Da-le-ncoace

http://www.osf.ro/ro/detalii_program.php?id_prog=18
Aici sunt mai multe, pe alese. Eu am folosit ultima baza de date:
http://www.osf.ro/ro/documente.php?id_document=372
Formatul este .sav (SPSS)
www.spss.com

Pãi Cãtãlin, dacã alea sunt singurele întrebãri referitoare la credinþa religioasã, înseamnã cã avem aºa:

. .Întrebare. . . . . . . . . . . rãspunsuri posibile
1. Credeþi în Dumnezeu?. . . . . . da . nu . (tãcere)
2. Credeþi în Rai? . . . . . . . . da . nu . (tãcere)
3. Credeþi în viaþa dupã moarte? . da . nu . (tãcere)
4. Credeþi în reîncarnare? . . . . da . nu . (tãcere)

Sunt 3 x 3 x 3 x 3 = 81 de combinaþii posibile. Ar fi interesant sã vedem cât de numeroase sunt aceste categorii, ce pondere are fiecare în populaþie. Mã aºtept de exemplu sã fie destul de puþini aceia care nu cred în Dumnezeu, dar cred în Rai ºi în viaþa dupã moarte ºi în reîncarnare.

Bon, categoriilor ãstora le-am putea asocia un "indice de religiozitate" -- o primã formulã simplistã ar fi sã adunãm pur ºi simplu câþi de "da" zice omul la întrebãrile de mai sus ºi sã scãdem câþi de "nu" zice. Deci un individ care rãspunde da-da-da-da are indicele de religiozitate 4, unul care tace pe toatã linia are indice de religiozitate 0 (ca ºi unul care zice da-nu-da-nu, sau nu-pauzã-da-pauzã etc.), iar unul care zice nu-nu-nu-nu are -4. (Eventual, putem pondera cu anumiþi factori, dar nu ºtiu cum sã-i luãm pe aceºti factori încât sã nu fie o alegere subiectivã... Poate indicii de corelaþie cu prima întrebare sã fie niºte ponderi potrivite?...)

Apoi putem determina educaþia medie a fiecãrei categorii, considerând urmãtoarea aproximaþie a anilor de ºcoalã:

fãrã ºcoalã = 0 ani
ciclul primar = 4 ani
ciclul gimnazial = 8 ani
treapta I = 10 ani
liceu = 12 ani
facultate = 16 ani
postuniversitare = 19 ani.

Dacã simpla medie e o mãsurã prea grosierã, putem cerceta chiar "distribuþia de educaþie" în fiecare categorie.

La sfârºit, putem lista categoriile în ordinea religiozitãþii ºi sã urmãrim ce se întâmplã cu indicele de educaþie (þinând un ochi ºi pe ponderea fiecãrei categorii).

Nu sunt specialist, mi-am dat ºi eu cu presupusu'... Mai are altcineva idei?

a

Eu nu cred ca un asemnea studiu e relevant, si nici nu stiu la ce ar folosi. Pe vremea socialismului, de ex., majoritatea celor cu IQ ridicat au fost sedusi de independenta si maretiei umane in sine deoarece astfel ei erau "diriguitori" de resurse, etc... Imi amintesc de intelectualii pusi sa faca din greu propaganda politica si antireligioasa, in care au ajuns si ei sa creada....

Exista alte inteligente, de ele se leaga religiozitatea...

De exemplu, daca ai obtine ca oamenii cu IQ redus sunt in mod constant mai credinciosi ai putea pune religiozitatea pe seama prostiei, pe seama incapacitatii de a modela mental mai coerent lumea din jur. N-ar fi o concluzie absoluta, ar putea fi si alte explicatii, dar ar fi justificata oarecum. Asta ar folosi celor care promoveaza ateismul ca mod de viata. Ar fi un fel de "heh, esti credincios... deci esti probabil mai redus la minte" sau de "da, normal ca nu sunt toti oamenii necredinciosi ca noi; multi au capacitati mentale reduse".

