Ce inteleg Domniile voastre prin "Credinciosul perfect" ? Exista "Credinciosul perfect" ?

Va multumesc, Nicu

Titulatura de "credincios perfect" reprezinta o pura utopie in aceeasi masura in care nu exista nici ateu absolut. Se pastreaza o doza de dilentantism, inerent imperfectiunii umane.

-------
AVE!
-------
F :.

Nu stiu exact ce caracteristici ar trebui sa aibe un Ateu absolut, totusi eu ma consider unul. Nu cred in nici o fiinta sau putere supranaturala ori una care exista numai in imaginatie si mai putin in vreo "Institutie" religioasa. Ce resturi de non-ateu mai pot exista in sufletul sau in gandirea mea care sa ma indeparteze de calificativul "ateu perfect" ?

Stima, Nicu

P.S. Sper ca de data asta nu am jignit membrii acestui forum, daca da, jur sa parasesc forumul pentru totdeauna si nu va mai deranjez!

In opinia mea, pentru a fi credinciosul perfect nu trebuie decat sa CREZI, fara nici o urma de indoiala. Perfectiunea credintei este numai o masura a rezistentei la indoiala. Alte calitati precum bunatatea, harnicia, darnicia.. la care am putea fi tentati sa ne gandim, se refera la calitatea de om, nu de credincios. Credinciosul perfect este cel care nu si-a spus niciodata "oare?" si asta se aplica si ateului perfect. Ambele extreme reprezinta o capacitate deosebita de a crede in ceva.

Banuiesc ca un credincios perfect este cel care respecta a la lettre toate preceptele credintei sale (daca acestea exista); in general asta-i o incercare destul de grea ...

Credinciosul perfect NU exista !.... dar daca dorim sa ne referim la explicatia "credinciosului" sa incerc...

Un credincios adevarat nu va spune niciodata ca:

- citeste Biblia;
- posteste, mai ales post negru !!!
- face fapte bune.

el ii va lasa pe ceilalti din jurul lui sa descopere acest lucru.... daca am facut pe cineva fericit, ajutandu-l sub o forma sau alta (material sau moral!), cu siguranta atunci pot spune ca sunt un om credincios...

Scarlet

In opinia mea, credinciosul perfect exista, dar ateul perfect nu exista.
De ce exista credinciosul perfect? Pentru ca unul din modurile de a fi credincios este cel bazat pe iubire, iubirea entitatii abstracte in care crezi (oricare ar fi ea: Allah, Buddha, Dumnezeu, sau orice altceva), iar acel om care isi fundamenteaza credinta pe iubire este credinciosul perfect.

Iubirea unei entitati abstractee extrem de simpla, nimeni nu are cum sa dovedeasca sau sa infirme faptul ca X, credincios perfect, iubeste in mod perfect entitatea cu pricina. Mai greu este in viata reala, cind acelasi X o sa gaseasca destule motive sa nu-si iubeasca semenii (sau o parte din ei).

Cred ca ar trebui facuta o diferenta clara intre religie si religiozitate.

Daca istoria ori stiinta ne-a dovedit ceva pana acum este ca nimic din ceea ce se afla atat pe Pamant cat si sub spatiul teluric nu este perfect. Nu exista "perfectiune" decat, poate, in romanele sf ori, mai nou, in ecranizarile holiwoodiene.
Nu poate exista perfectiune deoarece ar fi ca si cum o parte din Dumnezeu ar fi tangibila de catre toti inhabitantii acestei planete. Acest lucru, din pacate, este partial adevarat, deoarece divinitatea este in fiecare in functie de credinta aratata, simtita si promovata, in spiritul credinciosilor. Fireste, credinta crestina indica faptul ca binecuvantarea divinitatii se afla in aceeasi masura si in necredinciosi, poate pentru a-i ghida pe calea cea buna. Pare cliseistic, dar istoria a inregistrat multe evenimente la care, pe cale stiintifico-experimentala ori logico-rationala, nu se poate raspunde. Mai ramane doar metafizica si explicatia religioasa, ca ultim dom ce detine cheia la intrebarile filosofilor. Iar daca am reunit intr-un dom ipotetic atat metafizica cat si religia, la fel am putea sugera o implicatie, o reciprocitate intre stiinta si religie, ori daca nu se agreaza termenul religie, intre stiinta si absolut.


-------
AVE!
-------

@axel: Daca spui ca "exista credincios perfect" atunci ar trebui sa poti sa arati "cu degetul" un asemenea credincios perfect (X-ulescu acela). Altfel, de unde stii ca respectivul credincios chiar exista?

