aah, netul asta!

am cautat sa vad daca gasesc revista de care va vorbeam pe net, si surpriza!

aveti aici un articol pertinent:
http://www.historia.fr/data/thematique/86/08601801.html
si aici aveti sumarul intregii reviste, pe care va sfatuiesc sa o cititi.
http://www.historia.fr/somm_them.php3
evident, nu inseamna ca tot ceea ce spun istoricii este si pertinent sau util - dar merita macar sa ne reimprospatam memoria!

Nu am citit revista inca.

Descoperiri de "ultima ora" vor fi mereu, contrazicandu-se una pe alta..stiinta ne-a deovedit-o cu prisosinta.
Este insa foarte interesant sa vezi ca adeptii Sola Scriptura fac apel la istorie,arheologie,etc "chestii de ultima ora" dar fug ca arsi de istoria Bisericii, de marturiile atator mii de sfinti(dupa parerea lor toti corupti) care au trait aproape de Hristos.Mai mult accepta doar Biblia facuta in Biserica si in rest nimic din acea Biserica(nici macar pana la momentul aparitiei Bibliei, ce sa mai vorbim de perioada imediat urmatoare).

De ce ati oprit discutia asa brusc? S-a epuizat subiectul sau marturiile arheologice?

Bine ai venit la Han, CrisCo!

Rog prescriptie pt ochelari pt ca sa se poata citi versetul din Matei 1:18. Maria era LOGODITA cu Iosif inaite sa ramana insarcinata cu Isus, ADICA avea de gand sa se CASATOREASCA cu Iosif.

Si va rog luminati-ma si pe mine cu "scaunul lui Moise" si traditii care le-a tinut Isus ca nu inteleg deloc.

Si imi pare rau, dar ideea cu "gruparea lui Ioan Botezatorul " e gresita. Ioan botezatorul nu fost insarcinat de D-zeu sa faca o grupare, el a trebuit sa faca lucrarea lui Ilie, de pregatire a caii Domnului. Asa cum o spui tu suna de parca i-a venit in cap la Ioan sa-si faca si el o grupare si apoi cand au vazut ei ca "gruparea lui Isus" e mai tare, au intrat in "gruparea" Lui. Asa poti sa intelegi ca fiecare profet si fiecare om credincios care a trait si care a facut o lucrare din partea lui D-zeu si-a facut o "grupare". Nicidecum.

Am o propunere, mai ales pt TriRegnum si Noi, faceti o sugestie la Mai Marii vostrii sa lase Biblia la o parte, ca si asa nu o folosesc. Ziceti si voi ca sunteti o religie cu traditie, aveti carti si invataturi proprii si aveti enoriasi, ca nu va are nimeni baiul. Asa cum am auzit ca au facut o religie "Razboiul stelelor" (ceva de genu) puteti sa fiti si voi o religie ca oricare alta, numai lasati Biblia in pace si nu mai batjocoriti cuvantul lui D-zeu, numai ziceti ca voi credeti in biblie ca si asa voi numai cu scrieri de la Cleopa si altii veniti. Ca la atatea modificari cate ati facut si in Biblie (fara rusine) nici nu mai seamana cu ce a fost. Luati si voi exemplu de la Budisti: pasnici, calmi intelegatori (apropo cu un preot budist poti sa vorbesti despre D-zeu foarte frumos, unii chiar si-au luat notite, dar cu un preot ortodox sau catolic, doamne fereste. Daca nimeresti vreunul... ca mai sunt si cu care poti sa discuti ,dar mai rar ca aurul curat, in schimb betivi, batausi, aroganti si care umbala dupa femei nu duci lipsa) si vezi ca nimeni nu-i acuza pe budisti ca sunt mincinosi, sau sa se ia la bataie cu ei, in ideologia lor diferita de a celorlalti au dreptate. Asa ca lasati Biblia si dati inaite, cum si faceti, cu scrieri proprii de la sfinti de-ai vostri ca n-o sa va mai condamne nimeni ca intelegeti gresit Biblia si ca batjocoriti pe D-zeu prin crezurile voastre s.a.m.d.
Eu zic ca e o idee foarte buna, voi ce ziceti?

Acest topic a fost editat de 1,618033: 11 Feb 2004, 12:42 PM

Q.E.D

Corect, se vede cata iubire exista in neoprotestanti.
Unde-i iubire acolo-i Dumnezeu...

