Nimeni nu a spus asta. Orice informatie poate fi folositoare cuiva. Informatia despre inaltime poate fi utila unui producator de imbracaminte, care doreste sa vanda pe piata asiatica sau pe cea europeana... Informatia despre IQ si religie poate fi folositoare altcuiva, chiar daca noi nu i-am vedea nici o utilitate.

Ba da, IoanV a spus asta... poate nu cu cuvintele astea, dar ideea asta era.

@ Catalin

Daca erai cu adevarat curios ai fi aflat deja. Cauta la Editura Institutul European. Nu am vrut sa scriu numele autorului pt. ca e un om deosebit si nu vreau sa il implic nominal in discutie. Dar acestea (orasul, editura, autorul...) conteaza chiar asa mult? Prea mare repect fata de autoritate, numai de la cei pe care ii cunosti primesti infomatii corecte?
- eludeaza procesualitatea fenomenului - O statistica este un flash care nu prea iti arata dinamica fenomenelor, decit daca repeti cercetarea, obtii alte date, compari, iar repeti samd. Poate miine sunt mai multi credinciosi, poate mai putini. Unul se converteste, altul abandoneaza, de Iq se spune ca nu se modifica,apropo, cum s-ar explica intr-o dependenta directa?
Unii oameni au nevoie de unele informatii, altii de altele. In acest sens mie nu imi foloseste la nimic acest studiu, general si abstract. Am mai spus, daca altora le foloseste, f. bine, nu ma deranjeaza cita vreme nu il folosesc ca sa arate cu degetul: sunteti prosti, de aceea sunteti credinciosi/atei.
- Limitate si indispensabile!- sa nu generalizam, nu toate sunt la fel, unele cercetari sunt utile, altele pierdere de vreme, asta cred eu despre acest studiu. Dar nu trebuie sa fiti de acord cu mine, poate ma insel.

@ Amenhotep

Pt. abis era o provocare intrebarea. Am vrut sa primesc, nu sa dau eu argumente pro studiu. Si nu exemple aiurea, ca acesta pe care il dai (corelatia ar trebui sa fie 100%, si sa nu fie influente ascunse, ca sa tragi astfel de concluzii, chiar asa prost ma crezi?) ci unul concret pt. situatia in discutie. Un rezultat estimat sau aiurea al studiului si o concluzie care ar putea rezulta din el, ca sa inteleg mai bine cum ar putea fi folosit. Poate ati dat undeva si mi-a scapat, daca e asa scuze.

@ abis,

stau si ma minunez de exemplele pe care le dati. Asa impresie proasta v-am lasat, ca as fi incapabil sa inteleg astfel de lucruri? Concluzia ca in medie europenii sunt mai inalti, nu ar fi o problema oricum, dimensiunea fizica e masurabila. Dar a identifica desteptaciunea cu IQ sau credinta prin 2 fraze sumare, e altceva. Daca pt. cineva acestea sunt satisfacatoare, ma rog....

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Jun 2007, 09:14 PM

Pai cum nu vrei? dai citate din el si nu vrei sa-l implici nominal? si n-am inteles, ce, noi discutam barfe aici? de ce sa nu-l implici nominal? poate doar ca ti-e frica ca il faci de ras, asta e singurul lucru pe care il pot intelege din atitudinea ta...

E o politica academica de bun simt atunci cand citezi pe cineva sa dai: autorul, titlul, editura si anul publicarii.

Ce ipocrizie! Tu care mai sus scriai "As fi preferat sa imi dai o referinta precisa, unde a calculat-o un fizician sau chimist." si si mai sus "Iti reamintesc ca am terminat 5 ani de fizica ... Nu stiu care din noi e mai naiv... "

Acum il citezi tot pe prof? sau interpretezi tu dupa mintea ta? ca sa stim si noi... ca poate tu intelegi chiar mai putin decat mine ce sens are fraza aia.

Simplu: credinta religioasa depinde de variabilele X1, X2, ... , Xn. La un moment dat, una dintre ele se modifica si atrage modificarea variabilei initiale.

Acum te intreb si eu: cum s-ar explica FARA o dependenta directa?

Ok, foarte bine. Dar de ce te comporti irational si citesti topicul?! du-te prin alte parti!

Pai nu arata nimeni cu degetul pe un credincios anume. E pur si simplu ceva statistic (daca e! eu sustin ca nu e!).

Da, aici ai dreptate, in sfarsit.

Vezi, altfel nu pot fi masurate statistic... daca nu cuantifici cumva n-ai nicio baza de comparare. Evident ca e cel mai comod sa masori inteligenta ca "IQ" si credinta pe baza unor intrebari de tipul: "Credeti in Dumnezeu" etc. La fel de evident, exista multi oameni care raspund "da" in virtutea obiceiului sau convenientei sociale, fara sa aiba vreo traire religioasa... pe care oricum n-ar putea-o nimeni evalua.

Acest topic a fost editat de Nastratin: 6 Jun 2007, 10:11 PM

Ti-a scapat fraza in care eu am recunoscut ca am gresit facind apel la o anumita autoritate? As fi vrut formula calculata de fizician sau chimist nu ca apel la autoritate ci la un calcul mai apropiat de realitate ...

Incerc sa inteleg la ce intelegeti ca e util studiul. Apoi am inceput sa ma contrazic si pe alte teme si am ramas blocat pe raspunsuri...

Asta e obiceiul, insa cind implici oameni cunoscuti, parca nu prea iti vine sa le scrii numele pe forumuri. Asa sunt eu de data asta... La restul intrebarilor...pe miine.

Ce dragut, Ioane
Zi-i nu ai chef de stat de vorba cu el si gata.

Se blocheaza oamenii a proasta.

*am mancat un A

Acest topic a fost editat de Cla: 6 Jun 2007, 11:12 PM

Eu sincer înþeleg din ce în ce mai puþin poziþia ta. Asta-i obiecþia pe care o ridici, cã nu vezi la ce i-ar putea folosi cuiva aflarea legãturii statistice dintre IQ ºi credinþa religioasã? Pãi ºtiu ºi eu ce sã-þi zic?... Când se fac sondaje electorale, cui ºi la ce ar putea folosi ele? Sunt enºpe posibile situaþii/organizaþii/grupuri care ar putea beneficia de pe urma unor astfel de informaþii statistice, unele mai mult, altele mai puþin, fiecare în felul ei ºi în funcþie de ce urmãreºte. Orice exemplu particular aº da, e criticabil pentru cã e particular ("Haide dom'ne, deci de-asta e util studiul? Sã fim serioºi...").

Oricum, am menþionat o posibilã utilitate pe care n-ai comentat-o: pentru organizaþiile religioase, sã cunoascã mai bine categoria de "non-adepþi" încât sã ºtie pe ce sã se concentreze ºi cum sã-i abordeze în încercarea de a-i converti. ªi mai vin acum cu una: pentru un vânzãtor de Biblii, sã ºtie dacã meritã (dpdv afacere) sã se ducã mai degrabã într-un campus universitar cu 1000 de studenþi sau într-o piaþã agroalimentarã unde sunt 1000 de tineri. ªi mai pot gãsi nenumãrate astfel de utilizãri potenþiale, fiecare mãruntã ºi insignifiantã pentru toþi cei care nu se aflã în situaþia descrisã. Exact ca ºi pentru un ipotetic studiu privind legãtura între melancolie ºi dexteritatea manualã: util pentru varii categorii de oameni/interese. Care-i problema, de ce sã nu se facã astfel de studii?

Înþelesesem acum câteva posturi cã obiecþiile tale sunt:

Sã le luãm pe rând:

1. "Cunoscând date statistice nu ºtii nimic despre subiecþi" -- am mai discutat despre viziunea reducþionistã tot-sau-nimic, nu mai reiau.

2. "Statisticile nu îþi spun cine e sarac, ci câþi sunt" -- dacã prin "cine e sãrac" înþelegi "spune-mi seria lui de buletin!", evident cã statistica nu-þi spune aºa ceva (ºi e absurd sã te-aºtepþi la astfel de rezultate). Dar dacã prin "cine e sãrac" înþelegem "ce alte caracteristici ne putem aºtepta sã aibã un om sãrac" (mai clar: "ce alte caracteristici se regãsesc la un om sãrac mai degrabã decât la un om oarecare din populaþie"), atunci statisticile pot foarte bine sã dea astfel de rezultate, iar instrumentul statistic este fix corelaþia de care tot vorbim aici.

