QUOTE

Opinia lui Eliade se refera la intreg fenomenul religios, nu doar la crestinism.

Avea opinii diferite fata de fiecare religie in parte. Sunt sau nu opiniile lui relevante?

Acest topic a fost editat de Catalin: 7 Aug 2003, 12:02 PM

Eliade avea opinii doar fata de fenomenul religios. Religiile sunt tratate din punct de vedere istoric si sociologic, in timp ce fenomenul religios in corpore e tratat din punct de vedere filosofic.

Opinia lui Eliade privind reflexul religios este relevanta, si - din cate stiu - a fost dezvoltata ulterior si de Culianu.

Acest topic a fost editat de Figaro: 7 Aug 2003, 12:06 PM

QUOTE

Tie asa ti s-a-ntimplat? "te-ai dat batuta" si dintr-o data totul a fost clar?

OUI, mon petit grillon.

QUOTE (Catalin @ Aug 7 2003, 12:23 PM)

QUOTE Apocalipsa 22:11-12: 11 Cine este nedrept, sa fie nedrept si mai departe; (...) Si cine este sfint, sa se sfinteasca si mai departe! 12 Iata, Eu vin curind; si rasplata Mea este cu Mine, ca sa dau fiecaruia dupa fapta lui. Fiecaruia dupa fapta lui! nu dupa "credinta lui", nu dupa "dragostea lui", ci dupa "fapta lui". Merita retinut!

Domnule Catalin FAPTA, din punct de vedere juridic/social/logic, determina si tipul de CREZ al persoanei care o intreprinde. Daca face o actiune benefica, se poate cunoaste un caracter intors catre a face bine.

Cei ce in timpul liber comit fapte antisociale, dar care in timpul "serviciului" intreprind actiuni benefice societatii, reprezinta casta ipocritilor, aflati sub masca disimularii, care ne poarta cu gandul catre caracterul negativ inerent persoanelor atare.

Ergo, fapta determina si tipologia omului. Daca omul este sursa criminalitatii din societate, atunci tot acesta poate fi catalizatorul si in directia considerarii ideii potrivit careia actiunea unui om, indiferent de natura sa, va eticheta intr-un anume fel si credinta sa, coroborata cu starea societatii actuale ori din momentul inceperii actiunii.

QUOTE

OUI, mon petit grillon.

Si spune-mi, my little cricket, cum te-ai dat batuta? Ai zis ceva de genul "De azi nu mai incerc sa inteleg nimic, fie ce-o fi, daca Dumnezeu vrea sa-l cunosc, mi se va infatisa!"? Mi se pare o atitudine cam fatalista si nu cred ca mi se potriveste. Poate Dumnezeu se arata oamenilor in mod diferit in functie de personalitatea si individualitatea lor. Poate asta a functionat pentru tine dar nu va functiona neaparat si pentru mine...

Cri, cri, cri, toamna gri

Si poate si poate, si parca am fost de-acord ca totul e posibil... Si poate nu suntem asa de diferiti pana la urma...

Domnule Copernic, aici nu discutam din punctul de vedere juridic/social/(imi pare rau dar logica nu poate fi pusa pe acelasi plan cu primele doua) ci din punct de vedere moral, mai precis din punct de vedere al moralei asa cum e infatisata de biblie. Problema era daca omul este mintuit prin faptele sale sau simpla credinta in Dumnezeu si Iisus este suficienta? Daca aveti un punct de vedere fata de aceasta chestiune va rog sa vi-l expuneti.

QUOTE

Vorba motto-ului ziarului Adevarul...

"Nimeni nu e mai presus de lege", in afara de Avraam, Stefan cel Mare si altii

QUOTE

Catalin are un caracter special pe acest forum...el nu intelege multe lucruri si vorbeste prea putin relevant despre cele pe care le intelege

Se prea poate sa ai dreptate, dar, pina una alta, nu eu am dat-o in bara cu tahionii. Spre deosebire de altii (nu dam nume ca e neregulamentar ) eu nu-mi dau cu parerea decit asupra lucrurilor pe care le cunosc.

Catalin Trimis pe Aug 7 2003, 11:18 PM

QUOTE

eu nu-mi dau cu parerea decit asupra lucrurilor pe care le cunosc.

... Ciudat este ca absolut toata lumea crede acelasi lucru. Si totusi cum se face ca au loc atatea controverse ???

