asea ie...(Moromete).
pentru cine vrea Apocalipsa si semne pe frunte...uite ce se-ntimpla cind scapa fiintele evoluate pe net:
"The Hebrew and Greek alphabet do not have separate characters or alphabets for numbers and letters. Letters are also used as numbers. So each letter is a numerical value.
The Hebrew equivalent of our "w" is the letter "vav" or "waw". The numerical value of vav is 6. So the English "www" transliterated into Hebrew is "vav vav vav", which numerically is 666."
Versiune completa:[si Dumnezeu A Zis] Viata, Miracol Sau Intamplare?
catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie.
si despre contradictiile majore dintre gradualismul darwinian invatat la scoala si saltationismul invatat in facultati se spune prea putin. in fond, sunt doua explicatii diferite ale aceluiasi fenomen.
articolele citate apartin unui singur om, care daca nu ma insel are doctorat in biologie. de-aia le-am si dat.
creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant.
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul.
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare. nu treptat, nu gradual, ci secvential, in perioade de latenta a speciilor de milioane de ani, urmate de perioade bruste de modificare genetica, foarte scurte. exact asta se vede si in fosilele descoperite.
exact de aceea a aparut teoria saltationista, care pretinde ca mutatiile sunt masive si au loc in salturi, iar nu gradual.
de ce nu ma convinge 'explicatia' evolutionista? tocmai pentru ca SINGURA explicatie data de evolutionism este INTAMPLAREA.
intamplarea nu tine de explicatia stiintifica. intr-adevar, nici notiunea unui Proiectant nu tine de explicatia stiintifica. poate ca nu degeaba de multe ori intamplarea este personificata in prelegerile evolutioniste.
dar daca savantii evolutionisti pretind ca creationismul (ID-ul, mai precis, nu orice aroma de creationism) nu este stiinta, ce sa mai zic de falsurile lor cu moliile, ciocurile pasarilor, embrionii, homologia scheletelor, bolurile Miller si cisternele cu arginina in care viata apare imediat, si asa mai departe?!
si despre contradictiile majore dintre gradualismul darwinian invatat la scoala si saltationismul invatat in facultati se spune prea putin. in fond, sunt doua explicatii diferite ale aceluiasi fenomen.
articolele citate apartin unui singur om, care daca nu ma insel are doctorat in biologie. de-aia le-am si dat.
creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant.
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul.
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare. nu treptat, nu gradual, ci secvential, in perioade de latenta a speciilor de milioane de ani, urmate de perioade bruste de modificare genetica, foarte scurte. exact asta se vede si in fosilele descoperite.
exact de aceea a aparut teoria saltationista, care pretinde ca mutatiile sunt masive si au loc in salturi, iar nu gradual.
de ce nu ma convinge 'explicatia' evolutionista? tocmai pentru ca SINGURA explicatie data de evolutionism este INTAMPLAREA.
intamplarea nu tine de explicatia stiintifica. intr-adevar, nici notiunea unui Proiectant nu tine de explicatia stiintifica. poate ca nu degeaba de multe ori intamplarea este personificata in prelegerile evolutioniste.
dar daca savantii evolutionisti pretind ca creationismul (ID-ul, mai precis, nu orice aroma de creationism) nu este stiinta, ce sa mai zic de falsurile lor cu moliile, ciocurile pasarilor, embrionii, homologia scheletelor, bolurile Miller si cisternele cu arginina in care viata apare imediat, si asa mai departe?!
| QUOTE |
catalin, evolutia este prezentata drept fapt. n-am auzit vreodata vreun profesor de biologie care sa spuna ce e doar o teorie. |
Si cum iti explici ca n-ai auzit pe nici un profesor de biologie sa nu considere evolutia un fapt? Este asta doar o... intimplare?
| QUOTE |
creationismul spune doar atat: orice fiinta vie tradeaza existenta unui proiect. deci si a unui proiectant. |
O afirmatie care este foarte discutabila. Nici pana in ziua de azi n-am auzit nici un argument care sa sprijine aceste 2 silogisme... ce sa mai vorbim de alte idei, de exemplu ideea ca Proiectantul e atotputernic sau ca e unic sau ca ii iubeste pe oameni.
| QUOTE |
daca vrei sa merg mai departe, nici macar evolutionismul nu spune CUM au evoluat oasele unei reptile de au devenit degete. doar compara oasele, vede ca seamana, si afirma ca influentele mediului au facut restul. |
Evolutionismul propune citeva mecanisme posibile. E adevarat ca mecanismele sunt doar in stadiul de teorii. Dar creationismul nu propune nimic. Dupa cum am spus, prefer o teorie proasta lipsei oricarei teorii.
| QUOTE |
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare |
Descrie-ne, te rog, ce experimente s-au realizat de catre colgii creationisti in incercarea de a confirma aceasta teorie si care a fost succesul lor.
Sau descrie-ne ce predictii face aceasta teorie a ta, ca sa o putem testa. O teorie stiintifica nu se judeca dupa adevarul ei, ci dupa calitatea predictiilor ei. Intr-un anumit sens, gravitatia lui Newton, nu este "adevarata". Dar ea furnizeaza tone de predictii foarte bune. Asta o face o teorie buna. Ce prezice creationismul? La ce ne putem astepta si la ce nu ne putem astepta pe lume?
Va recomand, pentru o mai buna documentare stiintifica pe tema creatie-evolutie, sa cititi cu atentie si rabdare o carticica in format PDF care trateaza exact aceasta tema.