3. "Astfel de date nu au relevanþã pentru individ" -- cât se poate de greºit. Te bazezi pe astfel de date aproape în fiecare secundã a vieþii tale. În majoritatea cazurilor sursa acestor date nu sunt studiile ºtiinþifice, ci experienþa personalã, folclorul, învãþãturile pãrinþilor etc. Mã pregãteam sã-þi dau un exemplu din cu totul alt domeniu (ca sã ilustrez cât mai bine generalitatea fenomenului), dar am observat cã vrei numai ºi numai exemple referitoare strict la entitãþile/problemele particulare discutate aici. Aºa cã: atunci când mama îºi sfãtuieºte copilul "Nu intra în vorbã cu necunoscuþi", pe ce se bazeazã ea? ªtie ea cã necunoscutul Ionescu, de 48 de ani, seria de buletin RB925834, care tocmai s-a oprit s-o întrebe pe fetiþã dacã ºtie unde-i policlinica, e un criminal pedofil violator? Nu, nu ºtie (de fapt, ea nu ºtie niciun criminal pedofil violator...). ªi-atunci? Cum poate ea sã facã o recomandare în lipsa informaþiei despre individul acela concret? Ar putea fi un pensionar cumsecade, pe care dacã ar ajunge sã-l cunoascã l-ar îndrãgi ºi chiar ºi-ar trimite fetiþa în parc cu el. Dar pentru cã practic nu poate sã-i cerceteze cu deamãnuntul pe toþi cei care s-ar adresa fetiþei ei, judecã statistic (evident, fãrã sã ºtie cã asta-i denumirea): probabilitatea ca un pedofil criminal violator sã fie printre necunoscuþi e mai mare decât sã fie printre cunoscuþi. Aceasta de fapt este o corelaþie statisticã: variabila "criminal pedofil violator" se coreleazã pozitiv cu variabila "necunoscut". În baza acestei ipoteze face mama recomandarea.

Observãm cu aceastã ocazie ceva ce-am mai spus pe acest topic de m-am plictisit: anume cã utilitatea cunoaºterii unei corelaþii este maximã atunci când nu putem obþine alte informaþii. Doar atunci stã în picioare sfatul mamei. Altfel, dacã ea ar ºti numãrul de nepoþei ºi CV-ul ºi povestea vieþii ºi profilul psihologic al domnului Ionescu, atunci decizia "Vorbeºte/nu vorbi cu domnul acela!" ar lua-o pe cu totul alte criterii. Când însã diverºi factori te împiedicã sã cunoºti informaþiile acestea amãnunþite, ai douã variante: ori te bazezi pe bruma de cunoaºtere pe care-o ai (corelaþia statisticã), ori o ignori ºi-þi spui "În fond ºi la urma urmei, e posibil sã fie ºi-aºa, ºi-aºa. Dat fiind cã ambele variante sunt posibile ºi niciuna nu-i exclusã, cum aº putea eu sã emit vreo judecatã? Dacã nu ºtiu detaliile cazului concret, se cheamã cã nu ºtiu nimic. Aºa cã... tac."

Mie mi se pare cã a doua abordare e greºitã ºi iraþionalã. Dar e numai pãrerea mea...

PS: Am ales special un exemplu în care miza e foarte mare (ca sã fie mai grãitor). Dacã ãsta consideri cã e posibil motiv de "Aaaa, pãi stai cã nu-i tot aia! Una e când miza e aºa mare, ºi alta când...", atunci te rog reciteºte exemplul în termeni de "Nu te juca cu copilul ãla, cã uite a strãnutat (ºi deci s-ar putea sã aibã gripã)" (chiar azi am auzit asta în parc). Miza nu mai e viaþa/moartea, dar mecanismul e acelaºi: mama n-avea timp sã-i facã analize medicale complete respectivului copil strãin ºi-atunci a aplicat o judecatã statisticã bazatã pe corelaþia strãnut-gripã.

4. "Când ºtim cã existã corelaþie între A ºi B, nu putem utiliza asta ca sã facem predicþii" -- greºit. Ba tocmai cã putem, ãsta-i scopul disciplinei numitã statisticã ºi de-aia sunt importante corelaþiile.

Uite, te provoc la urmãtorul experiment: alegem un arbitru imparþial care sã caute diverse fenomene unde existã corelaþie (imperfectã) între ceva ºi altceva; arbitrul va nota primul "ceva" cu A ºi al doilea "ceva" cu B, fãrã sã ne dezvãluie nouã semnificaþia (noi vom vedea doar A ºi B, ca simboluri); bon, mie îmi spune care-i coeficientul de corelaþie între ele, iar þie nu; ºi apoi ia la întâmplare un caz particular din seria cu pricina, ne spune dacã A se manifestã sau nu ºi ne cere sã facem predicþie despre B (dacã se manifestã sau nu); eu voi utiliza corelaþia ca sã fac predicþia, iar tu vei face predicþia fãrã sã ºtii corelaþia, cã oricum zici cã nu te poate ajuta; ºi repetãm de câteva sute de ori; ºi-apoi arbitrul alege altã serie de fenomene corelate ºi repetãm; la final eu îþi dau câte 1 RON pentru fiecare predicþie de-a mea greºitã ºi tu îmi dai câte 1 RON pentru fiecare predicþie de-a ta greºitã. Dacã ai dreptate ºi cunoaºterea corelaþiei e inutilã în facerea de predicþii, câºtigul meu net va fi aproximativ zero. Cum þi se pare?

Err... Cine a fãcut asta? Dã te rog un link cãtre un singur mesaj de pe acest topic unde vreun susþinãtor al corelaþiei IQ-credinþã religioasã identificã deºteptãciunea cu IQ.

În primul rând, multe din studiile citate aici (cu multe pagini în urmã) au folosit "indici de religiozitate" mult mai complecºi decât "2 fraze sumare". În al doilea rând, orice studiu statistic care se referã la convingeri/pãreri/intenþii ale oamenilor ar trebui desfiinþat pe motiv cã nu se poate sã afli adevãrata pãrere/opinie/credinþã/intenþie a omului (sondajele electorale sunt un exemplu). Dar nu-i aºa, pentru cã de cele mai multe ori "proxy-ul" care se ia în considerare ("proxy" înseamnã un ceva pe care-l iei drept semn/simptom/mãsurã a altceva) este reproductibil. Adicã, atunci când încerci sã evaluezi înclinaþia oamenilor de a vota candidatul X, nici nu te intereseazã sã mãsori "înclinaþia aceea inefabilã, dinlãuntrul complex al psihicului uman, pãrerea adevãratã despre X", ci este perfect acceptabil sã mãsori doar efectul "fizic" simplificat al acelui parametru îngrozitor de complex: tendinþa de a bifa "DA" pe o foaie de hârtie în dreptul numelui X. Asta mãsori în sondajele pre-electorale ºi apoi compari cu acelaºi act fizic, desfãºurat în cabina de vot.

La fel ºi cu "adevãrata credinþã dinlãuntrul insondabil al sufletului uman": ºtiind cã la aia nu putem avea acces, ne mulþumim cu actul fizic extrem de simplu al bifãrii unei cãsuþe în dreptul întrebãrii "Credeþi în Dumnezeu?" ªi tot cu asta facem comparaþia când e sã utilizãm corelaþia gãsitã pentru a trage cine ºtie ce alte concluzii. Expresia "cei ce au credinþã religioasã" din studiile statistice este o prescurtare pentru "cei ce bifeazã DA la întrebarea "Credeþi în Dumnezeu?'" -- ºi nu înseamnã nimic mai profund sau abscons decât asta.

Din nou sesizez aici "teoria tot-sau-nimic": aflându-ne în situaþia de a nu putea ºti/mãsura un ceva insondabil, ce facem cu cunoaºterea statisticã imperfectã pe care-o putem totuºi obþine din experimente -- o aruncãm la gunoi, sau o folosim ca sã ne îmbunãtãþim puþin predicþiile (în cazurile când nu dispunem de alte informaþii, mai amãnunþite)?

a

Trebuie sa fiu scurt....

Rezultatul unui de test ar putea sa imi spuna: La val x a IQ avem y% credinciosi, z% atei, n% nehotariti
sau media IQ pe credinciosi este x, iar pe atei este y.