QUOTE (Catalin @ Aug 7 2003, 11:15 PM)

Domnule Copernic, aici nu discutam din punctul de vedere juridic/social/(imi pare rau dar logica nu poate fi pusa pe acelasi plan cu primele doua) ci din punct de vedere moral(...) QUOTE Catalin are un caracter special pe acest forum...el nu intelege multe lucruri si vorbeste prea putin relevant despre cele pe care le intelege Se prea poate sa ai dreptate, dar, pina una alta, nu eu am dat-o in bara cu tahionii. Spre deosebire de altii (nu dam nume ca e neregulamentar ) eu nu-mi dau cu parerea decit asupra lucrurilor pe care le cunosc.

Catalin, tu nu cred ca ai habar de stiintele juridice asadar am sa te scuz de stufarisul ideatic ce rezida in drept. Dreptul se bazeaza pe logica, chiar logica deductiva, de tip aristotelic, si/sau matematica, inductiva/etc.

Din nou te invit sa citesti in orice carte de fizica ori manuale noi aparute la noi ope piata, din domeniul fizicii, fireste, iar rezultatul va fi tot tahionii acestia proverbiali. Dar stim de fapt ce se zice despre prostuti... ca nu e de-ajuns pana nu sunt si fuduli. Ma rog, daca aceasta este atitudinea adoptatat mergi in continuare. Zidul creat prin superficialitatea celor studiate se va mari, si intr-o zi, vor fi altii, poate mai in varsta care va vor evidentia erorile fundamentale de logica sau lipsurile din cunostinte. Dar timpul le vindeca pe toate...poate iti va aduce pofta de a invata si a dori sa cunosti tot mai mult pe zi ce trece, dar, evident, sa fie informatii de calitate si nu fabulatii. Experimentu cu tahionul buclucas s-a petrecut, asa cum ziceam, aprox. 3-4 ani in urma; nu mai retin bine data exacta a evenimentului. Oricum nici nu importa de vreme ce doresti sa traiesti intr-o lume a viselor. Vise placute!


Martorul Ratiunii!
---------
AVE!
---------

QUOTE (OMU'BUN @ Aug 7 2003, 11:31 PM)

Catalin Trimis pe Aug 7 2003, 11:18 PM QUOTE eu nu-mi dau cu parerea decit asupra lucrurilor pe care le cunosc. ... Ciudat este ca absolut toata lumea crede acelasi lucru. Si totusi cum se face ca au loc atatea controverse ???

Salutare Omule Bun!

Stii zicala aceea: Adevarul e undeva la mijloc. Poate ca este ceva adevar in ea. Oricum, adevarul suprem/absolut (daca ar exista) nu ar putea fi inteles, ci, consider eu, ca doar interpretarile sale vor fi inteligibile. In fapt in filosofie exista doua tipuri de adevaruri fundamentale, dupa care ne ghidam cu totii, indiferent daca avem cunostiinte de filosofie sau nu. Exista adevarul general si cel specific.
<<Eu sunt om, oamenii sunt muritori. Prin urmare si eu sunt muritor.>>

Sau poate ca Adevarul se va naste din contradictiie acestea des intalnite...