PS: Nici nu stii cum a fost Biblia initial, nici macar nu ai mansucrise originale...nici macar nu stii ce e crestinismul, normal nefiind crestin nu ai de unde sa stii. Nu Biblia a creat Biserica Catolica, ci invers...Biserica Crestina Catolica si Apostolica a creat Biblia canonica care e astazi, inainte existau tot felul de scrieri apocrife pe care neoprotestantii le iau acum de bune - partial (de ce nu adaugati evangeliile apocrife toate...la voi merge si explica mai multe apostazii...scrie acolo o povestioara cu Isus cand era mic ca a facut niste vrabii din lut si le-a dat viata...puteti sa o inserati reconstiuind biblia voastra cea adevarata).

Moderator 1,61: sters o fraza care poate genera un flame.
Daca suntem asa decazuti de ce vreti cu orice pret sa aveti patentul de crestini? DE CE? De ce ne-ati intentat proces pentru a va recunoaste ca fiind ceea ce nu sunteti, adica crestini. Vreti denumire oficiala de crestin (parca nu aveati nevoie...) ca sa traga greu la prozelitism, nu? sa puteti rataci cati mai multi....

Moderator 1,61: sters oaragraf care poate genera un flame.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 11 Feb 2004, 12:45 PM

Salut Alunel!
Se vede ca nu ai citit nici cat negru sub unghie despre orotdoxie. Vei fi surprins sa vezi cat de des se dau citate din Biblie si cate de mult se argumenteaza cu Biblia. Iti place sau nu ...Biblia este alcatuita in Biserica pe care tu o hulesti.


Demonstreaza-mi NUMAI CU BIBLIA doctrina ta ...SOLA SCRIPTURA.
Care varianta a Bibliei este corecta si cum ai ajuns la aceasta concluzie. (NUMAI CU BIBLIA TREBUIE SA DEMONSTREZI ASTA)
Deci trebuie sa imi dai citatul din Biblie unde scrie numele religiei tale altfel esti mincinos.


Despre Fecioara Maria nu vei putea niciodata sa intelegi pentru ca tu nu stii ca de mica si-a inchinat viata lui Iisus.
Cand a fost vestita de ingerul Domnului Ea a spus "Cum va fi aceasta de vreme ce eu nu stiu de barbat?"

"Si va rog luminati-ma si pe mine cu "scaunul lui Moise" si traditii care le-a tinut Isus ca nu inteleg deloc "

Pai exiplica tu ce era Scaunul lui Moise ( numai cu Biblia te rog)

Iisus a frant painea la Cina cea de taina intr-un anume mod. Stii de ce? Pentru ca la iudei frangerea painii semnifica trecerea prin Marea Rosie. Iata cum a pastrat aceastra traditie (si multe altele) fara ca ele sa se regaseasca explicit in Vechiul Testament.

Daca la postarile celorlalti SolaScripturisti mai exista vreo umbra de dragoste frateasca fata de partenerul de discutii ...aici se vede o ura fatisa. Nici intr-un caz nu poate fi lucrarea lui Dumnezeu.

Numai bine iti doresc!

Iar eu va zic tuturor ca daca nu va potoliti cu maciuceala teologica (sfada care n-are oricum nimic de-a face cu subiectul threadului), va sterg mesajele pur si simplu. Daca aveti ura si invidie reciproca in voi, refulati-va altundeva, nu pe acest forum!

"Dar daca va urati si pizmuiti unii pe altii, vedeti sa nu va sfasiati unii pe altii!"...
Parca asa scrie la Biblie, nu?

Va rog postati pe acest thread subiecte legate de arheologie, iar nu acuze reciproce. Ca la acuze... nu stiu cine poate scapa!

Va salut dragi forumisti...dar cred ca ati uitat la ce topic postati. Din cate am observat cam discutati pe langa tema iar daca nu aveti legatura cu ea, cautati alta arena de lupta

Moderatorul acestui forum v-a rugat sa discutati on, dar degeaba....se pare ca nu prea aveti ce spune, inafara de de un fel de ping-pong care are loc la sport.

Vorbiti cam despre tot, inafara de Biblia Si Arheologia

Sorin.

