@entropy

Si cam cata bataie crezi ca ar trebui sa mananci ca sa se spuna apoi ca te-a convins... cat de cat?

Desi nu cred ca tu ai avea neaparat nevoie sa fii convins de cineva si mai ales prin metoda bataii, eu as vrea sa spun ca "maestrii" de felul asta e posibil sa nu fie chiar asa greu de gasit.

Tu din care categorie de elevi ai face parte? Intreb si eu... desi pari a fi mai degraba baba cu vatraiul.
Uu!

"Realitate","adevar" si "util" sunt termeni prea vagi . Daca nu ii definesti exact nu avem cum sa ne intelegem.

Tu nu faci nici un efort sa pui pret pe existenta ta. Biologia face totul.

Concluzii aiurea...probabil ca ai obosit.
"Perfect" - inca un cuvant negandit.

Credinciosul perfect este Insusi Dumnezeu, si El se da credinciosie oamenilor, dar dupa marimea inimii fiecaruia, daca inima-i curata ,ii da multa, daca inima ii partial curata, ii da mai putina, iar daca ii neagra rau, nu-i da deloc. Daca fiecare isi priveste in inima, ca sa-si vada curatenie, sau murdaria de acolo, si-I cere Domnului sa-l curateasca, poate tinde, prin credinta si de la Dumnezeu, sa devina un credincios perfect.

Dar, cu de la tine stiinta si putere, este imposibil, caci credinciosia nu-i a noastra, nu se mosteneste de la parinti, ci se da in inima curata de la Dumnezeu.

De asta spuneam ca te-ai nascut atotstiutor, nu aveai cum sa te intelegi cu altii din cauza termenilor vagi cu care oamenii lucreaza, astfel nu poti afla nimic de la ei ... logic, nu ?

N-am botezat eu topicul. Si nici nu am vazut contributia ta pentru definirea lui...

Nu. In stiinta,termenii de mai sus au o semnificatie conturata,la fel si in viata de zi cu zi. Insa in mintea omului religios ,cuvantul "adevar" cuprinde tot felul de ciudatenii dogmatice. Daca nu avem un limbaj comun intram pe taramul oamenilor de paie.

Contributia mea,daca exista, este o incercare de clarificare a termenilor . Daca nu ,atunci oricine poate veni cu clisee dogmatice sau cu versiuni originale numai de el intelese. E o inflatie de aforisme si vorbe de duh pe care cei care le scriu au impresia ca le inteleg iar cei ce le citesc,de asemenea. Eu unul nu inteleg definitiile voastre. Daca nu le puteti explica clar ,inseamna ca nici voi nu le intelegeti. E un carusel al termenilor vagi luati de-a gata si o atitudine gen "las' ca stiu ei ce vreau eu sa zic prin adevar"... Ne facem ca ne intelegem unii pe altii ,si mai grav,pe noi insine.

Nu stiu de ce consideri tu ca, incercand a defini ceva ,practic, nu intelegi acea definitie. In credinta, simtamintele sunt de multe ori imposibil de descris, din cauza intensitatii.

Nu stiu de ce incearca unii credinciosi sa descrie ceva, ce in primul rand pentru alt credincios este greu de inteles. Credinta se propaga in sufletul fiecarui, in functie de cat a turnat Duhul lui Dumnezeu, nici mai mult,nici mai putin.

Si daca eu vin si-ti descriu tie, in cuvinte care slab oglindesc sentimentele mele si ravna mea de crestin, sau sunt un slab narator, tu nu ramai cu nimic, desi poate ca inima mea da pe dinafara de dragoste si credinta in Dumnezeu.

Stiinta nu va putea niciodata demonstra intensitatea credintei unui om, nici mintea omeneasca nu va putea intelege daca Domnul nu da intelepciune, iti trebuie o inima ,very soft and faithfull, ca sa intelegi, ceea ce , multi au incercat sa inteleaga, dar.........prin prisma mandriei, nu a smereniei.

Carusel al termenilor vagi.....eu nu-ti comentez aici nici forma de exprimare, nici gandurile tale, dar sa stii, ca pasul care trebuie facut este unul foarte mic,ca sa intelegi multe taine atat de mari, si poti incepe prin a te da jos de pe piedestalul pe care te-ai urcat singur.........

Daca intram in vartejul impulsurilor necontrolabile care "dau pe din afara" threadul se transforma in "ipocritul perfect".
Doamne,fereste-ma de smeritul sfatos!