La ce ma ajuta acestea? Ce concluzii pot sa trag de aici? Am doar informatii despre colective statistice. Cind ma intilnesc sau discut cu omul, direct sau pe forum, sa spunem ca ii stiu Iq-ul, ceea ce e evident o presupunere aiurea, pot deduce ce credinta are? Ori invers, stiu ca e credincios, deduc de aici ca exista o probabilitate n% sa aiba un IQ, alta probabilitate sa aiba alt IQ...samd. Dar care e situatia reala nu pot sti, pot doar presupune. La ce ma ajuta presupunerea? Cel mult sa abordez discutia pe canalul majoritar, urmind a afla pina la urma tot calitativ care e situatia reala a interlocutorului...

Repet, mie nu imi foloseste o astfel de cunoastere cu atit mai mult cu cit sunt pusi in relatie 2 termeni care nici nu prea se influenteeza ... Daca altora le foloseste, f. bine, spuneti-mi la ce va foloseste voua concret. Nu trebuie sa ma convingeti, doar sa ma faceti sa inteleg cum ati putea folosi datele acestui studiu. Cele prezentate sunt de alta natura. Stii pretul alimentelor in 2 piete poti presupune ca e legatura cu a 3-a, se refera la marfuri concrete, care nu pot varia intre tot sau nimic. Pe cind credinta da, la un anumit IQ poti avea tot sau nimic.

La sugestia ca ar putea fi folosite de biserica... spun ca neintelegerea credintei poate genera o astfel de presupunere ca informatia ar fi utila... Nu Inteligenta rationala ci alte inteligente (care daca ar fi cunoscute poate ar fi utile) ne dau indicii cu folos pt. religiozitate. Cred ca intre ele si IQ este o legatura slaba, ca intre toate componentele personalitatii, dar nu determinanta.

Eu vad in acest topic un fel de prelungire a disputei cu argumentele rationale in favoarea credintei. Insa asa cum la matematica poti defini axiome, teoreme, etc care functioneaza f. bine peste numerele rationale sa zicem, fara sa ai nevoie de R, tot asa ratiunea se descurca singura cu argumentele, desi dorintele pleaca de dincolo de ea ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Jun 2007, 09:33 AM

Tu te faci ca nu citesti ce s-a scris deja? Amenhotep ti-a spus, de exemplu, ca aceste informatii ar fi utile unei biserici care isi pune problema marketingului religios. Eu ti-am zis ca ar fi utile unor atei care ar dori sa promoveze o politica de prozelitism bazata pe aceste statistici. De asemenea, ar putea fi utila pentru a satisface orgoliul partii care iese in esalonul de IQ superior. Daca ateii ar iesi acolo s-ar simti mai bine. Si credinciosii la fel! Gandeste-te ca echipa de fotbal a Romaniei castiga un meci. Te simti bine, chiar daca tu nu ai nici in clin nici in maneca cu fotbalul. La fel ar fi si in situatia de fata pentru "echipa" castigatoare. La fel, credinciosii s-ar simti prost daca ar reiesi ca sunt in "echipa" pierzatoare. Nu e de neimaginat ca unii credinciosi, mai ales cei care nu tin neaparat la credinta lor, ar renunta la ea si ar deveni atei ca urmare a unui astfel de studiu, alegand sa creada ca cei mai inteligenti probabil stiu mai bine decat ei. Daca tu, ca un nepriceput in ale bursei, afli ca oamenii inteligenti investesc in general mai degraba intr-un anumit domeniu decat in altul, atunci poate te-ai decide si tu sa iti schimbi investitia si sa treci pe ceea ce propun ei. Deci, iata, o miza foarte importanta.

Te rog frumos, daca in continuare nu vrei sa intelegi importanta acestui topic, macar nu iti mai investi timpul in el. Iar daca insisti sa iti investesti timpul, fii sincer si recunoaste ca e suficient de important pentru tine incat sa faci asta si atunci cauta alte linii de discutie.

In niciun caz nu ai putea deduce, dar ai putea estima. Asta in ipoteza (pe care eu nu o sustin) ca ar exista o diferenta semnificativa statistic intre diversele credinte atunci cand vine vorba de IQ.

Estimari, nu presupuneri. La ce te ajuta estimarile? te ajuta sa iti elaborezi un plan. Asta daca vrei sa iti elaborezi vreun plan. Daca nu, daca preferi sa faci totul asa cum iti vine pe moment, nu te ajuta cu nimic.

Ok, aici eu sunt de acord cu tine. De fapt ce vrei sa spui este ca noi vom regasi IQ-ul corelat foarte slab cu religiozitatea sau deloc. Este exact ce sustin eu. Din nou, te rog sa citesti primul paragraf si sa intelegi ca acest rezultat este si el foarte important, la fel de important ca si cum am fi obtinut o corelatie semnificativa. Daca reusim sa demonstram ca nu exista o legatura semnificativa statistic intre IQ si religiozitate (ceea ce am incercat sa fac eu cu corelatiile pe care le-am postat) atunci asta are o influenta mare atat asupra discursului ateilor cat si asupra acelor semi-nehotariti care acum nu ar mai avea un motiv sa devina atei.

Cat despre alte inteligente, nu ma pasioneaza subiectul. Poti cauta tu studii sau sa faci tu daca doresti. Eu le voi analiza si pe ele cu cea mai mare placere.

Va doresc succes sa demonstrati ca este/nu este legatura intre Iq si credinta...

Da, înþeleg grija de a preciza distincþia... dar existã o perspectivã din care cele douã înseamnã acelaºi lucru: e vorba de teoria probabilitãþilor vãzutã ca logicã a incertului. Pe scurt: dacã în domeniul propoziþiilor certe instrumentul de lucru e logica clasicã bivalentã, observãm cã avem nevoie de un instrument similar, care sã rezolve aceleaºi probleme (regulile de raþionare), dar în domeniul propoziþiilor incerte. O încercare este logica fuzzy. Alta e teoria probabilitãþilor (diferenþa între cele douã e o singurã axiomã, dacã-mi aduc bine aminte). Foarte mult m-a luminat vizavi de aceste subiecte cartea "Probability Theory: The Logic of Science" a lui E. T. Jaynes, pe care v-o recomand... foarte tare:



Adoptând perspectiva lui Jaynes, "a estima pe baze probabilistice" înseamnã "a judeca raþional cu propoziþii incerte", adicã "a deduce în cadrul logicii propoziþiilor incerte (logicã numitã ºi 'teoria probabilitãþilor')".

Hmm... IoanV, din pãcate nu am putut închega cu tine un dialog, întrucât nu mi-ai rãspuns la niciuna din întrebãrile pe care þi le-am pus ºi nici nu ai discutat vreunul din argumentele pe care þi le-am expus.

Unul din ele era cã majoritatea criticilor tale sunt fãcute dintr-o perspectivã "anti-statisticã" în general -- în sensul cã mecanismul lor n-are nimic de-a face cu particularitãþile acestui topic, ci atacã însãºi fundamentele ideii de cunoaºtere statistic-probabilisticã, ca demers uman raþional.

Paragraful pe care tocmai l-am citat este de acest tip: e aplicabil absolut oricãrei încercãri de cunoaºtere statisticã. Fie cã e vorba de statistica accidente-vitezã, fie cã discutãm de corelaþia melancolie-dexteritate, fie cã ne referim la legãtura probabilisticã nori-ploaie, mereu ideea "Dar care va fi realitatea nu ºtiu, ci doar presupun. La ce mã ajutã presupunerea?" (dacã o acceptãm) ne va obliga sã renunþãm la orice fel de judecãþi, interzicând din start raþiunii orice încercare de amestec.

A admite ca legitime unele din aceste judecãþi statistice, dar a le ameninþa pe altele cu acest reproº general valabil... mi se pare un act de maximã ipocrizie. Nu zic, poate chiar gândeºti cã "Dacã nu ºtiu exact, ci doar presupun -- cu o anume probabilitate --, atunci asta nu mã ajutã cu nimic ºi este egal cu zero barat ºi mã aflu fix în situaþia omului care e picat din Lunã ºi nu ºtie absolut nimic despre problemã". Dar dacã asta gândeºti, atunci ai dom'ne curajul ºi asumã-þi ideea asta pânã la capãt: aplic-o ºi la teoria cinetico-molecularã (refuzând deci sã spui ceva despre presiune, pentru cã nu ºtii cât va fi, poþi face doar estimãri/presupunri ale valorii ei, pe baza temperaturii), aplic-o ºi la vreme (în nicio zi nu poþi ºti dinainte dacã va ploua sau nu, aºa cã ar trebui sã-þi iei umbrela la fel de des ºi-n zilele înnorate, ºi-n cele senine, cã pentru tine corelaþia nori-ploaie n-are nicio valoare), aplic-o ºi la fondurile de investiþii (ce risc, ce socoteli?... ºtie cineva care va fi realitatea? toate-s presupuneri, ar putea sã fie oricum; deci nu fac diferenþã între fond cu risc mare ºi fond cu risc mic, pentru mine sunt fix la fel!)... ºi aºa mai departe.

