Pai si toti crestinii care s-au sacrificat si martirizat, aia nu se cheama ca si-au distrus viata? Sau pentru ca au murit pt credinta crestina, totul e ok? Nu sunt fanatici?

Vrei sa imi spui mie ca un sfant nu pune ideea de Dumnezeu si de credinta mai presus decat propria sa viata si a celor din jur?

Care martir s-a sacrificat prin sinucidere? Poate a fost sacrificat de catre alti fanatici, care nu ii suportau credinta. Iar daca au trebuit sa aleaga intre despartirea de viata pe Pamint si cea de Dumnezeu, au ales sa nu se desparta de Dumnezeu, caci in El e viata....
Nu cred ca sfintii pun credinta si pe Dumnezeu mai presus de viata in sens profund. Dimpotriva pentru implinirea vietii il primesc pe Dumnezeu si credinta.

Aici pierzi coerenta. In sensul profund. Cate sensuri exista? Cum adica sens profund? Eu stiu ca daca preferi sa mori pentru Dumnezeu, decat sa traiesti fara el, se cheama ca pui credinta mai presus decat viata. (sa nu mai amintim de Biblie, cand Abraham e gata sa-si omoare fiul la comanda lui Dumnezeu.)

Daca Dumnezeu ti-ar cere sa ma omori, nu ai face-o? Sau Biserica, daca ti-ar cere-o? Nu ma lua cu faze de genul "Dzeu nu ar cere asa ceva" sau faze de genul. Dumnezeu a mai cerut unor oameni sa omoare pentru el. Daca ti-ar cere tie sa ma omori, ai face-o?

Acest topic a fost editat de Blakut: 7 Mar 2007, 01:18 PM

Cind omul isi bate joc de viata lui este traire "superficiala". Cind o trateaza cu maxima responsabilitate, dincolo de convingerile temporare si cauta adevarurile neschimbatoare atunci e traita profund.
Nu stiu in istoria NT si de atunci ca Dumnezeu sa fi cerut vreo crima. Dar cum ma intrebi direct, ma obligi sa imi imaginez dialogul cu Dumnezeu. Nu stiu daca eu m-as putea opune unei astfel de cereri (cred ca nici n-as putea deschide gura), sa negociez, etc., insa nici nu cred ca as putea sa te omor pe tine sau alt om.
Biserica nu imi poate cere asta, nu este o persoana ci o comunitate care ar incalaca poruncile daca ar cere-o.

Ce Dumnezeu o fi asta? unul sadic? ii face placere sa isi vada supusii cocotati pe stalpi? Tu asa ai aprofunda o relatie personala? Tu ai folosit cuvantul asta, nu eu. Mie, sincer, mi se pare o prostie sa spui "relatie personala cu Dumnezeu". Si, sincer, cred ca si acelor sfinti de la care, chipurile, pleci tu, acei sfinti care aleg metode extreme de genul asta, li se pare o prostie ideea ca Dumnezeu e aproape de tine, la indemana, si poti avea cu el o relatie personala. Pai daca puteai sa ai o relatie personala de la tine de-acasa, stateai bine-mersi acolo, nu te duceai intr-un loc unde n-ai adapost, n-ai apa, n-ai mancare. Intelegi? ceea ce tot postezi tu pe-aici o fi frumos, o fi politically correct, dar n-are nici in clin nici in maneca cu crestinismul... cel putin nu cu cel care recunoaste drept sfinti oameni de genul asta.

Ceea ce nu intelegi tu este ca TU ar trebui sa fii cel mai sceptic dintre sceptici. Atunci cand ai impresia ca poti avea o relatie personala cu Dumnezeu idei ca "racordarea la alte surse de energie" ar trebui sa ti se para niste ineptii. Pai de ce ai vrea sa te racordezi la alte surse de energie cand propria persoana este cel mai bun vehicul al relatiei personale cu divinitatea? mai gandeste-te!

Exact. Si a te rupe de societate, a te rupe de realitate, a te izola, sunt exemple de nerespectare a vietii. Omul are nevoie de societate, omul e social prin natura lui. A sta pe un stalp 10 ani arata lipsa de respect fata de sinele (social) si, implicit, fata de viata.