Martorul Ratiunii!
---------
AVE!
---------

Acest topic a fost editat de Copernic: 8 Aug 2003, 05:25 AM

Cataline, am venit sa-mi expun punctul de vedere...
M-as apleca putin peste punctul 1... episodul jertfirii lui Isaac. Cum a putut un Dumnezeu al iubirii, singurul dumnezeu din vremea aceea care nu cerea niciodata jertfe umane, ba chiar le condamna sa ceara viata nevinovata a unui copil?
Odata, cine sunt protagonistii episodului? Ar fi Avram. Un om de vaza in tinutul in care traia in necunoastere de Dumnezeu. Un om cu "afaceri", cu prieteni, integrat in societate... si deodata aude un glas care ii spune "Avrame, iesi din tara in care stai ca am ceva mai bun pentru tine". Avram a iesit din tara bazat pe CREDINTA. El CREDEA ca Dumnezeu se v-a tine de promisiune. Eu ce as fi zis oare? Sa vad intai niste poze, daca nu un film despre tara aia si dupa aia ies... dar asta nu mai era credinta.
Si atunci de ce l-a ales Dumnezeu pe Avram? Ca era frumos? Sau bogat? Sau ca asa a vrut? Raspunsul este ca Avram avea credinta, de acea a fost placut lui Dumnezeu.
Prima concluzie : AVRAM A FOST ALES DATORITA CREDINTEI.
Urmeaza calatoria in Egipt, cu micile scapari si jumatati de minciuna in legatura cu Sara sora/nevasta. Hmmm, mai are omul aceasta credinta? Pai sa vedem...
Timpul trece si promisiunea parca nu se mai implineste... cum sa fie tatal unui neam mare cand el si nevasta lui sunt batrani si nu au copiii. Sara rade cand aude ca impotriva tuturor legilor biologice i se spune ca va naste. Nu crede... Dar Dumnezeu nu uita ce a promis, este drept si ii da un copil din Sarai. Il da pe Isaac... Dar oare acuma cand Avraam are tot ce si-a dorit mai este el bun in fata lui Dumnezeu? Pe ce baza a fost socotit bun in fata lui Dumnezeu? Am zis ca datorita credintei... Daca Avraam are de toate oare mai este el dependent de Dumnezeu? Noi ce repede alergam in necaz la Dumnezeu...si ce repede uitam de Dumnezeu in bunastarea noastra... Si urmeaza incercarea... Dumnezeu ii spune lui Avraam sa-si ia fiul, si nu orice fiu, ci pe cel mai drag lui, drag ca si lumina ochilor si sa il aduca ca si jertfa.
A spus de ce? Nu... A fost amenintat Avraam cu ceva daca nu asculta? Nu... Si atunci de ce a ascultat? Dumnezeu nu i-a zis ca-l arde in iad daca nu asculta... si totusi Avraam il ia pe Isaac si urca spre muntele Moria fara sa fie constrans de nimic. Cu ce gand urca? Sa lase acolo cenusa fiului sau? Biblia spune ca el CREDEA ca va veni cu Isaac viu inapoi acasa.
Capitolul 22 din Genesa 5. Si Avraam a zis slugilor sale: „Ramineti aici cu magarul; eu si baiatul, ne vom duce pina colo sa ne inchinam, si apoi ne vom intoarce la voi." . A mintit neprihanitul Avraam cand a zis ca NE v-om intoarce?
Sa vedem...
Dupa un timp Isaac intreaba de tatal sau unde este jertfa... V-a minti Avraam?
8.„Fiule", a raspuns Avraam, „Dumnezeu insus va purta grija de mielul pentru arderea de tot." Si au mers amindoi impreuna inainte
A purtat Dumnezeu de grija de miel? Da. S-au intors amandoi la slugi? DA. De unde stia Avraam aceste lucruri? CREDINTA lui in Dumnezeu l-a facut constient de faptul ca Dumnezeu i-si tine legamantul oricat de imposibil ar parea.
A nascut un copil din doi oameni aproape morti (Avraam si Sarai) pentru a-si tine legamantul. El stia ca Jehova iire. Credea ca daca Isaac a fost nascut o data in ciuda tuturor evidentelor care spuneau ca ei nu o sa mai aiba copii, poate fi nascut chiar din morti pentru ca Dumnezeu este drept ca sa-si tina legamantul.

Si mai este un aspect important, pentru ca Vechiul Testament este umbra Noului Testament. Avraam este considerat tatal pamantesc a lui Israel. Dumnezeu este tatal ceresc. Evreii se mandreau ca sunt fii lui Avraam dar nesocoteau pe Domnul Dumnezeu. Erau ei drepti? Cine a facut mai mult pentru ei? Sa vedem...
In clipa cand Avraam, tatal pamantesc, este pe punctul de a-si da singurul fiu ca jertfa este oprit. Dar cand Tatal ceresc i-si da unicul Fiu ca jertfa pentru rascumparare nimeni nu mai zice "sa nu faci una ca asta"... ba din contra, toti striga "Rastigneste-l Rastigneste-l"... toti cei care stiau ca Avraam a auzit "Sa* nu pui mina pe baiat, si sa nu-i faci nimic;" toti aceia condamna la moarte pe unicul Fiu al Tatalui ceresc.

Unde este nedreptatea si imoralitatea? Eu vad ca este la noi...

"Unde este(sic!) nedreptatea si imoralitatea?" - vad ca nu ai citit bine postarea mea initiala. Ce propun eu este urmatoarea varianta: Dumnezeu a vrut sa-l testeze pe Avraam sa vada daca este un om moral in realitate sau moral doar de frica sau de dorinta de a fi pe placul unei fiinte mult mai puternice.

Avraam nu a trecut testul. Nu a avut curajul sa se opuna si sa zica "Aceasta voce nu poate fi a Dumnezeului meu" asa cum ai fi zis tu. Ti-aduci aminte? ai spus ca daca o voce iti cere sa iti omori copilul, acea voce nu poate fi a lui Dumnezeu. De ce a ascultat, totusi, Avraam? de frica! Biblia o spune. Daca tii neaparat ma duc sa caut versetul. Deci e clar! nu a trecut testul.

Mai mult, Dumnezeu ne testeaza si pe noi azi intr-un mod identic: avem curajul de a ne dezice de crestinismul imoral chiar daca ne sacrificam viata vesnica? Evident, castigatorii, daca vor exista castigatori, nu pot fi decit cei care se opun din tot sufletul crestinismului!