Va doresc sa gasiti ceea ce merita cautat!
Atentie: Contine argumentatii si demonstratii stiintifice in proportie de 95% !
Aici gasiti fisierul PDF:
* * Ortodoxia si creationismul * *
Va doresc sa gasiti ceea ce merita cautat!
Atentie: Contine argumentatii si demonstratii stiintifice in proportie de 95% !
Aici gasiti fisierul PDF:
* * Ortodoxia si creationismul * *
ei bine, eu afirm ca Cineva a luat codul genetic al reptilelor, si l-a modificat masiv pentru a crea pasari, cu sisteme diferite si imposibil de aparut din intamplare.
La cine te gandesti cand spui "Cineva"?
La cine te gandesti cand spui "Cineva"?
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere. Eu cred totusi ca exista Dumnezeu si ca el ne-a creat pe noi cu tot ce vedem in jurul nostru. Poate ca mi-e frica de realitate, dar nu mi-o pot imagina altfel.
| QUOTE |
Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... |
Mie mi se pare absurd ca doua natiuni sa-si ucida una alteia indivizii. Dar razboaie se intampla mereu... Ideea e ca ceea ce ti se pare tie absurd nu este automat asa! Intuitia e buna, dar Stiinta e si mai buna. Trebuie sa ne luam dupa fapte, nu dupa pareri.
Totusi, una este evolutia si alta este firea omeneasca. Asa poti face paralelisme intre cele mai ciudate chestii. Nu inseamna neaparat ca sunt si adevarate.
Eu n-am facut nici un paralelism. Ti-am aratat, pur si simplu, ca exista lucruri care se intampla chiar daca par absurde la prima vedere si, din acest motiv, nu trebuie sa ne bazam doar pe intuitia noastra.
Da, dar mi se pare cam ciudat ca din tarana, ape si elemente chimice sa obtii inteligenta.
Adica, este ca si cum din numere naturale ai obtine numere complexe, ca sa te omor cu o comparatie
.
Adica, este ca si cum din numere naturale ai obtine numere complexe, ca sa te omor cu o comparatie
.
He, ciudat ca faci comparatia asta. Sa-ti tin un curs de matematica?
Din numerele naturale se obtin numerele intregi prin adaugarea unui minus in fata (mutatie?). Din doua numere intregi se obtin numerele rationale (speciere parapatrica?). Din siruri de numere rationale se obtin numerele reale (aici n-avem corespondent). Din doua numere reale impreuna cu un catalizator, se obtin numerele complexe (din nou, speciere parapatrica).
Ce sa zic, m-ai omorat cu comparatia asta!
Din numerele naturale se obtin numerele intregi prin adaugarea unui minus in fata (mutatie?). Din doua numere intregi se obtin numerele rationale (speciere parapatrica?). Din siruri de numere rationale se obtin numerele reale (aici n-avem corespondent). Din doua numere reale impreuna cu un catalizator, se obtin numerele complexe (din nou, speciere parapatrica).
Ce sa zic, m-ai omorat cu comparatia asta!
Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung. Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex. Nu prin evolutie primara.
| QUOTE |
Nu prea am nimerit-o cu comparatia asta, dar intelegi tu unde vroiam sa ajung. |
Cum sa nu? a fost o comparatie ideala! iti multumesc!
o sa o tin minte data viitoare. Chiar nu inteleg cum de nu m-am gandit chiar eu la ea!| QUOTE |
Nu prea este normala o trecere de la un sistem asa simplu la unul atat de complex. |
Nici razboiul nu prea este normal. Nici crimele nu prea sunt normale. Nici Inchizitia si rugul nu au fost prea normale. Dar toate s-au intamplat. Cum ar suna ca eu sa vin la tine si sa zic "Eu nu cred ca razboaiele mondiale s-au intamplat. Nu prea sunt normale!"? Oare nu mi-ai rade in fata? Oare nu m-ai considera tampit?
| QUOTE |
Nu prin evolutie primara. |
Nu stiu ce e aia evolutie primara. Prin ce se deosebeste de evolutia secundara?
Nici eu nu stiu ce e aia evolutie primara
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara ( sa zicem, ale unor fapturi inteligente, pentru ca acestea inca nu fusesera inventate!
).
Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii.
Nu prea ti se pare "normal".
Te cred, nici mie nu prea mi se pare.
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara ( sa zicem, ale unor fapturi inteligente, pentru ca acestea inca nu fusesera inventate!
).Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii.
Nu prea ti se pare "normal".
Te cred, nici mie nu prea mi se pare.
| QUOTE |
Si, ca sa dau o comparatie mai ca lumea. Nu prea inteleg cum poti sa transformi un litru de apa si niste pamant intr-o broasca, fara sa intervii. |
Pai, daca adaugi niste metan in atmosfera plus niste descarcari electrice o sa obtii niste aminoacizi. Mai departe e destul de simplu... iti recomand link-urile despre abiogeneza de pe thread-ul de documentatie pentru creationism vs evolutionism.
| QUOTE |
Ma gandeam la o evolutie care sa decurga fara interventii din afara |
Pai aia cu interventii se cheama creationism!
Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota! Tu chiar crezi ca este posibil? Apoi insa, inteligenta cum o obtii? Mai multe descarcari electrice?
Nu fac misto, numai ma distreaza ideea.