Eu zic ca datele contrazic aceasta tendinta auto-suficienta si aroganta a ateilor. Ca atare, datele sunt importante si din aceasta perspectiva: ele pot fi folosite pentru a reduce din aroganta si din complexul de superioritate intelectuala pe care il au ateii fata de credinciosi.

Se prea poate... pana una alta, n-avem studii facute pentru altfel de inteligente si, oricum, ele ar fi irelevante pe acest topic.

În plus, ar mai putea folosi Bisericii ca sã ºtie unde sã-ºi concentreze eforturile ºi cum sã-ºi adapteze mesajul. Dpdv marketing religios e foarte important sã-ºi cunoºti publicul þintã.

a

Dpdv religios marketingul inseamna altceva decit la vinzari... De fapt nici nu stiu cam cum ar trebui facut...Mai nou cercetarile cantitative din stiintele sociale sunt inlocuite cu unele calitative care spun mult mai multe decit statisticile...

Din cite am auzit alte inteligente nu mai sunt evaluate prin punctaj tocmai pt. ca introducerea IQ si partialul esec in intelegerea personalitatii prin el, au scos in evidenta limitele metodei... Asta nu inseamna ca nu sunt cunoscute si studiate si alte tipuri de inteligenta... Sunt multe resurse pe net despre inteligente. Gardner este cel care a contribuit decisiv la recunoasterea lor.

Posibil ca antireligiosii sa incerce sa arate ca religiosii sint prosti. Dar stim oameni cu IQ f. mare religiosi, sau care cred in Dumnezeu (ex. Einstein), si in ceea ce priveste oamenii, oricum nu cantitatea ci calitatea conteaza. Mai bine sa urmezi un om intelept decit pe un milion de prosti...

Mi-am dat si eu o parere, daca sunteti interesati continuati studiul....

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Jun 2007, 12:21 PM

Banuiesc ca esti de acord ca exista si oameni cu IQ mare si care sunt atei, nu ?

@ Eclectic
Bineinteles. Am dat exemplu de religiosi pt. ca ei ar putea fi socotiti mai prosti.

Ei, na? serios? si pe ce sociolog il citezi cand spui asta? sau e doar finul tau bun simt de epistemolog social? Cercetarile calitative nu spun in niciun caz mai mult decat statisticile. Asta este o... eroare grava. Cercetarile calitative, atunci cand sunt facute, e din cauza ca cele cantitative ar fi mult prea costisitoare si/sau greu de implementat practic sau din cauza ca nu avem suficienti subiecti pentru o cercetare cantitativa. De exemplu daca vrei sa studiezi modul in care tarile de la semiperiferie si periferie actioneaza in relatiile lor cu tarile centrale (asa cum a facut Wallerstein) nu poti face o cercetare cantitativa din simplul motiv ca tarile pe care vrei sa le studiezi sunt mult prea putine pentru ca rezultatul sa fie semnificativ statistic; ca atare, esti obligat de imprejurari sa faci o cercetare calitativa. Dar asta nu inseamna nici pe departe ca acea cercetare spune mai mult decat statisticile care s-ar face daca am avea suficiente tari la dispozitie. E complet pe dos!

Din cate ai auzit... ok... si pe unde ai auzit chestia asta? Nu cumva este din nou simtul tau epistemologic care vorbeste fara sa inteleaga despre ce? Te intreb pentru ca, intamplator, cam stiu cum se realizeaza un test de IQ. Inteligenta este distribuita in populatie pe o gaussiana, o curba sub forma de clopot. Si nu doar inteligenta, ci si multe alte trasaturi (inaltime, greutate etc.). Testul de IQ este aplicat unui esantion si se determina empiric coordonatele gaussienei respective. Punctului de varf i se asociaza scorul 100 (media) si apoi unei abateri standard i se asociaza un numar fix de puncte. Ce anume reprezinta un "partial esec" in aceasta schema de gandire a masuratorii? si cum anume reusesc cercetatorii celorlalte tipuri de inteligenta sa le determine pe acestea evitand "esecurile partiale"?