Da, ar fi buna si aceasta doua varianta, cu demonstrarea existentei unui lucru fara a-l arata cu degetul.

In fine ... ideea e ca eu ma cam crispez cind aud de ceva "perfect" - credincios perfect, ateu perfect (ca avem si subiectul asta, dupa cum cred ca ai putut vedea ). Cred e ca un reflex dobindit din anii de scoala, de cind cu "gazele perfecte", "vidul perfect", "conditiile ideale de temperatura si presiune" si alte treburi din astea care-s folosite pe scara larga in fizica dar nu prea au suport real.

Dar totusi perfectiunea este de multe ori un ideal, un far calauzitor, chiar daca stim ca nu o putem atinge niciodata...

Ce ciudat !!!

Chiar si ideea de 'perfectiune' e un concept nenatural , ireal...Standardele si caracteristicile 'perfectiunii' se schimba oricum
de la o epoca la alta...

Cel mult am putea sa spunem ca incercam sa ne apropiem 'cat mai fidel' de anumite modele ,considerate de majoritate , la momentul actual ,ca fiind 'perfecte'...

1 . Daca vrei sa judecam problema d.p.d.v. crestin ,atunci nu exista perfectiune , sau proces evolutiv prin care sa sa 'ajunga' la perfectiune.

Dumnezeu este perfect...Adam si Eva au fost perfecti , apoi au 'involuat'...poti sa spui perfectiune ,eventual ,finalitatii ,
(re)uniunii cu Dumnezeu ,dar atunci notiunii de 'evolutie spre perfectiune' nu-i mai poti da alt sens decat cel al drumului activ catre divinitate ,respectiv al practicarii active a credintei(religiei)

Atunci inlocuiesti pur si simplu notiunea de perfectiune , cu notiunea de Dumnezeu ,sau (in)Dumnezeire ,si sfatuiesti pe toata lumea sa urmeze caile care duc spre El .

2. Ce incerc sa spun e ca ideea de 'perfectiune' e o notiune abstracta , care nu-si are sensul decat intr-un context ideatic-abstract , ( daca imi dai voie sa fiu un pic emfatic. .

Daca intrebi 90 % din oamenii de pe strada daca isi doresc sa ajunga 'perfecti' ,sau daca urmeaza vre-un drum in sensul asta ,vei vedea ca vor da din umeri si vor pleca mai departe , pentru ca 'perfectiunea' nu se afla pe lista de prioritati a lor...poate ratele lunare sau urmatorul salariu.Incerc sa spun ca 'perfectiunea' in acest sens e o notiune spre care tinde doar un grup mic de oameni ,care prefera sa gandeasca in termeni mai abstracti ,si asta dintr-un narcisism ceva mai pregnant decat in mod obisnuit.

Chiar as vrea sa-mi definesti perfectiunea ca 'finalitate' ,Copernic...

E usor sa spui ca esti crestin sau ma rog,credincios cand un mare procent al omenirii este asa.
E riscant insa sa te declari ateu.Nici macar nu ti-e ascultata motivatia.Automat esti marginalizat,privit ca un paria.Pentru un ateu perfectiunea are nuante mai practice,ateii constientizeaza poate mai mult ca asa ceva nu are voie sa existe,pe cand crestinii au facut din ea un subiect tabu,dumnezeu fiind perfect in credinta lor nu poate avea concurenta.
Cred ca sint total of-topic.

nu exista credincios perfect
sunt sigur ca pana si Papa are indoieli
de ce dau exemplu Papa ?
pt ca este liderul spirtual al unei factiuni religioase importante
mai importante decat Prea Sfintia Sa Patriarhul de la Constantinopol
cat despre atei ... ei sunt oameni culti , practici , cu discernamant
dupa cum am spsus si in alte posturi , initial religia cred ca a fost o forma de manipualare

Papa si patriarhul sunt cam acelasi lucru. Practic e vorba de un nickname dat episcopilor. Vine de la Pater (tata - latina). Diferenta e mai mult tehnica. Prima Biserica are mai multi papi (sau patriarhi), care conduc Biserici locale. Patriarhul catolicilor (sau papa) conduce intreaga Biserica. O centralizeaza. Din cauza asta pare mai important.

Ai dreptate,eu una nu am nici un fel de retineri in a spune ca sint atee.

Conf. lui V asta te face mai culta.

Mai culta nu m-o face.Dar macar nu-mi calc in picioare principiile sustinand ceva in care nu cred doar pentru a ma alinia majoritatii.

