ASD, traditia conform careia Iosif a avut copii dintr-o casatorie anterioara este acceptata in Biserica Ortodoxa, iar nu in cea Catolica. Biserica Catolica considera ca Iacov si Iuda erau verii lui Isus, iar nu fratii sai vitregi.


as vrea sa remarc ca problema pururea-fecioriei Mariei este una care tine de tineretea spirituala a cuiva. cel care ajunge sa inteleaga iubirea Hristosului intelege si ca amanuntele de genul asta sunt total nesemnificative. mai pacat este de cel care ramane in pruncia spirituala...


ps. in mod evident, exista mai multe argumente care sa arate ca Isus era primul copil - intaiul-nascut - al lui Iosif.

atat Iosif, cat si Maria descindeau din David, fiecare pe o alta ramura a descendentilor acestuia, intr-o imensa familie (trib) ramificat de-a lungul generatiilor.
o comparare a celor doua genealogii prezentate de Noul Testament arata un lucru de-a dreptul interesant: Iosif descindea din David prin Solomon (genealogia din Matei), care fusese Rege (deci transmitea dreptul de a fi Rege), iar Maria descindea din David prin Natan, frate al lui Solomon (care nu transmitea dreptul de a fi Rege, drept transmis intaiului-nascut al fiecarui descendent).

daca Isus nu ar fi fost intaiul-nascut al lui Iosif, dreptul sau la regalitate ar fi putut fi contestat, legalistic vorbind.
daca Isus a fost intaiul-nascut al lui Iosif, atunci pana si acest mic amanunt al mostenirii regalitatii era implinit.

asta ne invata ceva si despre atentia pe care o arata Dumnezeu amanuntelor...

Stii ce nu inteleg eu? De unde atita atentie pentru detaliile astea cind Iisus insusi a spus "Imparatia mea nu se afla in aceasta lume"? Ca sa nu mai vorbim ca Iisus nici nu era fiul lui Iosif, nu? Din cite inteleg eu, Maria era virgina cind l-a nascut pe Iisus. Asa ca nu poti spune ca Iisus este primul nascut al lui Iosif decit daca esti de acord ca nu este fiul lui Dumnezeu.

fiul adoptiv se bucura de aceleasi beneficii legale ca si cel nascut.

Isus mosteneste carnea lui David (si natura umana) prin Maria.
legal, el trebuia sa fie intaiul-nascut al unui descendent direct al lui Solomon, fiul lui David, Regele Israelului.

cat despre Imparatie - ea fusese exercitata de Dumnezeu doar asupra Israelului, ca sa se vada deosebirea dintre o teocratie si o guvernare umana. cand si israelitii s-au razvratit, au fost si ei abandonati, dar numai pentru un timp.

regalitatea trebuia exercitata consecvent, printr-un descendent Davidic. caci Dumnezeul biblic este consecvent, atat promisiunilor sale, cat si scopurilor sale cu omenirea.

Asta cu scopurile se vroia o intepatura fina?

Isus afost primul nascut al Mariei. Ideea era ca ea a avut dupa aceea copii cu Iosif. Nu stiu ce e asa greu de inteles si de ce trebuie filozofat intr-o asemenea masura.

Prea putin conteaza ce spune datina omeneasca sau religuioasa, daca vrei. La urma urmei tocmai pt aceasta u fost mustrati capii religiosi din timpul lui Isus.

Iar cat priveste zelul cu care aperi religiile acestea murdare, despre care o multime de carti si reviste "Turnul de veghere", spun ca vor disparea, mi se pare cel putin ciudat. Nu intelege ce tot le iei apararea. Si inca ceva: poate imi spui si mie ce e esential si ce nu. Vad ca si tu anulezi, dupa bunul tau plac importanta unor lucruri din Biblie ,

; totusi Dumnezeu s-a ingrijit sa fie scrise pt oameni, si nu cred ca a facut aceasta, ca sa vina cutare catolic, ortodox, etcc si sa anuleze ce este scris.

Despre pururea fecioriei Maicii Domnului.

In relatarea despre calatoria la Ierusalim cu Iisus la vârsta de 12 ani, acolo unde se mentioneaza despre “rudeniile si cunoscutii” (Luca 2:44) printre care ei îl cautau pe Iisus, acolo unde se mentioneaza de asemenea ca Maria si Iosif calatoreau în fiecare an din îndepartata Galilee pâna la Ierusalim, nu exista nici un indiciu despre prezenta unor alti copii mai mici împreuna cu Maria: rezulta deci ca asa au trecut primii doisprezece ani din viata Domnului.

Fecioria Maicii Domnului nu este tinuta pentru a întari sfintenia Fecioarei Maria, ci datorita unicitatii si sfinteniei Fiului ei. Uitati-va la urmatorul verset:

"Domnul mi-a vorbit: Aceasta poarta va fi închisa si nu se va deschide, nici un om nu va intra pe ea; caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea si apoi ea va fi închisa.” (Ezechiel 44,2).

Acesta a fost întotdeauna interpretat de Parintii Bisericii ca o trimitere la Fecioara Maria si la Întrupare. Atunci când ne gândim ca Dumnezeu s-a întrupat din pântecele Fecioarei, nu este greu sa ne închipuim ca acest pântece va ramâne curat.

Luca 2,48: ‘Si când l-au vazut, au fost mirati; iar maica Lui i-a zis: Fiule, de ce ai facut aceasta? Iata, tatal tau si cu mine te cautam.’?" Chiar credeti ca Iosif este tatal lui Iisus?

Ioan 19,25 "Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar credeti ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?

Ce faceti cu marturia foarte timpurie a lui Egesipus care afirma clar ca fratii Domnului erau copiii lui Cleopa, fratele lui Iosif, si ale sotiei acestuia, Maria(Maria lui Cleopa)?


Vezi: Mat. 27:56, Marcu 15:40, 16:1; Luca 24:10; Ioan 19:25; relatarea lui Matei despre Mara mama lui Iacov si a lui Iosif. Marcu vorbeste despre Maria mama lui Iacov cel Mic si a lui Iese. Ioan vorbeste despre “mama Lui si sora mamei Lui, Maria sotia lui Cleopa”. Toate relatarile o mentioneaza pe Maria Magdalena separat iar Matei o mentioneaza pe mama fiilor lui Zebedei (care nu putea fi maritata si cu Cleopa). Aceasta sugereaza ca Maria, nevasta lui Cleopa, care era sora Mariei, este mama lui Iacov, Iese, etc.

Luca 1,46-49 "Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui"

Ce fel de marire ii aducem noi oamenii daca spune ca dupa ce l-a nascut pe Iisus ea a devenit o femeie normala? Pare mai degraba o micsorare...

Mare ratacire este sa interpretezi Biblia cuvant cu cuvant...Biblia este mult prea complexa pt a fi inteleasa de o singura persoana. Forta intelegerii adevarate sta in traditia si marturiile tuturor sfintilor parinti...inca de la cei care au trait impreuna cu Iisus. Sunt multe fapte minunate care nu s-au scris in Biblie care pot intari credinta si pot elucida. Nu s-au scris pentru ca nu se poate omeneste cuprinde.

" Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris " ( Ioan 21, 25 ).

A renunta la ele inseamna a accepta ratacirea de unul singur (sau in grup). Nu uitati ca mai intai a fost traditia..Sfanta Traditie transmisa pe cale orala..si abia mai tarziu prin anii 80 s-au definitivat scrierile. Continutul Bibliei a fost stabilit mult mai tarziu de Biserica primara. Pana atunci oamenii nu aveau Biblie...ce faceti cu ei ii aruncati in Iad?

Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :

" Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis : " Mai fericit este a da decat a lua " ( Faptele Apostolilor 20, 25

Biblia este cartea de temelie, este scrisa de mana lui Dumnezeu, dar va intreb ati refuza o convorbire cu un apostol al lui Iisus, care a trait si vazut pe viu minunile, pe motiv ca nu pot fi verificate de Biblie?

Exemple sunt foarte multe...conchid prin faptul ca fecioria Maicii Domnului trebuie traita cu adevarat, este o taina ca multe altele.Ea trebuie crezuta asa cum credem ca Hristos a inviat. Trupul care s-a sfintit prin nasterea Mantuitorului nu se mai putea murdari de pacat omenesc asa cum am vrea unii dintre noi.

Acest topic a fost editat de +++: 19 Dec 2003, 02:06 PM

tocmai de aceea am spus ca legarea de astfel de amanunte nesemnificative tine de pruncia spirituala a cuiva.

evident ca nu. tot la fel, daca cineva ar contrazice ceea ce a spus sau scris acel apostol, nu ar fi demn de incredere, indiferent de bunele sale intentii, nu-i asa?
or, argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus.


ASD - simplul fapt ca ofer mai multe alternative si las omul sa se gandeasca cu propria minte la ele nu inseamna altceva decat ca am incredere in capacitatea de a rationa a partenerilor de discutie. nu sunt "nici tata lor, nici mama lor"
fiecare trage concluziile pe care le doreste.

pentru mine, de exemplu, nu era nici un pacat ca Iosif si Maria sa aiba copii, dupa nasterea lui Isus. Relatiile normale intre doi oameni casatoriti NU sunt un pacat - ci ceva binecuvantat de Dumnezeu. personal, cred ca Iacov si Iuda (precum si surorile de care pomenesc evanghelistii) erau fiii lui Iosif si ai Mariei.

si daca nu erau, atunci ce? care e problema? sta credinta cuiva in asa ceva? in astfel de amanunte?

indiferent de cum au stat lucrurile, Maria merita cinstita, iar nu adorata si in nici un caz preasfintita. exista un singur Mijlocitor intre oameni si Tatal - Isus Hristos. adaugarea de verigi intermediare nu poate decat dauna, iar nu ajuta.

dar REPET - de ce sa nu citeasca fiecare si sa inteleaga? de ce sa avem un ton parental-dojenitor, de parca am fi atat de breji fata de ceilalti?


prietenii stiu de ce...

Problema este ca religiile o adora[nu o cinstesc] pe Maria, si aduc ca si argumentare pt aceasta faptul ca ea ar fi ramas curata tot restul vietii ei. Sa nu uitam ca era castorita si ar fi foarte greu (imposibil) sa nu mai fi avut relatii sexuale cu sotul ei.

Dar problema este ca eu aduc citate sa argumentez ca Maria nu trebuie adorata si ca un crestin nu are voie sa se roage ei etc.., aratand minciuna religioasa(pururea fecioara---> mai tarziu or sa spuna ca nici nu a fost casatorita cu Iosif--->si tarziu de tot or sa spuna ca ea era sotia lui Clopa----- si astea toate ca argumente in favoarea inchinarii lui Maria---ce absurd ), si tu vii si le iei apararea. Asta mi se pare interesant.

Pai din moment ce se contrazice cu Biblia trebuie ignorata categoric.