Nu fac misto, numai ma distreaza ideea.
| QUOTE |
Am mai auzit eu vrajeala cu reactiile chimice din care se obtin aminoacizi. Nu cred o iota! |
Deci sustii ca intreaga lume Stiintifica minte cand spune ca reactiile sunt valabile?
| QUOTE |
Apoi insa, inteligenta cum o obtii? |
Defineste inteligenta si iti spun cum o obtii!
Daca nu suntem niste minuni ale Universului, ar trebui ca pe masura ce tehnologia evolueaza sa poata fi creati oameni artificiali. Perfect logic nu?
Si daca peste, sa zicem, 20 de ani, vor fi create creiere artificiale si se va constata ca acestea... nu functioneaza?
Ce se va intampla, ne vom pocai cu totii?
Si daca peste, sa zicem, 20 de ani, vor fi create creiere artificiale si se va constata ca acestea... nu functioneaza?
Ce se va intampla, ne vom pocai cu totii?
Macar jumate de mesaj nu era off-topic. 
Si eu sunt convins ca nu o sa functioneze. 'Om trai si 'om vedea.
Iar daca o sa functioneze, parca imi imaginez controverse cu lumea crestina
Si eu sunt convins ca nu o sa functioneze. 'Om trai si 'om vedea.
Iar daca o sa functioneze, parca imi imaginez controverse cu lumea crestina
| QUOTE (side_story @ 12 Apr 2004, 02:31 AM) |
| Mi se pare absurd ca inteligenta sa apara din neant... si totusi, multe sunt dincolo de puterea noastra de intelegere. |
Nu confundam oare, uneori, paradoxul cu absurditatea ? Nu e oare chiar limita puterii noastre de a intelege ceea ce ne impiedica sa vedem diferenta ? Cred ca paradoxul e, daca nu o cheie a intelegerii, cel putin un prag ce trebuie trecut pe drumul catre intelegere.
Hmmm, am scris acum 3 luni ca e Miracol chiar daca e intamplare, si vad ca tot asa gandesc si acum. Poate pentru ca intotdeauna am simtit asa. Vorbim de Viata, nu ?
Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? Sau e datorită inteligenţei materiei vii... Cum pot "ştii" copacii ce se întâmplă cu seminţele lor? E un miracol, e un mister... 
[EDITAT. Citarea întregului mesaj precedent este interzisă de regulament.]
Fructele sunt ovare purtatoare de seminte ajunse la maturitate.
"Mutatie genetica intamplatoare" in acest context este un pleonasm.
Fructele contin fructoza,un carbohidrat simplu foarte apreciat de multe animalele (printre care si omul) pentru ca este o sursa de energie,printre altele.
Circuitul semintelor in natura pe care il deduci e fals si nu are de a face cu simbioza.
Daca legaturile moleculare inseamna inteligenta a atomilor sau sinteza proteinelor denota inteligenta ribozomilor... atunci ramane sa definesti inteligenta.
Nu e nici un miracol si nici un mister si mai ales nici o suprainteligenta a universului,e botanica ,biochimie si evolutionism .
Fructele sunt ovare purtatoare de seminte ajunse la maturitate.
"Mutatie genetica intamplatoare" in acest context este un pleonasm.
Fructele contin fructoza,un carbohidrat simplu foarte apreciat de multe animalele (printre care si omul) pentru ca este o sursa de energie,printre altele.
Circuitul semintelor in natura pe care il deduci e fals si nu are de a face cu simbioza.
Daca legaturile moleculare inseamna inteligenta a atomilor sau sinteza proteinelor denota inteligenta ribozomilor... atunci ramane sa definesti inteligenta.
Nu e nici un miracol si nici un mister si mai ales nici o suprainteligenta a universului,e botanica ,biochimie si evolutionism .
| QUOTE |
| Zilele trecute mi-am amintit de o întrebare pe care mi-am pus-o mai demult: de ce sunt copaci care fac fructe? E o mutaţie genetică întâmplătoare că au ajuns să facă fructe care să fie mâncate de nişte fiinţe din alt regn, seminţele destul de rezistente ca să treacă prin tractul digestiv şi să fie depuse la mare distanţă împreună cu un îngrăsământ adecvat? Cum se realizează selecţia naturală în perioada apariţiei unor astfel de "întâmplări"? |
Simplu... semintele care nu erau mancate ramaneau sub copac. Tot ce crestea din ele murea pentru ca nu era soare. Semintele mancate si digerate iar nu faceau pui... Ce ramane? Raman semintele mancate si eliminate de animale. Astfel apar usor usor tot mai multe seminte rezistente la digestie. Si inca o chestie destul de simpla: fructele care nu erau destul de dulci nu erau asa de repede mancate si semintele nu se imprastiau... so...
Erwin, nu înţeleg nedumerirea ta. Seminţele pe care arborii ne-fructiferi (hai să le zicem "ante-fructiferi", în sensul de "înainte de apariţia pomilor fructiferi") le eliberau conţineau deja substanţe hrănitoare în concentraţie mai mare decât tulpina, să zicem. (Şi-acum se extrage ulei din seminţe.) Asta pentru că o sămânţă înconjurată de ceva substanţe hrănitoare are mai mari şanse să germineze decât una căzută pur şi simplu pe sol, ca un spermatozoid în pielea goală ( 
).
Pân-aici e clar?