Dar ce parere aveti de faptul ca Maria Magdalena a fost 'insotitoarea' (adica nevasta) lui Iisus ? Textele descoperite la Nag Hammadi o dovedesc cu prisosinta, asta si multe alte lucruri.
‘ . . . . Insotitorul (mantuitorului este) Maria Magdalena. (Insa Cristos o iubea) pe ea mai mult decat pe (toti) ceilalti apostoli, si obisnuia (adesea) sa o sarute pe (gura) sa. . . . . Ceilalti (apostoli fura raniti in sentimentele lor) . . . Ei ii spusera lui Isus, ‘De ce tii la ea mai mult decat la noi toti?’ Mantuitorul raspunse, zicandu-le: ‘De ce nu va iubesc pe voi asa cum (o iubesc) pe ea?’’
Dupa Evanghelia lui Filip, descoperita la Nag Hammadi.

Nu sunteti de parere ca Biserica Catolica a denigrat personajul Maria Magdalena si rolul femeii in societate, politica si familie ? Dar mai ales in religie ? Unde sunt femeile-preot ? Cine detine miracolul vietii, daca nu femeia ? Nascuta din coasta lui Adam, ziceti ? Cine s-a nascut oare mai intai ? Oul ? Sau gaina ?

Frumos best-seller ne-au vandut secole de-a randul....dar noi stim adevarul !

io zic ca 1,61 etc. are dreptate.-..Fara suparare...Asta-i o ograda pentru a ne conversa, NU a ne disputa; Cine vrea bibl. de la Nag Hammadi - sa mi-o ceara; o am pe disc... gratis...
Daca se cheama Han, adicatele acolo unde se intalnesc oameni (virtuali ????????) , discuta, se despart, poate se revad....
atunci sa ramana acel han superb cu alea faiiiiiiiiiiine si superbe pe care le stim; si sa nu ne paraseasca nimeni....Ar fi pacat...
Iertare ca m-am bagat....

Nu mai am mult de ....;ar fi pacat sa trebuiasca sa plec in asa fel. Voi atzi fost - si inca suntetzi - singura mea bucurie - why spoil it ?????
Cu dispute si certuri ?
Cu resentimente ?
Unde esti tu Vornice si ti Clarence - sa facetzi oareshce ordine.....

@ Vornicu s - poezia e TERIBILA.....

Acest topic a fost editat de cactus: 22 Dec 2004, 07:59 PM

dupa cate vad templierule ai citit Codul lui da Vinci ,nu uita ca e beletristica
cactus daca te rog poti verifica daca apar cele spuse de templier in biblia de la Nag Hammadi

Da, apar.

atunci

Codul lui Da Vinci nu a pus decat paie pe foc. Daca tot vorbim despre carti, acum citesc "Evreii, Dumnezeu si Istoria" de Max I Dimont. O recomand. Cred ca sunt multe subiecte de discutat. In scoala fiind, ati intrebat vreodata pe prof de religie ceva mai neobisnuit ? Eu imi amintesc ca am intrebat candva... Pur si simplu limitati la dogma. Ca si cand as fi vorbit cu un program pe calculator. La replica n se pierdea si imi dadea eroare: "Asa a vrut D-zeu!" sau "Asa sta scris in Biblie" sau "Cum indraznesti sa pui tu la intrebare cutare lucru ?" etc.

Si nu imi mai pomeni de beletristica ! Biblia pe care o cunoaste toata lumea tot beletristica e. Amin.

templierule.'. te invit sa dai click pe semnatura mea si sa vezi o alta discutie referitoate la divinitate

ce anume trateaza si la ce editura poate fi gasita?

In general trateaza istoria poporului evreu...dar aflii multe chestii despre faptele din Biblie. De exemplu, am citit la un moment dat din cauza carei nazbatii l-au ucis pe Ioan Botezatorul. E de la editura Hasefer, 1997. Scrie Carte editata cu sprijinul Guv Rom, Dep pt Protectia Minoritatilor Nationale.

Sper sa nu fie off topic. Stie cineva daca s-a si tiparit ????