Ce parere ai? are sens ce zic eu? are mai mult sau mai putin sens decit ce zici tu?

De ce sa cantonam discutia la Avraam? Haideti sa vedem ce spune Biblia despre bunatate, dreptate, bonomie, moralitate si respectul familiei, prietenului si vecinului. Sa trecem deci in revista cateva aspecte de morala sexuala ce se gasesc in Biblie.
Voi incepe cu Geneza 19. Si citim aici ca doi ingeri sunt oaspeti in casa lui Lot, cand "barbatii orasului" vin la casa acestuia si Geneza 19: 5-8 zice: "Si ei il chemara pe Lot si ii spusera acestuia, unde sunt dar barbatii care au venit la tine noaptea asta? Adu-i la noi ca sa-i putem cunoaste. Si Lot iesi afara la ei si inchise usa dupa el si spuse, va rog fratilor nu fiti haini, uitati-va aici, am doua fete care nu au cunoscut barbat; va rog, lasati-ma dara sa vi le aduc voua, si faceti-le lor ceea ce va va placea; numai nu faceti nimic acestor oameni, fiindca au venit sub umbra acoperisului casei mele."
Ce fel de tata si-ar oferi copii unei gloate pentru a fi folositi de aceasta "cum crede ea de cuvinta"? Voi fi cinstit cu voi: daca ati fi oaspeti in casa mea, v-as proteja cu toate puterile mele, insa daca s-ar ajunge la punctul sa am de ales intre voi si copii mei, voi ati fi sacrificatii! Si as astepta la fel din partea voastra, daca ar fi sa fiti obligati sa alegeti intre mine si copii vostrii... Daca ar fi Dumnezeu insusi, daca exista un Dumnezeu, s-ar duce inaintea copiilor mei la gloata. Nu sunt crestin. Sunt foarte pro-familie, si copii mei nevinovati trec inaintea oricui.
Insa povestea nu se sfarseste aici, ea continua si continua urat. In Geneza 19:31-32, fetele lui Lot vorbesc intre ele: "Si cea mai mare zice celei mici, tatal nostru e batran, si nu mai este nici un barabt in tinutul acesta ca sa intre la noi, dupa obiceiul tuturor tarilor; hai vino sa-l facem pe tatal nostru sa bea vin, si sa ne culcam cu el, astfel incat sa pastram samanta tatalui nostru". Si aceasta poveste continua pana la Geneza 19:36 care zice: "Si astfel ramasera ambele fete ale lui Lot insarcinate de tatal lor". Acum, eu stiu ca voua celor care credeti ca Biblia este "cuvantul Domnului", nu asta va zice Bibila, dar mie asta imi zice: ambele fete ale lui Lot sunt gravide cu tatal lor. Aceasta poveste pentru mine este o murdarie pur si simplu, dar altii spun ca nu este murdarie si nu este imoralitate in Biblie, deci n-am de unde sa stiu ce spune aceasta poveste altora, dar pentru mine, este o murdarie.
Haideti dar sa consideram Justitia lui Dumnezeu, asa cum ne apare ea din Biblie. Regele David a obtinut una din multele sale sotii prin rapire, viol si omucidere. Povestea se afla in Cartea a II-a a lui Samuel, capitolul 11, si versul 4 zice: "Si David trimise mesageri s-o aduca; Si ea a venit la el, si el s-a culcat cu ea..."
Povestea continua si Biblia ne spune ca Bathsheba ramane gravida. David ucisese pe sotul acesteia, iar in versurile 26 si 27 citim: "Si cand sotia lui Uriah auzi ca sotul ei era mort, ea planse pe sotul ei. Si cand trecura zilele de jale, David trimise si o adusera la casa lui, si ea deveni nevasta lui, si ea ii nascu un fiu. Insa ceea ce a facut David ii displacu Domnului."
Foarte bine! Acum vom avea sansa sa vedem dreptatea lui Dumnezeu in actiune. Cum l-a pedepsit Dumnezeu pe David pentru aceste crime groaznice? Cum credeti voi ca ar trebui pedepsit un astfel de om marsav? Ei bine, pedeapsa pe care Dumnezeu a dat-o lui David pentru crimele sale oribile, poate fi citita in Cartea a II-a a lui Samuel, capitolul 11: "Si Domnul a lovit copilul pe care-l nascuse lui David nevasta lui Uriah, si a fost greu bolnav". Si versul 18 zice: ’Si se intampla ca in a saptea zi, copilul sa moara". Idea de justitie a lui Dumnezeu in legatura cu uciderea sotului Bathshebei, a fost ca Dumnezeu insusi sa omoare copilul inocent al acesteia. Aceasta este "dreptatea lui Dumnezeu", conform Bibliei crestine.
Exodul 22:18 zice: "Nu trebuie sa rabzi ca o vrajitoare sa traiasca". Cand crestinismul a avut puterea, aceste opt cuvinte au facut ca sute de mii de oameni inocenti sa fie torturati si arsi de vii.
Porunca Domnului in Exodul 21:2: "Daca cumperi un rob evreu, 6 ani trebuie sa te slujeasca, iar in al saptelea el trebuie sa fie liber fara plata". Exodul 21:4 zice: "Daca stapanul lui i-a dat o nevasta, si aceasta i-a nascut lui fii sau fiice, sotia si copii ei trebuie sa fie ale stapanului, iar el sa iasa singur".
Exodul 21: 5,6 spune: "Si daca robul zice clar, ‘Eu iubesc pe stapanul meu, nevasta mea si copii mei si nu voi ca sa ies slobod’, atunci stapanul sa-l duca in fata judecatorilor si stapanul sa-i gaureasca urechea cu o sula, iar el sa-i ramana rob pe vecie".
Numeri 31:15: "Si Moise le spuse lor, ’Cum ? ati lasat in viata toate femeile?’ "
Si versul 17 si 18 zice: "Acum dar, omorati pe orice prunc de parte barbateasca, si omorati pe orice femeie care a cunoscut pe un barbat culcandu-se cu el; dar lasati in viata pentru voi pe toti pruncii de parte femeiasca si pe toate fetele cari n-au cunoscut impreunarea cu un barbat".
Biblia ne spune ca Dumnezeu este un criminal; ca Dumnezeu a ucis, sau a facut ca sa fie ucisi milioane de oameni nevinovati. Ca Dumnezeu a aprobat uciderea de civili, de copilasi mici, de batrani fara putere, de femei fara aparare, de prizonieri de razboi si chiar de biete dobitoace. Ne spune ca Dumnezeu a aprobat ordinele date soldatilor de catre Moise, ca acestia "sa tina fecioarele pentru ei". Asta este notiunea de morala pe care vrem sa o absolutizam?