Catalin
Iti citez un profesor care are n manuale de sociologie. Calitativul e una statistica e alta. In fizica nu stii nimic de molecula daca stii temperatura gazului. Asa nu stii nimic de om daca stii citi sunt cu anumit Iq. El masoara relativ anumite lucruri.. Daca eu maninc un pui si tu nimic, statistic am mincat fiecare 1/2, deci suntem satui amindoi, nici eu nu am facut exces, nici tu nu esti flamind... Cam asta e cu statistica...

Pe unde am auzit? Cred ca erau niste carti de psihologie sau conexe mai recente. Si eu stiu cum se realizeaza un test. Partial esec inseamna Iq mare si realizari sociale sau profesionale sub ale unuia cu Iq mai mic.

Pai citeaza-l! Cine e? si unde a scris chestia aia?

Nu e adevarat ca nu stii NIMIC. Stii temperatura. La fel de gresit ar fi sa spui "in fizica nu stii nimic de molecula daca stii polaritatea" sau "in fizica nu stii nimic de molecula daca stii ca e substanta e solubila in apa sau nu". Este pur si simplu fals. Stii CEVA. Si din multe astfel de ceva-uri ajungi sa cunosti foarte multe despre o molecula si despre proprietatile ei. Tu ce-ai vrea, sa stii totul dintr-un foc? sa ai o marime pe care o masori si gata, ai inteles molecula? ai o viziune foarte naiva asupra cunoasterii...

Hai ca asta e buna, domne...

Nu, Ioane, nu e asa, esti in grava neintelegere a statisticii. Daca tu mananci un pui si eu nu, atunci distributia de probabilitate a variabilei "a mancat pui" este urmatoarea:

Aceasta variabila aleatoare, sa-i zicem X, are diverse proprietati. De exemplu are o medie (1/2). Dar nu doar media este importanta in statistica. Abaterea standard este si ea foarte importanta. Disimilaritatea, iar...

Tu vrei sa reduci statistica la calculul mediei dar de fapt asta arata doar ca nu prea esti familiarizat cu ce inseamna statistica si ce-si propune ea!

Crezi... deci nu esti sigur. Poate erau niste reviste de scandal. Sau poate ti-au zis niste amici binevoitori... nu stim sigur.

Iq mare si realizari sociale sau profesionale sub ale unui cu Iq mai mic e normal sa existe pentru IQ-ul masoara o variabila (inteligenta) si realizarile sociale sau profesionale sunt cu totul altceva si ele tin de multe chestii in afara de inteligenta: mediul de provenienta, varsta, gen, dorintele personale de afirmare si asa mai departe.

Toate aceste variabile auxiliare isi pun amprenta. De exemplu un baiat al lui Bill Gates, chiar cu in IQ sa zicem mai scazut, va beneficia in viata de realizari sociale/profesionale mai mari decat un baiat al lui Ion din Cucuietii din Deal care are un IQ mai ridicat, chiar daca mentinem toate celelalte variabile (varsta, gen, dorinte personale de afirmare etc.) constante. Aici influenta mediului de provenienta vine sa se contrapuna influentei inteligentei. Asta nu inseamna ca IQ-ul inregistreaza un esec, nici pomeneala. Inseamna doar ca modelul tau "inteligenta determina realizari sociale sau profesionale" este extrem de simplist!

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Jun 2007, 01:16 PM

Nu stiu unde e scrisa, a spus-o la curs...
Te-ai bagat iar pe teritoriul meu. Crede-ma, nu stii nimic despre molecula. Pt. o molecula nici nu se defineste temperatura!
Iar polaritatea este o proprietate calitativa, specifica uneia, se poate masura. Se poate determina si un efect global al polaritatii.

Iti reamintesc ca am terminat 5 ani de fizica ... Nu stiu care din noi e mai naiv... Un matematician+... sau un fizician-informatician. De fapt se vede din temperatura moleculei...

Nu o reduc, am dat un exemplu fortat ca sa arat de ce nu sunt relevante in anumite privinte statisticile. Cu cit este mai mare colectivul, cu atit e mai bine ascuns individul in ea... In statistica de care spui tu nici nu mai apar nume, doar cifre, 1-1, 1-0.