In primul rand vreau sa spun ca port aceasta discutie pe motive constructive si ca nu vreau sa lezez pe nimeni. Respect libertatea religioasa a fiecaruia si am convingerea ca cei care vor citi vor acorda atentia cuvenita. Pace.

quote: argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus

Gresit.
Mai intai a fost Sfanta Traditie, deoarece propovaduirea crestina in perioada de la moartea Mantuitorului si invierea Lui in anul 33 dupa Hristos, pana in anul 44 dupa Hristos, cand s-a scris prima Evanghelie - cea a Sfantului Matei - , adica timp de 11 ani, s-a facut numai prin viu grai . Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura, ceea ce ne indreptateste sa o consideram ca un izvor al Descoperirii Dumnezeiesti, asa cum am aratat mai inainte, intrucat nu toate cele transmise prin viu grai au fost cuprinse in Sfanta Scriptura. Prin urmare, am putea numi Sfanta Scriptura ca fiind o traditie scrisa, iar Sfanta Traditie ca o Scriptura traita.

Mai mult decat atat..
Nu se poate nega realitatea ca Biserica este aceea care a ales cartile ce intra astazi in componenta Bibliei(scrierile apostolilor fiind mult mai numeroase).
În secolul al cincilea, Biblia devine complet stabila.Întrebarea este, cum a fost stabilita daca, apostolii nu mai traiau..mai putem avea incredere în canonul Noului Testament? Toti folosesc astazi o Biblie facuta de urmasii apostolilor la diferenta de cateva secole de la Inaltarea lui Iisus.

Pentru cine este interesat de parearea unui protestant Batchelor in Arts la Southern Nazarene University, Oklahoma convertit la ortodoxie despre Sola Scriptura aveti aici un citat

"În practica, este Biblia suficienta pentru protestanti?
Protestantii afirma adesea ca ei “cred doar în Biblie”, dar anumite întrebari apar în legatura cu felul lor de a folosi Biblia. De exemplu, de ce scriu protestantii atât de multe carti despre doctrina si viata crestina, daca Biblia este singura carte necesara? Daca Biblia ar fi fost cu totul suficienta pentru propria ei întelegere, de ce nu se marginesc protestantii la a înmâna Biblii la oameni? Daca este “cu totul suficienta”, de ce nu produce aceleasi concluzii si învataturi în diferitele grupuri de protestanti? De ce se mai publica comentarii biblice, daca oamenii nu au nevoie de altceva decât de Biblie? De ce se mai da învatatura sau se mai predica, în loc de a se citi doar Biblia la oameni? Raspunsul, pe care protestantii nu îl admit, este ca ei înteleg instinctiv ca Biblia nu poate fi înteleasa în izolare. De fapt, fiecare grup protestant are propria lui traditie, cu toate ca în general faptul acesta nu este recunoscut. Nu este un accident ca toti baptistii au aceeasi credinta,si ca toti penticostalii au aceeasi credinta, care este diferita de cea a baptistilor. Baptistii sau penticostalii nu dobândesc fiecare în mod individual aceeasi credinta, ci fiecare este învatat sa creada în acelasi fel , în conformitate cu o anumita traditie. Întrebarea este deci nu daca ne bizuim pe Biblie sau pe traditie, ci care este traditie pe care o folosim pentru a interpreta Biblia. Care traditie prezinta mai mare credibilitate, Traditia Apostolica a Bisericii Ortodoxe, ori miile de traditii moderne protestante care nu au radacini dincolo de Reforma protestanta . " (citat din link-ul de mai jos)


tot articolul.. aici. Sola Scriptura
Traditia si Biblia

Cred ca se aplica pentru toti cei care cred ca doar Biblia si doar verificarea cu citate din Biblie ...duc la adevar. Toti avem traditii...


quote: dar REPET - de ce sa nu citeasca fiecare si sa inteleaga? de ce sa avem un ton parental-dojenitor, de parca am fi atat de breji fata de ceilalti?

" In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare " ( II Petru 3, 16 ).

Nu oricine poate explica Sfanta Scriptura, ci numai cei anume pregatiti si randuiti de Sfanta Biserica. Pentru aceea Sfantul Apostol Iacob ne atentioneaza :

" Nu va faceti multi invatatori, fratii mei, stiind ca ( noi, invatatorii ) mai mare osanda vom lua " ( Iacob 3, 1 ).

" Oare toti sunt invatatori ? " ( I Corinteni 12, 29 ).


Nu e de ajuns a sti multa carte, pentru a intelege textele sfinte, deoarece si omul invatat de la curtea reginei Candachiei nu intelege textul pe care-l citea, precum ne dovedeste dialogul dintre el si Sfantul Filip, care-l intreaba :

" Intelegi oare ce citesti ? Iar el a zis : Cum as putea sa inteleg daca nu ma va calauzi cineva ? " ( Faptele Apostolilor 8, 30-31 ).

Nu am nimic cu nimeni dar sa fim sinceri sa recunoastem ca fiecare urmam TRADITIILE in care ne-am nascut, am fost invatati, etc. Nu scrie in Biblie ce sa cantam la o liturghie, ce rugaciuni sa citim, si multe, multe altele. Nici nu veti putea verifica cu Biblia ca anumite reviste sunt bune sau nu.

Prefer o traditie apostolica ce descinde de Hristos Insusi decat o traditie care pleaca de la o interpretare particulara a Bibliei cu cate sute de ani vechime.

Acest topic a fost editat de +++: 19 Dec 2003, 05:37 PM

pt ASD: mai tarziu or sa spuna ca nici nu a fost casatorita cu Iosif--->si tarziu de tot or sa spuna ca ea era sotia lui Clopa----- si astea toate ca argumente in favoarea inchinarii lui Maria---ce absurd

Ioan 19,25
"Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar crezi ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?

Numai bine..

Joan 19:25  Lângã crucea lui Isus, stãtea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalina.


Nu cred asa. In verset sunt enumerate 4 persoane:
1. mama lui Isus
2. sora mamei Lui
3. Maria nevasta lui Clopa
4 .Maria Magdalena

Daca luam versetul in modul tau atunci am si eu o intrebare, tot contructiva(pentru aflarea adevarului):
A cui nevasta a fost Maria? a lui Iosif sau a lui Clopa?

As comenta putin la afirmatia urmatoare :"Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura...".

Scriptura a fost inaintea asa zisei traditii crestine. Nu uita de Scripturile ebraice. Dar totusi cum explici atitudinea lui Isus fata de traditiile religiei din timpul sau.? De ce nu le-a aprobat? Apostolii cat timp au fost cu Isus, ei au invatat de la El adevarul lui Dumnezeu si in nici un caz dupa moartea Lui, ei nu au practicat vreo traditie contrara invataturilor lui Isus. Astfel putem spune ca Isus s-a obosit degeaba cu ei, din moment ce ei s-au indepartat de la invataturile Lui.


Joan 10:27  Oile Mele ascultã glasul Meu; Eu le cunosc, si ele vin dupã Mine.
Deci dupa Scriptura, daca ei au fost "oile" lui Isus, cu siguranta ca au urmat calea[una singura] deschisa de Isus.

 "si cãutati sã pãstrati unirea Duhului, prin legãtura pãcii.
 Este un singur trup, un singur Duh, dupã cum si voi ati fost chemaþi la o singurã nãdejde a chemãrii voastre.
 Este un singur Domn, o singurã credinþã, un singur botez.
Este un singur Dumnezeu si Tatã al tuturor, care este mai presus de toti, care lucreazã prin toti si care este în toti.
-Efeseni 4:3-6

Asa este , insa cand cunoastem adevarul, atunci trebuie sa renuntam la ele. La fel au facut si apostolii si ceilalti urmasi ai lui Cristos. Si nu uita ca Isus, tocmai pentru traditiile lor, i-a mustrat pe contemporanii lor. Ei neglijau importanta Scripturilor in favoarea traditiilor; la fel ca azi. Daca capii religiosi erau atenti la profetiile cu privire la Mesia[si lasau in pace traditiile], cu siguranta ca nu l-ar mai fi omorat(in complicitate cu partenerii politici) pe Isus.

Sigur ca putem acea incredere. Cum? Simplu. In vechiul Testament cat si in Noul Testament sunt profetii. Putem verifica daca aceste profetii s-au implinit. Daca se implinesc si nu sunt in contradictie cu celelalte scrieri atunci nu vad care ar fi problema.

Acest topic a fost editat de ASD: 19 Dec 2003, 11:29 PM

Interesant ca se incearca sa se minimalizeze importanta Scripturilor, mai ales ca Isus cand a fost ispitit si nu numai a raspuns cu: "scris este".

Josua 1:8 Cartea aceasta a legii sã nu se depãrteze de gura ta; cugetã asupra ei zi si noapte, cãutând sã faci tot ce este scris în ea; cãci atunci vei izbîndi în toate lucrãrile tale, si atunci vei lucra cu înþelepciune.

Deci cei din vechime trebuiau sa urmeze Scripturile existente la vremea lor. Nu aveau voie sa pastreze traditii etc..

1 Corinteni 4:6  Fratilor, pentru voi am spus aceste lucruri, în icoanã de vorbire, cu privire la mine si la Apolo, ca prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste „ce este scris”: si nici unul din voi sã nu se fãleascã deloc cu unul împotriva celuilalt.

Deci si urmasii lui Cristos nu aveau voie sa treaca peste Scripturi, cum se face astazi de ex.

Pun si eu cateva intrebari, fara pretentia de a fi inteligente sau documentate, si ii rog pe cei care stiu ceva sa ma lamureasca, dar nu cu citate, ca nu am Biblia langa mine, cu propriile cuvinte:
1. Am citit mai sus ca Isus s-a nascut din Fecioara Maria si nu dintr-un pacat omenesc.
Sa inteleg ca daca mama voastra v-a nascut pe voi cu tatal vostru a savarsit vreun pacat???
Sa inteleg ca noi toti suntem rodul pacatului si pacatuim si noi in continuare, fara drept de apel??
Cine ne impinge pe noi la asta?

2. Ce se intampla daca Isus era fiul adevarat al lui Iosif si al Mariei, si Dumnezeu il inzestra pe el cu puterea Sa, ca el era Alesul? Oare atunci credeam mai putin in El??

3. Din acest motiv Isus este ce este, ca este nascut dintr-o virgina?
Si daca a fost asa, dar tacea in anonimat, atunci in ce mai credeam noi?
Nu-mi amintesc ca Isus sa fi facut mare caz de faptul ca Maria era virgina.

4. Daca faptul ca esti nascut dintr-o virgina, iti da puteri divine, atunci de ce Dumnezeu nu lasa insarcinate toate virginele si ar avea o populatie numai de sfinti si ar scapa si de diavol...

1. Actul sexual intre un barbat si o femeie casatoriti in fata lui Dumnezeu nu constituie un pacat. Relatia sexuala dintre doi soti este relatia suprema de dragoste, este cea mai inalta daruire, cea mai mare dovada de iubire dintre ei, iubire ce este binecuvantata de Dumnezeu prin Sf. Sacrament al Casatoriei.

2. Sigur nu ar fi fost Fiul lui Dumnezeu, ar fi fost eventual un nou Moise, dar nu ar fi facut minuni si probabil nu ar fi implinit legea. Si sigur credinta in El nu ar fi fost asa de mare cum este acum ca stim ca el este Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, a doua persoana a Sfintei Treimi.