A reaparut "Evanghelia dupa Iuda"La aproape doua mii de ani dupa ce a semanat discordie printre primii crestini, "Evanghelia dupa Iuda", atribuita apostolului care l-a tradat pe Iisus, a fost descoperita in Egipt si este in curs de traducere in Elvetia, transmite AFP, citata de Mediafax. Textul, scris intr-un dialect copt, a fost descoperit in Egiptul meridional, iar traducerile sale in germana, engleza si franceza vor fi publicate in aproximativ un an, a informat Fundatia elvetiana Maecenas pentru Arta Antica. "Tocmai am primit rezultatele testului de datare cu carbon: textul este si mai vechi decat credeam si dateaza de la inceputul secolului al III-lea sau al IV-lea dupa Hr.", a declarat directorul fundatiei, Mario Jean Roberty.

Existenta documentului a fost atestata de primul episcop de Lyon, Saint Irenee, care spre mijlocul secolului al II-lea a publicat un text in care denunta ereziile si mai ales pe acelea din "Evanghelia dupa Iuda".

http://www.ziua.net/display.php?id=8107&data=2005-03-30

Nu stiu unde s-o fi publicat, dar e super-amuzant sa sustina cineva ca Iuda Iscarioteanul a apucat sa-si scrie memoriile, avand in vedere ca omu' s-a cam sinucis in seara arestarii lui Isus...

Si pana atunci, tot pe drum cu Isus, cam greu sa scrie ceva... avand in vedere si ca ceilalti apostoli au simtit nevoia sa astearna in scris faptele lui Isus la circa doua decenii dupa aceea...

Sau chiar mai mult...

Şi eu sunt de aceeaşi părere ca şi voi; de aceea am fost intrigat de articol şi l-am postat în speranţa că cineva ştie mai multe...

Mai ales ca in literatura de specialitate şi între documentele găsite la Nag Hammadi, nu este pomenită. Exista numai..

"The Secret Teachings of Jesus: Four Gnostic Gospels edited by Marvin Meyer
A presentation of four principal texts from the Gnostic writings found at Nag Hammadi. Included here is the Gospel of Thomas, a remarkable record of the sayings of the "living Jesus", along with the Book of Thomas, The Gospel of James, and Secret Book of John. ..."

şi asta:

The Nag Hammadi Library
Alphabetical Index


--------------------------------------------------------------------------------

Several of the major texts in the Nag Hammadi collection have more than one English translation; where more than one translation is available, we have listed the translators' names in parenthesis below the name of the text. Texts marked with the {*} had more than one version extant within the Nag Hammadi codices; often these several versions were used conjointly by the translators to provide the single translation presented here.


--------------------------------------------------------------------------------

The Acts of Peter and the Twelve Apostles

Allogenes

The Apocalypse of Adam

The (First) Apocalypse of James

The (Second) Apocalypse of James

The Apocalypse of Paul

The Apocalypse of Peter

The Apocryphon of James:

(Williams translation)
(Cameron translation)

The Apocryphon of John*

Asclepius 21-29

Authoritative Teaching

The Book of Thomas the Contender

The Concept of Our Great Power

The Dialogue of the Savior

The Discourse on the Eighth and Ninth

Eugnostos the Blessed*

The Exegesis on the Soul

The Gospel of the Egyptians*

The Gospel of Philip

The Gospel of Thomas:

(Patterson & Meyer translation)
(Lambdin translation)
(Patterson & Robinson Translation)
(Grondin interlinear translation)

The Gospel of Truth:*

(Grant translation)
(Attridge & MacRae translation)

The Hypostasis of the Archons

Hypsiphrone

The Interpretation of Knowledge

The Letter of Peter to Philip

Marsanes

Melchizedek

On the Anointing

On the Baptism A

On the Baptism B

On the Eucharist A

On the Eucharist B

On the Origin of the World*

The Paraphrase of Shem (fragmentary, translation not provided here)

Plato, Republic 588A-589B

The Prayer of the Apostle Paul

The Prayer of Thanksgiving

The Second Treatise of the Great Seth

The Sentences of Sextus

The Sophia of Jesus Christ

The Teachings of Silvanus

The Testimony of Truth

The Thought of Norea

The Three Steles of Seth

The Thunder, Perfect Mind

The Treatise on the Resurrection

Trimorphic Protennoia

The Tripartite Tractate

A Valentinian Exposition

Zostrianos



Acest topic a fost editat de cactus: 30 Mar 2005, 10:08 AM

Serios? De unde stii?