Atunci sa lasam Iq sa masoare ce stie el si sa nu extindem influenta lui unde nu poate da informatii (in acest caz religiozitatea). Riscam sa tragem concluzii gresite. Nu e simplist, e mai realist sa nu tragi concluzii despre religiozitate din Iq, daca el nu masoara asa ceva.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Jun 2007, 12:17 PM

Nu stii, nu stii... dar macar studiaza problema inainte sa dai cu batul in balta. Asta cu "nu stiu, asa a spus cineva" e cam penibil sa o aduci ca argument.

Vai, imi cer scuze... m-am bagat pe teritoriul tau, moleculele. Nu m-am bagat eu, tu ai adus vorba de ele, oricum n-au nicio legatura cu subiectul. Dar daca tot ai adus vorba de ele, sa-ti zic o chestie pe care n-ai invatat-o nici la master nici la facultate, aparent. Moleculele sunt facute cu atomi care stau impreuna datorita energiei specifice legaturilor electronice dintre ei. Daca temperatura e suficient de mare, molecula aia se desface datorita ciocnirilor cu alte chestii din jur. Deci uite, temperatura spune ceva despre molecula: anume ca e o molecula care nu se dezintegreaza la temperatura respectiva. Efect mai "global" ca asta nu gasesti... dar am divagat si n-are sens. Iti reamintesc ca subiectul este despre religie si IQ, nu despre molecule si proprietatile lor. Tu ai comparat IQ-ul cu temperatura, comparatie la fel de justificata precum este a mea care am comparat temperatura cu polaritatea.

Da, ai dat un exemplu fortat. Iti accept scuzele si astept un exemplu nefortat daca doresti in mod real sa continui aceasta panta a discutiei.

Pai asta incercam sa aflat, daca IQ-ul influenteaza religiozitatea sau nu. Daca tu stii deja ca raspunsul este negativ, ne bucuram pentru tine. Unii dintre noi prefera sa nu gandeasca condusi de preconceptii si de cum ar dori ei sa stea lucrurile ci chiar incearca sa le verifice prin comparatia cu date reale.

Stiu cine a spus-o, e cel mai bun sociolog de la o universitate, cu articole publicate in reviste de prestigiu. Ii citez afirmatiile verbale despre neajunsurile analizei cantitative. Nu e relevant numele lui, poti nici sa nu ma crezi, asta nu schimba situatia...

Era un exemplu in care cunoscind date stastice nu stii nimic despre subiecti, asa cum statisticile nationale nu iti spun cine e sarac ci eventual citi sunt... Astfel de date pot avea relevanta pentru guvern dar pt. individ nu.

Te rog sa imi dai exemple de molecule care se desfac astfel..., de ex. molecula de oxigen, la ce temperatura se desface in oxigen atomic? Poate iti amitesti de vaporizare, cind cele cu energii mari parasesc sistemul lichid, dar molecula nu se desface... Sau poate confunzi cu ionii in solutie, sau metalele care sa topesc... Totusi, o molecula nu e fierbinte!
Ai dreptate, apelul la autoritate nu are sens. E posibil sa nu stiu multe lucruri din fizica, dar aceste sanse sunt mai mari in cazul tau, apropo de statistica...

A localiza si urmari o molecula e foarte dificil si trece in studiu calitativ. Intr-un colectiv statistic e imposibil. Iar temperatura nu e a moleculei ci a gazului, corpului, etc.
Nu mai insist, ce incercam sa sugerez este ca si daca ai stii ca IQ are o oarecare legatura cu credinta ori poate cu credulitatea, nu se poate generaliza si utiliza predictiv. Asa cum sansa de a ghici ce zar urmeaza stiind valorile obtinute anterior, asa nu stii daca unui om cu un anumit IQ ii poti asocia credinciosenia sau nu. Prea multi factori conecsi sunt implicati, asa cum spuneai despre legatura intre IQ si succes.
Am mai spus, daca va face placere, va lumineaza mintea, studiati aceste lucruri.