3. Intr-adevar Isus nu s-a laudat ca mama lui l-a nascut fecioara. Nu inteleg bine intrebarea, dar iti voi raspunde asa cum am reusit sa o pricep. " ...in ce mai credeam noi? " noi credem in Isus Cristos, Mantuitorul nostru care ne-a rascumparat din pacat si care va veni sa judece pe cei vii si pe cei morti. Isus nu a facut mare caz nici cu faptul ca e Fiul lui Dumnezeu, asa ca si cu nasterea lui din Fecioara Maria.

4. Nu e asta interesul lui Dumnezeu...El ni l-a trimis pe Isus ca sa ne scape din ghiarele Satanei, nu e interesul lui Dumnezeu ca sa "faca copii"(impropriu spus, caci Dumnezeu are un singur Fiu, dar intelegi tu...). El nu urmareste deocamdata pedepsirea diavolului, ci pe diavol il foloseste pentru a face o selectie dintre oameni: cei ce-l urmeaza pe diavol vor fi osanditi, cei ce-L urmeaza pe Isus vor fi mantuiti. Puteri divine a primit numai Isus, caci numai el este Fiul lui Dumnezeu, daca ar mai fi o fecioara insarcinata, mai mult ca sigur acel copil va fi in cel mai bun caz profet, dar nu DUmnezeu si nu va avea puteri pe care numai Isus le-a avut. Putem fi o populatie de sfinti fara a fi nascuti din virgine, pur si simplu te rogi, faci fapte bune, traiesti in credinta in care ai fost botezat care stii sigur ca are cale de mantuire(cazul tau ma gandesc: ortodoxa ) si vei ajunge Sfant si nu vei fi atins de pata putrefactiei asa cum sunt multi sfinti si poate vei avea chemare de la Dumnezeu ca sa-I slujesti.(dau un exemplu de la catolici, caci la ortodocsi stiu foarte bine ca exista, dar nu le stiu numele; Sf. Ioan Vianney care si acum dupa mai bine de 300 de ani de la moartea sa este neatins de putrefactie, iar pielea ii este alba si neteda, iar ochii inchisi de parca doarme, se afla in satul din Franta, Ars).

Dumnezeu va avea o populatie de oameni perfecti, fara pacat, si o lume fara Diavol, pt ca acesta a fost scopul sau, de la inceput, cu privire la planeta noastra(Geneza 1:28  Dumnezeu i-a binecuvântat si Dumnezeu le-a zis: „Cresteti, înmultiti-vã, umpleþi pãmântul si supuneti-l; si stãpâniti peste pestii mãrii, peste pãsãrile cerului si peste orice vieþuitoare care se miscã pe pãmânt.”). Scopul lui Dumnezeu nu a fost distrus ci doar amanat. Astfel, imediat dupa sfarsitul lumii si al lui Satan, Dumnezeu va instaura Imparatia Lui si pe acest pamant. Astfel toti cei gasiti credinciosi vor avea parte de binecuvantarile acestei imparatii in care Isus Cristos, Fiul lui Dumnezeu va fi rege. Bineinteles ca vor fi inviati si credinciosii din vechime dupa instaurarea Imaparatiei lui Dumnezeu, pt ca lor tocmai asta li s-a promis: viata vesnica pe un pamant drept, in Imparatia lui Dumnezeu.

De altfel, chiar noi in rugaciunea "Tatal nostru", cerem sa vina Imparatia lui Dumnezeu si pe pamant.(Vie Imparatia Ta,facase voia Ta, precum in cer asa si pe pamant"). Unde cerem noi oare sa vina aceasta Imparatie? In cer oare? Din Biblie reiese clar ca in cer aceasta Imparatire a fost instaurata. Chiar de aceea si spunem "precum in cer, asa si pe pamant".

Oare ne-ar fi invatat Isus sa ne rugam pentru ceva ce nu se va infaptuii niciodata pe pamant, asa cum reiese din invataturile religiilor(toti merg in cer)?

Intrebare: De ce imparatia lui Dumnezeu trebuie sa vina si pe pamant? oare aceasta lume nu este condusa de Dumnezeu?

Acest topic a fost editat de ASD: 20 Dec 2003, 07:43 PM

clopotel, intrebarea ta este plina de sens.
ideea este nu ca relatiile sexuale intre doi oameni casatoriti ar fi un pacat, ci ca natura umana pacatoasa se transmite prin ele. pruncul proaspat-nascut este la fel de imperfect ca si parintii sai, si asta inca de cand Adam si Eva au cazut in pacat.
daca vrei, imagineaza-ti o forma de cozonac. daca ea este lovita intr-o parte, toti cozonacii care ies din ea vor avea acea lovitura.
cu alte cuvinte, nu suntem rodul pacatului, ci mostenim, fara voia noastra, o natura imperfecta, pacatoasa.

Isus trebuia sa se nasca fara imperfectiune, la fel ca Adam, primul om, care fusese perfect creat.
in acelasi timp, trebuia sa fie Fiul lui Dumnezeu, iar nu un fiu nascut din tata uman.
dar in acelasi timp, el trebuia sa mosteneasca natura umana - carnea umana, si asta putea sa o faca numai nascandu-se din om, iar nu materializandu-se precum ingerii din vechime.
de aceea spune Biblia ca "Maria a fost umbrita de spiritul sfant" la conceperea lui. adica embrionul nou-format a mostenit "carnea" Mariei (si a stramosului regal David), dar in acelasi timp a fost ferit de natura imperfecta a ei.

in Biblie exista un principiu divin: viata pentru viata. este principiul echivalentei. ceea ce fusese pierdut trebuia inlocuit cu ceva echivalent. se pierduse perfectiunea (si dreptul la viata vesnica) - trebuia ca un alt om perfect sa isi dea de bunavoie viata pentru descendentii lui Adam, pentru ca acestia sa devina fii ai sai, si sa poata redobandi perfectiunea si dreptul la viata vesnica.

numai un om perfect, asemenea lui Adam, putea sa isi dea viata sa pentru ceilalti oameni, si aceasta jertfa sa fie
considerata acoperitoare a pacatului adamic. Adam s-a razvratit, si a pierdut dreptul la viata vesnica devenind imperfect.
Isus a ramas fidel pana la moarte, si de aceea viata sa de jertfa poate fi trecuta peste (acoperi - vezi ritualurile legii mozaice) toti cei care cred in el si il urmeaza. acestia devin fii ai lui Dumnezeu, adoptivi daca vrei, si se bucura de eliberarea din pacat.

nasterea dintr-o fecioara era un prim lucru.
dar si Isus putea sa se razvrateasca - doar ca n-a facut-o.
dimpotriva, el a predicat cu putere, chiar daca, ai dreptate, n-a facut caz de faptul ca Maria fusese fecioara cand l-a nascut.

ai inteles deja ca puterile divine i-au fost date de Tatal sau, Dumnezeu, iar nu de simplul fapt de a se naste dintr-o fecioara.



pe scurt, deci: Isus s-a nascut dintr-o fecioara credincioasa pentru a nu mosteni imperfectiunea umana, fiind Fiu al lui Dumnezeu, la fel ca si Adam. in aceasta calitate, el si-a dat de bunavoie viata sa perfecta pentru noi, pentru a ne salva.

TriRegnum si 1,618033 recunosc ca raspunsurile voastre m-au lamurit in mare masura. O sa ma gandesc la ce ati spus si o sa revin.
Thanks

Sa aveti har si voie buna !
Clopotel

Imi permiti sa vin cu o completare? Sper sa nu deranjeze pe nimeni, este viziunea Bisericii Catolice si Ortodoxe asupra Fecioarei Maria(Theotokos).
Maria a fost predestinata inca de la inceput ca sa-L nasca pe Mantuitorul nostru Isus Cristos, de aceea Dumnezeu nu a permis ca nici macar Fecioara, care avea sa-i dea nastere Fiului Sau, sa aiba vreun pacat; Fiul lui Dumnezeu nu putea salasui undeva unde se afla pacatul. El insusi e perfectiune si nu poate sta intr-un loc une este pata pacatului, loc imperfect.
Noi catolicii ca si fratii ortodocsi o consideram pe Sf. Maria singura fiinta umana fara pacat, desi intre noi si fratii despartiti exista niste diferente:

Fratii ortodocsi afirma ca Sfintei Fecioare i s-au iertat pacatele si a devenit imaculata in momentul cand a spus ingerului Gabriel: "Fie-mi mie dupa cuvantul tau" astfel acceptand sa-L nasca pe Mantuitor si asfel si ea devenind fiica adoptiva a lui Dumnezeu.

Biserica Catolica considera ca Dumnezeu nu a lasat-o nici un moment pe Maria in stare de pacat inca de la conceptia ei, ea trebuia sa fie curata pentru ca Fiul Sau sa poata sa se nasca din ea. Imaginati-va omul ca un baston pe care il puneti sa stea vertical si ii dati drumul, el atunci va cadea jos si va atinge pamantul si se va murdari de noroi, dar este ridicat (asemeni unui om prin botez) si pus inapoi in pozitie verticala; ei bine pe Sf. Maria, Dumnezeu nici nu a lasat-o sa "cada sa atinga pamantul"(semnificatie data pt pacat), ci "intre baston(ea) si pamant(pacat) a intins mana si l-a prins" scutindu-l de murdaria pamantului. Aceasta conceptie Imaculata vine din cuvintele Sf. Arh. Gabriel care ii spune "Bucura-te Marie cea plina de har". Harul nu-l poti avea decat daca esti fara pacat, dupa ce te spovedesti esti in stare de har sfintitor, iar haca esti in stare de har, nu ai nici un pacat, caci ai fost spalat de ele. Din moment ce ingerul ii spune ca e plina de har, atunci inseamna ca in sufletul Fecioarei Maria nu mai exista loc de pacat, nu are nici o pata, caci daca ar avea, atunci nu ar mai fi fost plina de har cum a afirmat Arh. Gabriel.
Asta inseamna ca Dumnezeu a predestinat-o ca ea sa fie Theotokos(Nascatoarea de Dumnezeu, si Dumnezeu nu se poate naste dintr-o fiinta care are un pacat fie cat de mic).

Harul Domnului nostru Isus Cristos sa fie cu voi toti!