Foarte bine. Eu unul nu fac acest lucru, nici tu n-ar trebui sa o faci. Mai mult, n-ar trebui sa-i invarti prin cacao pe cei care au alte convingeri, cu texte de genul eu sunt atee, deci mai realista, mai practica si mai bine informata. In plus n-ar trebui sa confunzi pragmatismul cu materialismul.

Si tocmai pentru ca sint atee ma retrag d-intr-o polemica fara finalitate.In rest...m-ai conturat perfect.Merci.

Asta era o discutie care s-ar fi pretat mai bine la topicul ala cu "Religie si IQ" dar numai daca ne-am fi aflat pe un forum perfect

Schimbul meu de... opinii cu dificila se potrivea mai mult la un topic pe tema tolerantei.

Credintele nu sunt doar religioase. Sunt si morale, politice, artistice etc.

Ba a nu se citi deloc "un forum unde toata lumea este de aceeasi parere" nici macar atee, nici macar dinamovista, nici macar heterosexuala, sau mai stiu eu ce alte atribute mi-as putea gasi ca sa ma defineasca.

In rest sint perfect de acord cu definitia ta data unui forum perfect.

(Desi, daca sint intrutotul de acord, unde naiba mai e diversitatea? hm, grea problema ... )

Sa revenim la subiect va rog.

credinciosul nu perfect ci perfectibil pentru mine este anahoretul ... ("el se afla prin tehnica rugaciunilor .... prin posturi ... prin uterenie ... vecernie shi miezonoptica ... in permanent contact cu eternitatea ...cu poezia .... cu muzica shi cu meditatzia metafizica ... sondeaza ceas de ceas misterul cosmic ... jos palaria ! --> [p . pandrea - calugarul alb])

Nu cred ca exista nici credinciosul perfect, nici ateul perfect, asa cum nu exista slujba perfecta, iubirea perfecta, etc. Starea de perfectiune este prin natura ei intangibila, pentru ca daca am atinge starea de perfectiune, spre ce am mai tinde?

Din fericire au existat si exista credinciosi perfecti. Din pacate, unii dintre noi nu ne dam seama de existenta lor dacat dupa ce ei parasesc lumea asta. Ma gandesc ca acesti oameni ne-ar putea ajuta cu sfaturile lor - in cazul in care noi le acceptam ideile!

Acum putem spune ca nu mai exista credincios perfect, insa credinciosii tind sa ajunga la acel model perfect de credinta. Singura fiinta umana care a fost cu adevarat credinciosul perfect putem spune ca a fost Sfanta Fecioara Maria care a acceptat greutatile vietii in ciuda faptului ca a fost zamislita fara de prihana si nu a avut niciodata nici un pacat si a carei credinta si speranta in Dumnezeu nu s-a diminuat nici un moment, ci a ramas cu o credinta profunda in toate greutatile, cu o speranta puternica indiferent de momentul vietii si cu o iubire desavarsita pana la sfarsit.

Parinte, scuza-mi impertinenta, insa tu cum il vezi pe Sfantul Ilie, cel ridicat la ceruri fara a trece in nefiinta? Sfant sau imperfect?

Imi e teama sa ma gandesc cum ar fi un credincios perfect, daca ar exista. Probabil ca n-ar gandi, ar adopta tot ce spune biblia, toate sfaturile ar fi desprinse din biblie, ar fi fricos sa nu supere pe Dumnezeu, s-ar oripila cand ar auzi de sex, razboi si alte pacate lumesti. Groaznic. N-ar fi om rational.

@zET: In Biblie scrie ca nimeni nu este perfect, cu exceptia lui Dumnezeu.
Iar despre credinciosul perfect, cred ca ar fi suficient sa aiba intelepciune si dragoste.
...multa

Cum bine citeaza side_story, nimeni nu este perfect, cu exceptia lui Dumnezeu.
Insa, cu efecte negative sau pozitive, tot ceea ce facem cu totii, facem raportat la o anume credinta (incredintare). Credinta o gasim PESTE TOT. De la Isus, oameni, pana la insusi Lucifer ("si dracii cred, dar se-nfioara"). Ba chiar ateul "perfect" este de fapt un credincios convins, crezand cu tarie in faptul ca el nu crede in nimic. Nu ducem lipsa de credinta, ducem lipsa doar de credinta care construieste, pozitiva, care face bine aproapelui.

Acum ca si polarizare:
- la credinta pozitiva, primul pe lista mea consider este Isus - care a venit in piele de om sa ne invete cum sa credem in Dumnezeu, ce inseamana credinta in El, fagaduinta vesniciei, dar si unde poate duce asta pentru un pamantean: chiar la moarte, pentru ca se pare ca prea mult bine nu pe placul unora cu interese contrare.