Eu nu ii judec pe oamenii aceia. Te judec pe tine! Ba chiar mi se pare ca ei sunt consecventi in lipsa lor de respect pentru viata si eu ii respect oarecum pentru asta. Sunt oameni care si-au asumat credinta. Pai ce respect sa ai pentru aceasta viata efemera atunci cand vezi in minte ideea vietii vesnice? niciun pic, logic!

Insa tu esti ala inconsecvent. Cand iti convine, relatia cu Dumnezeu e personala. Cand iti convine, metodele sunt diferite, brusc ceea ce iti contrazice flagrant discursul se cheama "aprofundare". Iti repet: daca acea relatie cu Dumnezeu este personala, atunci tu ar trebui sa-i condamni pe toti acesti sfinti pentru ca n-au inteles lucrul asta elementar. Daca vrei sa iti tragi invatatura de la ei, insa, trebuie sa accepti ca ideea relatiei personale cu Dumnezeu este o nebunie.

A cerut crime numai in VT?

Nu inteleg de ce sunt eu inonsecvent. Poate nu m-am exprimat destul de bine ca sa ma fac inteles. Neintelegerea cred ca apare din viziunea diferita asupra relatiei personale. La cultele neoprotestante se intelege una, iar la ortodocsi altceva, vezi Morala crestina din semnatura mea pt. detalii. Ca sa ma explic compar cu interactiunea dintre oameni. Unii cred ca daca strigi pe cineva ai o relatie personala cu el. Altii cred ca este mai mult decit asta. Trebuie sa dovedesti prin fapte ca indeplinesti ceea ce ti se cere pentru a stabili o relatie. Adica, pentru a avea o relatie cu mine, eu trebuie sa ma incadrez in cerintele formulate de celalalt, altfel ma amagesc singur in privinta relatiei, degeaba strig dupa el. Poate va mai amintiti de imblinzirea vulpii de catre Micul Print, aceea este o relatie care se dezvolta.
In ortodoxie relatia personala implica prezenta Duhului Sfint. Scopul vietii crestine este dobindirea lui. Iar mijloacele sunt diverse, de la rugaciune, post, etc. pina la asceza puternica a unora.
Sfintii de care vorbesc eu traiau in Duh Sfint, aveau prin acesta o relatie cu Dumnezeu. Insa profunzimea relatiei si a cunoasterii lui Dumnezeu de catre om poate sa creasca, de aceea accceptau diverse privatiuni. Relatia lor de acasa era nesatisfcatare de aceea au mers mai aproape de El si mai departe fizic de oameni.
Racordarea la alte surse de "energie" era referinta catre harul primit de la Duhul Sfint, nu stiu la ce te-ai gindit tu.
Sigur ca propria persoana este vehicolul relatiei. Dar ea se "hraneste"cu multe iluzii si imagine gresite chiar si despre Dumnezeu. Nu stie nici macar sa taca in fata Lui, sa il asculte, sa invete de la El. Autodisciplinarea are tocmai acest scop, de a opri lumescul si de a face loc cerescului, este imblinzirea firii.

Sinele social e de obicei prea prin de iluzii si de sine insusi. Sfintii s-au intors intre oameni, dar mult mai invatati. Izolarea nu inseamna neaparat nerespectarea vietii, ba poate chiar respectarea ei si cautarea mai profunda a temeiurilor sale.

Cam slab fundamentata logic. Pai cea vesnica nu poate fi cistigata decit in cea efemera. Atunci respecti viata si sansa oferita in ea. De aceea sinuciderea e cel mai mare pacat. Ca te folosesti de viata efemera altfel decit traind in confort si cu o buna imagine sociala, nu inseamna ca nu o respecti ci doar faptul ca alegi sa o traiesti altfel, sa o subordonezi unui scop mai inalt.

Credinciosul perfect crede ca nu crede, de fapt crede.

Cum poate un credincios sa creada ca nu crede?

Cum poate iluzia sa mimeze realitatea ?

Nu ai raspuns la intrebare.

Nici tu.