Boon, avem deci arbori (plante) care fac seminţe şi le înconjoară cu substanţe hrănitoare. Dar pe lume mai sunt şi animale, pentru care găsirea de substanţe hrănitoare gata preparate şi împachetate cu grijă ca "merinde" pentru un viitor pui este o adevărată delicatesă. (Vezi şi-acum animalele -- inclusiv Homo sapiens -- care mănâncă cu mare plăcere ouăle altor animale.) Deci animalele sunt atrase de aceste seminţe hrănitoare. Pentru planta care le produce apare o anume rată de succes -- la 1000 de seminţe produse, să zicem că în medie 2 vor ajunge să germineze (scăpând deci de a fi sparte în dinţii ierbivorelor, scăpând de a fi digerate, având şansa să ajungă într-un loc bun, să aibă soare, apă etc.). Dacă în medie cam o plantă din două reuşeşte să facă seminţe înainte de a fi mâncată de un ierbivor, populaţia de plante e relativ constantă: fiecare plantă dintr-o generaţie e în medie înlocuită de o altă plantă în generaţia următoare.
Clar şi pasul ăsta?
Acum, să ne imaginăm că se-ntâmplă o mutaţie într-una din plante şi ca rezultat seminţele ei se acoperă cu un strat niţel mai gros de coajă. Asta va afecta probabilitatea ca seminţele să treacă întregi prin tractul digestiv al unui animal: probabilitatea aceasta va creşte. Cu cât? Nu ştiu, cu puţin, hai să zicem că va creşte astfel încât din fiecare 1000 de seminţe produse, în medie vor reuşi să germineze nu 2, ci 3. Diferenţa aceasta va fi insesizabilă la început, dar încetul cu încetul vom putea vorbi de o mini-populaţie de plante mutante şi vom putea aplica următorul calcul:
- la populaţia de plante normale, fiecare plantă este înlocuită în generaţia următoare de o altă plantă (în medie), deci acea populaţie are creştere zero
- la mini-populaţia de plante mutante, în medie o plantă este înlocuită de 1,5 plante în generaţia următoare (din 2 plante, doar una ajunge să facă seminţe; iar din aceste seminţe, 3 germinează); populaţia aceasta se dublează numeric după o generaţie (1,5 la pătrat face 2,25), iar după 10 generaţii va ajunge de 57 de ori mai numeroasă decât era iniţial (verifică te rog cât este 1,5 ridicat la puterea a 10-a); după 50 de generaţii, mini-populaţia de plante mutante va fi crescut de peste 637 de milioane de ori (verifică te rog calculul). Asta înseamnă deja o populaţie numeroasă, care concurează serios populaţia iniţială.
Clară şi socoteala asta?
Acum, dacă resursele sunt limitate şi populaţia totală (de plante normale + mutante) nu poate creşte oricât, se va vedea cum ponderea plantelor mutante în populaţia totală va începe să crească în defavoarea ponderii plantelor normale. Adică vor fi tot mai puţine plante normale şi tot mai multe mutante. (Se va schimba frecvenţa purtătorilor de genă-mutantă -- şi fix asta e definiţia evoluţiei.)
Dacă ciclul de viaţă al acestor plante este anual, din calculele prezentate rezultă că sunt suficienţi 50-100 de ani pentru ca ponderea plantelor normale să ajungă insignifiantă (în noua populaţie, ele se vor numi "mutanţi nefericiţi" în raport cu norma): de exemplu, în 100 de generaţii creşterea populaţiei de mutanţi este de peste 400 de mii de miliarde de ori faţă de cea a plantelor "normale"!
Şi toate astea datorită unei creşteri de 1/1000 a şanselor de germinare a unei seminţe (în medie).
Ce-am povestit până aici explică de ce acum întâlnim plante cu seminţe rezistente la sucurile gastrice ale animalelor.
În continuare, dacă te întrebi de ce unele din plantele respective au ajuns să-şi îmbrace seminţele în fructe gustoase şi apetisante (şi viu colorate!), n-ai decât să reiei povestea de mai sus ţinând cont de ce spunea Blakut: o plantă care reuşeşte să-şi mai sporească probabilitatea de germinare a seminţelor cu încă 1/1000 prin aceea că atrage animalele să-i poarte seminţele mai departe decât sunt purtate seminţele suratelor va avea numai de câştigat. Pentru că solul se uzează, pentru că în imediata vecinătate a plantei-mamă nu e suficient soare etc. Şi deci, dacă apare un mutant care stimulează animalele să ingurgiteze mai ales seminţele sale (rezistente la sucurile gastrice), în câteva sute de generaţii acel mutant va domina populaţia iniţială. (Bineînţeles, asta nu e singura soluţie: o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc.)
În tot ce-am explicat nu intervine detaliul înmulţirii sexuate, dar eu zic că primul şi cel mai important pas al înţelegerii ăsta e, pe cazul (ipotetic) al înmulţirii asexuate. Dacă înţelegi procesul ăsta şi puterea formidabilă a înmulţirii exponenţiale, aspectele legate de înmulţirea sexuată sunt doar o complicaţie tehnică.
a
).Pân-aici e clar?
Boon, avem deci arbori (plante) care fac seminţe şi le înconjoară cu substanţe hrănitoare. Dar pe lume mai sunt şi animale, pentru care găsirea de substanţe hrănitoare gata preparate şi împachetate cu grijă ca "merinde" pentru un viitor pui este o adevărată delicatesă. (Vezi şi-acum animalele -- inclusiv Homo sapiens -- care mănâncă cu mare plăcere ouăle altor animale.) Deci animalele sunt atrase de aceste seminţe hrănitoare. Pentru planta care le produce apare o anume rată de succes -- la 1000 de seminţe produse, să zicem că în medie 2 vor ajunge să germineze (scăpând deci de a fi sparte în dinţii ierbivorelor, scăpând de a fi digerate, având şansa să ajungă într-un loc bun, să aibă soare, apă etc.). Dacă în medie cam o plantă din două reuşeşte să facă seminţe înainte de a fi mâncată de un ierbivor, populaţia de plante e relativ constantă: fiecare plantă dintr-o generaţie e în medie înlocuită de o altă plantă în generaţia următoare.