Dacã înþeleg eu bine, tu spui aici aºa: chiar dacã s-ar constata experimental o anume corelaþie între IQ ºi credinþã, informaþia aceasta e inutilã (ºi doar cine nu înþelege credinþa poate crede cã ar fi utilã). Pentru cã IQ-ul nu poate sã dea indicii folositoare despre religiozitate (în schimb factorii X, Y, Z -- dacã i-am cunoaºte -- ar putea da indicii folositoare despre religiozitate).

Am înþeles corect cã asta ai spus în paragraful citat?

a

Astazi te rog sa ma ierti, nu am avut timp... Foarte pe scurt am sa dau totusi citeva raspunsuri.

Nu sunt antistatistica decit unde nu isi are rostul. Si in mediul in care imi desfasor activitatea ma bazez pe unele statistici, care imi arata anumite situatii de moment

Sa nu o luam chiar asa, cind ne referim la oameni cu gindul de a impune ceva in numele ei sunt mai atent. Arbitrajul atei-credinciosi propus de Catalin nu mi se pare neaparat de "bon rezon". Dar daca fuctioneaza pe undeva, fie... Sper ca nu vrei sa acord aceasi importanta tuturor judecatilor statistice.... Restul exemplelor, si cu fondurile de risc repet, nu toate au aceasi importanta. Stiu ce sunt probabilitatile, etc., stiu sa ma folosesc de ele, dar eu am incercat sa fac alta distinctie. Aceea in care cantitativul nu poate inlocui calitativul. Si pot extinde exemplul pe fondurile de risc. Pina iti alegi o societate faci un studiu calitativ asupra ei (te interesezi de o multime de lucruri..). Asa si omul, cind discuti cu el trebuie sa stii cu cine vorbesti, iar la asta te ajuta prea putin statistica generala cu Iq.

Inutila in sensul de mai sus, ca despre omul cu care interactionezi tot nu stii nimic. Nu inutila in general. Catalin le-a gasit utilitati. Dar ca si el cred ca nu e corelatie... Da, exista alti factori care ne-ar putea da idicii mult mai bune despre religiozitate. Nu sunt factori ascunsi ci doar neidentificati sau prea putin studiati, ori nu stiu eu... Aici e contrapusa ratiunea sentimentului holist din religiozitate sa zicem, doua aspecte distincte si in cea mai mare parte disjuncte.

Si da, de ex., exista indicii destul de subtile despre activitati specifice. Ca sa dau un exemplu concret vezi cartea Structura Personalitatii Profesorului de Anca Dragu. Sunt in lucrare 2 teste mari despre stilul muncii profesorului si tipul de personalitate in care indicatorii sunt precisi si masoara aspecte calitative importante. Plecind de la astfel de cercetari as accepta si as dori analize statistice ca sa aflam nevoia reala de formare a profesorilor, masurile necesare pt. ameliorarea activitatii, masurile corecte de recrutare, etc.
Sa ma mai si laud ca am facut astfel de studii ca sa ma credeti ca nu am nimic cu statistica decit atunci cind e irelevanta?

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Jun 2007, 06:58 PM

Pãi... da, fix asta spuneam ºi eu. Sunt 3 cazuri posibile, descrescãtoare în ordinea bogãþiei informaþiei:

I. ai date statistice; în plus, ai (sau poþi obþine) ºi informaþii particulare, referitoare strict la cazul concret cu care ai de-a face la un moment dat -> judeci dupã datele particulare, cele statistice aproape cã nu conteazã

II. ai date despre corelaþiile statistice, dar n-ai informaþiile particulare de mai sus (ºi nu le poþi obþine; sau costul obþinerii lor ar fi prea mare) -> judeci cu ce ai: corelaþia statisticã

III. nu ºtii chiar nimic-nimic, nici mãcar corelaþii statistice (sau ºtii cã ele sunt nule) -> judecata cea mai raþionalã se exprimã prin "echiprobabilitate": adicã îþi sunt egale toate variantele ºi e nejustificat sã judeci cã una ar fi mai întemeiatã/probabilã decât alta.

Despre aceste cazuri, eu spun: "Dacã ne aflãm în cazul II, nu trebuie sã ne comportãm ca ºi cum am fi în cazul III". Tu tot insiºti cã: "Dacã ne aflãm în cazul I, nu trebuie sã ne comportãm ca ºi cum am fi în cazul II"...

Adicã: chiar dacã eºti în cazul de cunoaºtere II, tu vrei sã te comporþi ca ºi cum ai fi în III.

Dacã ai avea dreptate cã metodele statistice nu pot principial sã dezvãluie vreo corelaþie utilã între ceva ºi religiozitate, atunci n-ai putea susþine cã totuºi existã niºte factori care... Dacã totuºi o faci, trebuie sã-þi modifici pledoaria de pânã acum în sensul: "Principial nu e nicio problemã, s-ar putea ca un factor X sã fie corelat cu religiozitatea; problema e cã dpdv statistic trebuie ca acest X sã îndeplineascã niºte condiþii, iar X-ul vostru (IQ) nu le îndeplineºte." E simplu. Rãmâne sã spui care sunt acele condiþii ºi sã arãþi cã IQ-ul nu le îndeplineºte.

Dar, ca sã nu mai lungesc discuþia, am sã spun eu (cã ºtim amândoi care-i problema ta): IQ-ul nu e legat cauzal de religiozitate (sau e legat atât de complex, încât legãtura e complet neclarã). De aceea consideri cã nu e un X potrivit pentru a fi corelat cu religiozitatea. Corect?

Hmm... E destul de clar cã foloseºti "calitativ" ºi "cantitativ" într-un sens necunoscut mie. Despre ca fel de "aspecte calitative mãsurabile prin indicatori preciºi" vorbeºti? E o contradicþie în termeni: calitatea nu are treabã cu mãsurarea, care se referã la cantitate.

a

Exista 2 mari tipuri de cercetare sociologica, cantitativa si calitativa. O cautare pe net cred ca te va lamuri. Cind urmaresti sa clarifici un fenomen, incerci sa ii descoperi cauzele sau evolutia lui poti face cercetare calitativa. Daca vrei sa masori alte caracteristici, ca de ex. amploarea, numarind cazurile afectate sa zicem, faci cerceare statistica, cantitativa. De la esantion prin intrebari afli cauza, directia, scopul fenomenului, numarind pe cei afectati afli amploarea. Acesta este un studiu de caz, are ambele tipuri de cercetare, cam ce ai spus la punctul 1.
Eu spun ca cercetarea aceasta e gresita pt. ca nu a are un studiu calitativ prealabil. Din el ar putea rezulta care sunt deosebirile reale dintre atei si credinciosi si care e sursa lor. Apoi se poate verifica concluzia prin identificarea existentei trasaturilor ce dau credinta la credincisi si a celor care dau necredinta la atei.
Ce s-a propus cindva aici nu e un studiu serios ci verificarea unei ipoteze oarecare, ce a trecut cuiva prin minte. Principalul motiv pt. care nu il vad viabil este ca se incearca o alaturare fortata o unor lucruri relativ independente. O cunoastere minimala a omului nu pune in aceeasi categorie ratiunea si credinta, cum nu poti pune unda si corpuscul, sunt aproape independente. Ele nu pot fi transformate una in alta, doar armonizate intr-un tot superior.

Informatiile particulare de care spui sunt calitative, despre un anume obiect. Statistice sunt cele despre mai multe obiecte de acelasi fel. De aceea spuneam ca noi putem sa ne orientam spre calitativ, si nu prea ne mai intereseaza statisticile, cunoscind concretul. Interactionind in situatia reala, sa spunem pe forum, eu aflu din citeva fraze lucruri pe care nu le pot afla din II. De aceea nu vedeam rostul unei cercetari de tip II mai ales ca noi nici nu putem face o astfel de cercetare (cine e abilitat pe aici sa masoare IQ sa ridice mina ).

