Adica tu nu excluzi posibiltatea ca Dumnezeu sa existe. Aici ar trebui sa aplicam un procedeu de persepectiva inversa. Foarte interesant, insa functioneaza doar pentru cei cu o gandire deschisa.

Doamenlor şi domnilor, eu nu mai înţeleg nimic.

Ştiu că în general celui ce crede că există Dumnezeu i se spune "credincios" fără a mai preciza ce anume crede respectivul... dar aici se discută despre credinţa că există Dumnezeu, nu-i aşa?

Este drept că ateii cred şi ei, ca tot omu', ceva, dar noi aici vorbim despre credinţa specifică şi clară că "Există Dumnezeu (sau o altă forţă supranaturală, cu alt nume)". Acesta îmi pare a fi subiectul discuţiei. Nu "oameni care care au convingeri şi cred lucruri" versus "oameni care nu au nici o convingere şi nu cred nimic"...

a

Ma intreb de ce nu ai spus ca ateul este o persoana care foloseste sintagma "orice divinitate care nu poate fi evidentiata in nici un fel, nu exista"?

Acest topic a fost editat de abis: 11 Jan 2005, 03:06 PM

Pentru ca asta e cerinta unui ateu: "Dumezeu exisa? Aratami-l! Vreau sa-L vad."

Amenhotep, da-mi voie sa iti spun ceva.

denise a spus ca "pentru ei "a crede" se leaga de religiozitate."

Stii ce a vrut sa spuna ?

Atentie, ea nu a spus nimic despre "credinciosi".

Ci doar despre " a crede".

Ei bine, sunt de acord cu denise cel putin in privinta faptului ca ...

... tot ce stim noi, oamenii, de fapt credem.

Chiar daca ceea ce stim e asa cum ... credem ... noi, tot despre "a crede" e vorba.
____________

Amenhotep, tu intrebi "aici se discută despre credinţa că există Dumnezeu, nu-i aşa?"

Pai nu asta se discuta. Sau nu asta ar trebui sa se discute.

Aici se discuta despre ... ateism si religie.

In sens mai larg.

"credinţa că există Dumnezeu" pe care ai adus-o in discutie tine de o religie ... monoteista. Nu de religie in general.

Iar ... ateismul inseamna respingerea ideii de divinitati, inclusiv de Dumnezeu.

Adica aici se discuta despre "credinţa că NU există divinitati". Se discuta daca este sau nu asta o religie.

Si unii dintre noi sustinem ca nu este.

Acest topic a fost editat de calfa: 11 Jan 2005, 03:26 PM

Si asta inseamna ca ateismul se bazeaza pe o credinta? Daca i-l arati, nu va mai fi ateu!

Figaro. Ce sunt alea "dovezi de natura spirituala"?

Tu stii sa faci diferenta intre caracteristicile particulare ale unui pix si caracteristicile lui generale?

Un pix este un instrument de scris care este format din cel putin un tub in care este introdusa o pasta si un mecanism de scriere cu bila. Astea ar fi caracteristicile generale.

De asemenea, un pix poate avea agatatoare, capac, buton de pornit oprit, arc, sistem de reumplere, poate avea culoare verde, albastra, rosie sau poate fi incolor, poate avea un ceas electronic incorporat sau o busola etc. Acestea toate sunt caracteristici particulare.
Daca elimini una sau toate aceste caracteristici particulare si pastrezi caracteristica generala tot pix se cheama ca ai.

Acum fii atent.
Caracteristica generala a unui ateu este aceea ca este un om care nu crede in divinitate sau in forte supranaturale.PUNCT

Caracteristicile particulare ar fi: respingerea divinitatii, indiferenta fata de divinitate, respingerea religiei, indiferenta fata de religie, necunoaterea nici unei forme de religie, necunoasterea nici unui concept de divinitate, indiferenta fata de problema existentei-inexistentei divinitatii; convingerea ca divinitatea nu exista, convingerea ca exista extraterestrii, convingerea ca pamantul este gol pe dinauntru, convingerea ca sunt 15 planete in sistemul solar, convingerea ca toti oamenii are trebui sa fie egali, etc.