- la credinta negativa/distructiva - Lucifer primeste medalia de "nisip in vant", el care cu atata inversunare s-a zbatut atata amar de vreme, se pare ca are mare credinta in telul lui stricacios... Dar macar ne-a dat si ne da in continuare sansa sa vedem mai clar diferenta.

Eu cred ca nu exista nimic perfect in acest plan material (oricum, nimic din ceea ce tine de uman), dar, in ceea ce priveste un credincios "adevarat", el ar putea fi definit prin sintagma:"Doamne, ajuta necredintei mele!" Adica, el este un luptator pentru credinta:lupta cu sine, cu ceilalti, cu lumea. Nu degeaba spunea N.Steinhardt ca a crede reprezinta un " pariu cu incertitudinea". Iar Dumnezeu face restul:il trage spre Sine.Tot Steinhardt spunea undeva ca un om care a pornit spre Dumnezeu, intr-un sens, a si ajuns, adica, nu se poate sa nu ajunga candva.
Un credincios adevarat mai e si acela care "face voia Tatalui". Altfel, "de ce-mi spuneti Doamne-Doamne, si nu faceti ce va spun?"
Cat despre afi ateu, si eu, ca si Dostoievski, nu cred ca exista atei adevarati. " Sunt idolatri cu totii, nu atei. Daca il reneaga pe Dumnezeu, pun in loc un om, o idee, sau pe sine-insusi.Natura umana e facuta sa se inchine."(citat aproximativ)

Cu adevarat, nu am vrut sa supar pe nimeni( si cred ca nici Dostoievski . Ceea ce am vrut sa spun este ca nu se poate trai fara sa crezi in ceva, fara sa ai un "motor". Iar, daca acesta nu este Dumnezeu, in mod sigur exista altceva, sau altcineva . Numai ca...singurul "motor" perfect al unei existente este doar Dumnezeu . De ce ? Pentru ca El reprezinta insusi Binele si Perfectiunea . Orice altceva ar fi mai jos cu o treapta, ca sa zic asa . De ce sa traiesti mai jos cu o treapta ?
Apoi, dupa cum spune chiar si filosofia pragmatica, orice lucru se probeaza prin eficacitatea lui . Ai idee, Blakut, cat de eficace este ideea de Dumnezeu ? De fapt, n-ai vazut niciodata cat de bogate sunt vietile celor care cred, sau n-ai auzit povestindu-se ?Nu ai vazut cate pot realiza prin credinta si prin simpla rugaciune ?
Am incercat sa iti demonstrez logic, "cerebral" , ceea ce, de fapt nu se poate demonstra logic . Adica, se poate, dar mai e si ceva dincolo de logica, mult mai important . Ma rog sa ajungi sa simti si tu acel ceva .
Nu voi mai dezbate cu ateii pe aceasta tema . Stiu ca e inutil, si in Biblie scrie sa ne ferim de "certurile de cuvinte", care nu duc decat la tulburarea ascultatorilor.
Un singur lucru iti voi mai spune .(Asa am simtit eu, si in general "simtul meu " nu ma inseala). Tu, de fapt, nu esti chiar un ateu convins . Adica, la nivel cerebral esti, dar pe undeva, in interior, iti doresti sa ti se demonstreze contrariul . ( Chiar daca nu recunosti nici fata de tine insuti ). Altfel, ce ai cauta pe niste Forumuri ale credinciosilor ? Ai dori, eventual, ca Dumnezeu sa ti se arate, ca sa ai un motiv valabil sa renunti la ateismul tau. Sa te bage in seama , daca exista . Sa iti demonstreze ca exista intr-un mod inteligibil pentru tine .
O sa-ti spun un secret : si eu am fost atee, in prima tinerete, pana cand...am avut o experienta care m-a intors pe dos. Si pana atunci Dumnezeu imi trimisese semne, 'inghionteli" , dar nu voisem sa le bag in seama . Ei, si o data mi-a demonstrat ca exista in cel mai concret mod cu putinta . Nu ma apuc de povestit, spun doar ca de atunci viata mea s-a schimbat la 180 grade. A devenit, cu adevarat, mai bogata . Desi, am apucat pe multe carari pana sa o gasesc pe cea adevarata spre El! Dar totusi, acea experienta cu adevarat mi-a schimbat viata din temelii . De atunci, pentru mine Dumnezeu a fost o Persoana pururi insotitoare.
Poti sa te superi, sau sa ma ironizezi, eu iti doresc tot binele din lume! De fapt, iti doresc sa ajungi si tu la binele pe care il am eu .