In astfel de situatii cu statistica nu descoperi ci verifici ce afli calitativ, vezi inceputul mesajului. Alte interese, cele globale incearca descoperirea cantitativa a fenomenului (amploarea saraciei, volumul veniturilor, pensia minima sau cea ponderata, apropo de ce nu ne dau astfel de valori (ponderate) la tv.?). Chiar daca stii pensia minima, maxima, medie si ponderata, nu poti afla, nici macar estima pensia unui batrin oarecare. Abia daca ti se spune distributia pensie/nr. pensionari stii mai multe si poti face o apreciere probabila. Insa si acum te poti insela lamentabil. Daca il vezi batrin si vrea sa iti spuna afli imediat, chiar daca nu stii valorile din statistici.

Da, asta e presupunerea mea.

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Jun 2007, 10:43 PM

Heheh... Da, existã douã mari tipuri de cercetare (nu doar sociologicã). Dar în cadrul cercetãrii calitative nu se mãsoarã nimic, darãmite "prin indicatori preciºi". Nici mãcar "indicatori" nu existã în cercetarea calitativã (decât în accepþiunea popularã a termenului: "chestii care indicã alte chestii"). Dar n-aº mai insista pe confuzia asta, cã nu e crucial pentru discuþia de faþã. Vroiam doar sã-þi atrag atenþia cã (probabil din dorinþa de a face sã "sune mai bine ºi mai ºtiinþificã" treaba cu cercetarea calitativã) ai amestecat calitativul cu mãsurarea, cu indicatorii ºi cu precizia, când de fapt n-are nimic de-a face cu acestea: cercetarea calitativã nu mãsoarã nimic, nu evalueazã/mãsoarã/opereazã cu indicatori (în sensul statistic al termenului) ºi este absurd sã vorbeºti despre precizia ei.

Cred cã nu þi-e clar ce s-a propus aici. Totul a pornit de la:

Acea problemã a fost depãºitã demult (pentru cã era puerilã, la fel de puerilã ca ºi "Dacã asociem viteza mare cu accidentele grave de circulaþie, cum explicãm atunci numeroasele cazuri de ºoferi care au mers cu vitezã mare ºi n-au pãþit nimic?"). Ulterior s-a pus problema "Existã corelaþie între IQ ºi credinþa religioasã?". ªi s-a menþionat o listã de studii care au pus în evidenþã aceastã corelaþie (studii fãcute de oameni serioºi, unul din ei chiar cleric, dacã-mi aduc bine aminte... da, uite aici mesajul).

Aºadar: dacã pe tine te intereseazã altceva decât problema "Existã corelaþie între IQ ºi credinþa religioasã?", atunci pot (oarecum) sã înþeleg de ce spui cã studiile prezentate aici sunt "neserioase". (Aºa cum cineva interesat de problema "De ce e omul sortit sã moarã cumva, cândva?" va fi complet nemulþumit de studiile referitoare la corelaþia vitezã-accidente rutiere.)

Dar asta nu înseamnã cã acele studii sunt neserioase. Ce þi se pare neserios de exemplu la Barometrul de Opinie Publicã, din care a extras Cãtãlin aceste date?:



Ce motive ai sã spui cã sociologii care au fãcut respectivul studiu (mult, mult mai amplu) au fost neprofesioniºti sau neserioºi?

Nu te pot contrazice: mai mult ca sigur cuiva i-a trecut cândva prin minte ipoteza "Sã vezi tu cã e corelaþie statisticã între IQ ºi credinþa religioasã! Ia sã verific...". ªi-a pus mâna ºi-a verificat. ªi-apoi mulþi alþii dupã el. Ce-i rãu în asta, care-i problema?

Mda, aceeaºi problemã de neînþelegere, discutatã ºi rãsdiscutatã zeci de pagini pe acest topic. (Apropo, ceva îmi spune cã n-ai citit tot topicul, de la început pânã aici... Poate cã dacã ai face-o am scuti niºte repetiþii inutile...)

Confunzi corelaþia statisticã cu determinarea cauzalã. Nu sunt acelaºi lucru.

Un cercetãtor a fãcut un studiu ºi-a gãsit o corelaþie statisticã între numãrul copiilor nãscuþi în afara maternitãþii ºi numãrul berzelor din oraº: în anii cu mai multe berze sã nãºteau mai mulþi copii (în afara maternitãþii). (Dacã te intereseazã, cautã pe net "stork births correlation".) Ce rezultã din asta, ce concluzii putem trage? Sunt unii a cãror minte nu poate sã facã distincþie între corelaþie ºi cauzalitate -- ºi aceºtia vor sãri în sus, pãtimaºi: "Nu-i adevãrat! Studiul e greºit! Cercetãtorul era plãtit de berze! Minte! ªi de fapt, chiar dacã ar avea dreptate, ce ne spune nouã asta? Cum folosim rezultatele? Ei? Vreau sã vãd, arãtaþi-mi utilitatea acestui studiu! Este principial imposibil sã existe corelaþie între berze ºi copii, pentru cã nu existã determinare cauzalã între aceºti doi factori. O cunoaºtere minimalã a procesului de procreere nu pune în aceeaºi categorie barza ºi copilul." Etc. Etc. Etc.

De ce se revoltã de fapt personajul ipotetic de mai sus? Pentru cã în mintea lui, cine afirmã "iatã, A se coreleazã cu B" afirmã de fapt "iatã, A îl determinã cauzal pe B (sau invers)". ªi dacã el nu sesizeazã nicio determinare cauzalã, atunci "A se coreleazã cu B" trebuie sã fie falsã (îºi spune omul). Chiar dacã i se explicã ce-i aia corelaþie statisticã -- aparent înþelege, dã din cap cã da-da, dar când te aºtepþi mai puþin reflexul vechii neînþelegeri revine obsedant: "ªi totuºi, nu se poate sã fie corelaþie! Sau dacã susþineþi cã e, vã provoc sã-mi spuneþi ce concluzii trageþi voi din asta! Ha? Sã vã vad! Poate cu fertilitatea femeilor sã se coreleze, poate cu vânzãrile de casete porno, poate cu numãrul de ore de educaþie sexualã... dar nu cu berzele, pentru Dumnezeu, NU CU BERZELE!"

Sã ne imaginãm acum cã nu ºtiu ce ipotezã despre istoria anumitor locuri (chestiune foarte importantã!) poate fi tranºatã numai dacã se rãspunde la întrebarea "În perioada 1612-1615 a fost sau nu natalitate neobiºnuit de mare în zona Cutare?" Spiritele sunt încinse, pentru cã (sã presupunem) miza politicã ºi istoricã e foarte mare. ªi toatã lumea e de acord cã altã cale de a tranºa chestiunea nu e decât sã vedem cum a stat treaba cu natalitatea. Dar din pãcate, arhiva Primãriei din zona cutare a fost distrusã în incendiul din 1687 ºi nu mai avem niciun izvor istoric care sã vorbeascã despre natalitate. Din fericire însã avem notiþele unui cãlugãr care a fãcut un soi de recensãmânt foarte exact al berzelor din þinut între anii 1604 ºi 1623. Astea sunt toate informaþiile pe care le avem (ºi nu dispunem de maºina timpului).

Ei bine, în aceste condiþii suntem îndreptãþiþi ca pe baza corelaþiei berze-natalitate ºi pe baza notiþelor cãlugãrului sã deducem ceva despre natalitatea din acea perioadã (chiar dacã ºtim sigur-sigur cã berzele NU determinã cauzal copiii ºi nici copiii berzele)?

Tu susþii cã nu. ªtiinþa însã considerã cã da (ºi eu sunt de partea ei ).

Mã rog, calitative (ce preferã, autobuzul sau metroul?) sau cantitative (ce numãr poartã la pantof?), important e cã sunt particulare ºi specifice unui obiect/caz/individ anume, aflat sub lupã în acel moment.

Dacã tu identifici calitativul cu "specific unui anume obiect"... greºeºti.

Pãi excelent! Dacã ai (sau poþi obþine uºor) informaþii despre cazul particular care te intereseazã, atunci evident eºti în situaþia de cunoaºtere I. ªi n-ai nevoie de statisticã (reciteºte te rog ce-am scris).

Problema e: Ce te faci dacã situaþia de cunoaºtere e II? De exemplu: pentru nu ºtiu ce problemã foarte importantã trebuie aleºi 4 milioane de oameni având IQ-ul cât mai mare. Eºti singur într-o camerã cu un terminal de computer ºi ai la dispoziþie un sfert de orã sã rezolvi aceastã sarcinã. Pe computer se aflã o bazã de date cu rãspunsurile populaþiei Pãmântului la întrebarea "Credeþi în Dumnezeu?" ºi atât. Nu ai alte informaþii, nu ºtii vârstã, nu ºtii nume (în baza de date fiecare e trecut cu seria de buletin), naþionalitate, sex, educaþie, nimic altceva în afara credinþei în Dumnezeu. A, ºi mai ai afiºat pe perete graficul de mai sus. Ce faci în aceastã situaþie, alegi 4 milioane de ID-uri la întâmplare? (Adu-þi aminte de berze ºi natalitate: dacã suntem siliþi sã pariem pe o natalitate ºi nu ºtim nimic altceva în afara numãrului de berze, ce facem, ignorãm corelaþia ºi pariem la întâmplare?)