Vrei sa spui 5 decenii

Acest topic a fost editat de Mentosana in corpore sano: 30 Mar 2005, 12:57 PM

Mentosano, nu exista nici o sursa care sa contrazica in vreun fel relatarea sinuciderii lui Iuda mentionata in Evanghelii.
Daca pentru tine Evangheliile respective, precum si diversele surse mai tarzii care fac referire la sinuciderea lui Iuda nu sunt surse istorice, este problema ta. Dar in toate se relateaza sinuciderea lui Iuda.
Altfel, intrebarea ta (prima) suna a "De unde stiu ca a existat Cezar?" (exista infinit mai putine documente antice care vorbesc despre el decat despre Isus si Iuda, stiai?), sau "De unde stiu ca gandesc?" samd.

Imi mentin opinia ca Evangheliile au fost scrise - Luca, Matei, Marcu - in fereastra de 2-3 decenii de dupa moartea lui Isus, iar evanghelia lui Ioan la 5 decenii dupa moartea sa.
In orice caz, primele trei sunt scrise inainte de distrugerea Templului (70 e.n.), caci nu mentioneaza acest eveniment ca profetie implinita, lucru pe care scriitorii cu siguranta ar fi pus accentul.

Exista o discutie mai noua care incearca sa faca lumina si in privinta Evangheliei lui Ioan - daca a fost scrisa de acesta inainte de anul 70 e.n. si completata in 95-98, sau daca a fost scrisa integral in timpul intemnitarii lui Ioan in Patmos.

Indiferent, Evangheliile se bazeaza si pe surse scrise mai vechi decat ele, nu doar pe memoria participantilor (modul de alcatuire a acestora este scris la inceputul a doua dintre ele, aratandu-se ca s-a stat de vorba cu martorii oculari, si ca apoi au fost asternute in scris aceste evenimente). De exemplu, Matei si-a scris Evanghelia mai intai in ebraica, iar unii ii dateaza scrierea chiar pana la 11 ani dupa moartea lui Isus.

Sunt zeci de discutii pe aceasta tema, anyway. A contesta istoricitatea per se a evenimentelor, asta foarte putini se incumeta, si nu am intalnit vreunul pana acum care sa fi si reusit.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 30 Mar 2005, 01:42 PM

In Faptele Apostolilor scrie ca Iuda si-a cumparat, cu banii pe care i-a primit pe urma tradarii, un ogor. Ma gadesc ca este putin probabil sa-si fi cumparat terenul in aceeasi noapte in care a primit banii. De altfel, in prima epistola catre corinteni scrie ca Isus s-a aratat "celor 12", deci Iuda cel mai probabil nu a murit inainte de inviere.

Ai dreptate; am vazut si un reportaj pe chestia asta cu un arheolog englez (daca-mi aduc bine aminte) si care pe baza unui fragment descoperit a stabilit cu metode stiintifice ca una din evanghelii a fost scrisa cel mai tarziu 30 de ani dupa moartea lui Isus...Regret dar l-am vazut demult si am cam uitat amanuntele...

Evanghelia lui Marcu? Multi o considera cea mai veche.

N-as putea sa-tzi spun...posibil. Era vorba despre compararea caracterelor din fragmentul gasit cu scrieri a caror vechime era cunoscuta cu precizie...

Nici nu e nevoie, Evangheliile deja se contrazic si singure Spune-mi te rog daca Iuda a murit cum se descrie in matei 27:5 sau in faptele apostolilor 1:18 Cele doua versiuni sunt ireconciliabile.

Evangheliile nu sunt surse istorice. Punct. "Diversele surse mai tarzii"? Care sunt acestea si cate dintre ele nu se bazeaza exclusiv pe evanghelii?

Bullshit. Presupun ca esti doar prost informat si nu rau voitor cand sustii asemenea aberatii. Mai documenteaza-te. Nu exista nici un document contemporan perioadei in care se sustine ca a trait Isus care sa-l mentioneze (in afara de o singura referinta, pasajul falsificat din Flavius Josephus). In schimb avem carti scrise de Cezar cu mana lui, chestie pe care Cristos nu a catadicsit sa o faca.

Sa fii sanatos. Daca imi spui si pe ce dovezi se bazeaza aceasta opinie, poate voi reusi sa ti-o schimb.