Bun, acuma inteleg cu cine vb...Tu nu m-ai intrebat nimic.

Nu pare intrebare ?

O analogie dubioasa.

Credinciosul perfect crede ca nu crede, de fapt crede. Crede ca ce? De unde sti tu ce crede unul care crede ca nu crede? Ar trebui sa ai nu numai acces la constiinta aceluia dar si criterii absolute cu care sa interpretezi ceea ce experimentezi.



Cum poate iluzia sa mimeze realitatea ? Iluzia poate fi deosebita de realitate doar daca exista o realitate etalon la care sa o raportezi.Ori asa ceva nu exista. Astfel,realitatea unui drogat sau a unui mistic e la fel de reala si la fel de iluzorie ca realitatea celui mai lucid om. Daca realitatea absoluta este ceea ce percepem in conditii de stres normale atunci trebuie sa explici daca la nivel sub-atomic este vorba de realitate sau de iluzie quantica.

Sper sa nu fiu pedant dar crede ca nu crede.

Pe la 10 ani am visat un cal alb cu perciuni. Plangea somnoros. Atat de somnoros c-am inceput sa plang si eu. M-am trezit fericit. N-am repetat experienta niciodata, dar am cautat-o. Imagineaza-ti..., sa cauti un cal alb cu perciuni, plangand somnoros. Realitatea era tocmai aceasta absenta, lipsa unei repetitii neasteptate. Atunci am simtit prima oara forta legii, marile descoperiri se nasc intamplator. Realitatea urmeaza o serie de consecinte partial previzibile. Te astepti sa nu intalnesti un cal alb cu perciuni, renunti la vis. In schimb stii ca focul te arde, te supui docil evidentei. Daca-l visezi, uneori te ingheata. Visul e imprevizibil. Gasesc etalonul intr-o aproximare a consecintelor, intr-o inlantuire relativ controlabila si previzibila. Nu-i lucru, nici proces, ambele pot fi reproduse de iluzie. Legea nu. Intotdeauna am urat legile si am cautat libertatea irealitatii. Desprinderea, zborul diafan al independentei, aventura in irealitatea imediata. Si uite, mi-a ramas o intrebare fara raspuns. Cum poate iluzia sa mimeze realitatea, desi sfideaza legea ?

Nu esti pedant ,mai de graba evaziv. Ori poate vrei sa spui ateistul este credinciosul perfect? Cred ca te referi mai degraba la un paradox mistic filocalic. Numai ca trebuie ori sa il clarifici ori sa ne pui sa meditam asupra lui.

Ce crede de fapt cel care crede ca nu crede? Ca nu crede? Atunci ce sens are "de fapt crede"?

Daca perceptia noastra reda etalonul realitatii iar inductia este criteriu absolut atunci lumea quantica este o iluzie absoluta. La nivel sub-atomic si materia care ne formeaza se supune mecanicii quantice deci,si noi in esesnta suntem o iluzie. Atunci,daca si ceea ce percepem este o iluzie, care este etalonul realitatii ca sa putem vorbi de iluzie?

Legea,iluzia si realitatea sunt produse ale mintii care functioneaza cu intelesuri,semnificatii... Deci ,ceea ce numesti iluzie este determinat de ceea ce numesti realitate, iar ceea ce numesti realitate este determinat de ceea ce numesti lege (a naturii) iar ceea ce numesti lege este o consecinta a fundamentului cognitiv numit inductie . Sunt credintele pe care se bazeaza cunoasterea noastra realitati ultime?

Usor redundant. Intareste diferenta dintre iluzie ( "crede ca nu crede" ) si realitate ( de fapt crede ). Ce crede ? Ca nu crede. De ce e credinciosul perfect ? Pentru ca nu incape calculul interesului, credinta sa e pura, sinceritate inocenta parcursa de lipsa intelegerii de sine si traita cu sentimentul propriei negatii.

Nu cred c-am privilegiat perceptia sau inductia. Ai cerut o "realitate etalon" , ceva in raport cu care iluzia sa fie deosebita. Am spus legea, fara a face referire la modul aflarii ei. ( perceptie sau gandire, inductie sau deductie )

Concluziile tale nu sunt indreptatite. Mecanica cuantica are legile ei.

