul de simple : unul din ele fiind faptul ca seile folosite de romani nu aveau scari - ceea ce facea din calaret un mic acrobat, relativ usor de doborit din sa de un pedestru greu inarmat. Romanii foloseau cel mai adesea cavaleria sa atace arcasii inamici si sa macelareasca inamicii care incercau sa fuga de pe cimpul de batalie ...

S.a.m.d. s.a.m.d. - dacatrec la comparatia care e diferenta cu WW2 sau WW1 mai scriu 3 pagini si nu am chef ... sorry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
actionmedia
mesaj 26 Aug 2004, 10:03 AM
Mesaj #70


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 5.298
Inscris: 9 June 04
Forumist Nr.: 3.787



QUOTE (MIA @ 26 Aug 2004, 11:04 AM)
QUOTE (bdl @ 23 Aug 2004, 12:56 AM)
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....

Eu zic mai bine sa nu va uitati la filmul respectiv si la batalia de la inceput - sau nu cu pretentia de a vedea cum decurgeau cu adevarat bataliile din epoca aia. wink.gif

Da mai MIA, dar trebuie sa recunoastem ca e o super scena. smile.gif


--------------------
viata e simpla si misto!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 21 October 2017 - 06:46 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic