Incep aici un nou thread, pentru ca nu am mai gasit unul pe aceasta tema.
De-a lungul timpului, Biblia a fost supusa unui tir deosebit de virulent de critici, mai ales din punctul de vedere al corespunderii cu arheologia.
dar nu numai Biblia a fost implicata in controverse, ci si presupusele dovezi ale existentei unor personaje-cheie mentionate in Biblie.
unul dintre acestea este chiar Iacov, fratele vitreg al lui Isus (autorul cartii biblice cu acelasi nume).
dupa cum stiti, in urma cu un an a fost descoperit un osuar pe care se afla inscriptia "Iacov, fiul lui Iosif, fratele lui Isus".
postul Discovery a aratat un documentar in care doua centre de cercetari arheologice de renume ajungeau la concluzia ca osuarul si inscriptia sunt perfect autentice. toate testele fusesera efectuate: paleografie, spectrografie, analiza cu C14, samd.
toate efectuate de renumiti specialisti in domeniu. toate aratau ca e autentic.
cum statistic vorbind (si aici a fost prezentat un studiu aparte) puteau exista maximum trei personaje cu numele de Iacov, fii ai lui Iosif si frati ai unui Isus, si cum mentionarea fratelui pe osuar era extrem de rara (doar alte doua ocurente, numai in cazul in care fratele era o celebritate), s-a tras concluzia ca aceasta este o dovada extrabiblica a existentei lui Iacov, fratele vitreg al lui Isus.
dar, mai nou, IAA - institutul arheologic evreiesc, declara osuarul ca fiind autentic, dar inscriptia ca fiind falsa.
pareri?
http://www.biblicalarchaeology.org/bswb_BA...wbba2905f1.html
cine va avea timpul si rabdarea de a citi INTREG linkul de mai sus, va vedea cat de fragila este stiinta in lupta ei de a ne explica istoria...
pornesc acest thread (pe care, pentru a-l feri de controverse, il voi muta pe ecclesia in caz de scandal) pentru a examina fara emotivism o lunga cursa cot-la-cot intre Biblie si Arheologie...
mai intai, pareri despre osuar?
Versiune completa:Biblia Si Arheologia
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Din cate stiu este vorba de Iacov fiul lui Iosif, fratele vitreg al lui Iisus. Cred ca e greu de stabilit daca inscripitia corespunde cu continutul. Se poate.
Am vazut si eu acel documentar pe Discovery si din cate am inteles eu faza a cam ramas cu semn de intrebare. Unii spuneau ca e real iar altii ca nu!
Daca mai tii minte - intervievau un arheolog apoi un om de stiinta si tot asa.
Cam la fel a fost si emisiunea a doua cu Sfantul Graal. Dovezi puternice nu prea se gasesc din pacate...
Daca mai tii minte - intervievau un arheolog apoi un om de stiinta si tot asa.
Cam la fel a fost si emisiunea a doua cu Sfantul Graal. Dovezi puternice nu prea se gasesc din pacate...
Dragi prieteni.... mai acum cateva luni s-a stabilit clar de tot ca totul a fost un fals genial...autorul fiind arestat si interogat.
Grozav thread
dar propun sa mergem inainte ca inscriptia nu face doi bani.
Sorin.
Grozav thread
dar propun sa mergem inainte ca inscriptia nu face doi bani.Sorin.
Ati stricat tot farmecul acestui "thread"... dezamagiti...
Trebuia sa veniti cu explicatia asta atunci cand se epuiza subiectul.
Trebuia sa veniti cu explicatia asta atunci cand se epuiza subiectul.
sorin, daca nu ai mai fi atat de grabit, nu ai mai lua-o pe aratura.
banuiesc ca nu ai avut timpul necesar pentru a citi linkul dat de mine.
da, intr-adevar, cel care a descoperit osuarul a fost arestat si interogat, iar apoi eliberat, pentru ca nu s-au gasit dovezi impotriva lui.
iar daca vei avea rabdarea (cam greu...) sa citesti cele scrise in link (iar linkul este dat catre revista de arheologie biblica, o somitate in materie), vei vedea ca lucrurile sunt scandalos de neclare.
mai ales uimitorul fapt ca doua comitete de savanti sa spuna ca inscriptia este autentica, iar apoi un al treilea sa arate, prin aceleasi metode stiintifice, ca e falsa!
tot in linkul citat de mine, mai spre final, se arata ca paleografia (stiinta detectarii perioadei in care au fost scrise inscriptiile vechi, dupa stil, forma samd.) iese cea mai perdanta din aceasta controversa, pentru ca patru mari savanti paleografi (inclusiv cel care a facut parte din comitetul IAA care a declarat inscriptia ca fiind falsa) au declarat ca inscriptia este autentica din punctul de vedere al paleografiei.
mai mult - si spun asta pentru cine nu are timp/chef sa citeasca intreg articolul - cheia de bolta a argumentatiei conform careia inscriptia este un fals este PATINA de pe inscriptie, pe care savantii au gasit-o a fi diferita fata de patina de pe intreg osuarul.
dar si acolo este o chestie stupefianta: patina de pe exoresia "fratele lui Isus" a fost considerata ca "parand a fi veritabila".
cum adica "parand"? pai ori e, ori nu e!
iar patina de pe restul inscriptiei "Iacov, fiul lui Iosif" a fost afectata - spun savantii care considera ca inscriptia este autentica, de dizolvantul folosit pentru curatarea acestora, operatiune facuta de cineva inainte ca osuarul sa ajunga pe piata.
mai mult, o parte dintre expertii IAA nu s-au pronuntat in campul lor specific de activitate: un expert in Primul Templu (perioada cca 1000-600 ien) s-a pronuntat in istoria celui de-al Doilea Templu (perioada cca 500ien-70 en), expertul in C 14 a declarat ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., dar ca nu poate fi sigura, iar expertul care a datat patina (baza argumentatiei) nu a facut parte, de fapt, din board...
deci lucrurile sunt mult mai incurcate decat scriu ziarele, sorin. vezi sa nu le incurci ca si cu gheena... unde iarasi te-ai grabit
banuiesc ca nu ai avut timpul necesar pentru a citi linkul dat de mine.
da, intr-adevar, cel care a descoperit osuarul a fost arestat si interogat, iar apoi eliberat, pentru ca nu s-au gasit dovezi impotriva lui.
iar daca vei avea rabdarea (cam greu...) sa citesti cele scrise in link (iar linkul este dat catre revista de arheologie biblica, o somitate in materie), vei vedea ca lucrurile sunt scandalos de neclare.
mai ales uimitorul fapt ca doua comitete de savanti sa spuna ca inscriptia este autentica, iar apoi un al treilea sa arate, prin aceleasi metode stiintifice, ca e falsa!
tot in linkul citat de mine, mai spre final, se arata ca paleografia (stiinta detectarii perioadei in care au fost scrise inscriptiile vechi, dupa stil, forma samd.) iese cea mai perdanta din aceasta controversa, pentru ca patru mari savanti paleografi (inclusiv cel care a facut parte din comitetul IAA care a declarat inscriptia ca fiind falsa) au declarat ca inscriptia este autentica din punctul de vedere al paleografiei.
mai mult - si spun asta pentru cine nu are timp/chef sa citeasca intreg articolul - cheia de bolta a argumentatiei conform careia inscriptia este un fals este PATINA de pe inscriptie, pe care savantii au gasit-o a fi diferita fata de patina de pe intreg osuarul.
dar si acolo este o chestie stupefianta: patina de pe exoresia "fratele lui Isus" a fost considerata ca "parand a fi veritabila".
cum adica "parand"? pai ori e, ori nu e!
iar patina de pe restul inscriptiei "Iacov, fiul lui Iosif" a fost afectata - spun savantii care considera ca inscriptia este autentica, de dizolvantul folosit pentru curatarea acestora, operatiune facuta de cineva inainte ca osuarul sa ajunga pe piata.
mai mult, o parte dintre expertii IAA nu s-au pronuntat in campul lor specific de activitate: un expert in Primul Templu (perioada cca 1000-600 ien) s-a pronuntat in istoria celui de-al Doilea Templu (perioada cca 500ien-70 en), expertul in C 14 a declarat ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., dar ca nu poate fi sigura, iar expertul care a datat patina (baza argumentatiei) nu a facut parte, de fapt, din board...
deci lucrurile sunt mult mai incurcate decat scriu ziarele, sorin. vezi sa nu le incurci ca si cu gheena... unde iarasi te-ai grabit
am uitat sa mentionez ca expertul in paleografie care a facut parte din boardul IAA a declarat ca inscriptia 'pare autentica', dar a votat ca inscriptia este falsa in momentul in care a auzit celelalte comentarii din board.
si uite asa se ajunge la unanimitate...
expertul C 14 zice ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., expertul in istorie nu e expert in domeniul analizat, expertul in paleografie considera inscriptia autentica, dar se razgandeste la vot datorita celorlalte dovezi, expertul in patina nu facea parte din board, iar, peste toate astea, cel ce a descoperit osuarul este interogat zile in sir, fara a fi lasat sa doarma (si arestat si legat cu catuse in miezul noptii), apoi este eliberat din arest, dupa CINCI zile, fara nici o acuzatie la adresa sa...
ca sa nu mai spun ca IAA a dat spre citire doar rezumatul deciziei sale, in iunie, iar de atunci nici vorba sa ofere si rezultatele stiintifice concrete pe care se bazau concluziile...
chiar asa clare sa fie lucrurile?
nu sunt deloc clare, caci altfel nu s-ar certa ca chiorii institutul arheologic canadian cu cel israelian si cu revista de arheologie biblica...
si uite asa se ajunge la unanimitate...
expertul C 14 zice ca patina dateaza din anii 200-300 e.n., expertul in istorie nu e expert in domeniul analizat, expertul in paleografie considera inscriptia autentica, dar se razgandeste la vot datorita celorlalte dovezi, expertul in patina nu facea parte din board, iar, peste toate astea, cel ce a descoperit osuarul este interogat zile in sir, fara a fi lasat sa doarma (si arestat si legat cu catuse in miezul noptii), apoi este eliberat din arest, dupa CINCI zile, fara nici o acuzatie la adresa sa...
ca sa nu mai spun ca IAA a dat spre citire doar rezumatul deciziei sale, in iunie, iar de atunci nici vorba sa ofere si rezultatele stiintifice concrete pe care se bazau concluziile...
chiar asa clare sa fie lucrurile?
nu sunt deloc clare, caci altfel nu s-ar certa ca chiorii institutul arheologic canadian cu cel israelian si cu revista de arheologie biblica...
Cred ca toata problema s-ar reduce practic la existenta lui Iisus. Nu cred ca asta ar fi punctul crucial, ci daca Iisus a fost sau nu Fiul lui Dumnezeu sau un simplu cetatea iudeu a carui miscare a fost ulterior sacralizata si transformata in religie.
eh, da, figaro, dar asta nu intra in discutia noastra. 
mi se pare evident ca unii sa fie suparati de existenta unor dovezi arheologice care par sa indice existenta istorica a lui Isus (pe care multi savanti atei o neaga pur si simplu). evident ca osuarul si inscriptia in sine pot duce doar la deductia ca avem o dovada a existentei lui Iacov, fratele vitreg al lui Isus.
dar problema cu osuarul este si mai mare.
dupa cum stii, Biserica Armeana sustine ca are moastele (osemintele) lui Iacov.
in unele reprezentari grafice ale lui Iacov, apar atat moastele, cat si, surprinzator, un osuar.
sunt mult mai multe interese la mijloc in arheologie decat ne dam noi seama, si exact asta am vrut sa punctez.
in rest, existenta istorica a lui Isus, si faptul ca el a fost si este Fiul lui Dumnezeu sunt cat se poate de clari pentru mine. nu am nevoie de arheologie pentru a crede in ceea ce a facut si spus Isus.
asta nu inseamna ca nu este un subiect care merita sa fie discutat, chiar cu exemple...
mi se pare evident ca unii sa fie suparati de existenta unor dovezi arheologice care par sa indice existenta istorica a lui Isus (pe care multi savanti atei o neaga pur si simplu). evident ca osuarul si inscriptia in sine pot duce doar la deductia ca avem o dovada a existentei lui Iacov, fratele vitreg al lui Isus.
dar problema cu osuarul este si mai mare.
dupa cum stii, Biserica Armeana sustine ca are moastele (osemintele) lui Iacov.
in unele reprezentari grafice ale lui Iacov, apar atat moastele, cat si, surprinzator, un osuar.
sunt mult mai multe interese la mijloc in arheologie decat ne dam noi seama, si exact asta am vrut sa punctez.
in rest, existenta istorica a lui Isus, si faptul ca el a fost si este Fiul lui Dumnezeu sunt cat se poate de clari pentru mine. nu am nevoie de arheologie pentru a crede in ceea ce a facut si spus Isus.
asta nu inseamna ca nu este un subiect care merita sa fie discutat, chiar cu exemple...
| QUOTE (1,618033 @ Sep 26 2003, 09:59 AM) |
| sorin, daca nu ai mai fi atat de grabit, nu ai mai lua-o pe aratura. banuiesc ca nu ai avut timpul necesar pentru a citi linkul dat de mine. da, intr-adevar, cel care a descoperit osuarul a fost arestat si interogat, iar apoi eliberat, pentru ca nu s-au gasit dovezi impotriva lui. iar daca vei avea rabdarea (cam greu...) |
Drag Moderator...e ultima data cand ma plimb pe araturi. Nu sant grabit de loc, dar de obicei pe aici, pe Han sant printre putinii forumisti ce posteaza informatii si vederi culese de pe net. Eu de obicei ma bag doar unde sant in tema thread-ului, fara sa citesc si sa ma documentez in unele pagini de net trase de par.
Nu am nevoie sa citesc linck-ul introdus de tine si nici pe altele....e la mana a treia. Daca ai fi venit cu ceva documentari din pagina IAA, cu mare placere...dar cer bani pt. documentare.
Iar daca vrei cu adevarat niste stiri adevarate, incearca sa gasesti cele scrise in limba Ivrita---Stramosesti.In calitate de coleg pe Han ma retrag si-ti urez Succes!!
Sorin.
nu inteleg de ce te-ai suparat asa.
linkul citat este revista de arheologie biblica, iar nu la mana a treia. si nici macar a doua. este o revista CELEBRA prin calitatea si profunzimea eruditiei celor care o editeaza!
iar faptul ca nici nu ai catcadisit sa te uiti pe el, dar l-ai catalogat ca fiind... de mana a treia, ma mira profund.
daca tonul meu ironic te-a suparat, atunci imi asum greseala.
http://www.biblicalarchaeology.org/bswbAbout.html
mai sus poti vedea cine este si cu ce se ocupa revista respectiva.
sal'tare!
Savantzi atei care disputa existentza lui Isus ca persona in istorie ? Io inca nu am auzit de asa ceva si cel putzin a subiectul asta ma consider destul de citit. Singura diferentza este explicata de Figaro , atei la fel ca si evrei si musulmani refuza sa accepte ideea de Isus fiul lui Dzeu ca realitate.
Asta de exemplu mie imi face mai mult sens decit povestea cu nascutu din virgina , muritu pe cruce si reinviatu dupa trei zile samd
http://www.flamewarrior.com/horsethief.htm [a nu se intzelege ca accept aceasta explicatie ca adevar , doar ca mi se pare mult mai plauzibila decit alternativa biblica]
PS- Inca un articol care recomand citit de pe acelasi site http://www.flamewarrior.com/othergod.htm
Pate merita discutzia ei proprie pe forumul de fizolofie
Asta de exemplu mie imi face mai mult sens decit povestea cu nascutu din virgina , muritu pe cruce si reinviatu dupa trei zile samd
http://www.flamewarrior.com/horsethief.htm [a nu se intzelege ca accept aceasta explicatie ca adevar , doar ca mi se pare mult mai plauzibila decit alternativa biblica]
PS- Inca un articol care recomand citit de pe acelasi site http://www.flamewarrior.com/othergod.htm
Pate merita discutzia ei proprie pe forumul de fizolofie
Gratia Domini nostri Iesu Christi, et communicatio Sancti Spiritus sit cum omnibus vobis!
In primul rand ma bucur ca aceste articole si emisiuni care unei persoane mai putin informate i-ar darama intr-o oarecare masura CREDINTA IN ISUS.
Aduci argumente cum ca Isus a avut frati, sa inteleg eu din acel topic, asemenea ,,argumente`` gasesc si sectarii cum sunt iehovistii, penticostalii... Dar daca inscriptia respectiva dateaza din timpurile biblice, trebuie sa luam in considerare si limba in care a fost scrisa - ARAMAICA, care este o limba de origine asiatica(desi moarta la ora aceasta). Ei bine in acel context cuvantul FRATE avea o seminificatie mai larga si se atribuia si rudelor de grad 1, cum ar fi verii, iar cuvantul tata era folosit si pentru unchi. Putem lua asa un exemplu Limba Magyara care in traducere mot-a-mot pentru var corespunde FRATE MARE (doar frate mai mare are semnificatia de frate de sange), le fel pentru multe grade de rudenie. Magyara fiind o limba cam la aceleasi origini ca si aramaica, putem trage o concluzie ca exista anumite cuvinte cu un spectru mai larg, cu semnificatii mai multe. Iar in traducere sensurile se pot schimba aparand intr-o oarecare masura interpretarea.
Probabil Iacob fiiul lui Iosif, fratele lui Isus, era doar un var din partea lui Iosif.
________________________
Pax Domini sit semper vobiscum!
In primul rand ma bucur ca aceste articole si emisiuni care unei persoane mai putin informate i-ar darama intr-o oarecare masura CREDINTA IN ISUS.
Aduci argumente cum ca Isus a avut frati, sa inteleg eu din acel topic, asemenea ,,argumente`` gasesc si sectarii cum sunt iehovistii, penticostalii... Dar daca inscriptia respectiva dateaza din timpurile biblice, trebuie sa luam in considerare si limba in care a fost scrisa - ARAMAICA, care este o limba de origine asiatica(desi moarta la ora aceasta). Ei bine in acel context cuvantul FRATE avea o seminificatie mai larga si se atribuia si rudelor de grad 1, cum ar fi verii, iar cuvantul tata era folosit si pentru unchi. Putem lua asa un exemplu Limba Magyara care in traducere mot-a-mot pentru var corespunde FRATE MARE (doar frate mai mare are semnificatia de frate de sange), le fel pentru multe grade de rudenie. Magyara fiind o limba cam la aceleasi origini ca si aramaica, putem trage o concluzie ca exista anumite cuvinte cu un spectru mai larg, cu semnificatii mai multe. Iar in traducere sensurile se pot schimba aparand intr-o oarecare masura interpretarea.
Probabil Iacob fiiul lui Iosif, fratele lui Isus, era doar un var din partea lui Iosif.
________________________
Pax Domini sit semper vobiscum!
Biserica Catolica se ocupa de aceste oseminte gasite si ma gandesc ca va da un raspuns
Bine ai venit la Han, Tri_Regnum!
Tri_Regnum, forumul Hanu Ancutei nu e format doar din ortodocsi. Pe de alta parte nu uita ca Iosif fuese insurat cu proorocita Ana, si avea fii din prima casatorie. Nu e exclus ca Iacov sa fi fost fratele vitreg a lui Iisus.
Doua observatii: cred ca "Isus" nu e un nume desemnind o persoana unica, s-ar putea sa fie vorba de un "omonim", cine stie, poate era un nume destul de raspindit in epoca...
Aramaica NU este o limba moarta, da, da, limba lui Christos se vorbeste INCA in Siria... de catre o "mica minoritate" a populatiei, e drept
Aramaica NU este o limba moarta, da, da, limba lui Christos se vorbeste INCA in Siria... de catre o "mica minoritate" a populatiei, e drept
observatia ta e pertinenta, sorin, insa s-a facut calculul, si pentru ca, dintre mii de osuare mai existau doar doua osuare pe care era scris numele fratelui decedatului, si ambele se refereau la niste frati celebri, s-a ajuns la concluzia ca si aceasta referire la un frate trebuia sa fie cu privire la cineva celebru.
ori, calculul care arata ca, statistic vorbind, la data aceea erau cam trei-cinci Isus, fii ai lui Iosif, care sa aiba un frate pe numa Iacov, duce la o concluzie interesanta: unul dintre ei trebuia sa fie atat de celebru incat numele lui sa fie inscris pe osuarul fratelui sau...
oricum, controversa nu s-a incheiat, eu am dat-o doar cu titlu de exemplu pentru greutatea cu care se pot stabili lucrurile de demult. in cazul de fata sunt experti de prima mana care se contrazic unii pe altii.
de exemplu, daca se va dovedi fara indoiala ca este vorba de un fals, paleografia va iesi cea mai sifonata din acest caz, pentru ca nu mai putin de patru mari paleografi, somitati in materie, au declarat inscriptia ca fiind autentica (inclusiv paleograful din comisia care a ajuns la concluzia ca e un fals).
dimpotriva, daca se dovedeste ca inscriptia este veritabila, paleografia va fi justificata puternic, si mari semne de intrebare vor fi puse asupra metodelor folosite de diverse comisii de savanti... (de ce unii o declara autentica, iar altii nu, folosind aceleasi teste).
si chiar daca va fi dovedita veritabila, tot nu se va putea afirma cu certitudine absoluta ca e vorba de Iacov, cel ce a condus Biserica din Ierusalim in primul secol...
asta-i arheologia!
ori, calculul care arata ca, statistic vorbind, la data aceea erau cam trei-cinci Isus, fii ai lui Iosif, care sa aiba un frate pe numa Iacov, duce la o concluzie interesanta: unul dintre ei trebuia sa fie atat de celebru incat numele lui sa fie inscris pe osuarul fratelui sau...
oricum, controversa nu s-a incheiat, eu am dat-o doar cu titlu de exemplu pentru greutatea cu care se pot stabili lucrurile de demult. in cazul de fata sunt experti de prima mana care se contrazic unii pe altii.
de exemplu, daca se va dovedi fara indoiala ca este vorba de un fals, paleografia va iesi cea mai sifonata din acest caz, pentru ca nu mai putin de patru mari paleografi, somitati in materie, au declarat inscriptia ca fiind autentica (inclusiv paleograful din comisia care a ajuns la concluzia ca e un fals).
dimpotriva, daca se dovedeste ca inscriptia este veritabila, paleografia va fi justificata puternic, si mari semne de intrebare vor fi puse asupra metodelor folosite de diverse comisii de savanti... (de ce unii o declara autentica, iar altii nu, folosind aceleasi teste).
si chiar daca va fi dovedita veritabila, tot nu se va putea afirma cu certitudine absoluta ca e vorba de Iacov, cel ce a condus Biserica din Ierusalim in primul secol...
asta-i arheologia!
Chiar ca nu inteleg de ce va framantati atata pe tema osuarului Autorul falsului a recunoscut faptul, majoritatea probelor radioactive au demonstrat falsul, dar o parte din forumisti inca nu cred E chiar culmea !!
Sorin.
Autorul falsului a recunoscut faptul, majoritatea probelor radioactive au demonstrat falsul, dar o parte din forumisti inca nu cred E chiar culmea !!Sorin.
... sorin, poate pentru ca noi citim revistele de arheologie, iar nu ziarele de pranz de la Ierusalim...
este o mare diferenta intre un Evenimentul Zilei israelian care preia trunchiat realitatea, si o revista de specialitate.
am facut o cautare suplimentara pe net, si nu am vazut nicaieri sa fi recunoscut respectivul ceva. cat despre datarea radioactiva, am enuntat mai sus care este controversa, iar nu solutia ei, care nu a fost prezentata inca. daca ai tu un link, as fi chiar multumit sa-l citesc (intr-o limba inteligibila, evident), ca sa nu dau informatii false mai departe...
este o mare diferenta intre un Evenimentul Zilei israelian care preia trunchiat realitatea, si o revista de specialitate.
am facut o cautare suplimentara pe net, si nu am vazut nicaieri sa fi recunoscut respectivul ceva. cat despre datarea radioactiva, am enuntat mai sus care este controversa, iar nu solutia ei, care nu a fost prezentata inca. daca ai tu un link, as fi chiar multumit sa-l citesc (intr-o limba inteligibila, evident), ca sa nu dau informatii false mai departe...
o alta controversa:
gasirea unei 'case israelite' in Egipt, care ar confirma prezenta evreilor in Egipt. unii zic ca da, altii zic ca nu. toti au aceleasi calificative stiintifice...
http://canada.com/national/story.asp?id=2F...7C-D23DBD626FF6
tin sa mentionez ca acest thread nu vrea sa ia partea cuiva in controversele prezentate. ci doar sa arate ca NU exista alb si negru, ci prea multe nuante de gri. in rest, fiecare este capabil sa traga concluziile pe care le doreste...
gasirea unei 'case israelite' in Egipt, care ar confirma prezenta evreilor in Egipt. unii zic ca da, altii zic ca nu. toti au aceleasi calificative stiintifice...
http://canada.com/national/story.asp?id=2F...7C-D23DBD626FF6
tin sa mentionez ca acest thread nu vrea sa ia partea cuiva in controversele prezentate. ci doar sa arate ca NU exista alb si negru, ci prea multe nuante de gri. in rest, fiecare este capabil sa traga concluziile pe care le doreste...
| QUOTE (1 @ 618033,Oct 22 2003, 08:45 AM) |
| ... sorin, poate pentru ca noi citim revistele de arheologie, iar nu ziarele de pranz de la Ierusalim... este o mare diferenta intre un Evenimentul Zilei israelian care preia trunchiat realitatea, si o revista de specialitate. am facut o cautare suplimentara pe net, si nu am vazut nicaieri sa fi recunoscut respectivul ceva. cat despre datarea radioactiva, am enuntat mai sus care este controversa, iar nu solutia ei, care nu a fost prezentata inca. daca ai tu un link, as fi chiar multumit sa-l citesc (intr-o limba inteligibila, evident), ca sa nu dau informatii false mai departe... |
Salut sefu
Nu stiu de unde concluzia ca citesct ziare de pranz israeliene
si nic nu obisnuiesc sa atasesz poze, linck-ri sau adrese de pe net. Dar de data asta am sa " sar " de obicei si amsa adaug ceva scurt si nu din presa israeliana 
http://www.archaeology.org/magazine.php?pa...e/news/ossuary3
Sorin.
ps. am mai gasit una http://www.archaeology.org/magazine.php?pa...s/ossuary/index
thanks!
cine citeste sa inteleaga...
cine citeste sa inteleaga...
A propos de arheologie, se spune ca daca s-ar aduna toate aschiile sfinte pastrate din crucea lui Isus în diverse colturi ale lumii, s-ar constitui o padure.
bine, asta are de-a face cu superstitia...
la un moment dat, cineva pastra drept relicva craniul lui Voltaire copil...
cine este la curent cu controversele actuale in arheologie ramane surprins cat de mult difera opiniile unor savanti cu calificari similare cu privire la aceleasi date istorice... si cred ca aici e problema.
la un moment dat, cineva pastra drept relicva craniul lui Voltaire copil...
cine este la curent cu controversele actuale in arheologie ramane surprins cat de mult difera opiniile unor savanti cu calificari similare cu privire la aceleasi date istorice... si cred ca aici e problema.
| QUOTE |
| Tri_Regnum, forumul Hanu Ancutei nu e format doar din ortodocsi. Pe de alta parte nu uita ca Iosif fuese insurat cu proorocita Ana |
Fara suparare, da unde scrie treaba asta???
| QUOTE |
| Aduci argumente cum ca Isus a avut frati, sa inteleg eu din acel topic, asemenea ,,argumente`` gasesc si sectarii cum sunt iehovistii, penticostal |
"Nu este acesta tamplarul, feciorul Mariei, fratele lui Iacov, a lui Iose, a lui Iuda si a lui Simon?Si nu sunt surorile lui aici intre noi?-Marcu 6:3
"Printre ele erau Maria Magdalena, Maria mama lui Iacov cel mic si a lui Iose, si Salome..."- Marcu 15:40
"Dar nu am vazut pe nici unul altul dintre apostoli, decat pe Iacov, fratele Domnului"-Galateni 1:19
=>arheologia adevereste cele scrise in Biblie
http://msnbc.msn.com/Default.aspx?id=3541439&p1=0
savanti de renume americani, francezi si canadieni repun pe tapet chestiunea osuarului...
savanti de renume americani, francezi si canadieni repun pe tapet chestiunea osuarului...
Aceia nu sunt frati, ci rude, veri... Sf. Maria nu a mai avut copii dupa ce l-a nascut pe Isus. Daca Isus ar fi avut frati, atunci pe creuce nu o mai incredita Sf. Ap. Ioan: "..iata fiul tau", ci sigur unui frate mai mic, dar cum nu a avut frati El a incredintat-o pe Preacurata Fecioara Maria apostolului sau.
| QUOTE |
| Sf. Maria nu a mai avut copii dupa ce l-a nascut pe Isus |
Nu inteleg pe ce te bazezi cand afirmi aceasta.
Tu oricum nu intelegi nimic.
" Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului; si a luat la el pe nevastă-sa.
Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu. Si el i-a pus numele Isus". Matei 1:24,25
Intrebare pentru Triregnum:
Cum de nu o cunstea, daca era sotia lui?
Dar n-a cunoscut-o, până ce ea a născut un fiu. Si el i-a pus numele Isus". Matei 1:24,25
Intrebare pentru Triregnum:
Cum de nu o cunstea, daca era sotia lui?
cunoasterea aceea se refera la relatiile sexuale.
deci Iosif nu a avut astfel de relatii cu Maria inainte de a se naste Isus.
dupa - nu exista nici un text biblic care sa nege faptul ca ei au avut copii - lucru perfect normal pentru o familie iudaica de atunci.
pe de alta parte, nici traditia veche a Bisericii nu poate fi ignorata - si dupa ea, Iosif avea copii din alta casatorie, mai mari ca Isus.
indiferent cum punem problema, Iacov era fratele vitreg al lui Isus, si era necredincios pe vremea cand Isus era rastignit. iata de ce Isus i-a recomandat-o pe Maria lui Ioan, discipolul sau iubit si, de altfel, varul sau, iar nu vreunuia dintre fratii sai vitregi, care pana atunci il considerasera sarit de pe fix...
mult mai tarziu a aparut legenda cum ca Iacov, Iuda si ceilalti erau verii lui Isus. legenda aceea NU are nici un fel de suport istoric sau biblic (nici lingvistic vorbind, caci Biblia foloseste in mod precis cuvintele referitoare la "veri" si "frati" in Noul Testament.)
oricum, fecioria Mariei era importanta la nasterea lui Isus - ca acesta sa nu fie afectat de pacatul uman originar.
dupa nastere, Maria putea sa faca ce dorea, nu mai avea nici un fel de influenta asupra Fiului lui Dumnezeu.
din fericire, desi un timp nu a crezut in El, ea a devenit crestina si inca una mult iubita de crestinii din primul secol (vezi mai ales scrisorile de la inceputul secolului II, care ii acorda deja o stima profunda - deosebita totusi de idolatria (mariolatrie) de mai tarziu la adresa ei).
orice crestin o apreciaza sincer pe Maria, mai ales pentru curajul ei, pentru puritatea inimii ei, si pentru exemplul sau plin de iubire ca mama si crestina.
deci Iosif nu a avut astfel de relatii cu Maria inainte de a se naste Isus.
dupa - nu exista nici un text biblic care sa nege faptul ca ei au avut copii - lucru perfect normal pentru o familie iudaica de atunci.
pe de alta parte, nici traditia veche a Bisericii nu poate fi ignorata - si dupa ea, Iosif avea copii din alta casatorie, mai mari ca Isus.
indiferent cum punem problema, Iacov era fratele vitreg al lui Isus, si era necredincios pe vremea cand Isus era rastignit. iata de ce Isus i-a recomandat-o pe Maria lui Ioan, discipolul sau iubit si, de altfel, varul sau, iar nu vreunuia dintre fratii sai vitregi, care pana atunci il considerasera sarit de pe fix...
mult mai tarziu a aparut legenda cum ca Iacov, Iuda si ceilalti erau verii lui Isus. legenda aceea NU are nici un fel de suport istoric sau biblic (nici lingvistic vorbind, caci Biblia foloseste in mod precis cuvintele referitoare la "veri" si "frati" in Noul Testament.)
oricum, fecioria Mariei era importanta la nasterea lui Isus - ca acesta sa nu fie afectat de pacatul uman originar.
dupa nastere, Maria putea sa faca ce dorea, nu mai avea nici un fel de influenta asupra Fiului lui Dumnezeu.
din fericire, desi un timp nu a crezut in El, ea a devenit crestina si inca una mult iubita de crestinii din primul secol (vezi mai ales scrisorile de la inceputul secolului II, care ii acorda deja o stima profunda - deosebita totusi de idolatria (mariolatrie) de mai tarziu la adresa ei).
orice crestin o apreciaza sincer pe Maria, mai ales pentru curajul ei, pentru puritatea inimii ei, si pentru exemplul sau plin de iubire ca mama si crestina.
1,6...
Cinstea cuvenita Mariei nu este adoratie(latria - martiolatria), ci o cinstire mai profunda(hiperdulia). Noi nu ne inchinam Sf. Maria ca si cum ar fi o dumnezeita, si ea este o creatura limitata ca si noi celilalti, doar ca ea a avut privilegiu de a-l naste pe Fiul lui DUmnezeu.
Mergi la o liturghie romana si nu vei auzi preotul sau corul spunanad "Sf. Marie miluieste-ne pe noi.", ci "Doamne indura-te de noi", numai Dumnezeu poate milui pe oameni, nu sfintii. Dupa liturghie se spune intotdeauna(in afara de perioada de dupa Pasti) rugaciunea Angelus Domini in care meditam Buna Vestire, iar inainte de partea finala preotul spune "Roaga-te pentru noi Sfanta Nascatoare de Dumnezeu" la care credincioasii raspund "Ca sa ne invrednicim de fagadiuntele lui Cristos."....imi pare rau daca crezi altceva, dar asta nu e idolatrie. Nu-i cerem Fecioarei Maria mantuirea, asta numai lui Isus i se poate cere.
(cultul marian are baza biblica la nunta din Cana cand Sf. Maria ii cere lui Isus sa transforme apa in vin, deci Mariei ii putem cere sa se roage pentru noi).
Nici protestantii nu au acest cult marian si nici cel al sfintilor, ma refer aici la lutherani si calvini. De fapt nici nu e obligatoriu, daca vrei te rogi impreuna cu sfantul/sfanta respectiva la DUmnezeu, daca nu, nu!
ASD - tie nu-ti mai raspund la nici o intrebare, ti-am spus oricum nu intelegi nimic.
Cinstea cuvenita Mariei nu este adoratie(latria - martiolatria), ci o cinstire mai profunda(hiperdulia). Noi nu ne inchinam Sf. Maria ca si cum ar fi o dumnezeita, si ea este o creatura limitata ca si noi celilalti, doar ca ea a avut privilegiu de a-l naste pe Fiul lui DUmnezeu.
Mergi la o liturghie romana si nu vei auzi preotul sau corul spunanad "Sf. Marie miluieste-ne pe noi.", ci "Doamne indura-te de noi", numai Dumnezeu poate milui pe oameni, nu sfintii. Dupa liturghie se spune intotdeauna(in afara de perioada de dupa Pasti) rugaciunea Angelus Domini in care meditam Buna Vestire, iar inainte de partea finala preotul spune "Roaga-te pentru noi Sfanta Nascatoare de Dumnezeu" la care credincioasii raspund "Ca sa ne invrednicim de fagadiuntele lui Cristos."....imi pare rau daca crezi altceva, dar asta nu e idolatrie. Nu-i cerem Fecioarei Maria mantuirea, asta numai lui Isus i se poate cere.
(cultul marian are baza biblica la nunta din Cana cand Sf. Maria ii cere lui Isus sa transforme apa in vin, deci Mariei ii putem cere sa se roage pentru noi).
Nici protestantii nu au acest cult marian si nici cel al sfintilor, ma refer aici la lutherani si calvini. De fapt nici nu e obligatoriu, daca vrei te rogi impreuna cu sfantul/sfanta respectiva la DUmnezeu, daca nu, nu!
ASD - tie nu-ti mai raspund la nici o intrebare, ti-am spus oricum nu intelegi nimic.
| QUOTE |
| cunoasterea aceea se refera la relatiile sexuale. |
Ceea ce am vrut sa evidentiez era ca Maria n-a ramas pururi fecioara, si ca a mai avut si alti copii.
| QUOTE |
| ASD - tie nu-ti mai raspund la nici o intrebare, ti-am spus oricum nu intelegi nimic. |
Nu inteleg ce nu inteleg.
| QUOTE |
| pe de alta parte, nici traditia veche a Bisericii nu poate fi ignorata - si dupa ea, Iosif avea copii din alta casatorie, mai mari ca Isus. indiferent cum punem problema, Iacov era fratele vitreg al lui Isus, si era necredincios pe vremea cand Isus era rastignit. iata de ce Isus i-a recomandat-o pe Maria lui Ioan, discipolul sau iubit si, de altfel, varul sau, iar nu vreunuia dintre fratii sai vitregi, care pana atunci il considerasera sarit de pe fix... |
Asta este o explicatie din Biblie? Sau o povestioara mai mult catolica decat o explicatie a Martorilor lui Iehova?
Interesant. Ce urmaresti de fapt?
ASD, traditia conform careia Iosif a avut copii dintr-o casatorie anterioara este acceptata in Biserica Ortodoxa, iar nu in cea Catolica. Biserica Catolica considera ca Iacov si Iuda erau verii lui Isus, iar nu fratii sai vitregi.
as vrea sa remarc ca problema pururea-fecioriei Mariei este una care tine de tineretea spirituala a cuiva. cel care ajunge sa inteleaga iubirea Hristosului intelege si ca amanuntele de genul asta sunt total nesemnificative. mai pacat este de cel care ramane in pruncia spirituala...
ps. in mod evident, exista mai multe argumente care sa arate ca Isus era primul copil - intaiul-nascut - al lui Iosif.
atat Iosif, cat si Maria descindeau din David, fiecare pe o alta ramura a descendentilor acestuia, intr-o imensa familie (trib) ramificat de-a lungul generatiilor.
o comparare a celor doua genealogii prezentate de Noul Testament arata un lucru de-a dreptul interesant: Iosif descindea din David prin Solomon (genealogia din Matei), care fusese Rege (deci transmitea dreptul de a fi Rege), iar Maria descindea din David prin Natan, frate al lui Solomon (care nu transmitea dreptul de a fi Rege, drept transmis intaiului-nascut al fiecarui descendent).
daca Isus nu ar fi fost intaiul-nascut al lui Iosif, dreptul sau la regalitate ar fi putut fi contestat, legalistic vorbind.
daca Isus a fost intaiul-nascut al lui Iosif, atunci pana si acest mic amanunt al mostenirii regalitatii era implinit.
asta ne invata ceva si despre atentia pe care o arata Dumnezeu amanuntelor...
as vrea sa remarc ca problema pururea-fecioriei Mariei este una care tine de tineretea spirituala a cuiva. cel care ajunge sa inteleaga iubirea Hristosului intelege si ca amanuntele de genul asta sunt total nesemnificative. mai pacat este de cel care ramane in pruncia spirituala...
ps. in mod evident, exista mai multe argumente care sa arate ca Isus era primul copil - intaiul-nascut - al lui Iosif.
atat Iosif, cat si Maria descindeau din David, fiecare pe o alta ramura a descendentilor acestuia, intr-o imensa familie (trib) ramificat de-a lungul generatiilor.
o comparare a celor doua genealogii prezentate de Noul Testament arata un lucru de-a dreptul interesant: Iosif descindea din David prin Solomon (genealogia din Matei), care fusese Rege (deci transmitea dreptul de a fi Rege), iar Maria descindea din David prin Natan, frate al lui Solomon (care nu transmitea dreptul de a fi Rege, drept transmis intaiului-nascut al fiecarui descendent).
daca Isus nu ar fi fost intaiul-nascut al lui Iosif, dreptul sau la regalitate ar fi putut fi contestat, legalistic vorbind.
daca Isus a fost intaiul-nascut al lui Iosif, atunci pana si acest mic amanunt al mostenirii regalitatii era implinit.
asta ne invata ceva si despre atentia pe care o arata Dumnezeu amanuntelor...
| QUOTE |
daca Isus nu ar fi fost intaiul-nascut al lui Iosif, dreptul sau la regalitate ar fi putut fi contestat, legalistic vorbind. daca Isus a fost intaiul-nascut al lui Iosif, atunci pana si acest mic amanunt al mostenirii regalitatii era implinit. asta ne invata ceva si despre atentia pe care o arata Dumnezeu amanuntelor... |
Stii ce nu inteleg eu? De unde atita atentie pentru detaliile astea cind Iisus insusi a spus "Imparatia mea nu se afla in aceasta lume"? Ca sa nu mai vorbim ca Iisus nici nu era fiul lui Iosif, nu? Din cite inteleg eu, Maria era virgina cind l-a nascut pe Iisus. Asa ca nu poti spune ca Iisus este primul nascut al lui Iosif decit daca esti de acord ca nu este fiul lui Dumnezeu.
fiul adoptiv se bucura de aceleasi beneficii legale ca si cel nascut.
Isus mosteneste carnea lui David (si natura umana) prin Maria.
legal, el trebuia sa fie intaiul-nascut al unui descendent direct al lui Solomon, fiul lui David, Regele Israelului.
cat despre Imparatie - ea fusese exercitata de Dumnezeu doar asupra Israelului, ca sa se vada deosebirea dintre o teocratie si o guvernare umana. cand si israelitii s-au razvratit, au fost si ei abandonati, dar numai pentru un timp.
regalitatea trebuia exercitata consecvent, printr-un descendent Davidic. caci Dumnezeul biblic este consecvent, atat promisiunilor sale, cat si scopurilor sale cu omenirea.
Isus mosteneste carnea lui David (si natura umana) prin Maria.
legal, el trebuia sa fie intaiul-nascut al unui descendent direct al lui Solomon, fiul lui David, Regele Israelului.
cat despre Imparatie - ea fusese exercitata de Dumnezeu doar asupra Israelului, ca sa se vada deosebirea dintre o teocratie si o guvernare umana. cand si israelitii s-au razvratit, au fost si ei abandonati, dar numai pentru un timp.
regalitatea trebuia exercitata consecvent, printr-un descendent Davidic. caci Dumnezeul biblic este consecvent, atat promisiunilor sale, cat si scopurilor sale cu omenirea.
Asta cu scopurile se vroia o intepatura fina? 
Isus afost primul nascut al Mariei. Ideea era ca ea a avut dupa aceea copii cu Iosif. Nu stiu ce e asa greu de inteles si de ce trebuie filozofat intr-o asemenea masura.
Prea putin conteaza ce spune datina omeneasca sau religuioasa, daca vrei. La urma urmei tocmai pt aceasta u fost mustrati capii religiosi din timpul lui Isus.
Iar cat priveste zelul cu care aperi religiile acestea murdare, despre care o multime de carti si reviste "Turnul de veghere", spun ca vor disparea, mi se pare cel putin ciudat. Nu intelege ce tot le iei apararea. Si inca ceva: poate imi spui si mie ce e esential si ce nu. Vad ca si tu anulezi, dupa bunul tau plac importanta unor lucruri din Biblie ,
Prea putin conteaza ce spune datina omeneasca sau religuioasa, daca vrei. La urma urmei tocmai pt aceasta u fost mustrati capii religiosi din timpul lui Isus.
Iar cat priveste zelul cu care aperi religiile acestea murdare, despre care o multime de carti si reviste "Turnul de veghere", spun ca vor disparea, mi se pare cel putin ciudat. Nu intelege ce tot le iei apararea. Si inca ceva: poate imi spui si mie ce e esential si ce nu. Vad ca si tu anulezi, dupa bunul tau plac importanta unor lucruri din Biblie ,
| QUOTE |
| amanuntele de genul asta sunt total nesemnificative |
; totusi Dumnezeu s-a ingrijit sa fie scrise pt oameni, si nu cred ca a facut aceasta, ca sa vina cutare catolic, ortodox, etcc si sa anuleze ce este scris.
Despre pururea fecioriei Maicii Domnului.
In relatarea despre calatoria la Ierusalim cu Iisus la vârsta de 12 ani, acolo unde se mentioneaza despre rudeniile si cunoscutii (Luca 2:44) printre care ei îl cautau pe Iisus, acolo unde se mentioneaza de asemenea ca Maria si Iosif calatoreau în fiecare an din îndepartata Galilee pâna la Ierusalim, nu exista nici un indiciu despre prezenta unor alti copii mai mici împreuna cu Maria: rezulta deci ca asa au trecut primii doisprezece ani din viata Domnului.
Fecioria Maicii Domnului nu este tinuta pentru a întari sfintenia Fecioarei Maria, ci datorita unicitatii si sfinteniei Fiului ei. Uitati-va la urmatorul verset:
"Domnul mi-a vorbit: Aceasta poarta va fi închisa si nu se va deschide, nici un om nu va intra pe ea; caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea si apoi ea va fi închisa. (Ezechiel 44,2).
Acesta a fost întotdeauna interpretat de Parintii Bisericii ca o trimitere la Fecioara Maria si la Întrupare. Atunci când ne gândim ca Dumnezeu s-a întrupat din pântecele Fecioarei, nu este greu sa ne închipuim ca acest pântece va ramâne curat.
Luca 2,48: Si când l-au vazut, au fost mirati; iar maica Lui i-a zis: Fiule, de ce ai facut aceasta? Iata, tatal tau si cu mine te cautam.?" Chiar credeti ca Iosif este tatal lui Iisus?
Ioan 19,25 "Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar credeti ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?
Ce faceti cu marturia foarte timpurie a lui Egesipus care afirma clar ca fratii Domnului erau copiii lui Cleopa, fratele lui Iosif, si ale sotiei acestuia, Maria(Maria lui Cleopa)?
Vezi: Mat. 27:56, Marcu 15:40, 16:1; Luca 24:10; Ioan 19:25; relatarea lui Matei despre Mara mama lui Iacov si a lui Iosif. Marcu vorbeste despre Maria mama lui Iacov cel Mic si a lui Iese. Ioan vorbeste despre mama Lui si sora mamei Lui, Maria sotia lui Cleopa. Toate relatarile o mentioneaza pe Maria Magdalena separat iar Matei o mentioneaza pe mama fiilor lui Zebedei (care nu putea fi maritata si cu Cleopa). Aceasta sugereaza ca Maria, nevasta lui Cleopa, care era sora Mariei, este mama lui Iacov, Iese, etc.
Luca 1,46-49 "Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui"
Ce fel de marire ii aducem noi oamenii daca spune ca dupa ce l-a nascut pe Iisus ea a devenit o femeie normala? Pare mai degraba o micsorare...
Mare ratacire este sa interpretezi Biblia cuvant cu cuvant...Biblia este mult prea complexa pt a fi inteleasa de o singura persoana. Forta intelegerii adevarate sta in traditia si marturiile tuturor sfintilor parinti...inca de la cei care au trait impreuna cu Iisus. Sunt multe fapte minunate care nu s-au scris in Biblie care pot intari credinta si pot elucida. Nu s-au scris pentru ca nu se poate omeneste cuprinde.
" Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris " ( Ioan 21, 25 ).
A renunta la ele inseamna a accepta ratacirea de unul singur (sau in grup). Nu uitati ca mai intai a fost traditia..Sfanta Traditie transmisa pe cale orala..si abia mai tarziu prin anii 80 s-au definitivat scrierile. Continutul Bibliei a fost stabilit mult mai tarziu de Biserica primara. Pana atunci oamenii nu aveau Biblie...ce faceti cu ei ii aruncati in Iad?
Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :
" Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis : " Mai fericit este a da decat a lua " ( Faptele Apostolilor 20, 25
Biblia este cartea de temelie, este scrisa de mana lui Dumnezeu, dar va intreb ati refuza o convorbire cu un apostol al lui Iisus, care a trait si vazut pe viu minunile, pe motiv ca nu pot fi verificate de Biblie?
Exemple sunt foarte multe...conchid prin faptul ca fecioria Maicii Domnului trebuie traita cu adevarat, este o taina ca multe altele.Ea trebuie crezuta asa cum credem ca Hristos a inviat. Trupul care s-a sfintit prin nasterea Mantuitorului nu se mai putea murdari de pacat omenesc asa cum am vrea unii dintre noi.
In relatarea despre calatoria la Ierusalim cu Iisus la vârsta de 12 ani, acolo unde se mentioneaza despre rudeniile si cunoscutii (Luca 2:44) printre care ei îl cautau pe Iisus, acolo unde se mentioneaza de asemenea ca Maria si Iosif calatoreau în fiecare an din îndepartata Galilee pâna la Ierusalim, nu exista nici un indiciu despre prezenta unor alti copii mai mici împreuna cu Maria: rezulta deci ca asa au trecut primii doisprezece ani din viata Domnului.
Fecioria Maicii Domnului nu este tinuta pentru a întari sfintenia Fecioarei Maria, ci datorita unicitatii si sfinteniei Fiului ei. Uitati-va la urmatorul verset:
"Domnul mi-a vorbit: Aceasta poarta va fi închisa si nu se va deschide, nici un om nu va intra pe ea; caci Domnul Dumnezeul lui Israel a intrat pe ea si apoi ea va fi închisa. (Ezechiel 44,2).
Acesta a fost întotdeauna interpretat de Parintii Bisericii ca o trimitere la Fecioara Maria si la Întrupare. Atunci când ne gândim ca Dumnezeu s-a întrupat din pântecele Fecioarei, nu este greu sa ne închipuim ca acest pântece va ramâne curat.
Luca 2,48: Si când l-au vazut, au fost mirati; iar maica Lui i-a zis: Fiule, de ce ai facut aceasta? Iata, tatal tau si cu mine te cautam.?" Chiar credeti ca Iosif este tatal lui Iisus?
Ioan 19,25 "Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar credeti ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?
Ce faceti cu marturia foarte timpurie a lui Egesipus care afirma clar ca fratii Domnului erau copiii lui Cleopa, fratele lui Iosif, si ale sotiei acestuia, Maria(Maria lui Cleopa)?
Vezi: Mat. 27:56, Marcu 15:40, 16:1; Luca 24:10; Ioan 19:25; relatarea lui Matei despre Mara mama lui Iacov si a lui Iosif. Marcu vorbeste despre Maria mama lui Iacov cel Mic si a lui Iese. Ioan vorbeste despre mama Lui si sora mamei Lui, Maria sotia lui Cleopa. Toate relatarile o mentioneaza pe Maria Magdalena separat iar Matei o mentioneaza pe mama fiilor lui Zebedei (care nu putea fi maritata si cu Cleopa). Aceasta sugereaza ca Maria, nevasta lui Cleopa, care era sora Mariei, este mama lui Iacov, Iese, etc.
Luca 1,46-49 "Şi s-a bucurat duhul meu de Dumnezeu, Mântuitorul meu,
Că a căutat spre smerenia roabei Sale. Că, iată, de acum mă vor ferici toate neamurile.
Că mi-a făcut mie mărire Cel Puternic şi sfânt este numele Lui"
Ce fel de marire ii aducem noi oamenii daca spune ca dupa ce l-a nascut pe Iisus ea a devenit o femeie normala? Pare mai degraba o micsorare...
Mare ratacire este sa interpretezi Biblia cuvant cu cuvant...Biblia este mult prea complexa pt a fi inteleasa de o singura persoana. Forta intelegerii adevarate sta in traditia si marturiile tuturor sfintilor parinti...inca de la cei care au trait impreuna cu Iisus. Sunt multe fapte minunate care nu s-au scris in Biblie care pot intari credinta si pot elucida. Nu s-au scris pentru ca nu se poate omeneste cuprinde.
" Sunt si alte multe lucruri pe care le-a facut Iisus si care daca s-ar fi scris cu de-amanuntul, cred ca lumea aceasta n-ar cuprinde cartile ce s-ar fi scris " ( Ioan 21, 25 ).
A renunta la ele inseamna a accepta ratacirea de unul singur (sau in grup). Nu uitati ca mai intai a fost traditia..Sfanta Traditie transmisa pe cale orala..si abia mai tarziu prin anii 80 s-au definitivat scrierile. Continutul Bibliei a fost stabilit mult mai tarziu de Biserica primara. Pana atunci oamenii nu aveau Biblie...ce faceti cu ei ii aruncati in Iad?
Insisi Sfintii Apostoli citeaza din Sfanta Traditie. Astfel, Sfantul Evanghelist Luca, in Faptele Apostolilor, inregistreaza de la Sfantul Apostol Pavel urmatoarele cuvinte atribuite Mantuitorului, care nu se gasesc in Sfintele Evanghelii :
" Sa va aduceti aminte de cuvintele Domnului Iisus, caci El a zis : " Mai fericit este a da decat a lua " ( Faptele Apostolilor 20, 25
Biblia este cartea de temelie, este scrisa de mana lui Dumnezeu, dar va intreb ati refuza o convorbire cu un apostol al lui Iisus, care a trait si vazut pe viu minunile, pe motiv ca nu pot fi verificate de Biblie?
Exemple sunt foarte multe...conchid prin faptul ca fecioria Maicii Domnului trebuie traita cu adevarat, este o taina ca multe altele.Ea trebuie crezuta asa cum credem ca Hristos a inviat. Trupul care s-a sfintit prin nasterea Mantuitorului nu se mai putea murdari de pacat omenesc asa cum am vrea unii dintre noi.
tocmai de aceea am spus ca legarea de astfel de amanunte nesemnificative tine de pruncia spirituala a cuiva.
| QUOTE |
| Biblia este cartea de temelie, este scrisa de mana lui Dumnezeu, dar va intreb ati refuza o convorbire cu un apostol al lui Iisus, care a trait si vazut pe viu minunile, pe motiv ca nu pot fi verificate de Biblie? |
evident ca nu. tot la fel, daca cineva ar contrazice ceea ce a spus sau scris acel apostol, nu ar fi demn de incredere, indiferent de bunele sale intentii, nu-i asa?
or, argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus.
ASD - simplul fapt ca ofer mai multe alternative si las omul sa se gandeasca cu propria minte la ele nu inseamna altceva decat ca am incredere in capacitatea de a rationa a partenerilor de discutie. nu sunt "nici tata lor, nici mama lor"
fiecare trage concluziile pe care le doreste.
pentru mine, de exemplu, nu era nici un pacat ca Iosif si Maria sa aiba copii, dupa nasterea lui Isus. Relatiile normale intre doi oameni casatoriti NU sunt un pacat - ci ceva binecuvantat de Dumnezeu. personal, cred ca Iacov si Iuda (precum si surorile de care pomenesc evanghelistii) erau fiii lui Iosif si ai Mariei.
si daca nu erau, atunci ce? care e problema? sta credinta cuiva in asa ceva? in astfel de amanunte?
indiferent de cum au stat lucrurile, Maria merita cinstita, iar nu adorata si in nici un caz preasfintita. exista un singur Mijlocitor intre oameni si Tatal - Isus Hristos. adaugarea de verigi intermediare nu poate decat dauna, iar nu ajuta.
dar REPET - de ce sa nu citeasca fiecare si sa inteleaga? de ce sa avem un ton parental-dojenitor, de parca am fi atat de breji fata de ceilalti?
prietenii stiu de ce...
| QUOTE |
| si daca nu erau, atunci ce? care e problema? sta credinta cuiva in asa ceva? in astfel de amanunte? |
Problema este ca religiile o adora[nu o cinstesc] pe Maria, si aduc ca si argumentare pt aceasta faptul ca ea ar fi ramas curata tot restul vietii ei. Sa nu uitam ca era castorita si ar fi foarte greu (imposibil) sa nu mai fi avut relatii sexuale cu sotul ei.
Dar problema este ca eu aduc citate sa argumentez ca Maria nu trebuie adorata si ca un crestin nu are voie sa se roage ei etc.., aratand minciuna religioasa(pururea fecioara---> mai tarziu or sa spuna ca nici nu a fost casatorita cu Iosif--->si tarziu de tot or sa spuna ca ea era sotia lui Clopa----- si astea toate ca argumente in favoarea inchinarii lui Maria---ce absurd ), si tu vii si le iei apararea. Asta mi se pare interesant.
| QUOTE |
| pe de alta parte, nici traditia veche a Bisericii nu poate fi ignorata - si dupa ea, Iosif avea copii din alta casatorie, mai mari ca Isus. |
Pai din moment ce se contrazice cu Biblia trebuie ignorata categoric.
In primul rand vreau sa spun ca port aceasta discutie pe motive constructive si ca nu vreau sa lezez pe nimeni. Respect libertatea religioasa a fiecaruia si am convingerea ca cei care vor citi vor acorda atentia cuvenita. Pace.
quote: argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus
Gresit.
Mai intai a fost Sfanta Traditie, deoarece propovaduirea crestina in perioada de la moartea Mantuitorului si invierea Lui in anul 33 dupa Hristos, pana in anul 44 dupa Hristos, cand s-a scris prima Evanghelie - cea a Sfantului Matei - , adica timp de 11 ani, s-a facut numai prin viu grai . Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura, ceea ce ne indreptateste sa o consideram ca un izvor al Descoperirii Dumnezeiesti, asa cum am aratat mai inainte, intrucat nu toate cele transmise prin viu grai au fost cuprinse in Sfanta Scriptura. Prin urmare, am putea numi Sfanta Scriptura ca fiind o traditie scrisa, iar Sfanta Traditie ca o Scriptura traita.
Mai mult decat atat..
Nu se poate nega realitatea ca Biserica este aceea care a ales cartile ce intra astazi in componenta Bibliei(scrierile apostolilor fiind mult mai numeroase).
În secolul al cincilea, Biblia devine complet stabila.Întrebarea este, cum a fost stabilita daca, apostolii nu mai traiau..mai putem avea incredere în canonul Noului Testament? Toti folosesc astazi o Biblie facuta de urmasii apostolilor la diferenta de cateva secole de la Inaltarea lui Iisus.
Pentru cine este interesat de parearea unui protestant Batchelor in Arts la Southern Nazarene University, Oklahoma convertit la ortodoxie despre Sola Scriptura aveti aici un citat
"În practica, este Biblia suficienta pentru protestanti?
Protestantii afirma adesea ca ei cred doar în Biblie, dar anumite întrebari apar în legatura cu felul lor de a folosi Biblia. De exemplu, de ce scriu protestantii atât de multe carti despre doctrina si viata crestina, daca Biblia este singura carte necesara? Daca Biblia ar fi fost cu totul suficienta pentru propria ei întelegere, de ce nu se marginesc protestantii la a înmâna Biblii la oameni? Daca este cu totul suficienta, de ce nu produce aceleasi concluzii si învataturi în diferitele grupuri de protestanti? De ce se mai publica comentarii biblice, daca oamenii nu au nevoie de altceva decât de Biblie? De ce se mai da învatatura sau se mai predica, în loc de a se citi doar Biblia la oameni? Raspunsul, pe care protestantii nu îl admit, este ca ei înteleg instinctiv ca Biblia nu poate fi înteleasa în izolare. De fapt, fiecare grup protestant are propria lui traditie, cu toate ca în general faptul acesta nu este recunoscut. Nu este un accident ca toti baptistii au aceeasi credinta,si ca toti penticostalii au aceeasi credinta, care este diferita de cea a baptistilor. Baptistii sau penticostalii nu dobândesc fiecare în mod individual aceeasi credinta, ci fiecare este învatat sa creada în acelasi fel , în conformitate cu o anumita traditie. Întrebarea este deci nu daca ne bizuim pe Biblie sau pe traditie, ci care este traditie pe care o folosim pentru a interpreta Biblia. Care traditie prezinta mai mare credibilitate, Traditia Apostolica a Bisericii Ortodoxe, ori miile de traditii moderne protestante care nu au radacini dincolo de Reforma protestanta . " (citat din link-ul de mai jos)
tot articolul.. aici. Sola Scriptura
Traditia si Biblia
Cred ca se aplica pentru toti cei care cred ca doar Biblia si doar verificarea cu citate din Biblie ...duc la adevar. Toti avem traditii...
quote: dar REPET - de ce sa nu citeasca fiecare si sa inteleaga? de ce sa avem un ton parental-dojenitor, de parca am fi atat de breji fata de ceilalti?
" In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare " ( II Petru 3, 16 ).
Nu oricine poate explica Sfanta Scriptura, ci numai cei anume pregatiti si randuiti de Sfanta Biserica. Pentru aceea Sfantul Apostol Iacob ne atentioneaza :
" Nu va faceti multi invatatori, fratii mei, stiind ca ( noi, invatatorii ) mai mare osanda vom lua " ( Iacob 3, 1 ).
" Oare toti sunt invatatori ? " ( I Corinteni 12, 29 ).
Nu e de ajuns a sti multa carte, pentru a intelege textele sfinte, deoarece si omul invatat de la curtea reginei Candachiei nu intelege textul pe care-l citea, precum ne dovedeste dialogul dintre el si Sfantul Filip, care-l intreaba :
" Intelegi oare ce citesti ? Iar el a zis : Cum as putea sa inteleg daca nu ma va calauzi cineva ? " ( Faptele Apostolilor 8, 30-31 ).
Nu am nimic cu nimeni dar sa fim sinceri sa recunoastem ca fiecare urmam TRADITIILE in care ne-am nascut, am fost invatati, etc. Nu scrie in Biblie ce sa cantam la o liturghie, ce rugaciuni sa citim, si multe, multe altele. Nici nu veti putea verifica cu Biblia ca anumite reviste sunt bune sau nu.
Prefer o traditie apostolica ce descinde de Hristos Insusi decat o traditie care pleaca de la o interpretare particulara a Bibliei cu cate sute de ani vechime.
quote: argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus
Gresit.
Mai intai a fost Sfanta Traditie, deoarece propovaduirea crestina in perioada de la moartea Mantuitorului si invierea Lui in anul 33 dupa Hristos, pana in anul 44 dupa Hristos, cand s-a scris prima Evanghelie - cea a Sfantului Matei - , adica timp de 11 ani, s-a facut numai prin viu grai . Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura, ceea ce ne indreptateste sa o consideram ca un izvor al Descoperirii Dumnezeiesti, asa cum am aratat mai inainte, intrucat nu toate cele transmise prin viu grai au fost cuprinse in Sfanta Scriptura. Prin urmare, am putea numi Sfanta Scriptura ca fiind o traditie scrisa, iar Sfanta Traditie ca o Scriptura traita.
Mai mult decat atat..
Nu se poate nega realitatea ca Biserica este aceea care a ales cartile ce intra astazi in componenta Bibliei(scrierile apostolilor fiind mult mai numeroase).
În secolul al cincilea, Biblia devine complet stabila.Întrebarea este, cum a fost stabilita daca, apostolii nu mai traiau..mai putem avea incredere în canonul Noului Testament? Toti folosesc astazi o Biblie facuta de urmasii apostolilor la diferenta de cateva secole de la Inaltarea lui Iisus.
Pentru cine este interesat de parearea unui protestant Batchelor in Arts la Southern Nazarene University, Oklahoma convertit la ortodoxie despre Sola Scriptura aveti aici un citat
"În practica, este Biblia suficienta pentru protestanti?
Protestantii afirma adesea ca ei cred doar în Biblie, dar anumite întrebari apar în legatura cu felul lor de a folosi Biblia. De exemplu, de ce scriu protestantii atât de multe carti despre doctrina si viata crestina, daca Biblia este singura carte necesara? Daca Biblia ar fi fost cu totul suficienta pentru propria ei întelegere, de ce nu se marginesc protestantii la a înmâna Biblii la oameni? Daca este cu totul suficienta, de ce nu produce aceleasi concluzii si învataturi în diferitele grupuri de protestanti? De ce se mai publica comentarii biblice, daca oamenii nu au nevoie de altceva decât de Biblie? De ce se mai da învatatura sau se mai predica, în loc de a se citi doar Biblia la oameni? Raspunsul, pe care protestantii nu îl admit, este ca ei înteleg instinctiv ca Biblia nu poate fi înteleasa în izolare. De fapt, fiecare grup protestant are propria lui traditie, cu toate ca în general faptul acesta nu este recunoscut. Nu este un accident ca toti baptistii au aceeasi credinta,si ca toti penticostalii au aceeasi credinta, care este diferita de cea a baptistilor. Baptistii sau penticostalii nu dobândesc fiecare în mod individual aceeasi credinta, ci fiecare este învatat sa creada în acelasi fel , în conformitate cu o anumita traditie. Întrebarea este deci nu daca ne bizuim pe Biblie sau pe traditie, ci care este traditie pe care o folosim pentru a interpreta Biblia. Care traditie prezinta mai mare credibilitate, Traditia Apostolica a Bisericii Ortodoxe, ori miile de traditii moderne protestante care nu au radacini dincolo de Reforma protestanta . " (citat din link-ul de mai jos)
tot articolul.. aici. Sola Scriptura
Traditia si Biblia
Cred ca se aplica pentru toti cei care cred ca doar Biblia si doar verificarea cu citate din Biblie ...duc la adevar. Toti avem traditii...
quote: dar REPET - de ce sa nu citeasca fiecare si sa inteleaga? de ce sa avem un ton parental-dojenitor, de parca am fi atat de breji fata de ceilalti?
" In epistolele sale sunt unele lucruri cu anevoie de inteles, pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare " ( II Petru 3, 16 ).
Nu oricine poate explica Sfanta Scriptura, ci numai cei anume pregatiti si randuiti de Sfanta Biserica. Pentru aceea Sfantul Apostol Iacob ne atentioneaza :
" Nu va faceti multi invatatori, fratii mei, stiind ca ( noi, invatatorii ) mai mare osanda vom lua " ( Iacob 3, 1 ).
" Oare toti sunt invatatori ? " ( I Corinteni 12, 29 ).
Nu e de ajuns a sti multa carte, pentru a intelege textele sfinte, deoarece si omul invatat de la curtea reginei Candachiei nu intelege textul pe care-l citea, precum ne dovedeste dialogul dintre el si Sfantul Filip, care-l intreaba :
" Intelegi oare ce citesti ? Iar el a zis : Cum as putea sa inteleg daca nu ma va calauzi cineva ? " ( Faptele Apostolilor 8, 30-31 ).
Nu am nimic cu nimeni dar sa fim sinceri sa recunoastem ca fiecare urmam TRADITIILE in care ne-am nascut, am fost invatati, etc. Nu scrie in Biblie ce sa cantam la o liturghie, ce rugaciuni sa citim, si multe, multe altele. Nici nu veti putea verifica cu Biblia ca anumite reviste sunt bune sau nu.
Prefer o traditie apostolica ce descinde de Hristos Insusi decat o traditie care pleaca de la o interpretare particulara a Bibliei cu cate sute de ani vechime.
pt ASD: mai tarziu or sa spuna ca nici nu a fost casatorita cu Iosif--->si tarziu de tot or sa spuna ca ea era sotia lui Clopa----- si astea toate ca argumente in favoarea inchinarii lui Maria---ce absurd
Ioan 19,25
"Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar crezi ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?
Numai bine..
Ioan 19,25
"Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena".
Chiar crezi ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ?
Numai bine..
| QUOTE |
| Ioan 19,25 "Şi stăteau, lângă crucea lui Iisus, mama Lui şi sora mamei Lui, Maria lui Cleopa, şi Maria Magdalena". Chiar crezi ca Fecioara Maria avea o alta sora din aceeasi parinti, pe care o chema tot Maria ? |
Joan 19:25 Lângă crucea lui Isus, stătea mama Lui si sora mamei Lui, Maria, nevasta lui Clopa, si Maria Magdalina.
Nu cred asa. In verset sunt enumerate 4 persoane:
1. mama lui Isus
2. sora mamei Lui
3. Maria nevasta lui Clopa
4 .Maria Magdalena
Daca luam versetul in modul tau atunci am si eu o intrebare, tot contructiva(pentru aflarea adevarului):
A cui nevasta a fost Maria? a lui Iosif sau a lui Clopa?
| QUOTE |
| quote: argumentul de baza este ca Biblia provine de la apostoli si cei ce i-au cunoscut personal, pe cand Traditia vine de la cei ce au scris la diferenta de un secol sau chiar secole de la evenimentele din timpul lui Isus Gresit. Mai intai a fost Sfanta Traditie, deoarece propovaduirea crestina in perioada de la moartea Mantuitorului si invierea Lui in anul 33 dupa Hristos, pana in anul 44 dupa Hristos, cand s-a scris prima Evanghelie - cea a Sfantului Matei - , adica timp de 11 ani, s-a facut numai prin viu grai . Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura, ceea ce ne indreptateste sa o consideram ca un izvor al Descoperirii Dumnezeiesti, asa cum am aratat mai inainte, intrucat nu toate cele transmise prin viu grai au fost cuprinse in Sfanta Scriptura. Prin urmare, am putea numi Sfanta Scriptura ca fiind o traditie scrisa, iar Sfanta Traditie ca o Scriptura traita. |
As comenta putin la afirmatia urmatoare :"Asadar, Sfanta Traditie a fost inainte de Sfanta Scriptura...".
Scriptura a fost inaintea asa zisei traditii crestine. Nu uita de Scripturile ebraice. Dar totusi cum explici atitudinea lui Isus fata de traditiile religiei din timpul sau.? De ce nu le-a aprobat? Apostolii cat timp au fost cu Isus, ei au invatat de la El adevarul lui Dumnezeu si in nici un caz dupa moartea Lui, ei nu au practicat vreo traditie contrara invataturilor lui Isus. Astfel putem spune ca Isus s-a obosit degeaba cu ei, din moment ce ei s-au indepartat de la invataturile Lui.
Joan 10:27 Oile Mele ascultă glasul Meu; Eu le cunosc, si ele vin după Mine.
Deci dupa Scriptura, daca ei au fost "oile" lui Isus, cu siguranta ca au urmat calea[una singura] deschisa de Isus.
"si căutati să păstrati unirea Duhului, prin legătura păcii.
Este un singur trup, un singur Duh, după cum si voi ati fost chemați la o singură nădejde a chemării voastre.
Este un singur Domn, o singură credință, un singur botez.
Este un singur Dumnezeu si Tată al tuturor, care este mai presus de toti, care lucrează prin toti si care este în toti.
-Efeseni 4:3-6
| QUOTE |
| Nu am nimic cu nimeni dar sa fim sinceri sa recunoastem ca fiecare urmam TRADITIILE in care ne-am nascut, am fost invatati, etc. |
Asa este , insa cand cunoastem adevarul, atunci trebuie sa renuntam la ele. La fel au facut si apostolii si ceilalti urmasi ai lui Cristos. Si nu uita ca Isus, tocmai pentru traditiile lor, i-a mustrat pe contemporanii lor. Ei neglijau importanta Scripturilor in favoarea traditiilor; la fel ca azi. Daca capii religiosi erau atenti la profetiile cu privire la Mesia[si lasau in pace traditiile], cu siguranta ca nu l-ar mai fi omorat(in complicitate cu partenerii politici) pe Isus.
| QUOTE |
| ..mai putem avea incredere în canonul Noului Testament? |
Sigur ca putem acea incredere. Cum? Simplu. In vechiul Testament cat si in Noul Testament sunt profetii. Putem verifica daca aceste profetii s-au implinit. Daca se implinesc si nu sunt in contradictie cu celelalte scrieri atunci nu vad care ar fi problema.
Interesant ca se incearca sa se minimalizeze importanta Scripturilor, mai ales ca Isus cand a fost ispitit si nu numai a raspuns cu: "scris este".
Josua 1:8 Cartea aceasta a legii să nu se depărteze de gura ta; cugetă asupra ei zi si noapte, căutând să faci tot ce este scris în ea; căci atunci vei izbîndi în toate lucrările tale, si atunci vei lucra cu înțelepciune.
Deci cei din vechime trebuiau sa urmeze Scripturile existente la vremea lor. Nu aveau voie sa pastreze traditii etc..
1 Corinteni 4:6 Fratilor, pentru voi am spus aceste lucruri, în icoană de vorbire, cu privire la mine si la Apolo, ca prin noi însine, să învătati să nu treceti peste ce este scris: si nici unul din voi să nu se fălească deloc cu unul împotriva celuilalt.
Deci si urmasii lui Cristos nu aveau voie sa treaca peste Scripturi, cum se face astazi de ex.
Josua 1:8 Cartea aceasta a legii să nu se depărteze de gura ta; cugetă asupra ei zi si noapte, căutând să faci tot ce este scris în ea; căci atunci vei izbîndi în toate lucrările tale, si atunci vei lucra cu înțelepciune.
Deci cei din vechime trebuiau sa urmeze Scripturile existente la vremea lor. Nu aveau voie sa pastreze traditii etc..
1 Corinteni 4:6 Fratilor, pentru voi am spus aceste lucruri, în icoană de vorbire, cu privire la mine si la Apolo, ca prin noi însine, să învătati să nu treceti peste ce este scris: si nici unul din voi să nu se fălească deloc cu unul împotriva celuilalt.
Deci si urmasii lui Cristos nu aveau voie sa treaca peste Scripturi, cum se face astazi de ex.
Pun si eu cateva intrebari, fara pretentia de a fi inteligente sau documentate, si ii rog pe cei care stiu ceva sa ma lamureasca, dar nu cu citate, ca nu am Biblia langa mine, cu propriile cuvinte:
1. Am citit mai sus ca Isus s-a nascut din Fecioara Maria si nu dintr-un pacat omenesc.
Sa inteleg ca daca mama voastra v-a nascut pe voi cu tatal vostru a savarsit vreun pacat???
Sa inteleg ca noi toti suntem rodul pacatului si pacatuim si noi in continuare, fara drept de apel??
Cine ne impinge pe noi la asta?
2. Ce se intampla daca Isus era fiul adevarat al lui Iosif si al Mariei, si Dumnezeu il inzestra pe el cu puterea Sa, ca el era Alesul? Oare atunci credeam mai putin in El??
3. Din acest motiv Isus este ce este, ca este nascut dintr-o virgina?
Si daca a fost asa, dar tacea in anonimat, atunci in ce mai credeam noi?
Nu-mi amintesc ca Isus sa fi facut mare caz de faptul ca Maria era virgina.
4. Daca faptul ca esti nascut dintr-o virgina, iti da puteri divine, atunci de ce Dumnezeu nu lasa insarcinate toate virginele si ar avea o populatie numai de sfinti si ar scapa si de diavol...
1. Am citit mai sus ca Isus s-a nascut din Fecioara Maria si nu dintr-un pacat omenesc.
Sa inteleg ca daca mama voastra v-a nascut pe voi cu tatal vostru a savarsit vreun pacat???
Sa inteleg ca noi toti suntem rodul pacatului si pacatuim si noi in continuare, fara drept de apel??
Cine ne impinge pe noi la asta?
2. Ce se intampla daca Isus era fiul adevarat al lui Iosif si al Mariei, si Dumnezeu il inzestra pe el cu puterea Sa, ca el era Alesul? Oare atunci credeam mai putin in El??
3. Din acest motiv Isus este ce este, ca este nascut dintr-o virgina?
Si daca a fost asa, dar tacea in anonimat, atunci in ce mai credeam noi?
Nu-mi amintesc ca Isus sa fi facut mare caz de faptul ca Maria era virgina.
4. Daca faptul ca esti nascut dintr-o virgina, iti da puteri divine, atunci de ce Dumnezeu nu lasa insarcinate toate virginele si ar avea o populatie numai de sfinti si ar scapa si de diavol...
1. Actul sexual intre un barbat si o femeie casatoriti in fata lui Dumnezeu nu constituie un pacat. Relatia sexuala dintre doi soti este relatia suprema de dragoste, este cea mai inalta daruire, cea mai mare dovada de iubire dintre ei, iubire ce este binecuvantata de Dumnezeu prin Sf. Sacrament al Casatoriei.
2. Sigur nu ar fi fost Fiul lui Dumnezeu, ar fi fost eventual un nou Moise, dar nu ar fi facut minuni si probabil nu ar fi implinit legea. Si sigur credinta in El nu ar fi fost asa de mare cum este acum ca stim ca el este Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, a doua persoana a Sfintei Treimi.
3. Intr-adevar Isus nu s-a laudat ca mama lui l-a nascut fecioara. Nu inteleg bine intrebarea, dar iti voi raspunde asa cum am reusit sa o pricep. " ...in ce mai credeam noi? " noi credem in Isus Cristos, Mantuitorul nostru care ne-a rascumparat din pacat si care va veni sa judece pe cei vii si pe cei morti. Isus nu a facut mare caz nici cu faptul ca e Fiul lui Dumnezeu, asa ca si cu nasterea lui din Fecioara Maria.
4. Nu e asta interesul lui Dumnezeu...El ni l-a trimis pe Isus ca sa ne scape din ghiarele Satanei, nu e interesul lui Dumnezeu ca sa "faca copii"(impropriu spus, caci Dumnezeu are un singur Fiu, dar intelegi tu...). El nu urmareste deocamdata pedepsirea diavolului, ci pe diavol il foloseste pentru a face o selectie dintre oameni: cei ce-l urmeaza pe diavol vor fi osanditi, cei ce-L urmeaza pe Isus vor fi mantuiti. Puteri divine a primit numai Isus, caci numai el este Fiul lui Dumnezeu, daca ar mai fi o fecioara insarcinata, mai mult ca sigur acel copil va fi in cel mai bun caz profet, dar nu DUmnezeu si nu va avea puteri pe care numai Isus le-a avut. Putem fi o populatie de sfinti fara a fi nascuti din virgine, pur si simplu te rogi, faci fapte bune, traiesti in credinta in care ai fost botezat care stii sigur ca are cale de mantuire(cazul tau ma gandesc: ortodoxa ) si vei ajunge Sfant si nu vei fi atins de pata putrefactiei asa cum sunt multi sfinti si poate vei avea chemare de la Dumnezeu ca sa-I slujesti.(dau un exemplu de la catolici, caci la ortodocsi stiu foarte bine ca exista, dar nu le stiu numele; Sf. Ioan Vianney care si acum dupa mai bine de 300 de ani de la moartea sa este neatins de putrefactie, iar pielea ii este alba si neteda, iar ochii inchisi de parca doarme, se afla in satul din Franta, Ars).
2. Sigur nu ar fi fost Fiul lui Dumnezeu, ar fi fost eventual un nou Moise, dar nu ar fi facut minuni si probabil nu ar fi implinit legea. Si sigur credinta in El nu ar fi fost asa de mare cum este acum ca stim ca el este Fiul lui Dumnezeu, Om adevarat si Dumnezeu adevarat, a doua persoana a Sfintei Treimi.
3. Intr-adevar Isus nu s-a laudat ca mama lui l-a nascut fecioara. Nu inteleg bine intrebarea, dar iti voi raspunde asa cum am reusit sa o pricep. " ...in ce mai credeam noi? " noi credem in Isus Cristos, Mantuitorul nostru care ne-a rascumparat din pacat si care va veni sa judece pe cei vii si pe cei morti. Isus nu a facut mare caz nici cu faptul ca e Fiul lui Dumnezeu, asa ca si cu nasterea lui din Fecioara Maria.
4. Nu e asta interesul lui Dumnezeu...El ni l-a trimis pe Isus ca sa ne scape din ghiarele Satanei, nu e interesul lui Dumnezeu ca sa "faca copii"(impropriu spus, caci Dumnezeu are un singur Fiu, dar intelegi tu...). El nu urmareste deocamdata pedepsirea diavolului, ci pe diavol il foloseste pentru a face o selectie dintre oameni: cei ce-l urmeaza pe diavol vor fi osanditi, cei ce-L urmeaza pe Isus vor fi mantuiti. Puteri divine a primit numai Isus, caci numai el este Fiul lui Dumnezeu, daca ar mai fi o fecioara insarcinata, mai mult ca sigur acel copil va fi in cel mai bun caz profet, dar nu DUmnezeu si nu va avea puteri pe care numai Isus le-a avut. Putem fi o populatie de sfinti fara a fi nascuti din virgine, pur si simplu te rogi, faci fapte bune, traiesti in credinta in care ai fost botezat care stii sigur ca are cale de mantuire(cazul tau ma gandesc: ortodoxa
) si vei ajunge Sfant si nu vei fi atins de pata putrefactiei asa cum sunt multi sfinti si poate vei avea chemare de la Dumnezeu ca sa-I slujesti.(dau un exemplu de la catolici, caci la ortodocsi stiu foarte bine ca exista, dar nu le stiu numele; Sf. Ioan Vianney care si acum dupa mai bine de 300 de ani de la moartea sa este neatins de putrefactie, iar pielea ii este alba si neteda, iar ochii inchisi de parca doarme, se afla in satul din Franta, Ars).
| QUOTE |
| si ar avea o populatie numai de sfinti si ar scapa si de diavol... |
Dumnezeu va avea o populatie de oameni perfecti, fara pacat, si o lume fara Diavol, pt ca acesta a fost scopul sau, de la inceput, cu privire la planeta noastra(Geneza 1:28 Dumnezeu i-a binecuvântat si Dumnezeu le-a zis: Cresteti, înmultiti-vă, umpleți pământul si supuneti-l; si stăpâniti peste pestii mării, peste păsările cerului si peste orice viețuitoare care se miscă pe pământ.). Scopul lui Dumnezeu nu a fost distrus ci doar amanat. Astfel, imediat dupa sfarsitul lumii si al lui Satan, Dumnezeu va instaura Imparatia Lui si pe acest pamant. Astfel toti cei gasiti credinciosi vor avea parte de binecuvantarile acestei imparatii in care Isus Cristos, Fiul lui Dumnezeu va fi rege. Bineinteles ca vor fi inviati si credinciosii din vechime dupa instaurarea Imaparatiei lui Dumnezeu, pt ca lor tocmai asta li s-a promis: viata vesnica pe un pamant drept, in Imparatia lui Dumnezeu.
De altfel, chiar noi in rugaciunea "Tatal nostru", cerem sa vina Imparatia lui Dumnezeu si pe pamant.(Vie Imparatia Ta,facase voia Ta, precum in cer asa si pe pamant"). Unde cerem noi oare sa vina aceasta Imparatie? In cer oare? Din Biblie reiese clar ca in cer aceasta Imparatire a fost instaurata. Chiar de aceea si spunem "precum in cer, asa si pe pamant".
Oare ne-ar fi invatat Isus sa ne rugam pentru ceva ce nu se va infaptuii niciodata pe pamant, asa cum reiese din invataturile religiilor(toti merg in cer)?
Intrebare: De ce imparatia lui Dumnezeu trebuie sa vina si pe pamant? oare aceasta lume nu este condusa de Dumnezeu?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.