Daca elimini toate aceste caracteristici particulare si pastrezi caracteristica generala, tot la un ateu te referi.

Dar Calfa, acesta este un truism. E valabil pentru toţi oamenii, indiferent de poziţia lor vizavi de problemele Divinităţii. A contestat cineva vreun moment că orice om crede ceva? A sugerat cineva că ateii nu cred nimic? (Întrebaţi orice ateu cât mărunt are în buzunar şi vă va spune "Cred că..." Sau cam aşa... Nu? Iată deci că există măcar un lucru pe care ateul îl crede. Cine se opune acestei idei? Cine a afirmat contrariul?)

Zău dacă înţeleg despre ce sens mai larg vorbeşti. Eu am spus:

Că o numim Dumnezeu sau Yahve, că e una sau sunt mai multe forţe supranaturale, n-are importanţă. Importantă e credinţa că există sau nu divin/supranatural (sub o formă sau alta, cu un nume sau altul, aşa cum am spus).

Păi... Da, asta ziceam şi eu: subiectul discuţiei nu este credinţa în general, ci credinţa specifică şi clară: "Există divin/supranatural" -- unii au aceasta credinţă (îi numim credincioşi), alţii nu (îi numim atei). Nu-i aşa?

a

@Amenhotep- ma refeream strict la conotatiile diferite pe care fiecare le da de la un anumit punct verbului "a crede", si ca uneori ar fi bine sa inlocuim sau sa completam termenul... Dar nici eu nu m-am facut inteleasa, din cate vad, tot din cauza semanticii, bat-o vina.

Pai vorbesc despre religie in sens mai larg ca fiind ... re-legare.

Religiile teiste, care presupun divinitati, supranatural, sunt un caz particular. In cazul lor poate ca religie inseamna credinta in supranatural, dar doar in cazul lor.

E clar ?


Despre subiectul de la care am pornit ... vad ca in majoritate suntem de parere ca ateismul nu e o religie.

________________________

Cat despre explicatiile mele privind cele spuse de denise, ea a observat ca se fac confuzii intre "a crede" si "a fi credincios". Ca explicatia diferentei dintre cele doua inseamna recurgerea la un truism, asta e altceva.

Acest topic a fost editat de calfa: 11 Jan 2005, 03:44 PM

Da, e clară ideea.

Dar... nu sunt tocmai de acord cu ea.

Pentru că eu unul nu ştiu care religie din lume nu presupune zeităţi şi supranatural. Chiar acum am căutat pe Google "world religions" şi zău dacă am găsit...

a

M-am mai lămurit: există un sens sociologic în care termenul "religie" este universal. Foarte bine este explicat la www.adherents.com (unde este şi o listă cu religiile lumii după numărul de aderenţi). Iată ce zice acolo:

Sublinierile îmi aparţin.

a

Da, dacă suntem cu toţii de acord că în cadrul discuţiei de faţă obiectul credinţei este existenţa divinului/supranaturalului, putem analiza nuanţele verbului "a crede". Asta ar putea însemna "opinez că", "sunt de părere că", "sunt ferm convins că", "am dovezi cum că", "mă comport ca şi cum ar fi adevărat că", "mă ghidez după un sistem de gândire care spune că" etc.

Şi, bineînţeles, toate trebuie comparate cu negaţiile lor: "nu opinez că", "nu sunt de părere că", "nu sunt ferm convins că", "nu am dovezi cum că"...

Şi trebuie să ne gândim şi la afirmarea contrariului: "opinez că nu", "sunt de părere că nu", "sunt ferm convins că nu", "am dovezi cum că nu"...

Dar ideea că peste tot (în cadrul acestei discuţii) vorbim despre (ne)credinţa în (in)existenţa divinului/supranaturalului mi se pare fundamentală. Nu despre alte credinţe/opinii/păreri vorbim aici, ci despre cele religioase (pe tema (in)existenţei divinului/supranaturalului). Faptul că orice ateu crede şi el ceva acolo (pe o temă oarecare) este irelevant în discuţie. De acord?

a

Ma intreb in ce mod sa se evidentieze?
De iesit in evidenta iese chiar si prin intermediul acestor discutii. Pretutindeni auzi despre Divinitate, poti deasemenea vedea tot felul de imagini si interpretari ale Divinitatii.
La ce nivel sa se evidentieze?