Doamne Ajuta!
quote: Nu cred asa. In verset sunt enumerate 4 persoane:
1. mama lui Isus
2. sora mamei Lui
3. Maria nevasta lui Clopa
4 .Maria Magdalena

Toate aceste citate se refera la aceeasi secventa:
-Matei 27-56 "Între care era Maria Magdalena şi Maria, mama lui Iacov şi a lui Iosi, şi mama fiilor lui Zevedeu"

-Marcu 15:40 "Şi erau şi femei care priveau de departe; între ele: Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov cel Mic şi a lui Iosi, şi Salomeea"

-Marcu 16:1 "Şi după ce a trecut ziua sâmbetei, Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov, şi Salomeea au cumpărat miresme, ca să vină să-L ungă"

-Luca 24:10 "Iar ele erau: Maria Magdalena, şi Ioana şi Maria lui Iacov şi celelalte împreună cu ele, care ziceau către apostoli acestea"

-Ioan 19:25 "Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena"

Relatarea lui Matei este despre Maria mama lui Iacov si a lui Iosif. Marcu vorbeste despre Maria mama lui Iacov cel Mic si a lui Iese. Ioan vorbeste despre “mama Lui si sora mamei Lui, Maria sotia lui Cleopa”. Toate relatarile o mentioneaza pe Maria Magdalena separat iar Matei o mentioneaza pe mama fiilor lui Zebedei (care nu putea fi maritata si cu Cleopa).
Aceasta sugereaza ca Maria, nevasta lui Cleopa, care era sora Mariei(mama lui Iisus), este mama lui Iacov, Iese, etc. Deci Iacov, Iese nu sunt fratii ci verisorii Domnului.

quote: Daca luam versetul in modul tau atunci am si eu o intrebare, tot contructiva(pentru aflarea adevarului):
A cui nevasta a fost Maria? a lui Iosif sau a lui Clopa?

Este vorba de 2 persoane cu numele de Maria.Maria mama lui Iisus, cea cre era logodita cu Iosif, si surpriza ..Maria lui Cleopa (fratele lui Iosif). Daca ati citi din istoricii vremurilor de la inceput, nu ar mai incape nici o indoiala. Ele sunt numite surori, dar e evident ca nu erau surori, ci mai degraba cumnate (Iosif si Cleopa fiind frati) (Acelasi nume Maria din aceeasi parinti). La fel si pentru "fratii" lui Iisus...ei sunt in mod evident verisori. Din nou citind istoria veti vedea ce coincidenta! : Maria lui Cleopa are copii cu aceleasi nume cu cei care sunt numiti "fratii Domnului".


Când Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat în urma, o carte sau o biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului Testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).

Daca se desprinde Biblia de Traditie, se porneste pe calea ratacirii.Foarte sugestiv este faptul ca dupa aparitia conceptului Sola Scriptura (Doar Biblia) , in cativa ani au aparut peste 300 de denominatiuni , fiecare interpretand Biblia in felul sau. Astazi sunt zeci de mii...fiecare ratacind...si asa cum ai citat si tu: "Este un singur Domn, o singurã credintã, un singur botez".

Pomul dupa roade se cunoaste...si puteti vedea si singuri ce roade a adus doctrina Sola Scriptura.

2 Petru 1:20: "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia"


quote: Dar totusi cum explici atitudinea lui Isus fata de traditiile religiei din timpul sau.? De ce nu le-a aprobat?

Matei 23:2-3 "Zicând: Cărturarii şi fariseii au şezut în scaunul lui Moise;
Deci toate câte vă vor zice vouă, faceţi-le şi păziţi-le; dar după faptele lor nu faceţi, că ei zic, dar nu fac."

Scaunul lui Moise nu este mentionat nicaieri în Vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana în capitolul 15, valideaza traditia autentica în capitolul 23.

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic Cuvantul lui Dumnezeu (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) ca de exemplu obiceiul de a da zeciuiala din banii destinati parintilor. Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu pe cea omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6). (Predanie=Sfanta Traditie)

Numai bine!

Acest topic a fost editat de +++: 22 Dec 2003, 02:27 PM

de fapt, asta are o explicatie mai degraba politica: pana atunci cei care aveau opinii diferite despre credinta erau desemnati drept eretici si distrusi fizic. dar in momentul reformei, respectivii protestanti (luteranii, calvinistii, husitii samd) au apelat la randul lor la forta fizica si la interesele politice ale printilor locali pentru a-si pastra viata. si au reusit, uneori cu pretul a mii de oameni morti de ambele parti.
cele peste 300 de denominatiuni s-au raspandit mai ales in America, unde Biserica nu a avut de partea ei puterea politica pentru a le distruge fizic. in rest, ele isi desfasoara viata dupa regulile inerente oricarei organizatii religioase: se nasc, cresc si se adapteaza la "mediu", altfel dispar destul de repede.


triregnum, fara a intra in nici un fel de controversa - am totusi o nedumerire: daca Maria a fost si ea perfecta, nu ar trebui sa aplicam acelasi principiu si parintilor ei? nu trebuiau si ei sa fie perfecti? iar daca a fost perfecta, atunci de ce ne spune Luca 22:22-24 ca Maria a adus jertfa doi porumbei - jertfa care era, de altfel, una de curatire, lucru care denota imperfectiunea celui care o aducea?

e o simpla intrebare, nu subiect de controversa. si recunosc ca habar n-aveam ca si ortodocsii ar sustine doctrina Imaculatei Conceptiuni.


ps. threadul vorbeste despre "Arheologie si Biblie". va rog nu uitati ca subiectul este acesta - deci orice referiri la istorici si documente scrise sunt binevenite.

pps. (ca o parere pur personala) sunt absolut de acord ca traditia precede scrierea Bibliei. totusi, Noul Testament a fost incheiat in anul 100 e.n., si cartile sale erau disponibile tuturor crestinilor, chiar daca nu legate, asa cum le avem astazi.
traditia pe care o contram noi, neoprotestantii, este cea care se opune - contrazice sau nu este in armonie cu - ceea ce este scris in Scriptura. si in general aceasta traditie apartine crestinismului tarziu (sec III-V), iar nu celui timpuriu.
pe de alta parte, nici argumentul Sola Scriptura nu tine in toate cazurile, caci si Iuda, si Iacov au citat din traditiile din timpul lor (mai ales Cartea lui Enoh) pentru a sustine niste puncte teologice destul de importante.

eu unul aleg consecventa si armonia interna a Bibliei, verificand traditia (fie ea veche, fie ea noua, tiparita in reviste) in lumina celor scrise de cei ce l-au cunoscut nemijlocit pe Isus. asta nu inseamna ca voi respinge apriori tot ceea ce spune traditia - doar ca ii voi acorda un loc secund, fara a-i permite sa contrazica ceea ce este scris.

Doamne Ajuta!
quote 1,6: "traditia pe care o contram noi, neoprotestantii, este cea care se opune - contrazice sau nu este in armonie cu - ceea ce este scris in Scriptura. si in general aceasta traditie apartine crestinismului tarziu (sec III-V), iar nu celui timpuriu"


Ati putea sa precizati exact momentul in care s-a produs ruptura intre Sfanta Traditie a evului timpuriu(pe care o acceptati) si cea a secolelor III-V?

Repet.. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Deci componenta Noului Testament a fost stabilita de oamenii care deja intra in sfera contrata de voi. De unde stiti ca nu lipsesc niste carti..sau ca s-a adaugat prea mult?
Pe de alta parte..spuneai ca inainte de a fi alacatuita Biblia ..anumite carti erau accesibile. E adevarat dar sa recunoastem ca majoritatea nu se ocupau cu cititul..si traiau credinta transmisa prin viu grai, prin traditie.
Este evident ca Biblia este produsul Traditiei si nu invers. Biblia este inclusa in Sfanta Traditie si nu invers.

Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu pe cea omeneasca. Asta numin noi Sfanta Traditie.Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6). (Predanie=Sfanta Traditie).

quote 1,6: fara a intra in nici un fel de controversa - am totusi o nedumerire: daca Maria a fost si ea perfecta, nu ar trebui sa aplicam acelasi principiu si parintilor ei? nu trebuiau si ei sa fie perfecti? iar daca a fost perfecta, atunci de ce ne spune Luca 22:22-24 ca Maria a adus jertfa doi porumbei - jertfa care era, de altfel, una de curatire, lucru care denota imperfectiunea celui care o aducea?

Tocmai ca ortodocsii nu sustin imaculata conceptie...ci ca Fecioara Maria s-a nascut om ca toti ceilalti mostenind pacatul stramosesc. Altfel Maria nu ar mai fi fost om ,ci Dumnezeu. Ea a devenit fara de pacat pentru ca din ea s-a nascut Dumnezeu Omul.
Si de ce oare a devenit Maria fara de pacat...Raspunsul este: pentru a ridica si reabilita conditia femeii de la starea de pacat la cea fara de pacat. Nu uitati ca prin Eva a venit pacatul in lume...deci printr-o femeie..si tot printr-o femeie a venit si Mantuirea, Salvarea..repararea greselii. Crestinismul este singura religie care pune femeia pe aceeasi treapta cu barbatul.
Pana la Fecioara Maria lucrurile nu stateau asa. Daca Fecioara Maria ar fi ramas in continurea o femeie oarecare atunci egalitatea dintre femeie si barbat ar fi disparut.


Imi pare bine ca tu personal accepti si traditia. Oricum exponentii doctrinei Sola Scriptura nici nu vor sa auda de asa ceva.
Sa te lumineze Dumnezeu pana la capat. O spun cu respectul cuvenit pentru ca se vede ca esti un om care citeste, cauta..si astia sunt putini.

tot pt 1,6: As fi vrut sa aud pareri depsre citatele si comentariile despre Maria Maica Domnului si Maria lui Cleopa, din inceputul mesajului anterior.

Serios? Sunt curios cate femei sunt preoti ortodocsi? Cite au functii de administratie? Cite sunt profesori la facultatea de teologie? Astept un raspuns.

1,6
Iti raspund fara a intra in nici un fel de controversa, fiecare cu credinta lui.
Dumnezeu a ales-o, a predestinat-o pe Maria asa ca aceasta de la nastere printr-un har si o atentie deosebita acordata de Dumnezeu, ea n-a avut pacat cum au avut parintii ei. Sf. Maria a avut o singura natura: cea umana, Isus a avut pe langa cea umana si pe cea Dumnezeiasca, asa ca trebuia intervenit ca asupra mamei sale sa nu se abata nici un pacat, astfel Sf. Maria a fost scutita de pacate.
Maria, ca o buna credincioasa evreica, respecta intocmai legea lui Moise, astfel l-a dus pe Isus sa-l taie imprejur, a jertfit porumbeii...probabil le-a facut si din modestie, nu s-a mandrit cu fecioria ei dupa nastere, nu s-a increzut niciodata pentru faptul ca nu cadea in pacat. Oamenii din jur ce ar fi spus daca nu ar fi respectat legea lui Moise(sigue i-ar fi acuzat ca nu-L cinsets pe Dumnezeu), astfel ne putem pune intrebarea "de ce i-ar fi trebuit lui Isus un purtator de grija, Sf. Iosif".
Ortodocsii o considera pe Sf. Maria fara pacat, dar ei nu au doctrina Conceptiei Imaculate, ci spun ca ea ar fi fost iertata si scutita de pacat in momentul acceptarii lui Isus pe care trebuia sa-l nasca.(nu e gresit nici la ei, oricum este un amanunt, concret e faptul ca ambele confesiuni cred ca Fecioara maria nu a avut pacat)

noi
Neoprotestantii nu considera valid Canonul Scripturii, ei accepta Biblia dupa canoanele evreiesti si cele protestante, totusi Biserica Crestina are propriul Canon al Sf. Scripturi(Biblia crestina contine 72 de Carti revelate: 45 in Vechiul Testament, 27 Noul Testament dupa Canonul Bisericii Catolice si sigur si cea Ortodoxa).