La partea cu preconceptiile nu cred ca am asa multe cu ti se pare. Dar asa cum unii anticipeaza rezultatele unor experiente, tot asa exista unii care vor sa se convinga. Eu n-am de gind sa opresc pe nimeni, doamne fereste!

Dar nu mi-am cerut scuze, si am completat exemplul. In statistica va scrie unul satul, unul flamind. Insa nu scrie cine sunt acestia, ca nu mai e statistica ci informatie bruta. Statistica mai spune si ca romanii consuma in medie 20l bere /locuitor anual. Imi poti spune cit consum eu? Astfel de aspecte am vrut sa scot in evidenta...

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Jun 2007, 07:26 PM

Pastreaza-ti retorica si ironia pentru situatii in care nu te faci de ras, o sa iti calculez exact ce mi-ai cerut! Desi ai fi putut sa faci efortul sa cauti singur...

Energia de legatura este ceea ce ne intereseaza (bond energy). Ea reprezinta energia necesara pentru a desface legatura dintre cei doi atomi. Calculezi temperatura care corespunde energiei respective si ai obtinut temperatura la care O2 se desface in O atomic.

Calculul e simplu, un ai decat sa imparti la constanta universala a gazelor (dupa cum se deduce din ecuatia de stare pV=nRT)

R = 8.314472 J/K/mol
E de legatura = 498000 J*mol-1

E/R = T critica = 62250 K

Pai esti din nou in eroare in ceea ce priveste statistica. Chiar putem prezice, stiind valorile obtinute anterior. Facem o distributie de probabilitate si putem spune fie ca toate numerele au aceeasi sansa de a iesi la aruncarea urmatoare (daca zarul e corect) fie ca un anumit numar e favorizat (daca zarul e aranjat). Exista teste de semnificatie statistica pe care le putem aplica si ne spun daca un anumit sir de aruncari anterioare este compatibil cu ipoteza "zarul e corect, numerele apar aleator".

Iti pot spune si cata bere consumi tu daca ma preocupa sa aflu chestia asta. Dar nu preocupa pe nimeni. La fel cum nu preocupa pe nimeni ce se intampla cu o singura molecula dintr-un gaz. Putem studia caracteristici ale gazul foarte bine fara sa stim cum se misca fiecare molecula in parte. In mod analog, putem studia caracteristici ale oamenilor (cum ar fi religiozitatea si IQ-ul) fara a sti cum actioneaza si cum gandeste fiecare om in parte. Statistica nu aduce nicio limitare... daca stii sa o folosesti. Daca o reduci la calculul mediei asa cum faci tu normal ca ti se pare limitata.

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Jun 2007, 10:00 PM

Am vazut calcul, este unul simplist care pleaca de la premisa ca intreaga energie termica intra in molecula, e doar energie de agiatatie a atomilor. In realitate energia termica este asociata energiilor cinetice ale moleculelor... Deci nu stiu cum ai introdus-o intre atomi. As fi preferat sa imi dai o referinta precisa, unde a calculat-o un fizician sau chimist. Oricum, si corect sa fie, ceea ce repet, ma indoiesc, valoarea obtinuta intrece mult valorile cu care suntem obisnuiti, deci nu ne da informatii... Se refera la un mol de substanta, nu la o molecula. Nu am timp sa studiez eu problema, de aceea nu am cautat.

Totusi am aruncat o privire si iata o fraza: "The bond dissociation energy is usually different from the bond energy, which is calculated from the sum of the bond dissociation energies of all bonds in a molecule. " aceeasi sursa....

Spui ca e irelevant ce se intimpla cu o molecula. Nici pe mine nu ma intereseaza ce se intimpla cu o molecula, dar cind introduci un om in astfel de statistici, deja nu imi mai este indiferent. De fapt, nu e relevant rezultatul. Pt. ca iti da, sa spunem, o probabilitate ca un om de un Iq sa fie religios sau nu. Dar omul nu e religios cu o anumita probabilitate, si nici nu poti sti din statistica, trebuie sa mergi sa il intrebi, iar asta e intrebare calitativa.