Legea si realitatea pot fi cuprinse in idee, reflectate de subiectul cunoscator, ceea ce nu insemna ca sunt doar "produse ale mintii". Ar putea fi numai atat, ramane sa demonstrezi...Legea are mai multe "fundamente cognitive", de ce vorbesti doar de inductie ? In masura in care "credintele pe care se bazeaza cunoasterea noastra" au efecte previzibile, de exemplu daca te dai cu capu` de pereti te doare, inclin sa cred ca ceea ce cred e real.

De unde rezulta ca iluzia nu este tocmai ceea ce tu numesti realitate si viceversa?

Si de ce este "calculul interesului" in sine asa de impur? Oare ce il face pe un credincios sa se calugareasca daca nu ceea ce el crede ca e cel mai mare interes al sau: mantuirea personala. Faptul ca in manastire se roaga pentru laici nu-l face altruist pentru ca acest gen de rugaciune face parte din codul dogmatic pe care l-a ales si care este un mijloc pentru atingerea scopului,mantuirea personala.Deci altruismul (care e un termen foarte vag in sine) este doar un mijloc.

Daca zici ca nu ai privilegiat perceptia sau inductia atunci pe ce te bazezi cand postulezi ca ar exista "lege" ? La ce fel de lege te referi daca nu faci "referire la modul aflarii ei"?

Dincolo de limbajul matematic statistic in care se traduce mecanica cuantica ramane stupoarea privind comportamentul electronului dar mai ales regandirea relatiei dintre obiect si subiect. Problema este ca legile mecanici cuantice distrug legile elementare ale gandirii. A fi si a nu fi in acelasi timp nu e chiar o tautologie.

Subiectul cunoscator de care vorbesti isi bazeaza toata cunoasterea pe matematica,logica si inductie.Fundamente care nu se pot justifica pe sine prin sine.

Daca pe tine te doare cand te dai cu capul de pereti crezi ca o sa ma doara si pe mine daca fac ceea ce faci tu.Bineinteles,nu ai nici un motiv sa te indoiesti de acel efect la fel cum nu ai nici un motiv sa te indoiesti ca maine va rasari soarele, dar asta e doar o credinta bazata pe inductie pentru ca strict logic nu ai cum sa dovedesti nici durerea mea si nici ca soarele va rasari maine.

Acest topic a fost editat de entropy: 17 Mar 2007, 09:19 PM

Asta-i ca acel celebru paradox al mincinosului: eu mint cand spun ca mint?

Nu stiu ce intelegi prin logica, insa este usor de demonstrat ca miine va rasari soarele folosind argumente stiintifice. La fel si cu durerea. Incit, pina la urma nu inteleg ce intelegi aici prin logica, probabil doar o analiza pe texte, fara legatura cu realitatea . . Ori o judecata poate fi logica folosind argumente, concluzii din stiinta, etc.

Nu e vina mea ca nu cunosti diferenta dintre logica si inductie.
Ori o judecata poate fi logica folosind argumente, concluzii din stiinta, etcNu ai cum sa dovedesti ca legile naturii vor fi si maine la fel ca pana acum. Poti sa iti justifici credinta invocand stiinta, dar strict logic nu poti sa dovedesti nimic.

Poate nu le prea am eu cu filozofia, concluzia ta e adevarata daca refuzi orice adevaruri apriorice (postulate). Insa toate teoremele matematice, de ex., sunt demonstrate logic. Se pleaca de la citeva postulate si se descopera tot felul de teoreme, etc.. La fel in fizica si in alte stiinte.
Ceea ce spui tu nu ne ajuta, si asta am vrut sa scot in evidenta, ca logica are nevoie de propozitii considerate adevarate fara demonstrate, ca sa poata opera.
Tipurile de rationamente, inductiv, deductiv, nu pot fi ilogice, adica A si nonA sa fie adevarate in acelasi timp. Logica le obliga sa fie corecte!

Relativizarea, prin fundamentarea exclusiva (fara postulate) pe logica nu este de nici un folos. Sau daca spui ca da, arata-ne cum.