Catalin
Sf. Apostoli au fost barbati si nu femei, citeste Biblia si vei vedea daca unei femei ii sade bine la altar sau nu. Femei preoti e o aberatie, e o insulta grava adusa Bisericii si nu numa, ci si lui Dumnezeu. Femeia daca vrea sa-i slujeasca lui Isus(nu e vorba de slujire sacramentala), sa se calugareasca, altfel nu poate.


+++
Ai inversat anii. Cartagina 397 si Ipo 393


Acest topic a fost editat de TriRegnum: 22 Dec 2003, 06:25 PM

catalin, arus se referea la egalitatea in salvare - crestinismul predicat de Isus chiar punea pe acelasi plan atat barbatul, cat si femeia.

arus - accept orice traditie care nu contrazice ceea ce este scris. am un motiv foarte simplu: am mai mare incredere in ceea ce a fost transmis pe cale scrisa, decat pe cele transmise pe cale orala si asezate in scris secole mai tarziu. si nu am deloc incredere in opiniile umane cu privire la Isus, mai ales cand ele contrazic ceea ce fusese asezat in scris de apostoli.
curios este ca majoritatea scrierilor din secolul II (episcopi locali, deci nu oricine) au fost declarate eretice mai tarziu... nu pot trece cu vederea nici implicarea in politica si intrigile nationaliste ale celor ce au condus Biserica in secolele IV si dupa...
totusi, nu vad o ruptura, ci o degradare progresiva a calitatii oamenilor Bisericii. de aceea, aleg doar ceea ce pastreaza coerenta cu scrierile din primul secol.
si sunt de acord - canonul final a fost stabilit de o Biserica implicata deja in scandaluri politice. Insa tin sa amintesc ca el a fost stabilit pe baza marturiei scrise favorabile/nefavorabile a crestinilor din secolele dinainte (II si III), care se refereau la diferite scrisori provenite de la apostoli - acceptand unele ca fiind reale, si respingand altele ca fiind nedemne de incredere.
cum spunea un mare istoric al Bibliei: cartile apocrife s-au exclus singure, prin contradictiile lor cu scrierile inspirate.

insa sunt de acord ca principiul Sola Scriptura este pur si simplu utopic. consider Noul Testament (si Biblia ca intreg) drept singurele scrieri cu adevarat necesare - vitale - pentru indrumarea unui crestin, dar in acelasi timp imi dau seama ca fiecare biserica in parte are propria sa traditie - fie de secole, fie mai tanara.
de exemplu, scriitorii crestini din secolul II lamureau multe dintre cele scrise de apostoli. Apoi altii au venit sa dea lamuriri la cele scrise de apologeti si patristici, si asa mai departe. Lucru perfect normal, si deloc nesanatos in masura in care isi pastreaza coerenta interna.
gasesc aceasta coerenta in Biblie. dar nu o gasesc in Traditie, si exact aici e buba.
nu o gasesc nici in Traditia ortodoxa sau catolica, nici in publicatiile neo-protestante in general.
cum spunea Tutea - ideologia este ceva construit. oamenii construiesc din sinceritate tot felul de explicatii - dar ele se deosebesc de adevarul revelat tocmai prin lipsa lor generala de coerenta odata cu trecerea timpului.
oricum, toata lumea ar face bine daca ar citi si ceea ce au scris discipolii apostolilor (sec II)

daca vreti, Biblia este Constitutia, iar Traditia sunt legile alaturate ei. ele pot face bine sau rau, in masura in care respecta sau nu Constitutia.

iar daca neoprotestantii sustin ca ei nu au traditie: ce se intampla cu cineva care contrazice ceea ce este scris in revistele sau publicatiile lor? oare nu este privit cel putin ciudat? raspunsul e simplu: se desparte de Biserica de care apartine, sau este dat afara. nu vad un adventist contrazicand scrierile adventiste si ramanand adventist, tot asa cum nu vad un martor al lui Iehova contrazicand ce spune Turnul de Veghe si nefiind dat afara din organizatie. de-aia exista luterani, calvini, penticostali samd - pentru ca fiecare are o explicatie proprie a Scripturilor, care se transmite din generatie in generatie. si se ajunge tot acolo - la traditii omenesti.

cat despre Marii - amuzant este ca tocmai ieri incercam sa-mi dau seama daca Ioan (apostolul si evanghelistul) era var cu Isus sau nu, si ma pierdusem in sirul nesfarsit de Marii care erau cu Isus... nu exista unanimitate nici aici, iar textul scriptural este neclar in acest sens.

mai mult, unii istorici spun ca Maria era din tribul lui Aaron, in timp ce altii considera ca ea era din tribul lui David (fiecare are argumentele sale - eu tind spre a doua parere).
tot la fel, unii istorici spun ca Maria lui Cleopa era sora de carne a Mariei, iar Cleopa era cumnatul sau. Si ca aceasta Marie era totuna cu "mama fiilor lui Zebedei", adica a lui Iacov (cel mic) si Ioan (evanghelistul). caz in care Isus si Ioan erau veri.

alti istorici afirma ca sunt de fapt trei Marii (dupa cum este, probabil, de parere si ASD).

eu unul am ametit... mai citesc si revin cand imi fac o idee.

ps. apropo, stiati ca s-a gasit casa lui Petru? iata, de exemplu, importanta relativa a Traditiei: conform Traditiei, existase o bisericuta in Capernaum, construita pe fosta fundatie a casei lui Petru. Bisericuta, la randul ei, a fost distrusa demult. S-au facut excavatii la locul respectiv, si s-a gasit atat bisericuta (timpurie - sec III), si sub ea: surpriza - fundatiile unei case de locuit. care casa era plina de simbolurile timpurii crestine (pestele si mielul), si de referiri laudative la adresa lui Isus Hristos.
de unde se vede ca si traditia are rolul ei - secundar, dar care poate fi de ajutor.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 22 Dec 2003, 05:57 PM

Buna intrebarea prietene. Prima impresie este ca un adept al teoriei evolutioniste, nu poate fi cu adevarat interesat de acest aspect deoarece pentru el nu exista Dumnezeu, nu exista Biserica, nu exista preoti, nu exista hirotonire, nu exista Familia (sub aspectul ei Sfant), ci exista doar adunaturi de oameni prosti, barbatul se culca din intamplare cu femeia(pentru ca a observat ca cu femeia ii este mai bine ) si dau nastere din intamplare.

Mai exista si alta varianta ...ca tu sa fi acceptat existenta lui Dumnezeu..si atunci din aceasta perspectiva iti raspund cu drag.

Dumnezeu a lasat pe lumea asta niste directii de conduita in viata PENTRU BINELE NOSTRU. Aceste directii sunt pentru o LIBERTATE a omului autentica. Un drogat nu mai e liber...e sub stapanirea patimii. Un curvar la fel, un betiv la fel, un homosexual la fel. Mai mult decat atat ele duc la moarte...si din acest motiv ne sunt interzise.Asa cum un parinte iti interzice din dragoste anumite lucruri..sa nu mananci numai ce vrei de ex...sa mergi la scoala desi ti-ar place sa stai acasa mereu...sunt multe lucruri pe care le intelegem mult mai tarziu si dam dreptate parintilor. Din dragoste pentru noi si din dragoste pentru viata. Iti spuneam pe un alt thread ca in societatile dezvoltate populatiile scad...se sinucid, fac avorturi,

Dar ca intotdeauna omul face cum vrea si ajunge peste multi ani sa isi dea seama de amaraciunea deciziei. De exemplul postul....este un izvor de sanatate ..incet,incet acceptat si de stiinta..dar dat omului de Dumnezeu de la inceput. De exemplu legalizare prostitutiei...legalizarea patimii...si societatile dezvoltate sufera astazi desi pe canalele mediatice nu se spune(nu e cazul sa extind ..poate vom face un topic separat).

Asadar omul pus in fata conduitei corecte are 2 moduri de a reactiona:
1. isi recunoaste limitele si neputintele si afla ca poate lupta cu el insusi spre binele lui. Nu exista om fara de pacat si Dumnezeu stie asta...deci a recunoaste ca esti pacatos este un lucru absolut normal. Dumnezeu a venit pentru cei pacatosi si nu pentru cei buni.

2.Fuge de Dumnezeu, de Biserica, de tot...In acest caz unele biserici din teama de a nu isi pierde adeptii fac concesii. De ex nu mai trebuie postit...omul are imediat senzatia ca nu mai e pacatos, increderea in sine creste ..samd. Mai nou sunt biserici in care sunt hirotoniti homosexuali...Va mai crede vreun homosexual ca aceasta patima este un pacat? Adica adaptarea bisericii dupa patima fiecaruia.
De aici si varietatea denominatinilor religioase..de te face sa te intrebi pe buna dreptate...unde e Dumnezeu? Toti spun ca detin adevarul....

Biserica ortodoxa a pastrat credinta neschimbata inca de la inceput, tocmai pentru ca Dumnezeu este cel care conduce biserica si nu vreun om anume. Si daca decretam ca homosexualitatea nu mai e pacat, curvia nu mai e, samd....atunci ce mai e pacat? Suntem sfinti nu-i asa?..."sfinti in viata" . Ori Dumnezeu a venit pentru cei pacatosi... Aici e marea taina a iubirii lui Dumnezeu pentru cei pacatosi care vor sa se indrepte, sa ajunga aproape de Dumnezeu.

Rolul femeii este in continuare acela de a da viata,o femei poate indura dureri la care barbatul ar muri, este aceea care sadeste credinta in sufletul copilului, este cea care il duce la biserica, are cu totul alt tip de indatoriri...lasate asa de Dumnezeu.Aici e forta femeii, ....pe care barbatul nici pe departe nu o detine. Inseamna prin aceasta ca barbatul e inferior femeii?E ca si cum m-ai intreba de ce nu au barbatul si femeia acelasi sex? E intelepciunea lui Dumnezeu...si prin Sfanta Traditie femeile nu se hirotonesc. Cand am spus ca doar crestinismul pune egalitate intre barbat si femeie...nu ma refeream la semnul de egalitate din matematica ....pentru ca asta nu se poate pune...ci la faptul ca rolul barbatului e la fel de important cu al femeii. Doar in crestinism se spune femeii sa asculte de barbat si barbatului sa o iubeasca pe femeie. Nu doar femeia sa asculte de barbat, si nu doar barbatul sa o iubeasca pe femeie ci ambele. Unitate in diversitate...

Acest topic a fost editat de noi: 22 Dec 2003, 06:27 PM

Ce noroc am avut ca am gasit acest studiu pe Internet, ca de nu era vai si amar de degetele mele. Am adus informatii cu privire doar la noul Testament, daca cineva vrea si vechiul, am sa i le aduc.