Ceea ce pt. tine e irelevant, pt. mine e relevant si invers. De aceea perspectivele sunt diferite. Tu vrei sa afli anumite lucruri, eu altele. Nici o problema, cauta sa afli, eu am spus doar la ce iti (nu) iti folosesc informatiile.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Jun 2007, 12:15 PM

Hai ca esti complet capos... pai eu tocmai ti-am zis ca nu ma intereseaza daca un om e religios sau nu. Nu inteleg de ce simti nevoia sa te afirmi pe topicul asta in care se discuta despre posibile corelatii intre IQ si religiozitate la nivel statistic. Plus ca habar nu ai despre molecule cu tot masteratul tau. Pai daca la domeniul ala in care esti specialist te pricepi asa putin nu e de mirare ca nu intelegi nimic din sociologie... stii cum e vorba aia: daca taceai, filosof ramaneai.

Nu vreau sa ma afirm. Vreau sa spun ca orice corelatie ati gasi ea nu poate fi folosita ca argument incriminator asupra unei tabere sau alta. Religiozitatea depinde de prea multi factori ca sa fie asa usor de manipulat...

Eu cred ca nu sunt chiar asa nestiutor cum ti se pare. Tu folosesti o gindire simplista, la nivelul cunostintelor de liceu si crezi ca stii tot. Ti-am aratat prin citat ca energia de disociere a moleculei nu poate fi redusa la energia de legatura. Ti-am mai spus si ca e o prostie sa vorbesti de temperatura unei molecule. Stiu ca iti place sa te simti cel mai tare, infailibil, dar unele lucruri chiar le stii dupa ureche... Eu nu am timp sa caut si sa iti demonstrez cum ar trebui facut ce incerci tu, si cind se disociaza moleculele.
Ce sa zic, esti tare in toate, nici cu stiu ce te mai obosesti sa ne explici cit de aiurea intelegem sociologia si fizica...

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Jun 2007, 09:10 AM

Cu alte cuvinte, daca am afla ca exista o corealtie statistica invers proportionala intre IQ si religiozitate, nu se poate trage concluzia ca ateul abis este mai destept decat credinciosul IoanV. Cred ca nici un om cu capul pe umeri nu s-ar grabi cu o asemenea concluzie.

Asta am spus si eu, din astfel de studii nu poti face inferente asupra indivizilor. Eu de altfel de studii am nevoie ca sa lamuresc problema credintei... insa daca unora le foloseste acest studiu, nu ma bag, sa studieze....

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Jun 2007, 09:46 AM

Daca foloseste, la ce sau cat foloseste ar trebui intrebat initiatorul topicului... Uneori oamenii cerceteaza cate ceva si in lipsa unui interes imediat, in afara de dorinta de a sti.

Cand stii temperatura gazului, printre altele, mai stii si viteza medie a unei molecule.

Viteza medie est tot o marime statistica. Viteza unei molecule poate avea viteza medie in anumite momente de timp, dar numai uneori si nu pt. mult timp. Viteza instantanee e diferita de viteza medie aproape tot timpul...

Exact, dar pe cine intereseaza viteza instantanee a unei molecule, printre alte miliarde aflate in miscare?

Am observat adeseori cã unele persoane au o problemã fundamentalã în înþelegerea noþiunilor legate de probabilitãþi/statisticã, confundând mereu generalul cu particularul, media cu rezultatul unui singur experiment etc. M-am tot întrebat de unde oare vine aceastã dificultate principialã. Dupã pãrerea mea, ea provine dintr-o viziune forþat dihotomicã: "Despre chestia X ori ºtim tot (ºi-atunci nimic nu e incert, ºtim ºi ce lapte-a supt!), ori nu ºtim nimic (ºi-atunci n-avem dreptul sã vorbim deloc despre X, orice-am spune e speculaþie hazardatã!)."