Te înºeli. O asemenea afirmaþie denotã ori încercare de manipulare josnicã (explic imediat), ori neînþelegere crasã a ce înseamnã teoria probabilitãþilor ºi statistica.

Încercare de manipulare ar fi dacã ai mizat pe adãugarea unui "detaliu minor" în propoziþia adevãratã

"Chiar dacã ºtii pensia minimã, maximã, medie ºi ponderatã, nu poþi afla pensia unui bãtrân oarecare",

glisând înspre

"Chiar dacã ºtii pensia minimã, maximã, medie ºi ponderatã, nu poþi estima pensia unui bãtrân oarecare."

Evident cã dacã foloseºti teoria probabilitãþilor poþi estima (poþi estima ºi dacã nu ºtii nimic din toate alea). Asta-i raþiunea de a fi, ãsta-i scopul declarat al teoriei probabilitãþilor: sã te ajute sã estimezi când ai informaþie incompletã. Sã spui cã în cazul banal cu pensia bãtrânului nu poþi face asta înseamnã sã spui cã teoria probabilitãþilor este în întregimea ei, ca demers, ca scop, ca disciplinã, un eºec rãsunãtor.

Pe scurt: da, pe baze statistice nu poþi afla exact cum stã treaba cu un anume individ, dar poþi estima.

ªi dacã nu-l poþi vedea/comunica cu el? Dacã ceea ce poþi afla e limitat? Dacã te afli în cazul II din mesajul precedent?

a

PS pentru Cãtãlin:

Am douã probleme legate de datele pe care le-ai prezentat.

Una ar fi cã legãtura dintre A = "ultima ºcoalã absolvitã" ºi B = "IQ" nu e atât de directã pe cât ar putea sã parã la prima vedere. Mai întâi, A se modificã clar pe parcursul vieþii individului, pe când B zice-se cã nu prea. De-aici rezultã cã oamenii de 18 ani, de exemplu, pot avea ºi IQ 200 cã "ultima ºcoalã absolvitã" va fi pentru ei tot treapta I-a de liceu. Probabil cã se face ipoteza cã în fiecare strat de vârstã existã oameni care au anii de ºcoalã normali pentru acea vârstã, precum ºi oameni care au ani de ºcoalã mai puþini decât normal -- aceºtia din urmã fiind cei pe care IQ-ul nativ scãzut i-a dezavantajat ºi nu i-a lãsat sã-ºi termine studiile. Oricum ar fi, relaþia dintre IQ ºi anii de ºcoalã e destul de complexã. Poate ar merita studiat indicele "ani de ºcoalã / media anilor de ºcoalã în stratul meu de vârstã"? Din pãcate, ºi acest indice mi-e teamã cã i-ar neglija pe cei cu IQ mare -- pentru cã de obicei un elev/student nu este trecut într-o clasã de studiu superioarã, chiar dacã are capacitãþi deosebite. ªi asta face ca cei cu IQ peste medie sã scoreze ca ºi cei cu IQ mediu la indicele "ani de ºcoalã / media anilor de ºcoalã în stratul meu de vârstã"...

O a doua problemã este cã nu vãd de ce-am studia tot soiul de alte chestii colaterale întrebãrii directe "Credeþi în Dumnezeu?" (atunci când avem rãspunsul la ea). Dacã am face o combinaþie ponderatã în mod ºtiinþific, pe bazã de studii/modele/chestii, cu scopul de a construi un "indice de religiozitate" mai bun decât simpla credinþã în Dumnezeu, atunci da, aº înþelege. Dar noi aici n-avem mijloacele sã construim acest indice. Aºa cã mie totuºi cel mai bun indicator îmi pare rãspunsul direct. Altfel, e ca ºi cum am vrea sã studiem corelaþia vitezã-accidente ºi dupã ce am aflat exact vitezele ºi accidentele, ne-am interesa de lucruri precum "Cât de tare vã flutura pãrul în momentul când v-aþi izbit de parapet?", "Auzeaþi de la ceilalþi pasageri chiote 'Uuuu-haaaa!' în momentul când aþi pierdut controlul volanului?" ºi alte chestii de-astea...

Daca am face totusi (de dragul dialogului !) o medie a ..IQ -urilor,pt ca tot ne place statistica si judecata dupa ..marimi ,amestecind mere cu pere ,ignorind faptul ca intre inteligentza si spiritual/relig. nu exista o relatie de coordonare , a acelora care cred ,aici incluzindu-i si pe James Joule, Michael Faraday, Matthew Maury, Sir Isaac Newton "Când mã uit la sistemul solar, vãd Pãmântul aflat la distanþa potrivitã de soare pentru a primi cantitatea corespunzãtoare de cãldurã ºi luminã. Aºa ceva nu s-a produs din întâmplare.", Louis Pasteur "Cu cât studiez mai mult natura, cu atât sunt mai uimit de lucrarea Creatorului.", James Clerk Maxwell, Fleming, Fraþii Wright, Euler, Pascal, Mendel, William Thomson (Lord Kelvin)"în ce priveºte originea vieþii, ºtiinþa... susþine în mod cert o putere creativã" , Johannes Kepler, Samuel Morse, Eliade, - credinþa, care numai ea poate oferi omului siguranþã, îi dã orizontul unei libertãþi neîngrãdite, P Cretia,Plesu, Liiceanu.Steinhardt etc etc evident rezultatul este unul superior !voua cum v-a iesit? Din fericire ,Judecatorul suprem, primeste la el pe orisicine ,dupa alte criterii decat acesta ,care ,intamplator sau nu, este dat doar unora ! sa fim cinstiti,majoritatea traim in ...caldutzul mediocritatii, preluind creatiile unora sau altora de parca ne-ar apartine ! si in fond si inteligentza e un ..dar ,pt care ar trebui sa fim recunoscatori !

S-ar putea sa existe si problema varstei:O persoana care a terminat studiile superioare, care a facut si o scoala post universitara, nu poate avea sub o anumita varsta. O persoana fara studii poate avea orice varsta. Este posibil ca raspunsul la intrebarea "Credeti in Dumnezeu" sa varieze cu varsta, corelatia cu anii de scoala fiind determinata defapt de anii de experienta de viata fara a avea legatura cu IQ-ul. De aceea cred ca ar fi mai bine sa se foloseasca o valoare a IQ-ul nu numarul de ani de scoala.

In statistica respectiva oamenii cu putine studii au raspuns in proportie de 95% ca au credinta in Dumnezeu. Cei cu studii medii, incadrati insa intr-o categorie de varsta mai restrictiva, au raspuns in proportie de 99% afirmativ. Cei care au terminat studiile superioare au revenit la 95%-92%. Imi pun intrebarea, care e media de varsta a celor fara studii si a celor cu studii superioare?

Incep sa cred ca cei care sunt impotriva acestui studiu se tem foarte tare ca nu cumva rezultatele sa fie in defavoarea credinciosilor.

Acest topic a fost editat de Blakut: 9 Jun 2007, 10:54 AM

nu este vorba de impotrivire de facto ,dar un astfel de studiu mi se pare irelevant ! ca si multe alte studii statistice pt ca de la teorie la adevar e cale lunga (va dau un ex de analiza asupra studiilor statistice in medicina aici )

Pai articolul ala spune exact ce spunea si Amenhotep despre corelatia statistica si determianrea cauzala. De ce ti se pare irelevant? Irelevant pentru ce?

este irelevant deoarece credintza nu recunoaste o astfel de norma ! deci nu exista nici o corelatie intre credintza si iq ,decit una fortzata,avind ca scop ..ce ?!

ªi mai am un comentariu vizavi de datele lui Cãtãlin:

Noi discutam aici relaþia dintre IQ ºi credinþa religioasã; date despre ani de ºcoalã vs. credinþã religioasã pot fi relevante doar dacã admitem raþionamentul:

1. "IQ" ºi "ani de ºcoalã" sunt corelate pozitiv
2. "ani de ºcoalã" ºi "credinþa religioasã" sunt corelate pozitiv/negativ/deloc
---------------------------------------------------------------------------------------
3. deci, "IQ" ºi "credinþa religioasã sunt corelate pozitiv/negativ/deloc (la fel ca în propoziþia 2).