abis, te rog, aduci interpretari la Biblie. Multi fac asta, indeosebi sectantii. (NU O LUA CA PE O ALUZIE LA PERSOANA TA, nu vreau sa jignesc pe nimeni). Biblia este foarte complexa, cu multe intelesuri subtile si, asadar, foarte usor de interpretat. Nu stiu de unde ai luat citatele, insa nu imi aduc aminte sa fi auzit vreodata ca evreii sa fi primit ordinul sa "tina fecioarele pentru ei". Cam ciudat. Oare nu zice in Cele zece porunci sa nu ravnesti la ce are aproapele tau si sa nu fii desfranat?? Nu cred sa intre in contradictie cu El Insusi.
Priveste mesajul general al Bibliei si al apostolilor si nu lua tu citate precum doresti, pentru ca apoi sa le interpretezi precum doresti.
Biblia ne indeamna si fim buni, sa iubim, nicidecum sa furam capra vecinului.

Esti sigur ca aceasta concluzie nu se bazeaza pe versete luate de tine asa cum doresti si interpretate de tine asa cum doresti?

Nicidecum interpretate de mine. Interpretate de sfintii apostoli, de cei care au intrat in contact cu cei care au scris Biblia. Si, totusi, Moise a zis ca intreaga invatatura crestina se poate rezuma la cele Zece porunci. Acestea sunt de capatai. Nu cred ca Biblia sa le contrazica, asa cum sugereaza abis

Bine, concluzie bazata pe vereste luate de ei asa cum au dorit si interpretate de ei asa cum au dorit in combinatie cu prejudecata ta cum ca interpretarea lor este cea reala. E corect?

Vrei sa spui ca abis minte cand prezinta acele versete? oare ele nu exista in realitate?

Sau vrei sa spui ca versetele acelea trebuie interpretate altfel decit literal? poate trebuie interpretate asa cum vrei tu, bazat pe alte versete care tu consideri ca trebuie interpretate literal?

Cred ca o sa ajungem la niste paradoxuri daca o continuam tot asa.
Cel mai simplu mod de a privi lucrurile: cei care au tras primele concluzii despre invataturile Bibliei au fost primii crestini, iar ei au tras aceste concluzii dupa cei care au scris-o!
Nu mai tin minte exact, dar mi se pare ca a fost scrisa de mai multi pastori, pescari si oameni simpli. Paradoxal, nu? Poate cea mai controversata carte a omenirii, scrisa de o mana de oameni de la tara. Inspiratie divina?
Asta ca o mica paranteza.
Revenind la subiect, nu ti se pare ca cei care au scris-o sa stie cel mai bine ce mesaje vroiau sa trimita???