Aceastã viziune epistemicã de tip tot-sau-nimic nu admite cunoaºterea parþialã -- de fapt, nu admite exact cunoaºterea statisticã. În realitate însã, fix cunoaºterea imperfectã este cea majoritarã, cea pe care-o întâlnim cel mai des. ªi-atunci, cum se face cã persoane care manevreazã zilnic informaþie incompletã refuzã totuºi sã-i admitã existenþa ºi utilitatea?

Cred cã aceste persoane nu refuzã dreptul la existenþã al cunoaºterii/informaþiei incomplete, ci ele refuzã dreptul ºtiinþei/logicii/matematicii de a opera cu acest tip de informaþie. Li se pare cã logica/matematica/ºtiinþa îºi depãºesc domeniul atunci când se ocupã de lucruri semi-certe. (Probabil din cauzã cã ei considerã cã semi-certul þine de tãrâmul misterului, unde-ar fi o impietate sã intrãm încãlþaþi cu cizmele cazone ale raþiunii.)

În viziunea mea însã, la mijloc este o profundã neînþelegere a douã lucruri: 1. ce este ºtiinþa ºi ce vrea ea (ce pretenþii are, ce susþine cã face) ºi 2. ce este teoria probabilitãþilor ºi ce vrea ea (ce pretenþii are, ce susþine cã face). (Din pãcate, ideea fixã "Când raþiunea zice cã se ocupã de chestii semi-certe, mãnâncã... vorba aia!" îl împiedicã în mod activ pe posesorul ei sã se aplece, sã cerceteze ºi sã înþeleagã -- mãcar principial -- ce face raþiunea în domeniul probabilitãþilor.)

Revenind la subiectul dezbãtut aici: Critica "Mdeah, oricare-ar fi rezultatul unui studiu statistic, el este inutil pentru cã nu va spune nimic despre cazurile particulare X sau Y" se înscrie exact pe linia "Dacã nu ºtim tot, nu ºtim nimic" ºi relevã o atitudine mult mai generalã decât cea referitoare la subiectul particular al acestui topic. Pentru cã respectiva criticã poate fi formulatã vizavi de orice studiu/abordare probabilisticã a oricãrei chestiuni: ce, dacã statisticile spun cã avioanele cad cu probabilitate de 0,82%, asta înseamnã cã avionul concret în care mã sui eu va cãdea în proporþie de 0,82%? nu, el sau va cãdea de tot ºi se va face praf, sau nu va cãdea deloc; deci sã se ducã pe apa Sâmbetei ãºtia cu statisticile lor, cã-s complet inutile, nu spun nimic despre ce se va întâmpla cu avionul X care mã intereseazã pe mine acum! ªi motivele cãderii, dacã e sã fie, nu au nicio treabã cu statistica, ci sunt legate de diverºi factori concreþi cum ar fi incompetenþa vreunui muncitor, beþia de azi noapte a pilotului etc.

Pattern-ul reproºului este exact acelaºi -- ºi e la fel de întemeiat în toate cazurile.

a

@ Amenhotep

Daca la mine crezi ca exista problema pe care tu o prezinti, cred ca te inseli si te grabesti cu concluziile. Ce ai facut se cheama generalizare pripita. Nu ma incurca deloc probabilitatile, nu confund generalul cu particularul. Nu refuz informatiile incomplete, preferata mea e mecanica cuantica, unde nici nu exista altceva decit probabilitati...

Ceea ce am vrut sa scot in evidenta este ca oamenilor nu li se pot aplica decit printr-o gindire simplista si simplificatoare astfel de judecati si categorisiri. Asta e opinia mea, sper ca nu e interzisa exprimarea ei aici...

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Jun 2007, 08:34 PM

Nu e interzisa exprimarea ei. Dar sper ca nici noua nu ne e interzis sa fim in dezacord cu parerea ta si sa o criticam, considerand-o dovada unei intelegeri foarte proaste a statisticii si a teoriei probabilitatilor.

Nu inteleg la ce fel de categorisiri te referi. Cel care a initiat topicul se intreba daca exista vreo corelatie intre inteligenta si religiozitate. Daca se constata (statistic) ca cele doua sunt corelate, in vreun sens ori altul, nu va trage nimeni de aici concluzia ca toti credinciosii sunt prosti si toti ateii sunt destepti (ori invers).