Acest topic a fost editat de Maharajah: 11 Jan 2005, 05:08 PM

La nivel concret, palpabli.

Divinitatea se evidentiaza chiar si la nivel concret, palpabil. Nu este doar un joc de cuvinte.
Sunt Oameni pentru care Dumnezeu este mai real chiar si decat ecranul monitorului la care te uiti in acest moment!
Simtul tactil care iti trimite impulsuri la atingerea tastaturii nu inseamna nimic pe langa realitatea pe care ti-o da experienta mistica de inalt nivel, dincolo de simturi, vorbire si gandire, la un nivel la care un Sfant experimenteaza cu adevarata fiinta, Sinele Nemuritor.
Faptul ca noi nu putem "atinge" Divinitatea intr-o astfel de experienta nu ne da dreptul sa presupunem ca nu ar exista. Un orb din nastere nu are nici un drept sa nege existenta soarelui doar pentru faptul ca nu l-a vazut niciodata. Daca este atent ii poate simti caldura, asa cum si in cazul despre care discutam, deseori pieptul iti poate lua foc atunci cand te opresti putin din valtoarea vietii si stii sa "asculti".

Exact. Peste tot auzi de conceptul de divinitate si vezi interpretari ale Divinitatii. Cine foloseste acest concept si cine a cereeat acele imagini si interpretari? Oamenii. Ceea ce resping eu ca ateu sunt exact aceste interpretari. Si ca sa intelegeti mai bine perceptia unui ateu am sa va dau un exemplu:

Ne punem urmatoarea intrebare: Cum a aparut omul pe pamant?
Si avem mai multe raspunsuri posibile pe care gandirea noastra abstracta le poate concepe.

1. Omul a aparut pe pamant ca urmare a evolutiei speciilor

2. Omul a fost creeat de o fiinta supranaturala din tarana.

3. Omul a fost creeat de fiinte extraterestre.

4. Omul a venit din spatiul extaterestru in urma unei catastrofe si a ramas pe pamant, el a existat dintotdeauna

5. Omul a aparut in urma derularii unui program prestabilit creeat de o fiinta supranaturala.

6. Omul este rezultatul unei mutatii genetice la o specie de animale.

Din punctul meu de vedere ateist, oricare din cele 6 afirmatii poate fi adevarata si ar avea exact aceeasi valoare de adevar. Atunci de ce sa aleg varinata 2 si sa nu aleg varianta 1 sau varianta 3? Doar pentru ca varianta 2 este sustinuta de majoritatea oamenilor nu inseamna ca este adevarata.

Daca esti ateu atunci nu poti lua in considerare punctele 2 si 5, din moment ce nu crezi in existenta unei forte supranaturale.

Figaro, ceea ce nu intelegi tu si locul in care trebuie sa lucrez putin cu tine insuti este ca faptul ca a avea o convingere nu ar trebui sa te impiedice de la a lua in considerare alte convingeri, diferite de ale tale. Implicit, un ateu poate lua in considerare punctele 2 si 5.

Pot sa le iau in considereare pe toate la acelasi nivel pentru ca nici una nu a fost dovedita si prin urmare nu cred nici una din cele 6 variante. Valoare de adevar a variantei 2 este egala cu valoarea variantei 1. In acest caz nu exista nici o problema sa iau toate variantele in considerare sau sa le neg pe toate

Scuze, precizez:

ca ateu nu poti lua in considerare nici una din acele variante care implica existenta/interventia unei forte supranaturale. Ramane ca tu sa decizi care punct implica sau nu supranaturalul, si sa il respingi ca un ateu veritabil.

Pai vezi? Asta nu intelegi tu. Eu pot sa iau in considerare oricare din cele 6 puncte pentru ca le consider pe toate ca avand exact aceeasi probabilitate sa fie adevarate sau ca avand aceeasi valoare de adevar. Eu nu pot spune ca unul din cele 6 puncte este mai devarat decat celelalte. Prin urmare le pot lua in considreare pe toate sau le pot respinge pe toate.