Clar şi pasul ăsta?
Acum, să ne imaginăm că se-ntâmplă o mutaţie într-una din plante şi ca rezultat seminţele ei se acoperă cu un strat niţel mai gros de coajă. Asta va afecta probabilitatea ca seminţele să treacă întregi prin tractul digestiv al unui animal: probabilitatea aceasta va creşte. Cu cât? Nu ştiu, cu puţin, hai să zicem că va creşte astfel încât din fiecare 1000 de seminţe produse, în medie vor reuşi să germineze nu 2, ci 3. Diferenţa aceasta va fi insesizabilă la început, dar încetul cu încetul vom putea vorbi de o mini-populaţie de plante mutante şi vom putea aplica următorul calcul:
- la populaţia de plante normale, fiecare plantă este înlocuită în generaţia următoare de o altă plantă (în medie), deci acea populaţie are creştere zero
- la mini-populaţia de plante mutante, în medie o plantă este înlocuită de 1,5 plante în generaţia următoare (din 2 plante, doar una ajunge să facă seminţe; iar din aceste seminţe, 3 germinează); populaţia aceasta se dublează numeric după o generaţie (1,5 la pătrat face 2,25), iar după 10 generaţii va ajunge de 57 de ori mai numeroasă decât era iniţial (verifică te rog cât este 1,5 ridicat la puterea a 10-a); după 50 de generaţii, mini-populaţia de plante mutante va fi crescut de peste 637 de milioane de ori (verifică te rog calculul). Asta înseamnă deja o populaţie numeroasă, care concurează serios populaţia iniţială.
Clară şi socoteala asta?
Acum, dacă resursele sunt limitate şi populaţia totală (de plante normale + mutante) nu poate creşte oricât, se va vedea cum ponderea plantelor mutante în populaţia totală va începe să crească în defavoarea ponderii plantelor normale. Adică vor fi tot mai puţine plante normale şi tot mai multe mutante. (Se va schimba frecvenţa purtătorilor de genă-mutantă -- şi fix asta e definiţia evoluţiei.)
Dacă ciclul de viaţă al acestor plante este anual, din calculele prezentate rezultă că sunt suficienţi 50-100 de ani pentru ca ponderea plantelor normale să ajungă insignifiantă (în noua populaţie, ele se vor numi "mutanţi nefericiţi" în raport cu norma): de exemplu, în 100 de generaţii creşterea populaţiei de mutanţi este de peste 400 de mii de miliarde de ori faţă de cea a plantelor "normale"!
Şi toate astea datorită unei creşteri de 1/1000 a şanselor de germinare a unei seminţe (în medie).
Ce-am povestit până aici explică de ce acum întâlnim plante cu seminţe rezistente la sucurile gastrice ale animalelor.
În continuare, dacă te întrebi de ce unele din plantele respective au ajuns să-şi îmbrace seminţele în fructe gustoase şi apetisante (şi viu colorate!), n-ai decât să reiei povestea de mai sus ţinând cont de ce spunea Blakut: o plantă care reuşeşte să-şi mai sporească probabilitatea de germinare a seminţelor cu încă 1/1000 prin aceea că atrage animalele să-i poarte seminţele mai departe decât sunt purtate seminţele suratelor va avea numai de câştigat. Pentru că solul se uzează, pentru că în imediata vecinătate a plantei-mamă nu e suficient soare etc. Şi deci, dacă apare un mutant care stimulează animalele să ingurgiteze mai ales seminţele sale (rezistente la sucurile gastrice), în câteva sute de generaţii acel mutant va domina populaţia iniţială. (Bineînţeles, asta nu e singura soluţie: o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc.)
În tot ce-am explicat nu intervine detaliul înmulţirii sexuate, dar eu zic că primul şi cel mai important pas al înţelegerii ăsta e, pe cazul (ipotetic) al înmulţirii asexuate. Dacă înţelegi procesul ăsta şi puterea formidabilă a înmulţirii exponenţiale, aspectele legate de înmulţirea sexuată sunt doar o complicaţie tehnică.
a
Mulţumesc pentru explicaţii... mi-a plăcut biologia 
Mă întreb care este probabilitatea să apară mutaţii favorabile şi dacă nu cumva există totuşi un feed-back? De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) Cum anume se declanşează procesul re-adaptării? În condiţii de stress, multe forme de viaţă se adaptează pentru supravieţuire în mult mai puţine generaţii... aici este problema, de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă?
last add:
Mă întreb care este probabilitatea să apară mutaţii favorabile şi dacă nu cumva există totuşi un feed-back? De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) Cum anume se declanşează procesul re-adaptării? În condiţii de stress, multe forme de viaţă se adaptează pentru supravieţuire în mult mai puţine generaţii... aici este problema, de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă?
last add:
| QUOTE |
| o altă "idee bună" este să-ţi prevezi seminţele cu mici cârlige, care să se agaţe de blana animalelor; sau să le pui frunzuşoare în formă de elice/puf, astfel încât vântul să le poarte departe; etc |
adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor!