Luca foloseste pasaje din Flavius josephus, ceea ce il plaseaza spre mijlocul ultimului deceniu din secolul I. Vezi Luke and Josephus de Richard Carrier.
Cat despre Matei si Marcu, vreau parerea ta cu privire la sinteza Gospels, the external evidence and dating. Datarea celor doua evanghelii pe baza interdependentelor cu alte texte contemporane o gasesti in graficul de la punctul patru.

Asta nu e adevarat, presupunerea ca originalul Evangheliei dupa Matei ar fi fost un text ebraic e absolut nefondata si se bazeaza pe un citat din Papias. Dar Papias vorbeste acolo de un text evreiesc, care e pare ca ar fi fost scris chiar de apostolul Matei, cunoscut drept Logia si care (1) nu a fost inca gasit (daca a existat vreodata) si (2) Nu sta la baza textului grecesc pe care il cunoastem azi sub numele de Evanghelia dupa Matei, text grecesc care se bazeaza pe surse secundare pe care un martor ocular nu le-ar fi copiat mot-a-mot. In concluzie, ceea ce astazi e denumit Evanghelia dupa Matei e opera unui evreu crestin din diaspora sau a unui crestin grec din Antiohia, bazata pe Septuaginta si diferite alte surse secundare grecesti.

Inseamna ca nu ai cautat destul. Dezbaterea Isus mitic vs. Isus istoric e foarte elaborata si ambele tabere par sa ocupe in acest moment pozitii destul de solide. Dar discutia asta nu isi are locul pe acest topic. Sa ramanem la datarea si autorii evangheliilor

...Asa cum spuneam, ideea ca evangheliile sunt scrise in perioada de dupa caderea Templului nu sta in picioare din simplul motiv ca nu mentioneaza distrugerea acestuia ca profetie implinita. Si din alte motive pe care, asa cum spuneai si matale, nu avem loc sa le enumeram aici. Culmea e ca acelasi argument este folosit de detractorii Evangheliilor, care sustin ca ele au fost scrise in mod obligatoriu dupa distrugerea Templului, caci cum ar fi putut Isus sa profeteasca distrugerea acestuia?...

Despre Iuda: cele doua relatari nu sunt ireconciliabile. Pentru mine, cel putin, nu. Conform Traditiei (mentionata inca din primul secol), Iuda a vrut sa scape de bani, dar preotii au cumparat pe numele lui un teren (pretul fiind de sange... asa cum profetise Isaia cu secole inainte), iar el s-a spanzurat, dupa cate se pare insa suportul de spanzurat s-a rupt si el s-a spart pe stancile de dedesubt.

Avem de-a face cu doi martori ai evenimentelor care relateaza incomplet acelasi eveniment, fiecare din punctul lui de vedere. Nimic anormal aici, asta se intampla in fiecare zi in criminalistica - cand intervievezi un martor ocular al unui accident, acesta va relata evenimentele care i-au izbit lui ochiul, de multe ori diferite de ale celorlalti martori.

Despre sursele istorice: da, stiu ca istoricii de la ultima ploaie nu accepta drept surse istorice scrierile discipolilor lui Isus. Ce sa spun, Iosephus este mult mai de incredere... sau si el il mentioneaza pe Isus? Motivul are mai mult de-a face cu prejudecatile actuale decat cu prejudecatile de atunci ale scriitorilor respectivi. Curios mi se pare cum aceiasi istorici sunt extrem de interesati de evangheliile apocrife...

Deci daca pentru tine Evangheliile nu sunt surse istorice, asta e problema ta. Sa ignori niste scrieri din secolul I care relateaza evenimente petrecute in secolul I, acceptand ca autoritate explicatiile unora din secolul XX, asta da, mi se pare o atitudine super normala.

Despre mentionarea lui Isus - da, chipul sau nu apare pe monezi contemporane si despre el se scrie doar in documente ulterioare. Oare faptul ca era un simplu tamplar itinerant, iar discipolii sai o secta iudaica oarecare in cadrul unui popor dispretuit de romani, sa aiba vreo legatura? Mie imi este de ajuns coerenta interna a istoricilor Bisericii. Caci asa cum nu pot nega istoricitatea evenimentelor relatate de Iosephus, Herodot si alti istorici antici pentru simplul motiv ca au incoerente interne, nu pot nega nici autoritatea in materie a istoricilor crestini din secolele I-III. Luca fiind unul dintre ei, foarte meticulos de altfel.