Tu ai o idee fixa si anume ca ateii resping orice implicare a supranaturalului. Dar ce este acela supranatural? Este doar o definitie subiectiva. Atunci cand ii gasim o explicatie stiintifica, supranaturalul inceteaza sa mai fie supranatural si devine natural. Care e problema?

Atunci inseamna ca nu respingi existenta lui Dumnezeu. Te rog sa detaliezi.

Crezi ca Dumnezeu exista? Sau crezi ca nu exista?

Actionmedia,
La cele sase puncte poti adauga oricate alte variante... Si nu au exact aceeasi probabilitate de a fi adevarate decat pana in momentul in care incepi sa ai indicii ca unele sunt mai probabile, iar altele mai probabile.

Figaro:

Nici una, nici alta. A nu crede ca exista ceva nu-i tot aia cu a crede ca nu exista. Nu te lasi deloc...

Abis, exista undeva o forta naturala sau spranaturala inteligenta, capabila sa creeze din haos, care are un plan prestabilit si care se poate numi Dumnezeu?

Asta era intrebarea. Explica-mi, te rog, ca nu inteleg.

Nimic din ceea ce stiu nu ma face sa banuiesc existenta unei asemenea forte. Sunt curios ce-ti raspune si Actionmedia.

Dar aceasta forta ar putea exista...

Evident... doar ca el nu crede ca exista. La fel cum unicorni roz invizibili ar putea exista dar el nu crede ca exista cu adevarat.

1. Nu, nu o resping. O iau ca pe o ipoteza intre multe altele. Asta nu inseamna ca aceasta ipoteza ar fi superioara celorlalte. Pana una alta, in lipsa unor dovezi certe, toate ipotezele au aceeasi valoare de adevar. Ceea ce resping eu sunt anumite argumente aduse in favoarea ipotezei ca Dumnezeu exista, pentru ca observ ca aceste argumente nu sunt corecte si nu sunt obiective. Sunt niste argumente subiective, de fapt sunt niste pseudoargumente. Asta este ceea ce resping eu.
Dar degeaba iti explic pentru ca sunt convins ca nu ai inteles nimic.

2. Nu stiu. Nu am dovezi nici intr-un sens nici in altul. Ti-am mai raspuns la aceasta intrebare. Vad ca insisti pe niste probleme la care ai primit raspunsuri de foarte multe ori. Inclin sa cred despre tine ca de fapt nu te intereseaza de loc opinia noastra si nu "asculti" niciodata ceea ce spun altii. Te invarti mereu in jurul unor prejudecati pe care le ai si de care nu poti sa scapi.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 13 Jan 2005, 02:21 PM

Asta inseamna ca Dumnezeu nu exista, din moment ce nu poate fi dovedit.

Unicornul Roz al lui Catalin exista sau nu?

De ce ceva care nu poate fi dovedit nu exista? e complet pe dos! ceva ce nu exista nu poate fi dovedit! Relatia nu este de echivalenta intre ce exista si ce poate fi dovedit ca exista.

concluzia este intr-adevar ridicola.
Catalin iti explica de ce:

Vad ca te-ai infuriat

Nu stiu daca Unicornul Roz exista. Nu am inca dovezi nici cu privire la existenta nici cu privire la nonexistenta.

Dovezi nu ai, doar ai convigeri.

Incearca sa-i explici unui psihiatru ca nu excluzi existenta unui Inorog Roz. Pe-acolo toti cred in Inorogi Roz, Verzi si Albastrii

Figaro, insinuezi ca cei ce nu exclud existenta unicornilor roz invizibili sunt nebuni?
Ma intrebi cum ai reactiona daca cineva ar spune ca cei ce nu exclud existenta lui Dumnezeu sunt nebuni... cred ca ai sari in sus de furie!

Aici ai putea sa ai o surpriza

Daca un medic/cercetator/fizician crede in Dumnezeu nu e catalogat drept nebun. Dar daca iti peroreaza despre Unicornul Roz e posibil sa isi piarda si jobul, si sa faca si un tratement balnear pe baza de dusuri reci si calde.

Deschide ochii in jur.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 03:21 PM