e o pură întâmplare sau e ceva prescris?
| QUOTE |
| De ce rămâne o specie aproape neschimbată milioane de ani dacă mecanismul evoluţiei este atât de rapid? (cele 100 de generaţii suficiente) ;de fapt, există sau nu o cauză supranaturală, o intervenţie divină sau de altă natură, externă? adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! :) e o pură întâmplare sau e ceva prescris? |
Erwin, sunt multe motive pentru care unele specii evolueaza rapid iar altele extrem de lent. Ai incercat vreodata sa le identifici inainte sa te gandesti la explicatii mitologice, care ele merg doar pentru oamenii preistoriei? (miturile, cel mai adesea, in aceasta perioada au aparut, generatiile ulterioare nefecand decat sa le perpetueze din ignoranta sau eventual sa brodeze pe tema lor) Daca nu ai facut acest demers, pur si simplu modul cum tu abordezi chestiunea nu este decat un defect logic, numit "Dumnezeul lacunelor": la fiece fenomen a carei origine n-o cunoastem, decretam o entitate invizibila si inexistenta care e responsabila de aparitia fenomenului cu pricina.
La ultima intrebare, anume aceea daca nu cumva e ceva prescris in chestiunea "ideii bune" a anumitor plante, un raspuns logic arata asa: Prescris de cine? De cineva care nu are o existenta probata, dar care reprezinta o idee a carei origine o stim bine? Ideea este deci ca atunci cand propui o cauza a unui fenomen necunoscut, aceasta sa fie deja evidenta ca existenta, cu atat mai mult cu cat se pretinde a fi una personala, care mai are si o vointa de a se face noua cunoscuta.
Daca se accepta logica falsa a "ideii bune" in interpretarea ta (si anume nu una postfactum, asa cum banuiesc ca a gandit-o A. sau cel care a prezentat-o aici), atunci trebuie sa acceptam ca cel-cel-cel mai adesea "prescriitorul" are idei extrem de proaste, caci mai bine de 90 la suta dintre speciile aparute si-au dat duhul deja, iar atunci cand totusi, rar, are "idei bune", filtrul ratiunii noastre umane, adica limitate dupa unii, gaseste o gramada de ilogica si imperfectiune . . .
| QUOTE |
| Cum a inceput totul? Potrivit evolutiei, cu citeva bilioane de ani in urma, undeva pe pamint, niste substante anorganice au decis, prin propria lor vointa si in afara oricaror influente exterioare, cu exceptia contributiei fenomenelor naturale existente, sa se uneasca si sa formeze prima celula vie. |
Figaro are aici o viziune cat se poate de departe de scientism si cat se poate de evident fideista: la el moleculele au o ratiune si o vointa, care uneori este aceea de decide sa uneasca, etc. Asta e orice, numa’ evolutionism nu!
| QUOTE |
| Primul punct din aceasta teorie este supozitia ca viata ar putea proveni din materie moarta. |
Aceasta era convingerea generala pe vremea lui Darwin. Oamenii credeau in generarea spontana, credeau ca larvele sint produse de carnea moarta, iar gunoiul produce soareci, muste si insecte. A venit Louis Pasteur si a dovedit ca aceste convingeri sintgresite, stabilind Legea biogenezei, care afirma ca ,,viata poate proveni doar din viata''. Chiar si dupa ce dovezile experimentale au demonstrat ca generarea spontana este o teorie nestiintifica, cercetatorii au continual sa se agate de ideea genera rii spontane a organismelor microscopice. Pentru a demonstra fragilitatea logica a acestei idei, Pasteur a fiert niste supa, omorind toti microbii din ea. Utilizind o aparatura speciala din sticla a permis aerului sa circule pe deasupra supei, suprimind orice posibilitate ca microbii din aer sa ajunga in ea. Experimentul lui Pasteur a demonstrat ca microbii au aparut in supa doar daca au avut sansa sa ajunga in ea o data cu aerul.
| QUOTE |
| Oamenii de stiinta au continuat sa sustina ca viata a aparut in mod spontan in virtutea unor fenomene naturale si dupa ce Pasteur a fiert apa . . . Ei sustin asta si azi, si cu ceva mai multe argumente decat o puteau face cei de ieri. Ca tu nu spui asta, in cel mai bun caz este manipulare. |
| QUOTE |
| Nu mai este cazul sa spunem ca Pasteur a fost un adversar puternic al teoriei lui Darwin. Iata, deci, ca Evolutia contrazice o alta lege stiintifica faimoasa – lLegea biogenezei- si face asta asumind provenienta primei celule vii din materie moarta. |
Legea, asa cum o interpretezi tu, adica dogmatic, nu poate explica naturalist aparitia vietii sau pur si simplu exclude aparitia vietii. Nu exista insa o alternativa supranatural la aceasta, si asta pentru ca orice alternativa supranaturala este lipsita de dovezi. Tot ce Pasteur, in mod genial, a putut demonstra, este ca intr-un mediu izolat viata nu apare din simpla chimie in intervalul de timp care e o fractiune din viata acestuia. Cand iti pui intrebari despre aparitia vietii trebuie sa te intrebi despre chimia si conditiile din mediul izolat al lui Pasteur, cum si despre cat de relevant este intervalul de timp infinit mic la scara geologica (relevant pentru aparitia vietii) in care experimentul sau s-a desfasurat.