Ba da, evident! Spune-mi, i-ai cunoscut personal pe cei care au scris Biblia? daca nu, cum ai putea sa spui ca stii ce au vrut sa zica? de fapt alegi anumite versete in mod arbitrar si consideri ca ele singure contin adevaratul mesaj pe care au scris Biblia au vrut sa-l transmita si toate celelalte versete trebuie interpretate prin prisma primelor. Altfel spus, postulezi ca cei ce au scris Biblia aveau o anumita parere. Oricum ai da-o, ramai sclavul interpretarii subiective. Nu ai cum sa scapi.

Nu i-am cunoscut personal. Dar nici nu cred ca te asteptai sa ii fi cunoscut personal nu?
Vroiam sa zic, ei au transmis interpretarile lor si ideile fundamentale primilor crestini. Apoi acestia le-au dezvoltat, le-au trimis urmasilor si asa s-a ajuns la interpretarile sinodurilor ecumenice etc.
Este o diferenta intre a interpreta o idee si a o dezvolta, in al doilea caz nu exista riscul ca ideea de baza sa se piarda.
Acum ce o sa zici? Ca a fost un fel de telefon fara fir si ca pe undeva tot s-a pierdut ceva? Mhhhmmmm....... prefer sa nu cred ca s-a intamplat asa ceva.

Le-au dezvoltat? cum asa? eu credeam ca ideile au ramas neschimbate... ideea e urmatoarea: primii crestini aveau cea mai buna idee despre ce voiau sa spuna autorii. Urmatorii crestini aveau o idee buna, dar nu chiar la fel ca primii. Si tot asa pana in zilele noastre cand au ramas doar mii de subiectivisme diferite, fiecare cu pretentii de obiectivism.

Preferi sa nu crezi? ok, somn usor, vise placute! nu uita sa-ti iei pastila albastra!

mmmm.... Matrix. Mi-a placut filmul, dar numai prima parte.
On-topic: Vad ca nu o sa ajungem niciunde. Amandoi credem prea mult in ideile noastre pentru a renunta la ele. Ce bine ar fi sa cunoastem tot adevarul. Dar si atunci ar ramane posibilitatea interpretarii?
Totusi, la biserica nu te invata proetii sa fii bun, modest si intelegator? Nu imi aduc aminte sa fi auzit vreun preot care sa indemne la ceva rau. Poate ca totusi crestinismul se rezuma in invataturile preotilor de azi si nu in toate interpretarile Biblice.

Da... Si atunci cu ce a fost constrans Avraam ? Ce amenintare? Vezi ca "frica de Domnul" pe care o gasesti prin Biblie nu este groaza... este frica pe care o ai tu de tatal tau si de mama ta.
Daca tu Cataline elimini caracteristica principala a lui Avraam , si anume CREDINTA normal ca totul ti se pare de neinteles.
Ti-am aratat unde este scris ca Avraam era convins ca Isaac va fi viu pentru ca Dumnezeu a promis. Si daca Dumnezeu zice atunci asa e.
Si daca Dumnezeu ia vorbit lui Avraam de ce sa nu asculte? Avraam, Moise si altii au avut relatii speciale cu Dumnezeu. Eu ziceam ca glasul care ar sopti azi sa-mi jertfesc copilul nu ar fi a lui Dumnezeu. De ce? Pentru ca nu este necesar. Tabloul jertfirii unicului fiu a fost lasat prin Avraam.Este umbra unui lucru care are implinirea in Isus Hristos.
Daca mi-ar sopti sa-mi fac un sarpe de arama iarasi nu Dumnezeu mi-ar vorbi? De ce? Pentru ca nu are sens. Dumnezeul meu este un Dumnezeu al lucrurilor cu sens. Moise a trebuit sa faca sarpele de arama ca sa fie umbra Mantuitorului inaltat, si umbra mantuirii prin credinta.
De aceea potopul a fost umbra sfarsitului viitor al lumii.
De aceea Melhisedec apare atat de brusc si dispare, sa-si arate superioritatea asupra preotiei levitice si sa fie umbra lucrurilor implinite in Isus Hristos, Mare Preot si Imparat.
De aceea daca rupi parti din Biblie nu o sa intelegi niciodata nimic.