Or, un astfel de raþionament nu este valabil în cazul general. Mai clar: este posibilã situaþia:

1. A corelat pozitiv cu B
2. B corelat pozitiv cu C
3. C corelat negativ cu A.

Pentru cine nu crede, iatã trei ºiruri de date pe care le poate copia în Excel ºi poate folosi funcþia "=CORREL(sirul1,sirul2)" ca sã verifice cã:

1. corelaþia(A,B) = 0,378
2. corelaþia(B,C) = 0,349
3. corelaþia(C,A) = -0,344.

Datele sunt:

A,B,C
2,5,6
3,4,5
3,1,2
1,4,3
3,5,6
3,4,2
2,3,3
2,5,7
2,4,3
2,1,6
3,2,2
6,6,4
6,6,2
2,2,3
6,1,0
3,4,4
3,5,6
4,6,8
3,4,8
5,5,4
6,7,2
5,3,2
4,6,5
4,8,7
8,6,2
5,4,3
3,2,4
3,6,2
5,3,0
2,6,6
4,4,7
4,2,1
3,6,8
2,2,3
0,4,5
5,6,4
3,2,2
2,3,7
7,6,5
5,6,6
3,3,5
4,3,5
5,4,4
2,1,4
4,1,3
2,1,4
5,4,4
3,7,5
4,6,3
4,4,4
3,4,6
1,2,2
6,7,4
3,2,3
3,4,4
4,5,3
3,5,5
2,4,5
4,7,4
5,7,3
0,2,5
4,8,6
0,5,8
0,6,6
2,4,5
5,4,2
1,4,5
2,3,3
5,6,1
2,2,3
3,2,3
5,3,1
3,3,3
4,3,3
4,4,3
3,6,6
6,5,3
4,6,8
5,5,2
0,1,5
7,5,2
5,6,4
3,3,3
5,6,4
3,2,2
3,2,2
5,5,0
3,0,0
6,4,2
4,7,6
4,6,6
4,1,4
3,2,2
3,4,4
3,6,4
3,3,4
1,2,6
3,1,5
3,6,7
5,6,4


Deci chiar dacã datele ar arãta clar cã anii de ºcoalã se coreleazã negativ cu credinþa (ºi admitem cã IQ-ul se coreleazã pozitiv cu anii de ºcoalã), tot n-ar rezulta nimic despre IQ vs. credinþã.

a

Tocmai am incheiat la un master un curs de „Analiza calitativa si cantitativa in managementul educational” predata de un prof. univ. sociolog. Imi spui ca fac confuzii, samd dar probabil ca tu nu ai habar la ce se refera. Am incercat sa fiu clar in mesajul anterior, dar nu l-ai citit cu atentie si bunacredinta. E mult mai usor sa acuzi de ignoranta si confuzie, decit un minim efort de studiu
Fara analiza calitativa nici nu stii ce trebuie sa masori, ea stabileste care sunt indicatorii ce caracterizeaza o situatie. Daca ar fi sa fac o paralela cu fizica as spune ca analiza calitativa stabileste care e marimea fizica, definitia ei, cum si cu ce se masoara, construieste deci inclusiv instrumentul de masura. Iar experimentul de masurare este analiza cantitativa.

Asa este, nu l-am citit tot. Dar acum discutam probleme de principiu...

Nu cred. In plus depinde de situatie, daca marimle masurate sunt sau nu in legatura. Cantitatea de sucuri, bere, consumata intr-o vara este corelata cu temperatura si exista si o relatie cauzala.

Reductionism sau ignoranta? Asta intelegi prin informatie calitativa? Pai daca masori citi prefera cu autobuzul, citi prefera metroul e tot informatie cantitativa. Daca identifici faptul ca marimea pantofilor se poate masura cu numere e informatie calitativa. Calitatea ”lungime a pantofului” poate fi folosita apoi pentru masurari cantitatve.

Alt master? de aceeasi calitate cu ala cu temperatura moleculei? Si cu profesori pe care ti-e frica sa-i citezi de teama ca ii faci de ras?

Exact aceleaºi "probleme de principiu" au mai fost discutate amplu pe acest topic. Zeci de pagini.

Mdeh, ce sã zic IoanV, dã ºi tu un search pe Google ("correlation causality", de exemplu), dacã zici cã n-ai acces la cadre didactice competente, care sã-þi explice chestiunile de bazã. Dac-ai face ce te sfãtuiesc, ai avea surpriza sã constaþi cã doar pe prima paginã de rezultate Google, direct în excerpt-uri (majoritatea din domenii .edu), þi se spune de n ori ceea ce tu nu crezi:

Correlation does not imply causation - Wikipedia, the free ...
Its converse, correlation implies causation, is a logical fallacy by which two events that occur together are claimed to have a cause-and-effect ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_d...imply_causation

Correlation - Wikipedia, the free encyclopedia
The conventional dictum that "correlation does not imply causation" means that correlation cannot be validly used to infer a causal relationship between the ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation

Correlation and Causation
In statistical terms, we say that correlation does not imply causation. There are many good examples of correlation which are nonsensical when interpreted ...
http://stat.tamu.edu/stat30x/notes/node42.html

Critical Section - Correlation vs. Causality
Just wanted to do a quick rant on the difference between correlation and causality. This difference is important in many things, including studies of people ...
http://w-uh.com/posts/030302a_correlation_vs_ca.html

Correlation Versus Causality
I came across this great list of poor science and poor science reporting. I've been meaning for some time to write a rant on ...
http://256.com/gray/thoughts/2004/20040511.html

Correlation and Causation
Discussion of the phrase CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION and of the distinction between CORRELATIONAL as a statistical technique and as a method of ...
http://core.ecu.edu/psyc/wuenschk/StatHelp...n-Causation.htm

Correlation and Causality
A strong correlation between two variables does not necessarily mean that a change in one variable will cause a change in the ...
http://www.mis.coventry.ac.uk/~nhunt/regress/good6.html

R-help archive July - December 2003: [R] correlation and causal
I'am looking for examples showing that correlation does not imply causality, the targeted audience consists of undergraduate students ...
http://tolstoy.newcastle.edu.au/R/help/03b/6422.html

Correlation Without Causality, KO1
Correlation and causality are ways to describe the relationship between two events. If two events are correlated, then they usually occur together. ...
http://www.stanford.edu/group/hopes/rltdsc...orrelation.html

[PDF] Correlation and Causation
Correlation and Causation. a comment. S88. ABSTRACT. Some purely methodological comments are made on the pitfalls and. difficulties in making causal ...
http://muse.jhu.edu/journals/perspectives_...8.1xstigler.pdf


Sincer, chiar începe sã semene cu încercarea de a convinge pe cineva cã Pãmântul nu e plat... Eu cred cã nu mai are rost sã continuu, mai evidentã de-atât nu poate fi eroarea în care te afli. (Auzi tu, "- Corelaþia ºi determinarea cauzalã nu-s acelaºi lucru. - Nu cred!" Doh...)

a

As sugera si eu un link catre un material intitulat
Coeficientul de corelatie - mic ghid de citire scris de prof. Cosima Rughinis de la facultatea de sociologie din Bucuresti. Am vazut ca IoanV apreciaza sursele de autoritate.

http://www.basic.ro/paradigme/rughinis_ghid2005.pdf

Revin ºi eu cu o lãmurire: De ce-i atât de important în discuþia de faþã faptul cã "Correlation does not imply causation"? Pentru cã o echivalentã imediatã a acestui principiu este "Lack of causation does not imply lack of correlation" -- ceea ce zãdãrniceºte din start încercãrile lui IoanV (ºi ale altora) de a susþine cã din:

ar rezulta imposibilitatea corelaþiei dintre IQ ºi religiozitate.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Jun 2007, 09:09 PM

Cu ceva timp in urma, citind texte despre experiente efectuate pe gemeni , am gasit asta.
Se ia in discutie posibilitatea ca genele sa influenteze religiozitate individului. Ca mediul si familia influenteaza prea putin caracterul religios al cuiva. Bineinteles ca aceste idei au declansat reactii , mai ales din partea clericilor crestini.
Redau citeva paragrafe :
"For those who want to challenge their beliefs about the nature vs. nurture controversy, David B. Cohen, Ph.D., has written a book summarizing the literature of behavior genetics entitled, "Stranger In The Nest: Do Parents Really Shape Their Child's Personality, Intelligence, or Character?" (JohnWiley & Sons, Inc., New York, 1999). Dr. Cohen's position is that the overwhelming body of literature on the subject points to the conclusion that genetics and pre-natal environment has more influence on how children develop than a particular style of parenting. While not totally discounting the importance of a good home on the development of a child, Dr. Cohen points out that the inherent traits of a child usually will come out over time regardless of what the parents do. According to him, genes may be able to influence our attitudes, religious values, vocational choices, and psychological adjustment. Studies of twins separated at birth and raised in completely different environments have repeatedly shown incredibly similar specific traits and behaviors when later examined. Environment was essentially trumped by heredity.
...
One source of information on genetics and religion is a journal entitled Twin Research. Some examples follow.