| QUOTE |
| In cazul Creatiei, nu exista nici o problema, deoarece un Dumnezeu viu a dat viata tuturor lucrurilor vii. |
Si pe Dumnezeu-viu cine si cum l-a facut (viu)?
| QUOTE |
| Inca o data, evolutionistii sustin ca aceasta lege este o extrapolare a rezultatelor experimentale obtinute de Pasteur si ca, deci, ea nu trebuie considerate valabila in orice conditii. Dar intregul domeniu al microbiologiei se bazeaza pe faptui ca, pina si in cazul microbilor, viata provine doar din viata. Legea este o lege universala. Nici nu ne putem imagina ce haos s-ar produce in medicina daca aceasta lege ar inceta brusc sa mai fie universala si microbii ar proveni din materie neinufletita! |
Continuarea pledoariei tale nu aduce nimic nou: nici nu tine cont de conditiile experimentului, nici de chimia din interior, nici de intervalul de timp.
| QUOTE |
| Pe vremea lui Darwin, se credea ca celula simpla este realmente simpla. Astazi stiinta moderna ne spune ca celula simpla contine mii de tipuri diferite de proteine si alte substante, cu bilioane din fiecare tip, impreuna cu tot felul de molecule complexe, precum ADN, ARN sau altele, structurate intr-un sistem incredibil de complicat - si toate acestea intr-o singura celula ,,simpla''! |
E adevarat ca celula este complexa, insa tot atat de adevarat este ca avem celule simple din diferite puncte de vedere care arata ca aceasta complexitate nu este necesara intotdeauna pentru a avea viata, cum tot atat de adevarat mai stim azi si ca intre simplul compus chimic si celula exista o multitudine de forme de complexitate crescanda care marcheaza drumul de la nivelul chimic la nivelul celular. Ele nu sunt neaparat jaloane obligatorii prin care sa fi trecut dpdv evolutiv chimia dinspre atom spre celula, insa e clar ca dovedesc banalitate (naturalismul) tuturor si fiecarei structuri subcelulare. Insasi structura si comportarea elementelor structurale ale celulei tradeaza originea ca si natura chimica a celulei.
| QUOTE |
| Cu cit oamenii de stiinta cerceteaza mai mult moleculele de ADN si genele, cu atit sint mai fascinati de complexitatea vietii. Pentru subiectui nostru de fata, voi incerca o simplificare a situatiei cu scopul de a-i oferi cititorului o idee privitoare la implicatiile complexitatii acestui subiect asupra teoriei evolutiei. El este abordat m detaliu de crestinii care s-au specializat in acest domeniu fascinant. |
A fi fascinat nu e nicicum un argument in chestiunea asta. Este practic imposibil, daca studiezi celula sau organismul, sa nu fi fascinat de complexitate si de eficienta.
| QUOTE |
| Ca studiu suplimentar, recomand lucrarea What is Creation Science? [Ce este stiinta creatiei?] |
Trebuie spus ca lucrarea nu este una stiintifica. Sper ca stii asta.
| QUOTE |
| Cele doua parti fundamentale ale oricarui sistem viu sint ADN-ul si proteina. Toate caracteristicile umane sint ,,incifrate'' infr-un lant de aproximativ 2 metri de ADN infasurat, in momentui inceperii vietii, intr-o bobina de marimea unui punct de pe aceasta pagina! ADN-ul este construit asemenea unui sir de perle, ale carui legaturi actioneaza asemenea literelor alfabetului, pentru a traduce instructiunile ereditare. Proteinele sint lanturi de aminoacizi. Fiecare asemenea lant adunat intr-o bobina de o forma speciala are o functie specifica precum contractia muschiului, digestia etc. De exemplu, lanturile a citeva sute de baze ADN ii dicteaza celulei cum sa produca o proteins denumita hemoglobina, iar acea proteina functioneaza ca purtatoare a oxigenului in celulele rosii din singe. InceputuI relatiei dintre ADN si proteina constituie pentru evolutionist o problema majora. Fara nici o interventie din afara, tendinta naturala a reactiilor dintre acid si baze este aceea de a amesteca de-a valma ADN-ul si unitatile de proteine in tot felul de combinatii nocive. |
Exact din acest motiv viata se reproduce inlauntrul unor limite fizice si chimice bine determinate, si din exact acest motiv cand o face, o face pornind de la un stadiu anume, si nu reluand o intreaga evolutie de miliarde de ani. Iar faptul ca exista o afinitate chimica intre compusi inruditi, ca acizii aminati si cei nucleici, este si un argument pentru originea naturala a sistemului de reproductie celular si de sinteza a proteinelor.
| QUOTE |
| De aceea, chiar si in conditii sofisticate de laborator, minutios controlate, renumitele experimente facute de Miller, Fox si altii, de a produce viata in laborator nu au reusit niciodata. |
Aceste experimente nu si-au propus niciodata sa obtina viata (o celula vie). Asta este o simpla credinta eronata. Ea doveste ca cel care face afirmatia, habar n-are despre ce a vrut Miller (verificarea ipotezei Oparin, care nu seamana deloc cu ideea ca viata poate apare in laborator, cum sugerezi) si ce a vrut Fox (demonstrearea obtinerii de legaturi peptidice) sa obtina sau arate prin experimentele lor . . .