Ai patit ca-n STRUTOCAMILA

Usurel, usurel ai trecut in alta pozitie. De la relativismul absolut la "semnificatie conturata" si in stiinta si in viata de zi cu zi. Dam vina pe religiosi, ei sunt ciudatii . Hai sa spunem ca se misca intr-o lume a lor, in care adevar inseamna mai mult decit in viata de zi cu zi. Asta nu exclude faptul ca lumea lor exista, chiar daca altii nu pot sau nu vor sa participe la ea ca nu ii intereseaza. Interesant este pentru mine ca adevaruri rostite de secole, milenii, sunt redescoperite de unii si astazi. Ele sunt izvorite din experiente de viata care pot fi retraite. De aici certitudinile credinciosilor. Ele nu sunt convingeri ale ratiunii ci trairi ale fiintei ca intreg, experiente ale unitatii si pacii launtrice. De aceea, cind omul se adreseaza omului ca subiect, nu ca obiect, limbajul, regulile se schimba. Asta nu inseamna ca credincisii nu inteleg ce inseamna adevar in stiinta sau in viata de zi cu zi. Doar ca nu se multumesc nici cu cunoasterea "comuna", nici cu teoriile contradictorii din stiinta. Experimenteaza si existential, cu accent pe afectiv. In acest domeniu ratiunea nu poate decit sa constate si sa se arate nesigura.

Sper ca am fost destul de clar. Credinciosii accepta sa se imbogateasca din experienta altora, uneori si prin ascultare, fara sa ceara definitii rationale convingatoare. Ei traiesc si vor sa experimenteze viata si pe alte coordonate decit jocuri de ratiune. Se ocupa de educatia laturii afective. Iar despre asta sunt destule carti si nereligioase, ca sa spui ca totul e in ceata... De exemplu cartile despre inteligenta emotionala...

Nu intru in lanul teologic plin cu oameni de paie... Ia-i de-acolo si foloseste-i cu altcineva ca asta este tactica inconfundabila a omului religios in dezbateri: eschiva si nesinceritatea. Ce usor era inainte cand lumea era needucata. In ziua de azi, retorica asta tamaiata se adreseaza doar oamenilor incapabili sa-si clarifice impulsurile emotionale.

"Adevarul" tau cuprinde si nasterea virginei,invierea lui Lazar si alte minunatii?

O sarac de tine! Daca ai ajuns sa condamni oamenii, sa ii faci de paie, numai pt. ca te supara si nu prea ai loc de ei pe lumea asta... Cred ca realizezi ca generalizarile pripite nu sunt valide in discursuri. Cu atit mai mult cu cit nu vin din sfera rationalului.. Nu am eschivat, nu mint. La tine in schimb vad atacul la persoane, judecati nejustificate, generalizatoare. Eu prezint argumente si pozitii si ma trezesc cu atacuri tot mai dese. Uite deci cine nu e capabil de dialog si de control a impulsurilor emotionale. Orice observator extern vede bine care dintre noi isi controleaza mai bine emotiile, la care limitele educatiei ii impun un discurs mai rigid si cu amestec afectiv-rational destul de aleator.
Sa stii ca am vorbit serios in legatura cu educatia afectiva. Imi pare rau ca nu ma crezi si ca pui o eticheta credintelor de parca ar inceta sa mai fie rationale.

Da. Dar nu e topicul potrivit sa dezvolt subiectul.

Acest topic a fost editat de IoanV: 23 Mar 2007, 10:04 AM

Se referea la altceva, nu la cei cu care discuta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy/Straw_Man

Nu inteleg ce legatura are acest "altceva" cu ceea ce-i explica Ioan V care spunea:

.
Mie mi s-a parut ca se referea in fond la existenta unor anumite practici care dau rezultate si la care adera un credincios, si nu la niste discursuri a caror consistenta nu poate fi probata.

De ce oare se lasa dumnezeu aparat cu atata zel si atata furie, ambele izvorate din ceatza care troneaza peste semantica si care paralizeaza gandirea critica .

Vitalitatea monstruoasa pe care o da o credinta pentru care ai deveni martir sau ucigas distruge orice sceptic sovaitor, orice om care refuza sau nu e in stare sa traga concluzii ontologice .

Discursul credinciosului este absolut dezarmant...gandirea neclara ofera strategii infinite .

Voi o sa cuceriti lumea .