Despre Luca si Iosephus: nu vad de ce Luca ar folosi pasaje din Iosephus (presupunand ca avea un asa rang incat sa ajunga a-i citi sulurile acestuia), cand amandoi puteau relata aceleasi intamplari... Am citit pagina indicata, si nu am gasit decat acelasi hatis de argumente speculative care abunda pe infidels.org, Mecca ateilor militanti. Ca o sugestie: cauta sa vezi cum sunt mentionate evenimentele de la Revolutie in memoriile diversilor participanti. Vei avea o serie de surprize: neconcordante intre relatari, similitudini ciudate (oare nu pentru ca au vazut sau au relatat aceleasi evenimente reale?), etc. Daca au folosit si aceleasi surse istorice - cum ar fi ziarele vremii, vei vedea asemanari si mai mari. Luca si Iosephus se puteau baza pe aceleasi surse, chiar surse scrise. La asta nu s-a gandit autorul articolului? Sau trebuia musai sa dea la o parte aceasta ipoteza, doar pentru a demonstra ca scrierea lui Luca este mai tarzie?

Despre elucubratiile rautacioase din Gospels, the external evidence, samd.: mda, deci sa nu credem in speculatiile crestinilor din sec I-II, sa credem in speculatiile necrestinilor din sec XX. O portie buna de ras, pentru care iti multumesc. Mai ales interpretarea lui 2 Petru, conform careia aici se atacau evangheliile...

Concluziile tale cu privire la cartea lui Matei se bazeaza doar pe aceeasi neincredere in textele scrise de apostoli si de discipolii lor. Ai dreptul la opinia ta, cum si eu am dreptul la opinia mea. Asa cum spui si tu, sunt doua tabere cu argumente solide. Numai ca fiecare este in stare sa priceapa doar propriile argumente, pentru ca sunt enorm de multe speculatii de o parte si de alta.

Eu prefer speculatiile care acorda incredere primilor crestini, iar nu eruditilor necrestini de dupa 20 de secole, daca ma intelegi...


LATER EDIT: am avut rabdarea de a citi pana la sfarsit linkul de pe geocities, referitor la datarea evangheliilor. Desi este evident ca nu sunt de acord cu mare parte din concluziile autorului, tin sa recomand linkul pentru cei ce vor un rezumat al citatelor referitoare la evanghelii, facute de crestinii din primele secole. Este destul de util, pentru ca le pune in context. Multam de link.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 31 Mar 2005, 01:45 PM

Imi mintesc cum a fost prezentat intr-o expozitie oficiala undeva pe continentul american, IMPOTRIVA sursei NECUNOSCUTE a acelui obiect, am si vazut niste poze. Proprietarul sustine ca la "cumparat" de la un "talcioc" din Orient, vezi doamne, deci ar fi provenit din sapaturi ilegale, desecrare de morminte, etc. DACA a fost vre-o data asa! Acum, obiectul a fost ASIGURAT pentru o suma imensa, parca 5 milioane. Obiectul, impachetat ca de 5 milioane, "se crapa" in mod misterios, sfindind impachetarea originala. Tipul respectiv face us the clauza de asigurare..... Oboiectul are pe el o inscriptie scrijelita superficial pe suprafata, textul descris mai sus. Toata afacerea suna ca un simplu jidanism pe fatza, exploatarea unor personaje bilblice pentru bani etc. Este un atentat la credulitate, la manipulare, la dezinfomrare, la ratacire, exploatare, etc. tot ceea ce Satana poate aduce la suprafata impotriva Sufletului Omului.

Am ajuns si pe topicul asta...

La intrebarea de ce nu sunt acceptate in general scrierile biblice drept surse istorice credibile a raspuns Figaro pe alt topic, la Ecclesia:

abis, imi permiti sa am alta opinie?

Se scriau carti noi, care aratau ca profetiile s-au implinit. Dar nu se modificau cartile vechi.

Vezi pentru asta diferentele intre Vechiul si Noul Testament. Nu era mai simplu ca crestinii sa ia cartile din Vechiul Testament si sa le modifice, aratand cum s-au implinit in persoana lui Isus profetiile mesianice?