Le-am luat de la www.bibleleague.ro
Am indicat destul de precis versetele, daca ai vreo nelamurire poti verifica personal. Poti verifica si intr-o editie tiparita, e acelasi lucru. Pare ciudat totusi ca un ateu sa cunoasca biblia mai bine decat un credincios...
Vei gasi in biblie exact indemnul dat evreilor de a "pastra fecioarele pentru ei", de a ucide prizonierii de razboi, femeile care nu mai erau virgine si copiii de sex barbatesc. Vei gasi reglementarea sclaviei (si nu condamnarea ei ca imorala), si vei gasi prezentat incestul savarsit de fetele lui Lot ca pe o fapta morala si nu ca pe o murdarie. Nu este vorba despre nici o interpretare, ci despre citate. Dupa o minima documentare, pentru ca nu mai tin minte exact unde se mai gasesc si alte exemple de aceeasi natura si trebuie sa caut putin, iti pot da si mai multe citate de aceeasi natura, din care sa intelegi care este norma morala despre care vorbim. Isus vine sa implineasca legea din Vechiul Testament, nu sa o schimbe, deci evident ca nu considera aceste lucruri ca imorale.

Cum sa o elimin, omule? O subliniez, nu o elimin. Avraam avea credinta suficient de mare incat sa-si omoare copilul la cerere. Credinta lui este cea care l-a facut sa pice testul. Este evident ca nu credinta este ceea ce cauta Dumnezeu ci coloana vertebrala! Capacitatea de a spune "nu" imoralitatii. Evident, nu ne putea spune de la inceput ca, pentru a obtine viata vesnica, trebuie sa respingem imoralitatea. Ca atunci poate am fi respins-o din interes. Pentru a avea testul vreo relevanta, trebuia sa ne pacaleasca si sa ne spuna ca viata vesnica vine numai daca acceptam crestinismul cu toata imoralitatea din el. Evident, cei care vor fi castigatori la final, vor fi non-crestinii, cei care nu isi sacrifica principiile de dragul vietii vesnice! Ei sunt cei care vor mosteni Imparatia Cerurilor iar crestinii, cei care aleg poarta larga a acceptarii ilogicitatii si imoralitatii, sunt cei care nu vor mosteni nimic!

Eu n-am zis ca nu trebuie sa asculte! Tu ai zis ca tu nu ai asculta! de ce nu ai asculta? fiindca nu ai crede ca Dumnezeu iti poate cere sa iti ucizi copilul... simplu! Sunt de acord cu tine. Nici eu nu as asculta!

Corect, nu e necesar. Dar la Avraam de ce a fost necesar?

Sa-si omoare copilul?Si atunci de ce a zis "NE v-om intoarce" Avraam avea credinta ca Dumnezeu va rezolva lucrurile. Jehova iire... aidca Dumnezeu poarta de grija... Deja Avraam vedea sfarsitul... orice s-ar intampla pe muntele Moria, Dumnezeu a rpomis ca o sa am in Isaac un neam mare.Si daca Dumnezeu zice se face...
Ascultarea nu este imoralitate...
La Avraam a fost necesar acest episod din viata lui pentru a crea umbra jertfirii lui Isus Hristos. Sarpele de arama a fost necesar pentru a simboliza jertfa lui Isus. Nu uita ca Avraam era tatal pamantesc a lui Israel, un om foarte respectat de evrei.Dar el nu si-a dat fiul jertfa. Si Tatal ceresc l-a dat. Cina i-a iubit mia mult pe evrei?
Melhisedec a fost necesar atunci si nu mai este necesar acuma. Chivotul si Templul si Marele Preot erau necesare atunci , toate aceste erau umbra lucrurilor viitoare. TOate si-au gasit implinirea in Isus Hristos.

Eu cred ca a mintit. Este minciuna spusa unuia pe moarte, atunci cand ti se pare prea crud sa-i spui adevarul...

La faza asta tu ai mintit, si nu Avraam. El si Isaac s-au intors. Unde este minciuna? A zis NE v-om intoarce catre slugile care trebuia sa il astepte acolo, nu catre un om pe moarte. Dar incerci sa judeci un om credincios prin prisma necredintei. Daca eu zic ca Hristos a inviat mint? Daca zic ca mortii o sa invie mint?

Minciuna inseamna sa spui ceva ce tu nu crezi. Este exact ceea ce a facut Avraam.

Adica Avraam nu credea ca Isaac va fi adus din nou viu? Toate evidentele spun ca Avraam CREDEA ca Isaac se va intoarce viu. Realitatea demonstreaza ca Isaac s-a intors viu si a fost unul dintre patriarhi.
Cataline, de ce spui ca Avraam mintea si el NU CREDEA ca Isaac se va intoarce viu? Ai vre-o dovada? Afirmatiile lui arata ca el stia ,credea, ca Isaac va fi viu cu el acasa.
Ce pierdea Avraam daca refuza sa-l jertfeasca pe Isaac?
Negati evidentele, dar pe un alt topic abis cerea semne si minuni. Semnele si minunile au fost ,sunt si v-or mai fi...totul este sa deschizi ochii credintei...