Primele Cărţi ale Noului Testament care au fost scrise sunt cele ale Sfântul Paul. Aceste epistole: 1Tesalonicieni, 1 şi a 2Corinteni, Filimon, Filipeni şi Romani, au fost scrise aproximativ între anii 51-60 d. C. La început erau considerate cărţi ca oricare altele; evident erau citite în timpul liturghiilor comunitare, însă aceasta era o chestiune de fapt şi de alternanţă. Însă foarte repede comunităţile care au primit aceste epistole le-au copiat şi le-au trimis şi altor comunităţi. Există un precedent la această practică: se vede o referinţă în Faptele Apostolilor, unde comunitatea iudaică din Roma avea o corespondenţă activă cu cea din Ierusalim. Când ei au primit o scrisoare din Ierusalim, în special o decizie care să fie o normă juridică, ei au făcut o copie pentru a le trimite şi altor comunităţi care se găseau în împrejurimi. În acelaşi mod, comunităţile creştine care au primit epistolele Sfântului Paul au înţeles repede importanţa lor nu numai pentru ei, dar şi pentru celelalte comunităţi, şi au redactat în scris şi pentru ele câte o copie. Aceasta nu înseamnă că pentru ei aceste scrisori erau scrieri sacre, dar că pentru ei erau de o mare importanţă. În fapt, cuvântul "Sfânta Scriptură" nu a fost folosit pentru scrierile Noului Testament decât mult mai târziu. Totuşi foarte repede s-a format un corp de scrieri ale Sfântului Paul, probabil la sfârşitul primului secol.

Se presupune că Scrisorile intitulate 2Tesalonicieni, Coloseni şi Efeseni au fost scrise de un discipol al Sfântului Paul, chiar dacă sunt atribuite Sfântului Paul. Deşi în aparenţă arată o similitudine cu stilul Sfântului Paul, au totuşi un vocabular, stil literar şi o teologie destul de diferită de cea a Sfântul Paul şi de aici aceste dubii asupra autenticităţii scrierilor sale. Cu siguranţă că autorul (sau autorii) acestor rânduri a voit să se refere la autoritatea Sfântului Paul. Aceste scrisori au fost redactate în jurul anilor 70-80 d. C., sau chiar mai târziu.

În cele din urmă scrisorile pastorale, 1 şi a 2Timotei şi Tit, sunt cu siguranţă străine de scrierile Sfântului Paul. Teologia, structura eclezială şi cuvintele folosite nu sunt ale Sfântului Paul, chiar dacă aceste Scrisori sunt atribuite lui.

Ar mai fi o scrisoare care se intitulează Scrisoarea către Evrei. Pe nedrept această scriere a fost intitulată astfel: ea nu aparţine Sfântului Paul, nu este o Scrisoare şi nu este adresată evreilor! Într-adevăr este un text sau un tip de predică scris pentru o comunitate de creştini de origine ebraică. A fost redactat pe la sfârşitul primului secol. Diferă de celelalte scrieri (Coloseni şi Efeseni), pentru că autorul nu atribuie această lucrare Sfântului Paul. Cum vom vedea mai departe, a fost atribuită Sfântului Paul artificial într-un moment succesiv şi a avut mare dificultate să intre în canonul bisericesc.

Cele patru Evanghelii au fost scrise între anii 70-90 d. C. Noi credem că prima Evanghelie a fost scrisă de Marcu. Din diferite faze conţinute în capitolul al XIII-lea unde se vorbeşte de distrugerea Ierusalimului şi a Templului, un eveniment care a avut loc în anul 70 d. C., se pare că această Evanghelie a fost scrisă în preajma sau imediat după distrugerea Templului. Chiar dacă unele voci spun că nu era prima Evanghelie scrisă, noi înclinăm să credem că totuşi ea este prima Evanghelie scrisă. Am ajuns la această concluzie analizând structura literară, adică este scrisă într-o limbă greacă foarte săracă, cu relatări destul de scurte şi cu un stil destul de primitiv. Este mai normal a susţine că Matei a preluat această Evanghelie primitivă şi a modificat-o cu scrierea sa, decât să credem că Marcu a preluat Evanghelia lui Matei, o Evanghelie bine întocmită şi bine scrisă, după care să o fi distrus [23]. Tradiţia după care această Evanghelie a fost scrisă de Ioan Marcu, acela care apare în Faptele Apostolilor, este foarte plauzibilă. El a scris această Evanghelie folosind numeroase izvoare pe care le avea la dispoziţie, incluzând aici şi mărturia lui Petru. Tradiţia ne spune că această Evanghelie a fost scrisă la Roma de o comunitate care era persecutată.

A doua şi a treia Evanghelie au fost scrise între anii 80-85 d. C. de Matei şi Luca.

Matei a scris pentru o comunitate de creştini de origine iudaică. Ei erau persecutaţi de evrei după Conciliul din Jamnia [24]. El a scris această Evanghelie pentru a-i consola şi pentru a le da un document care ar putea să conducă comunitatea pe care Matei a identificat-o cu Noul Israel. Izvoarele pe care el le-a folosit, când a scris această Evanghelie, au fost Evanghelia lui Marcu, o bază de date de la Isus pe care le auzise şi care se găsesc în această Evanghelie dar şi în Evanghelia lui Luca şi un izvor propriu care se numeşte "M" [25]. Aceste izvoare de cuvinte ale lui Isus, pe care Matei şi Luca le-au folosit şi care nu apar în Evanghelia lui Marcu, se notează cu "Q" [26]. Teologia din "Q" este accentuat escatologică şi limbajul este foarte semitic. Părinţii din antichitate vorbesc de o primă Evanghelie pe care Matei a scris o în limba aramaică, din care însă nu s-a găsit nici-o urmă. Este o teorie prin care se afirmă că "Q" a fost prima Evanghelie a lui Matei şi că un alt redactor a preluat izvorul ("Q"), după aceea a adăugat mai multă materie pentru a produce Evanghelia lui Matei aşa cum o cunoaştem noi astăzi. Aceasta ar fi o teorie mai mult decât norocoasă, pentru că este o mare dificultate a o atribui lui Matei ca apostol al lui Isus. Acel apostol, care înainte aduna taxele, cu o ocupaţie considerată nedemnă pentru un evreu, (în mod deosebit pentru farisei), nu putea cunoaşte atât de bine Vechiul Testament. Cel care a scris această Evanghelie cunoştea foarte bine Vechiul Testament: se găsesc nenumărate citate din Biblia ebraică şi acesta nu era un lucru posibil pentru Matei, apostolul lui Isus, el care avea o ocupaţie total în afara religiei. Însă a aduna câteva cuvinte pe care le-a spus Isus era posibil şi pentru un vameş cum era Matei. După aceea un alt evreu-creştin, cu toată probabilitatea un fariseu convertit la creştinism, a preluat culegerea de la Matei şi a folosit-o ca izvor pentru a forma o Evanghelie, dar lăsând în continuare numele de Matei, pentru că acest nume aducea o mare importanţă, ţinând cont că Matei a fost un apostol al lui Isus.

Evanghelia lui Luca a fost scrisă de Luca, un discipol al Sfântului Paul, pentru o comunitate de creştini de origine păgână. El a folosit ca izvoare Evanghelia lui Marcu, "Q" şi un izvor propriu, pe care astăzi îl intitulăm "L"[27]. Este o Evanghelie bine structurată şi bine scrisă: de fiecare dată când Marcu greşeşte relatarea în greacă, Luca îl corijează. De câte ori are posibilitatea să folosească un cuvânt mai elevat şi sofisticat în limba greacă, Luca îl foloseşte. Evanghelia lui Luca este de fapt o colecţie în două volume: primul volum este Evanghelia lui Luca, care prezintă activitatea lui Isus în timpul vieţii sale pământeşti, şi al doilea volum este Faptele Apostolilor, care prezintă activitatea lui Isus pe pământ prin activitatea Bisericii.

Aceste trei Evanghelii sunt denumite şi Evangheliile sinoptice. Acest cuvânt derivă din greacă unde "sun" înseamnă "cu" şi "optic" înseamnă "ochi" sau "privire". Sinoptici înseamnă aşadar "a se vedea cu un ochi", "a se vedea dintr-o singură privire", pentru că cele trei Evanghelii sunt aşa de asemănătoare între ele, căci ni se pare că vedem viaţa lui Isus cu o singură privire.

Asemănător scrisorilor Sfântului Paul, aceste Evanghelii au fost primite de comunităţile creştine foarte repede. Probabil că deja în al doilea secol erau deja acceptate de majoritatea bisericilor locale.

Evanghelia lui Ioan este un pic mai deosebită. Este foarte diferită de celelalte Evanghelii sinoptice: prezintă un Isus aproape divinizat. Imediat după ce a fost scrisă au fost dubii dacă Biserica o putea considera şi accepta drept canonică, adică inspirată. Părea mai degrabă o scriere a gnosticilor. Gnosticismul era o erezie care crede că doar ceea ce este spiritual este bun. O formă de gnosticism, docetismul, a negat natura umană a lui Isus, deoarece ei spuneau că Dumnezeu nu ar fi putut niciodată să devină o parte din lumea materială (aici se spunea că Isus nu putea să aibă un corp uman) [28]. În al doilea secol se găsesc multe indicaţii prin care se presupune că gnosticii au citit Evanghelia lui Ioan în lumina ereziei lor.

Probabil că două lucruri au salvat această Evanghelie:

- Primul lucru este că există o serie de trei scrisori ale lui Ioan. Aceste scrisori nu erau scrise de acelaşi autor care a scris şi Evanghelia, însă este probabil să fie scrise de aceeaşi comunitate. Prima scrisoare este cea mai importantă pentru că prezintă un mod ortodox de interpretare a Evangheliei lui Ioan. Se vede în primele versete care prezintă misterul "(...) ce am auzit, ce am văzut cu ochi noştri, ce am privit şi mâinile noastre au pipăit..." (1In 1,1) şi aşa se vede că Isus este material şi nu numai spiritual.

- Al doilea lucru care a ajutat Evanghelia lui Ioan a fost faptul că a fost atribuită lui Ioan, fiul lui Zebedeu, marele apostol. Sunt destule raţiuni ca să se demonstreze că această atribuire este falsă. De exemplu: acela care a scris această Evanghelie cunoştea filosofia greacă. Câţi pescari de pe malul Genezaretului cunoşteau această filosofie sau au studiat filosofia în acel timp? Mai mult, când autorul acestei Evanghelii vorbeşte despre geografia Galileii, vorbeşte în mod generic, în timp ce atunci când vorbeşte despre geografia Ierusalimului, vorbeşte într-un mod mai specific. Acela care a scris Evanghelia lui Ioan a trăit foarte aproape, sau în Ierusalim, şi nu aproape de malurile lacului din Galilea. Însă cum era pericolul de a se pierde această Evanghelie din Biserică, cineva a început să o atribuie lui Ioan şi Biserica a acceptat această atribuire. Cu toate acestea, este probabil ca Evanghelia lui Ioan să nu fi fost acceptată imediat de Biserică, ci doar la jumătatea celui de al II-lea secol.