Tu critici o anume interpretare a rezultatelor dezbaterii inainte ca aceste rezultate sa fie unanim ori macar larg acceptate... Intai sa-i raspundem omului daca exista sau nu o corelatie statistica intre IQ si religiozitate, si apoi vedem daca putem trage si alte concluzii din asta sau nu.

Bineinteles ca oricine poate fi in dezacord cu opinia exprimata de mine, chiar daca premisa de la care pleaca (intelegerea proasta) este doar o supozitie. E poate si vina mea ca nu m-am facut mai usor de inteles.

Dar care ar fi concluzia? Oricum, eu nu cred ca sunt corelate, sa ne gindim numai la influenta culturala si e suficient ca sa intelegem de ce la japonezi de ex. sunt putini credinciosi iar la noi mai multi (cel putin declarati). Poate ca tema de cercetare in sociologie ar fi ceva, desi ma indoiesc, probabil de aceea nu exista o cercetare..., insa asta ar presupune chiar ceva profesional realizat ca sa poti scoate concluzii pertinente. In plus nu ne-ar fi deloc de folos pe forum, decit cel mult ca arma de lupta, cum spunea Catalin. Insa si aceasta contestabila, el de ex. a contestat si studii realizate de universitati (folosite de mine intr-o discutie mai veche...).

Ca sa nuantez pozitia vizavi de cercetarea sociologica, calitativ vs. cantitativ prea succint enuntata la inceput:

"In ultimele 2-3 decenii, modelele cantitative au fost abordate din perspective critice variate, care au aratat limitele acestei abordari majore a socialului: scoaterea din contextul social a variabilelor studiate, eludarea procesualitatii fenomenului, ignorarea interpretarii actiunilor, a scopurilor si motivatiilor subiectilor investigati in numele obiectivitatii, impunerea disjunctiei intre unicitatea situatiei particulare si descoperirea legilor generale. " etc...Sociologie generala, pg. 37. M.A.

Daca se observa o variatie proportionala intre cele doua (direct sau inversa) inseamna ca sunt corelate. Nu inseamna insa ca intre cele doua exista o relatie de cauzalitate.

Aici iti arata ce patesti daca utilizezi gresit datele, nu arata ca ar fi gresita metoda.

M.A. ?! asta e autorul, editura, editia sau orasul in care a fost scrisa lucrarea?

Deci... citind... nu zice ca modelele cantitative sunt inlocuite cu cele calitative, nu? zice ca sunt limitate, ceea ce e toata lumea de acord. Intr-adevar, sunt limitate din multe puncte de vedere. Limitate si indispensabile!

(btw, "eludarea procesualitatii fenomenului"?! wtf?!)

Pãi vezi, exact ce ziceam: faptul cã cel mai bun candidat de concluzie þi se pare "Sunt corelate? Aha, deci toþi A sunt B!", iar alta nu prea poþi concepe (încât întrebi "Dar ce altã concluzie s-ar putea trage?")... dovedeºte neînþelegerea profundã a noþiunii de corelaþie statisticã.

Mai încerc cu un exemplu, pe lângã multele pe care le-am tot dat pe acest topic:

Statistic s-ar putea constata corelaþie între rezultatul meciului ºi prezenþa/absenþa din echipã a jucãtorului X. Ar fi atunci întemeiatã concluzia "Deci, întotdeauna când X joacã, echipa va câºtiga; ºi de fiecare datã când X rãmâne rezervã, echipa pierde"? Evident, nu.

a

Sa incerc si eu un exemplu.

Daca se dovedeste statistic ca europenii sunt mai inalti decat asiaticii, nu inseamna ca toti asiaticii sunt scunzi si toti europenii inalti. La fel, nu inseamna ca orice european este mai inalt decat orice asiatic.

Si, foarte important, nu inseamna ca informatia e irelevanta. Nu inseamna ca aceasta corelatie poate fi aruncata la gunoi doar pentru ca nu e o lege absoluta.