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Mar 2007, 09:17 AM

Pai nu spune ca da... spune EXACT ca nu! cel putin eu asa inteleg.

Si eu inteleg la fel, doar am oferit o portita sa dea un rost si pentru logica .

Sunt metodele epistemologice in stare sa se justifice pe sine?Sunt fundamentele cunoasterii criterii absolute ?
Are omul acces dincolo de dimensiunea descriptiva a umbrelor pe care i le ofera senzatiile ? Exista un "dincolo"?

Daca o luam asa, este in stare mintea sa se inteleaga pe sine? Ce este un concept, o definitie pt. ea? O realitate sau nu?
Pretentia de fundamental, absolut, arata oare aici nevoia de a trece dincolo de limitarile noastre sau doar o capitulare a mintii? Oricare dintre ele este buna ca sa ne intoarcem la "filozofia practica".
Stiinta are rezultate (unele chiar uimitoare!) desi nu are fundamente absolute. Insasi eforturile facute pt. clarificari produc rezultate.
Da, omul are acces dincolo de dimensiunea descriptiva. Altfel nu ar exista nici stiinta, nici constiinta, nici suferinta. Suferinta, nelinistea, nevoia sunt expresii ale unor procese de "jonctiune efectiva" cu realitatea, iar interactiunea noastra prin ele poate fi ameliorata. Trebuie doar sa studiezi "stiinta care a fost dezvoltata" in aceasta directie.
Credinciosul "perfect" ar putea fi deci cel care a gasit aceasta stiinta si o aprofundeaza. Per-fect adica in transformare, nu blocat sau mort .

Cred ca suntem vii si "credinciosi" atita vreme cit avem incredere, suntem constienti si vrem sa invatam de la altii. Cind toate au deja solutii, nu mai avem nimic de invatat, am murit.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Mar 2007, 09:50 AM

Singurul om pe care l-as crede probabil, ar fi un eremit care nu a cedat tentatiei de a invata nimic pe nimeni, care a inteles inutilitatea predicarii mantuirii,care nu are nici o solutie pentru nimeni si nici macar pentru el,care a inteles dezastrul de a avea ucenici. Un mistic salbatic care m-ar lua la bataie in loc de a-mi raspunde m-ar convinge mai degraba.Pana atunci ma multumesc cu surogate de raspunsuri de la oameni cu convingeri arbitrare.

Mai mult fum decat lumina...nu inteleg nimic.

Un Iov desfigurat recitand Eccleziastul propriei sale umbre.

Oameni care din panica de a nu avea un raspuns,nici o solutie ,s-au suit de buna voie pe crucea Improbabilitatii sau care raspandesc cu generozitate intelepciune din lotusul propriei mizerii din adancul nimicului lor. Circul "devenirii" intretinut de saltimbancii mantuirii.

Vã rog, se poate sã revenim la termeni mai puþin "încãrcaþi emoþional"?

Mulþumesc,
a

E vreun ad hom? Eu nu-l vad.
Asa interpretez eu credinciosului perfect ,generic. Nu am formule matematice care sa exprime ceea ce vreau sa spun. Cum ai formula tu fraza aia hulitoare in termeni corecti?

Aici nu se discuta stiinta. Nu inteleg pedanteria asta gratuita...

Ti-a fugit gindul prea departe. Eu nu ma refeream neaparat la invatatori religiosi, etc. ci la orice fel de invataturi despre om. Exista numeroase carti care sunt pline de invatatura utila fara a fi religioase. Exista oameni intelepti indiferent daca sunt credinciosi sau nu. M-am gindit la capacitatea de a invata din experienta altora, in cel mai larg sens cu putinta.
Faptul ca privesti lucrurile din pozitia cuiva care se crede atotstiutor, care nu crede ca si alti oameni pot afla lucruri interesante pe care le pot transmite si altora mi se pare ciudat. Asa ar face probabil si un om care de frica microbilor din lume se izoleaza intr-un mediu septic. Toata literatura ar fi inutila din aceasta perspectiva, si nu ar avea sens sau nu ar fi posibil sa privim lumea prin alti ochi. Inainte sa invatam de la sfinti, poate ar trebui sa recunoastem ce e de invatat de la cei apropiati, din cartile pe care le citim, etc. Caci a invata de la altii este pina la urma a privi lumea prin ochii altora si a interactiona cu ea asa cum propun ei. Apoi putem evalua perspectiva propusa si adopta/abandona daca ne /nu ne place. Dupa ce stapinim acest exercitiu putem proba si ceea ce ne propun sfintii, perspectiva pe care ei o propun lumii. Avem nevoie de exercitiu pt. ca ei propun o modificare destul de radicala, adesea greu de asumat.