Scrisorile lui Ioan au o istorie un pic diferită. Prima scrisoare a fost mereu acceptată în toate listele Cărţilor din Noul Testament, însă a doua şi a treia scrisoare a lui Ioan deseori erau lăsate deoparte. Dacă privim conţinutul acestor scrisori, este evident pentru ce nu sunt prea multe argumente în favoarea lor pentru a fi incluse în canon.

Scrisoarea lui Iacob este o altă Carte care are o atribuire un pic dubioasă. Înainte de toate nu este o Scrisoare; ca şi Scrisoarea către Evrei, este probabil o predică. Cu trecerea timpului a fost atribuită lui Iacob, fratele Domnului, dar nu este nimic sigur. A fost scrisă între 60-100 d. C. şi cu această datare este mai mult ca sigur că nu a fost scrisă de Iacob, fratele Domnului.

Scrisorile lui Petru sunt şi ele puse în dubiu. Doar prima se poate spune că a fost scrisă de el, însă nici această scriere nu este cu totul străină dubiului. Limba greacă în care este scrisă este foarte bună şi stilul este asemănător cu cel din scrisorile Sfântului Paul. Se poate spune ca a fost scrisă către anul 80 d. C. şi că a utilizat autoritatea lui Petru pentru a fi citită şi acceptată ca atare. A doua Scrisoare a lui Petru a fost scrisă către anul 100 d. C. şi de aici ne dăm seama că nici nu poate fi vorba că Petru ar fi autorul.

Într-o situaţie asemănătoare se găseşte şi Scrisoarea lui Iuda: ea a fost scrisă către anul 100 d. C. Această lucrare presupune o dezvoltare a credinţei Bisericii care se reflectă doar în scrierile de mai târziu de anul 100 d. C.

În cele din urmă, găsim Cartea Apocalipsiei. Această lucrare a fost scrisă cu probabilitate către anul 96 d. C. Toate cărţile apocaliptice scrise pe o întindere de o perioadă de 300 de ani au fost scrise cu pseudonim şi aşa se poate vedea dacă numele Ioan nu este unul fals. Este un stil foarte straniu şi a fost acceptat de Biserică nu cu puţine rezerve şi într-o perioadă de timp îndelungată.

În secolul al II-lea , când s-a hotărât care Cărţi scrise ar trebui să fie acceptate de Biserică, s-au stabilit anumite criterii, şi anume:

1.

Cartea trebuie să aibă autoritate apostolică (chiar dacă aceasta era o autoritate creată, cum era cazul Evangheliei lui Ioan);

2.

Cartea trebuie să fie folosită în timpul celebrărilor liturgice;

3.

Cartea trebuie să fie acceptată în mod universal.

În manuscrisele Bisericii primare, câteodată se găsesc câteva cărţi care nu erau acceptate de Biserica universală. De exemplu Scrisoarea lui Clemente către Corinteni, Pastorul lui Hermas, Scrisoarea lui Barnabas, Învăţătura celor doisprezece Apostoli. Aceste lucrări, în anumite perioade, au găsit legături cu Noul Testament în anumite manuscrise. Nu este clar dacă acest lucru înseamnă că acela care a copiat manuscrisul a crezut că aceste cărţi aveau aceeaşi valoare ca şi celelalte Cărţi ale Noului Testament.

În timpul celui de al III-lea secol, erau anumite tendinţe care au însoţit Biserica în a defini canonul Noului Testament. În primul rând era gnosticismul: această erezie a produs foarte multe scrieri pe care gnosticii le-au considerat cu o valoare egală cu a celor din Cărţile Noului Testament. În felul acesta a fost necesar pentru Biserică a spune "nu" la atâtea cărţi şi de aici a fost necesar a delimita canonul bisericesc.

Altă tendinţă era prea marea limitare a canonului. De exemplu Marcion a voit să creeze un canon foarte limitat (ne găsim la circa 140 d. C.). El a crezut că Dumnezeul Vechiului Testament nu este un Dumnezeu adevărat şi aşa a voit să distrugă orice evidenţă despre acest Dumnezeu pentru Noul Testament. El a sugerat să fie eliminate toate Evangheliile, cu excepţia celei a lui Luca, şi să fie eliminate toate Scrisorile, cu excepţia Scrisorilor Sfântului Paul.

Într-un mod asemănător a procedat Tatian, care a produs o singură Evanghelie, punând la un loc toate patru Evangheliile (anul 170 d. C.). Această scriere se intitulează Diatesarion şi a fost folosită ca text liturgic în Est pentru câteva secole.

Deja la începutul primului secol, cu o evidenţă foarte familiară, Părinţii Bisericii primare priveau cu mult interes textele Noului Testament. Când primii Părinţi citează Scrisorile Sfântului Paul sau cuvintele lui Isus, nu le citează sub forma Sfintei Scripturi. Studiind bine scrierile sfinţilor Părinţi din al II-lea secol, vedem că în ele găsim, cu excepţia a trei Cărţi, şi anume 2 şi 3Ioan şi Scrisoarea Sfântului Paul către Filimon, toate celelalte Cărţi ale Noului Testament. Probabil, pentru că aceste Scrisori erau aşa de scurte, nu li s-a acordat o importanţă prea mare.

Către anul 180 d. C. [29] cineva a scris un catalog, o listă din Cărţile Noului Testament. Această listă cuprinde 22 de Cărţi: toate Cărţile pe care le acceptăm noi astăzi, cu excepţia Cărţilor: Scrisoarea lui Iacob, 1 şi 2Petru, 3Ioan şi Scrisoarea către Evrei. Acest canon se intitulează "Fragmentul lui Muratori". În această listă se disting, între cărţi acceptate de toţi, cărţi pe care unii nu vor să le accepte, cărţi de citit în particular (Păstorul lui Hermas) şi cărţi care nu pot fi acceptate de Biserică.

În secolul al III-lea, se continuă cu diverse liste ale Cărţilor Noului Testament. Aceste liste au cel puţin 21 de Cărţi. Cărţile cel mai frecvent excluse au fost: 2 şi 3Ioan, Scrisoarea lui Iacob, 2Petru, Iuda şi în Occident Epistola către Evrei, în timp ce în Orient Cartea Apocalipsei. În timpul celui de al IV-lea secol, obiecţiile asupra Epistolei către Evrei dispar în Occident, dar în multe biserici locale din Orient Apocalipsa este acceptată mult mai târziu. De exemplu, în biserica locală din Armenia nu este acceptată drept canonică această carte decât în secolul al XI-lea. Într-adevăr, bisericile orientale, (inclusiv cele bazilitane), nu folosesc această Carte ca text liturgic nici măcar astăzi.

În "Epistola Pascalis" de Sfântul Atanaziu, scrisă în anul 367 d. C., care este un fel de instruire asupra credinţei, se vede o listă cu 27 de Cărţi, cele pe care le folosim noi astăzi. Sinodurile ţinute în Africa (Ipo 393; Cartagina 397) au confirmat această listă a Cărţilor, ca şi Noul Testament; (asta nu înseamnă că toate bisericile locale au acceptat această listă imediat; în Est acest proces a fost mult mai lung).
..........................................................................................................................................
_______________________________________________________________________________
[23] Motivele pentru care se spun aceste lucruri sunt atât de evidente încât argumentul că Evangheliile lui Marcu şi Matei sunt atât de asemănătoare încât este evident că ori Marcu a copiat pe Matei ori Matei a copiat pe Marcu!

[24] Modul de excludere a creştinilor din sinagogi era foarte simplu: se cerea o rugăciune pe care ei trebuia să o recite în timpul rugăciunii credincioşilor. Această rugăciune conţinea cuvinte prin care se cerea lui Dumnezeu moartea tuturor ereticilor, adică a creştinilor. Dacă cineva era suspectat da a fi creştin trebuia să citească această rugăciune în prezenţa tuturor. Dacă el refuza trebuia să fie exclus din sinagogă cu toate urmările care reieşeau din această acţiune.

[25] "M" este doar un nume generic. Noi nu ştim dacă este doar un izvor sau mai multe. Un exemplu al acestui izvor este povestirea copilăriei lui Isus.

[26] Ca şi "M", "Q" este un titlu generic. Acest "Q" în limba germană înseamnă "Quelle" adică "Izvor".

[27] Şi acesta este un titlu generic care înseamnă "Luca", adică izvorul pe care Luca îl folosea preponderent. Două exemple din acest material sunt copilăria lui Isus şi atâtea parabole incluse în Evanghelia sa.

[28] Un exemplu de povestire docetistă ne vine dintr-o evanghelie gnostică asupra copilăriei lui Isus. Isus se juca cu alţi copii şi el făcea păsări din pământ pe care apoi le lăsa să zboare. Ceilalţi copii au început să râdă de el şi aşa Isus i-a omorât. Părinţii acestor copii au venit la Iosif pentru a spune ceea ce a făcut Isus, dar Isus i-a făcut muţi. Apoi Iosif a venit la Isus să-i spună că ceea ce a făcut este rău şi să se cuminţească, dacă nu, va simţi pe propria sa piele supărarea tatălui său. Se vede aici cum Isus cel uman este separat şi se găseşte doar un Isus divin (se vede la Isus cum i se acordă atribute ale zeităţilor greceşti, adică acest Isus este foarte capricios).

[29] Trebuie subliniat că anumiţi studioşi vorbesc de o dată mult mai târzie asupra acestui document, undeva în jurul secolului al VIII-lea.

[30] Se numeşte această comisie "Jesus Commission" sau "Comisia lui Isus".

"Daca Hristos a dorit sa faca din crestinism religia unei carti, cum de a asteptat pâna în anul 1450 pâna când sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? În plus, cei care stiau sa citeasca în timpul Imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

Traditia si Sfânta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la început. Daca traditia se regaseste pâna la Iisus si pâna la apostoli, atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita în trecut, pâna la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita în secolele I, III, VII, XV, XX,XXI neschimbata!. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola Scriptura o gasim numai din secolul XVI.

Vreau sa-ti spun ca, avand ocazia sa stau mai mult timp pe internet, am vorbit cu cativa ortodocsi, majoritatea din SUA, care proveneau din biserici neoprotestante. Unul dintre ei facea parte din grupul de doua mii de neoprotestanti care în anul 1987 au trecut în jurisdictia arhiepiscopala a Bisericii Ortodoxe de Antiohia. Auzisem despre ei, dar nu stiam amanunte. L-am întrebat ce l-a facut sa se converteasca la Biserica Ortodoxa. Mi-a spus ca în anul 1986 se publicase în Christian Sourcebook o situatie statistica, conform careia existau 21.000 denominatiuni, cu 270 de noi denominatiuni care se formau în fiecare an, deci probabil ca acum numarul lor a ajuns la 25.000. Fiecare denominatiune este sigura ca este singurul grup care întelege revelatia lui Dumnezeu si ca nimeni altcineva în ultimii 2000 de ani nu a mai gasit deplina invatatura a lui Hristos. Majoritatea rupturilor s-au format ca rezultat al interpretarilor personale ale Noului Testament. Un asemenea haos nu poate fi vointa lui Dumnezeu, pentru ca Dumnezeu nu este autorul neorinduielii, ci al pacii (1 Cor. 14:33). Mi-a dat un citat din rugaciunea lui Hristos dupa despartirea de apostoli (Ioan 17:21)
“Ma rog si pentru cei ce prin cuvantul lor vor crede în Mine , pentru ca toti sa fie una; asa cum Tu, Parinte, esti intru Mine si Eu intru Tine, tot astfel si ei sa fie una intru Noi, ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis.” Între crestini trebuie sa existe o unitate conforma cu unitatea Sfintei Treimi. Iti imaginezi ca ar putea exista disensiuni între persoanele Sfintei Treimi ?