Chiar, crezi ca exista Dumnezeu? Nu e furie, nu e zel, doar dragoste pentru El. Si asta e oricum mica fata de dragostea lui pentru noi. In privinta paralizarii gindirii critice, nu iti fa iluzii, nu e nici o ceata peste semantica. Faptul ca gindirea crenciosilor ti se pare tie neclara, nu conduce la concluzia ca neaparat asa este. Faci generalizari pripite, amesteci in continuare resentimente cu ratiunea. De aceea nu se poate clarifica intelegrea. Un om demn nu pune oamenii in categorii, nu ii judeca in masa. Pt. el, ca si pt. Dumnezeu, fiecare om este un caz distinct.

Prins in temporaliatea strimta omului care nu are experienta transcendentei i se pare absurda increderea in ea. Iar scepticul sovaitor se poate abtine sa faca comentarii generalizatoare daca nu e in stare sau refuza sa traga concluzii ontologice. E ca invitatul la masa care nu vrea sau nu poate minca si striga catre ceilalti invitati sa nu manince, incercind chiar sa sugereze ca ar fi probleme cu mincarea. Nu vitalitatea mostruoasa a dat credinta sfintilor ci cunoastrea si experienta transcendentei, mai presus chiar decit viata pe Pamint.

Poate ar trebui sa aplici gindirea ta critica "dezvoltata" mai intii propriului discurs. Sa vad ca il limpezesti, scoti, sau macar separi, argumentele de natura afectiva de cele rationale, ca renunti la generalizari pripite si ilogice, la acuzatii incarcate de resentimente. Cita vreme vreme le amesteci este clar ca spusele tale sunt simpla demagogie, un apel gratuit la "autorite semantica" insa lipsit curatenia specifica lucrurilor bine gindite si clarificate.

Din sensul cuvintelor. "A crede ca este ceea ce nu este" ( crede ca nu crede ) te ofera iluziei. "De fapt a fi ceea ce este" ( de fapt crede ) desemneaza realitatea. Intrebarea s-ar priponi in posibilitate. E cu putinta sa crezi ca nu crezi ? Daca da, implicit a crede e posibil. Toti termenii respecta conditia existentei drept urmare definita nu-i absurda.

Ti-ai raspuns singur si m-ai intrebat sa te convingi. Da, interesul personal traseaza in spatiu credintei o locuire ambigua in care sacrificiul de sine si beneficiul se confunda. Puritatea devotamentului admite numai iubirea dezinteresata, singura potrivita ca raport cu fiinta deplina.

Ma bazez SI pe ele ( inductie, perceptie ). Nu le-am privilegiat adica n-am exclus alte mijloace de cunoastere.

Poate distrug obisnuinte ale gandirii, nu legi. Hegelian vorbind, identitatea lui a fi cu a nu fi e fireasca.

Depinde cum te intalnesti cu justificarea. Te poti resemna cu limitele si intraductibilitatea oricarui domeniu, cu legitimarea prin sine insusi sau poti construi o anexa explicativa pe post de intemeiere cand fie te intalnesti cu regresia nesfarsita , fie gasesti fundamentul ultim de care se vor ingriji candva altii si-l vor destitui.

Nici nu doresc sa dovedesc strict logic, cum nu caut un criteriu ultim al realitatii. Realitatea ingaduie evolutia, creatia, intamplarea, realitatea unei constiinte nu se sfieste de iluzie, visul insusi margineste realitatea intr-un mod straniu, framantarea lumii nu permite nici unei formule s-o imprejmuiasca definitv. Pe acelasi palier si local realitatea si iluzia pot fi deosebite, generalizand diferenta dintre ele se pierde printre nuante nesfarsite. La limita nici una n-are sens fara cealalta. Iluzia exista, nu e o simpla negatie, realitatea n-o ocoleste desi i se opune. Sa spui ca totul e real te-ai lovi de dubiile inselarii. Sa spui ca totul e iluzie ai admite cel putin o realitate, iluzia insasi, pentru ca adevarul exprima realul.
Granita convingerii ca lege prin care o anumita coerenta devine semnul realitatii in punctul opozitiei cu iluzia e imperfecta, precum deosebirea realitatii si iluziei.

p.s. Ne indepartam de subiect in mod real si picam in iluzia ca pe net tre` sa discutam serios in loc sa ne distram. Propun necontinuarea.

Acest topic a fost editat de itzilibitzii: 30 Mar 2007, 11:39 AM