A fi credincios inseamna pt. mine a avea incredere ca si altii sunt capabili sa interactioneze eficient si constient cu realitatea. Nu e neaparat definitia credinciosului religios cit a "credinciosului in puterea omului de a-si depasi limitele".

Oricum convingerile sunt arbitrare. Dar nu le putem refuza din cauza asta. Le evaluam din propria perspectiva si crestem incet, incet, si cind adoptam anumite invataturi, si cind le refuzam din motive proprii.

Uauuu! Ce intorsatura de condei! Gata i-ai desfintat pe toti! Sa fim seriosi. Chiar crezi ca se sperie cineva? Ceea ce impartasesc oamenii unii altora nu e neaparat sin lotusul proprei mizerii ci poate fi si din adincul unei suferinte depasite. De ce sa o luam toti de la capat cind putem sa transmitem informatii intre noi. Iar daca veni vorba de mintuire, asa numesc unii oameni tocmai intarirea si regasirea omului ca om, nu ca animal. Ca animal nu are nevoie de cuvinte, dar ca om este insetat de ele pt. ca ii aduc universalitatea experientei umane, cu toate incercarile, reusitele si luptele ei.
Le poti trece cu vederea dar ramii in limitele unei singure experiente.

Incercam sa fim sau sa parem originali. Dar niciunul dintre noi nu a inventat gaura la macaroana. Fiecare am acceptat cindva, mai demult sau mai recent, anumite convingeri, si cu ele ne simtim bine. Depinde cit de mult le-am verificat si cit de des le imbunatatim. A le transforma in adevaruri absolute este intr-adevar un act de curaj dar poate fi si cea mai mare gresala. Eu sunt absolut convins ca omul poate creste spiritual (in intelepciune si cunoasterea adevarului) si o face cel mai usor cu ajutorul altora.
Tu ce crezi in aceasta privinta?

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Mar 2007, 06:10 PM

In ce sens "utila"?

"Realitatea" fiind...?

Care limite? De ce sa le depaseasca?

De ce sa le imbunatatim?

"Cresterea spirituala" daca nu e vectoriala nu o pot intelege.
"Cunoasterea adevarului"...Ecce homo!... Cand doua cuvinte tabu se alatura,omenirea mai pierde putin din simtul ridicolului.
Ce este adevarul?

Bine, si credinciosul imperfect cum ar fi?

Ghilimele arata ca perfecti nu suntem niciunul. In masura in care ne cramponam pe idei fixe omorind incercarile de dezvoltare plenara (afectiva, a vointei, a ratiunii deopotriva) suntem tot mai putin credinciosi in posibilitatile omului. Ne e mult mai usor sa ne baricadam intr-o anumita pozitie si sa renuntam la efortul cautarii si a dezvoltarii.

@ entropy
A raspunde la o intrebare cu alte intrebari spre a arata cit de relativ e totul e f. simplu. Probabil ca si existenta noastra e la fel de relativa si nu mai intelegem pe cei care mai pun pret pe ea.. Nici pe judecatorii care condamna criminali, cu atit mai putin pe cei ce condamna hoti ...

Ma bucur ca nu ai limite, ca te-ai nascut destept, si imi pare rau ca nu ai invatat de la nimeni nimic. Nu are sens sa imbunatatesti ceva, esti perfect!
Nu stiu ce vrei sa spui cu cresterea spirituala vectoriala, imi vin in minte cel putin 2 interpretari diferite. Detaliaza daca crezi ca merita atentie.