Si din alte versete reiese aceasta idee:

Filipeni 2:2: Faceti-mi bucuria deplina ca sa ganditi la fel, avand aceeasi iubire, aceleasi simtiri, aceeasi cugetare.

1 Corinteni 1:10: Va indemn, fratilor, pentru numele Domnului nostru Iisus Hristos ca toti sa vorbiti la fel si sa nu fie dezbinari între voi, ci sa fiti cu totul uniti în acelasi cuget si în aceeasi întelegere.

Mi-a spus ca a început sa citeasca scrierile episcopilor primelor biserici crestine, hotararile primelor sinoade si a constatat ca a gasit concepte care erau categoric respinse de biserica din care facea parte si a început sa ia mai în serios versetul 1 Timotei 3:15. " John Whiteford -fost pastor neo-protestant.

Acest topic a fost editat de noi: 22 Dec 2003, 07:08 PM

noi
Te rog si rog si pe cei nou veniti sa specifice cui ii raspund.
Vorbesti de unire, ar fi frumos ca si Biserica Ortodoxa, sora, sa fie mai ecumenica cu Biserica Catolica, si sa se apropie de Biserica Mama asa cum a fost inainte sa se desparta de Biserica Romei, de Arca la a carei conducere este urmasul Sf. Ap. Petru.
Sf. Parinte Papa doreste din toata inima ca Biserica sa fie din nou Una, Sfanta, Catolica si Apostolica, asa cum era la inceput. Si eu sper ca intr-o zi vom ajunde sa ne iubim asa cum a spus Mantuitorul: "iubiti-va ca fratii precum eu v-am iubit pe voi", iar cand doi preoti crestini se vor intalni, unul de rit roman, iar celalalt de rit bizantin, sa-si dea sarutul pacii si sa spuna fiecare "Ce mai faci frate? Te pot ajuta cu ceva?" (ce frumos suna)

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 22 Dec 2003, 08:09 PM

...ca un pacatos de rand, eu spun ca ar trebui sa reformulezi aceasta fraza. Altfel, cei cu credintza de Dumnezeu ar putea intelege lucruri necuviincioase!!!

Sa nu ne departam de la dreapta credintza...ce dreaq

Acest topic a fost editat de Nicodim: 22 Dec 2003, 08:37 PM

Un crestin care crede in Dumnezeu sigur nu ar gandi asemenea lucruri. Uite mie nici prin cap nu mi-a trecut ca spusele mele ar putea avea si o altfel de conotatie. Oricum un crestin adevarat ar trebui sa nu se gandeasca la alte lucruri.

pai desi unii se straduie, nu toti reusesc sa atinga nivelul tau de puritate morala...c-asa-i omul de rand...chiar daca e credincios, tot se lasa din cand in cand ademenit de Uciga-l Crucea...si fraza ta da apa la moara...

Doamne Ajuta! Unirea se va realiza, faptul ca am dat citatul acela despre ortodoxie, nu a insemnat ca vreau sa minimizez valorile Bisericii catolice.Sunte foarte apropiati... frati. Mama mea este catolica( asa ca as avea un motiv in plus ) si am avut posibilitatea sa fac comparatii. Marturisesc ca mi se pare mai atragatoare ortodoxia si daca va fi unirea ma rog la Dumnezeu sa se ia ce e bun din ambele.M-am indragostit de slujbele ortodoxe, sunt mult mai bogate,mult mai profunde. La catolici parca e teatru stai in banca si motai... Imi plac icoanele...care sunt de la inceputul bisericii crestine, si care din pacate au disparut si la catolici. A disparul postul...mare izvor de santate trupeasca si spirituala, samd. Am fost in Portugalia in niste biserici noi "moderne" catolice si am ramas surprins sa vad o singura cruce si in rest nimic.
. Sunt sinoade din vremea Sfintilor Apostoli care nu au fost conduse de Sf. Apostol Petru desi el era prezent.
Ar fi o mare bucurie

Dar la catolici nu tre' sa stai in picioare...

Laudat sa fie Isus!

Deci acum sunt si actor. Stai linistit, nu m-am suparat, dar am citit pe un forum ortodox acum ceva timp ca in Biserica Catolica se vand bilete pentru ca sa te uiti la televizor la Liturgia Pontificala, ecran amplasat intr-o biserica catolica. Cei de acolo au dat dovada de o ura fantastica impotriva Bisericii de temelie a lui Isus si mai ales ura indreptata impotriva Sfantului Parinte Papa.(i-am si intrebat daca asta e mesajul adresat de Isus Bisericii Ortodoxe: "uraste cat maimult!", m-a socat si tind sa cred ca Biserica Ortodoxa s-a indepartat cam mult de crestinism, chiar daca sustine ca e autentica; la noi, la liturghie este un cantec gregorian: "Unde-i iubire acolo-i Dumnezeu / Acolo e rabdare, e pace si iertare", in Biserica Sora-nu peste tot- nu e nimic din ce am enumerat in acele ghilimele)

Ti se pare mai atragatoare deoarece e ritul tau, eu am fost la ortodocsi si nu am inteles nimic din ce faceau umbland cu cadelnita de colo-colo, atunci mi s-a parut mie teatru(unul din preoti era si beat turta, mamei mele i-a fost rusine si mi-a cerut scuze in numele lui spunand ca nu e tot timpul asa, nu mai intru in detalii...).
Oricum, Liturgia ortodoxa este mult mai imbracata, sa-i zic asa, in straie scumpe, e o liturghie care atrage datorita fastului sau care e normal sa se existe deoarece Liturghia Bizantina a fost scrisa la Constantinopil unde era capitala Imperiului si se cerea o anumita pompa imperiala. La voi, in timpul slujbei se cauta o interiorizare, unde omul coboara in strafundul sufletului pentr a-l gasi pe Dumnezeu, la noi la catolici, cautam sa ne ridicam noi la Dumnezeu, de aceea totul pare asa grandios si minunat.(si Figaro a spus ceva de genul asta mai demult)
De motait nu motai in banca(si scuza-ma, dar mama mea vine ametita de la slujbele ortodoxe unde nu exista banci, suntem in sec XX, ar trebui sa creeze niste conditii), ci stai jos sa asculti predica, nu sezi mereu pe banca, iar de bârfit nu prea au timp unele femei, caci la noi in liturghie se dau raspunsuri mereu si astfel nu apuca.

De fapt Liturghia Romana e una dintre cele mai vechi liturghii, cea ortodoxa este liturghia romana imbracata cu mai multe cantari(liturghie aparuta mai tarziu cu aproape 300 de ani); liturghia tinuta de catolici e liturghia cea mai apropiata de cea tinuta de Sf. Apostoli in ziua Cincizecimii.

Icoanele nu sunt de la inceputul Bisericii Crestine, ele au aparut in sec VII-VIII, mai intai in Biserica din Est, iar apoi mai greu au fost acceptate de Biserica Apuseana, de aceea la noi nu se sarut icoanele(e considerat idolatrie si pacat de moarte implicit) si nici statuile. Nu cred ca ai fost in vreo biserica catolica mai veche(nu neomodernista, cu toate ca pentru Liturghie nu trebuie sute de icoane, ci e de-ajuns un Crucifix, iar pe margine in toate bisericile catolice vei gasi Calea Sfintei Cruci, traditie din Biserica Primara, unde nu erau icoane ci relatari scrse sau "desene stilizate", traditie care in Biserica Sora s-a pierdut) daca afirmi ca nu exista icoane: uite-te pe lateral si vei vedea Calea Crucii si priveste spre Altar si sigur vei vedea icoane.

Postul nu a disparut, exista, dar nu poti obliga omul sa stea flamand, daca el are in casa numai oaua sau o cana de lapte; postul a fost instaurat de Biserica Catolica(initial, si normal pe baze biblice - Postul Mare, celelalte posturi cum e cel al Craciunului a fost initial de o saptamana, apoi crescut la perioada de Advent si ar amas asa, Biserica Apuseana nu a avut niciodata posturile celelalte: LA Sf. Ap. Petru si Paul, Sf. Maria...acestea au fost adaugate pe paecurs), dar Biserica nu poate obliga pe cineva sa stea flamand ca asa vrea Papa sau Patriarhul.(la noi se tine post cu lactate si oua, fara carne)

Este absolut normal ca Sf. Petru sa participe la Sinod, altfel nu e sinod al Bisericii.

Scuza-ma dar sunt inca pornit pe faza cu televizorul auzita la ortodocsi........ce le mai poate debita mintea unora

PS: Mama ta merge la catolici sau la ortodocsi?

TriRegnum:

Pai nu i se potriveste. (Ma rog, dupa mine nu se potriveste nici unui barbat, dar asta e deja alta discutie...)

Pai de ce? De ce e asa o "aberatie"? Apropos, stiu citeva femei care au stat prin preajma lui Iisus la fel de mult ca apostolii. Mai mult, zic unii ca cica Iisus s-ar fi aratat unei femei dupa ce a inviat. Asa ca nu iti inteleg inversunarea...

Oricum, eu nu faceam decit sa raspund lui noi care spusese ca crestinismul pune femeia si barbatul la egalitate. Ce spui tu nu face decit sa aprobe ce vroiam eu sa spun.



noi:

E bine ca e doar prima impresie. Impresie care este intotdeauna o prejudecata. Evolutionismul nu are nici o legatura cu credinta in Dumnezeu. Poti fi cel mai credincios om de pe lume si in continuare sa fii suficient de cu picioarele pe pamint incit sa accepti si stiinta.

Am trecut (in graba, recunosc) peste partea de "noi suntem mai buni ca ceilalti" pentru ca am mai auzit-o si nu ma impresioneaza. Iti pot spune si eu de ce "voi sunteti mai rai ca ceilalti" dar nu despre asta e vorba aici.

Foarte discutabila analogie! In primul rind nu inteleg de ce ar muri barbatul daca ar suferi chinurile femeii. Chiar asa sa fie?

In al doilea rind, barbatul nu poate, fizic vorbind sa preia povara femeii. Dar nu vad ce o impiedica pe o femeie, fizic vorbind, sa devina profesoara la facultatea de teologie. Fie ea macar profesoara de muzica! Spune-mi, aveti profesori de muzica femei? Sau profesori de istorie a religiei sau de filosofie a religiei. Citi dintre profesorii vostri la aceaste materii sunt femei? Nu mai poti spune ca le impiedica Sfinta Traditie...