Acest topic a fost editat de SolaScriptura: 14 Apr 2004, 12:30 PM

Arata-ne versetul/versetele care spune/spun ca Avraam credea asta!

Nu pierdea nimic! Castiga totul!

Care sunt evidentele despre care vorbesti? Este cumva demonstrata existenta istorica a personajului Avraam? Sau a fiului lui, Isaac? Da-mi un link!
Este demonstrat undeva ca intamplarea pe care o comentezi este un fapt istoric si nu o legenda? Da-mi un link!
Este demonstrat undeva ca poporul evreu se trage din acel personaj biblic? Da-mi un link!
Si dupa aceea vorbeste despre evidente! "Evident" nu poate fi decat ceva demonstrat. Pentru ca ceva sa fie demonstrat trebuie sa pleci de la date certe, indubitabile. Este existenta lui Avraam indubitabila, dovedita prin mijloace stiintifice? Tu doar crezi ca toata povestea asta a avut loc. Pentru a o crede si eu nu am nevoie de minuni, ci de dovezi. Faptul ca un miliard de oameni crede acelasi lucru ca si tine nu-i o dovada, pentru ca adevarul nu este o chestiune de statistica. Poti fi singurul sustinator al unui lucru impotriva intregii omeniri, si sa ai dreptate.
Oricum, acceptand, pur teoretic, ca tot ce este descris in biblie in legatura cu acest eveniment este adevarat, ce rezulta de aici? Intai, ca Dumnezeu nu este atotstiutor, daca nu stie cum va reactiona Avraam cand ii va cere sa-si sacrifice fiul; apoi, ca Avraam nu este un individ moral, pentru ca nu s-a gandit (asa cum tu ai face-o) ca daca cineva ii cere sa-si ucida fiul, acel cineva nu are cum sa fie Dumnezeu, ci o forta a Raului.
Din ce ai scris pana acum am inteles un singur lucru: Avraam era hotarat sa taie gatul propriului copil pentru ca auzise niste voci care-i cereau asta. S-a oprit doar pentru ca aceleasi voci i-au spus ca nu mai este nevoie. Cum ti se pare ca suna? Inchipuie-ti ca ti-ar povesti vecinul tau asa ceva: "Stii, Sola, ce am patit saptamana trecuta? Mi-a spus Dumnezeu ca trebuie sa-mi inec copilul in baie. Eu am dat drumul la apa, am umplut cada si cand sa-l bag pe ala micu' cu capul la fund mi-a zis Dumnezeu ca am trecut testul de credinta, ca voi fi mantuit si ca din fiul meu se va naste un popor mai tare ca americanii". Ai spune ca vecinul tau este un credincios adevarat, sau ca-i nebun de legat?
Vezi ca nu ai comentat citatele pe care le-am dat mai sus, referitoare la "pastrarea fecioarelor"... Vezi Numeri 31:15-18. Asta nu-i un bun exemplu de morala?

abis, citeste daca doresti "Istoria culturii si civilizatiei" de Ovidiu Dramba , sectiunea despre civilizatia ebraica. Este un savant roman, si ateu pe deasupra.Cartea o gasesti in orice biblioteca si in librarii. Pot sa ti-o imprumut eu daca doresti.
Asta despre existenta lui Avraam (Abraham) si Isaac. Ma mira ca nu cunosti istoria evreilor si combati existenta lui Avraam.

Avraam nu a fost constrans de nimic si de nimeni sa faca acest lucru. Si daca l-a facut a castigat totul... nu e putin lucru sa fii parintele celei mai vechi natiuni de pe pamant, cea mai veche natiune care si-a pastrat religia si locatia geografica.
Nu ai nici un argument in care Avraam s-ar fi gandit ca Isaac va muri. Slugilor le spune ca NE v-om intoarce, lui Isaac ii spune ca Dumnezeu va aduce jertfa (si apare berbecul in spini), si avea promisiunea ca in Isaac va fi tatal unui neam mare.
El stia ca Isaac va fi viu.
Acuma astept un verset din care sa reiasa contrariul, adica ca Avraam stia ca Isaac va muri si mintea.

Geneza 22:

Rezulta cumva ca Avraam a avut vreo ezitare in a-si trimite copilul la moarte? Rezulta cumva ca Avraam se astepta sa fie oprit in ultimul moment? "N'ai crutat pe fiul tau" inseamna cumva ca Avraam stia ca fiul lui nu va muri?