Maes, Neale, Martin, Heath, and Eaves (Religious Attendance and Frequency of Alcohol Use: Same Genes or Same Environments: A Bivariate Extended Twin Kinship Model, 2(2), 169-179, June 1999) indicated that genetic factors accounted for the relationship (negative correlation) between alcohol and church attendance in males. For females, the stronger determinant was shared environmental factors.

Bouchard, McGue, Lykken, and Tellegen (Intrinsic and Extrinsic Religiousness: Genetic and Environmental Influences and Personality Correlates, 2(2), 88-98, June 1999) found that twin similarity on intrinsic/extrinsic religiosity had significant heritability. This twin similarity could not be explained using the Family Environment Scale in conjunction with a self-reported family measure called Moral Religious Emphasis.

D'Onofrio, Murrelle, Eaves, McCullough, Landis, and Maes (Adolescent Religiousness and Its Influence on Substance Use: Preliminary Findings from the Mid-Atlantic School Age Twin Study, 2(2), 156-168, June 1999) could not discount a minor genetic influence on the belief that drug usage is sinful. However, they did find that theism, religious/spiritual practices, and peer religiousness was a stronger environmental influence in this case.

Finally, Boomsma, de Geus, van Baal, and Koopmans (A Religious Upbringing Reduces the Influence of Genetic Factors on Disinhibition: Evidence for Interaction Between Genotype and Environment on Personality, 2(2) , 115-125, June1999) noted that while there was genetic influence on a large number of traits, there was an absence of genetic influence on several dimensions of religion. They specifically found that a religious upbringing reduced the genetic influence on disinhibition, especially in males."

Cred ca o formulare mai potrivita ar fi ca exista o predispozitie genetica de a crede sau nu in ceva, orice, supranatural. Asta as putea s-o inghit. Acel ceva, insa, este imposibil sa nu fie influentat cultural de mediu si familie. Cand te boteaza popa la biserica nu se uita nimeni la genele tale, ci este un mecanism ce tine de apartenenta ta culturala si sociala!

Se poate interpreta si asa.

Dar asta nu implica in mod automat ca cel botezat in biserica va deveni un om religios cind va ajunge la maturitate.
Reciproca e si ea valabila. Iar cind spun asta ma gindesc la o colega de liceu care nu a fost botezata si a crescut intr-un mediu de familie profund ateu (inainte de'89) ...

Am uitat sa precizez ca nu cred ca se poate face o corelatie intre IQ si religiozitatea unei persoane.

Apelul la autoritate in discutile dintre noi tu le-ai facut primul, cind discutam despre mecanica cuantica si spuneai: cei fara studii ar trebui sa se abtina sau sa aiba rezerve, trebuie studii. Se pare ca sfatul e bun doar pt. altii. Am adus vorba ca sa stiti ca undeva chiar se studiaza serios aceste lucruri, nu se cu arunca presupuneri si nu se insista pe cunoasterea comuna. De fapt ma si saturasem sa imi tot dati replica ca as fi pe dinafara, fara sa studiati cit de cit lucrurile acestea cu analizele calitative si cantitative.

In ceea ce priveste temperatura moleculei este o perla care iti apartine, ca si demonstratia cu calculul temperaturii de disociere, care oricum nu avea legatura cu statistica, ce discutam noi. Credeam ca ai priceput si de aceea ai abandonat discutia. Daca vrei sa mai scoti citeva perle, esti invitatul meu... O sa creez un topic, cu perle din fizica.
In general ma straduiesc sa fac cit mai bine ce fac, la fel si studiile. Tin la unii profi, de aceea nu le aduc numele in discutii. Asta nu inseamna nici ca mi-e frica sa nu ii fac de ris, nici ca nu am inteles eu bine.

O sa mai studiez, eu vorbeam insa despre analizele calitative care preced aceasta intentie de analza cantitativa. Se pare ca lipsesc cu desavirsire, si nici nu se pricepe utilitatea lor.

Nu cred - se referea la observatia "confunzi", care e o judecata pripita. Daca imi ceri corelatii care nu implica legaturi cauzale pot sa iti dau si eu exemple, corelatiile cuantice. Am spus insa ca exista si situatii in care corelatiile implica cauzalitate indirecta, si am dat un exemplu.

Oricum interesant este ca imi sustii in cele din urma afirmatia. Eu spun ca IQ nu e legat cauzal de religiozitate. Iar din corelatii parca vroiati sa trageti tocmai astfel de concluzii.
Sau altele, cum ar fi...... ?

Acest topic a fost editat de IoanV: 10 Jun 2007, 10:32 PM

Sfatul e bun pentru toti, inclusiv pentru mine. Dupa 2 ani de facultate de sociologie cred ca am invatat cat de cat diferenta dintre analiza cantitativa si analiza calitativa. Si n-are nicio legatura cu ce ai inteles tu de la un curs obscur tinut de un profesor anonim in cadrul unui master orientat spre ceva foarte punctual si practic, fara legatura directa cu sociologia. Sincer, ma indoiesc de capacitatea ta intelectuala de a discerne intre setul de propozitii P1={propozitiile care se refera la relatia dintre analiza calitativa si analiza cantitativa in managementul educational} si P2={propozitiile care se refera la relatia dintre analiza calitativa si analiza cantitativa}. Relatia este una de incluziune. P1 e inclus in P2. P1 poate avea proprietati specifice, neincluse printre proprietatile genului proxim. Daca tu ai invatat despre analiza cantitativa si calitativa doar in contextul acelui master, exista sansa sa fi invatat chestii din P1 si pe care le aplici cu picioarele pentru propozitii care fac parte de P2\P1.

Da, chiar te rog... intituleaza-l poetic "masterandul cu temperatura"!

Acest topic a fost editat de Catalin: 10 Jun 2007, 10:37 PM

Pai daca nu are legatura, explica-ne tu cum e cu ele. Eu am aratat destul de clar.

Acum te dai si la profesor. Sa stii insa ce e unul bun, cu studii publicate si afara, iti dau numai un link, la un articol recent. Dupa numele lui daca te uiti gasesti citeva carti publicate la noi la edituri serioase. Din ce am vazut publicat, cred ca e cel mai bun din tara pe analiza calitativa.
Oricum vad ca o tii in continuare pe linia valorii autoritatii, fara sa analizezi concret situatia. Sper ca in sfirsit s-a lamurit diferenta intre calitativ si cantitativ, iar exemplele le-am dat din fizica nu din managementul educational.

Simplu, sunt doua chestii separate. Doua metodologii separate. Niciodata una nu va lua locul celeilalte pentru ca vor exista mereu probleme care se preteaza doar la un anumit tip de analiza. Si ti-am dat exemplu mai sus de situatie in care analiza cantitativa nu e fezabila pentru ca exista un numar prea mic de actori sociali (relatiile dintre state).

Da, mi-ai dat link la singurul lui articol stiintific publicat. Si care nu e citat de nimeni (cf. Harzing's Publish or Perish).

Da, eu unul m-am lamurit ca nu intelegi diferenta.

Am spus undeva ca vor lua locul, ca sunt substituibile? Dar spune-mi, este vreo legatura intre ele?

Cit despre citatii, poate motorul tau nu a cautat unde trebuie, am sa dau eu un exemplu, ca sa te convingi ca nu e chiar asa, vezi aici

Parerea ta... Eu cred ca am inteles-o foarte bine. Am dat exemplu, ce ai spus tu ca ex. e o generalitate. Chiar si in relatiile intre 2 state se pot face analize cantitative, de ex. pe schimburi diplomatice, comerciale, culturale, turisti, etc. Pot fi stabiliti indicatori de comparatie si utilizati pt. a compara cantitativ relatiile intre oricare 2 state.

Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Jun 2007, 09:26 AM