Dar ei n-au facut asta - caci de-aia si avem un VT si un NT.

Iar profetiile vechi de secole din VT s-au implinit si sunt descrise in implinirea lor in NT.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2005, 01:58 PM

Sigur ca-ti permit!

Si tu imi permiti sa nu cred ca ar fi atat de simplu sa modifici cartile VT? Erau niste scrieri, totusi, oarecum cunoscute la inceputul mileniului intai. Cel putin in randul clerului. Mult mai simplu este sa "ajustezi" niste scrieri recente si mai putin cunoscute decat cele vechi pentru a corespunde realitatii. Evident, cu cele mai bune intentii. Sunt convins ca cel care l-a "completat" pe Iosif Flavius cand l-a transformat in crestin (i-a pus in gura cuvintele "In vremea aceasta a trait un om intelept numit Jeshua. Pilat l-a condamnat la moarte. Iar cei care au devenit ucenicii lui nu au abandonat invatatura lui. Ei au spus ca li s-a aratat la trei zile dupa rastignire si ca el era viu; el a fost Mesia despre care profetii au scris lucruri minunate" - cine ar putea crede ca un evreu care toata viata a fost credincios cultului mozaic ar putea scrie asa ceva?!) a fost convins ca ceea ce face nu-i un lucru gresit si impotriva notiunii de Istorie... Si asa cum a fost "completat" Iosif Flavius, de ce nu ar fi putut fi "completate" evangheliile?

Am dicutat pe larg una dintre profetiile despre care vorbesti aici.

Hai ca ma amuzasi!

Apropo de Emanuel - stii fara indoiala ca personajele biblice cele mai importante au mai multe nume, fiecare insemnand altceva. Numele le este dat cu un scop precis, si in general acest nume arata un mesaj divin. De fapt, daca vei citi contextul textului amintit de tine pe celalalt thread, vei vedea ca vine vorba si de Tabeel, care inseamna "Bun de nimic". Intreg textul era profetic, cu aplicabilitate dubla: in acel timp, ca arhetip, cat si mai tarziu.

Profetia facuta de Isaia in fata lui Ahaz se putea implini mai intai chiar in timpul lui Ahaz. Emanuel este un arhetip, o imagine profetica daca vrei (ca multi alti copii de pe vremea profetilor, sau chiar ai profetilor, carora li se puneau chiar nume profetice) care il prevesteste pe Isus. Iata de ce Matei aplica acest text la Isus. Este ceva atat de obisnuit si de des intalnit in Biblie, ca ma frapeaza intotdeauna cum aceasta explicatie foarte simpla le scapa comentatorilor biblici.

Termenul fecioara poate fi redat, intr-adevar, cu "tanara", si acesta putea fi intelesul pe timpul lui Isaia, insa Maria trebuia sa fie fecioara din cu totul alte motive - pentru ca pruncul Isus sa se nasca fara a mosteni imperfectiunea umana. Sotia lui Isaia nu mai era fecioara, pentru ca avea deja un copil: Sheariasub, si el avand un nume profetic (care inseamna "putini se vor intoarce" si face referire la profetica intoarcere a unei ramasite a iudeilor in Tara Promisa, din Babilon).

Evident, Biblia nu mentioneaza modul in care s-a implinit aceasta profetie pe timpul lui Ahaz (cu precadere partea cu pustiirea Siriei si Israelului, cele doua tari care le faceau probleme iudeilor). Dar Biblia nu mentioneaza multe - de exemplu nici implinirea profetiilor lui Isus cu privire la Templu. Si totusi istoria arata ca ele s-au implinit. Nu avem deocamdata (si nici nu cred ca o sa avem vreodata) o relatare istorica cu privire la copiii lui Isaia. Dar cum el a avut copii cu nume profetice, inca unul nu era nici o problema.

Implinirea profetiei devenea completa in aceea ca Dumnezeu urma sa fie cu oamenii prin intermediul lui Isus, si sa salveze israelitii fideli din ghearele lumii satanice. Dar asta este o invatatura profunda si nu stiu daca nu te-am pierdut pe drum cu explicatia...

Acest topic a fost editat de 1,618033: 13 Apr 2005, 05:13 PM

Ma bucur ca macar te-am amuzat.