| QUOTE |
| Lasate in voia timpului, a intimplarii si a caracteristicilor lor chimice inerente, bazele si aminoacizii ADN-ului si ai proteinelor ar reactiona in moduri ce ar distruge orice speranta de producere a vietii. |
O aberatie mare e afirmatia asta: experimentele cu princina arata ca in conditii total naturale, aminoacizii si mai ales bazele se asambleaza in compusi polimerizati ce sunt atat de caracteristici vietii.
| QUOTE |
| Pentru a genera o celula vie, oamenii de stiinta au nevoie de Creatie! |
Adica au nevoie sa o poveste mitologica, fara dovezi si fara logica?
| QUOTE |
| Doar Creatia a putut organiza materia in prima celula vie. |
Da, insa Creatia este fictiune. Nu poate fi nici macar ipoteza stiintifica . . .
| QUOTE |
| O data ce partile componente sint puse la locul lor, nu mai plutesc incertitudini si mistere privind modul in care celulele produc proteine. Tocmai ceea ce stim si putem explica despre ADN si proteina si despre legile chimiei, ne demonstreaza ca viata este rezultatui creatiei. |
Adica Dumnezeu a pus la locul lor componentele miilor de tipuri de celule? Sa fi creat el microbii? De ce oare? Referindu-se la faptul ca peste 25 la suta dintre speciile de animale sunt gândaci, renumitul biolog si genetician J.B.S. Haldane spunea asa: "Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru gândaci". Cu nimic mai putin logic si legitim, eu as zice parafrazandu-l si tinand cont ca microbii sunt cele mai numeroase organisme, astfel: Creatorul, daca exista asa ceva, are o nemasurata dragoste pentru microbi.
| QUOTE |
| Dr. Michael Denton, o autoritate in domeniul biologiei moleculare care nu este (inca) creationist, in cartea sa, Evolution: A Theory in Crisis [Evolutia: 0 teorie in criza], vorbeste despre evolutia chimica a vietii ca despre ,,pur si simplu un afront adus ratiunii''. |
Ce-l face pe Denton ''o autoritate''? Raspund: nimic. Nici o mare contributie, nici un premiu Nobel, nu justifica pretentia asta. Este doar un specialist intr-un domeniu relevant pentru problema aparitiei naturale a vietii, si atat. Este un recunoscut si vechi creationist, membru al D.I.
Daca acceptam teza lui (ca evolutia chimica a vietii este un afront adus ratiunii), atunci intreaga comunitate de oameni de stiinta care considera relevanta aceasta teza sunt irationali. Ca Denton si putinii sai amicii a caror opinii sunt stiut influentate de fideismul lor, sa fie ''rationalii''. Hm!
| QUOTE |
| El spune in continuare: ''Singura descoperire cu adevarat semnificativa provenita din compararea modului in care sint aranjati aminoacizii proteinelor este aceea ca e imposibil sa-i aranjezi in vreun fel de serii evolutive.'' |
Si? De ce ar trebui sa-i aranjezi in serii evolutive?
| QUOTE |
| Intr-un articol intitulat ,,Un fizician analizeaza evolutia'', publicat de Physics Bulletin din mai 1980, fizicianul britanic H. S. Lipson se intreaba: ''Asadar, daca materia vie nu s-a nascut ca urmare a interactiunii atomilor, fortelor naturale si a radiatiei, cum a aparut ea?'' |
Un fizician, adica nu un biolog, conteaza prea putin ce spune sau crede in legatura cu evolutia (sau biogeneza). Nici macar ce spune un biolog nu conteaza: in stiinta adevarul este acela acceptat de majoritate, nu acela al unui individ sau unui grup. Stiinta uzeaza de unicul mecanism de a diminua subiectivitatea, anume intersubiectivitatea: ciocnirea logica si faptica a diverselor opinii in cercul avizat al unor specialisti.
asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu...
| QUOTE |
| adică tocmai unde vroisem să ajung: "ideea buna" asta e a plantelor! smile.gif e o pură întâmplare sau e ceva prescris? |
| QUOTE |
| asteptam raspunsurile credinciosilor... pe ale ateilor le cam stiu. |
Eu sunt credincios... Iti raspund:
Frate,alunga diavolul indoielii din sufletul tau ,posteste si roaga-te ,mergi la duhovnicul tau si marturiseste-ti gandurile necurate...si cu ajutorul lui Dumnezeu ai sa gasesti pacea sufleteasca... "Facerea" din Sfanta Scriptura cu inima curata sa o citesti si cu minte duhovniceasca sa o intelegi...Atunci va alunga Mantuitorul cu slava Luminii Sale necreate sminteala filosofiei lumesti in care ii prinde diavolul pe cei mandrii care nu mai vor sa auda de Sfintii Parinti ci mai degraba de diavolul stiintei si al filosofiei...Acestia sunt fiii pierzarii caci muta va fii gura lor care filosofeaza blestematii la Judecata de Apoi ... Caci frica de Dumnezeu nu au avut si s-au mandrit cu stiinta lor de carte iar Mielul lui Dumnezeu ii va trimite la muncile de veci, in focul care pururi nu se stinge.
Iata,diavolii evolutionisti se inmultesc,caci asa e scris pentru sfarsitul timpurilor,dar tu sa fii statornic in credinta ,smerit,sa faci ascultare si sa ai mereu cu tine rugaciunea inimii.
I-auzi ce spune Cuviosul Siluan Athonitul: "Tine mintea ta în iad si nu deznădăjdui".
Asa sa te ajute Dumnezeu!
-cel mai pacatos dintre oameni , Maximovici Entropievici
multumesc entropy! m-ai lamurit mai bine ca toti!
Crima mare ce aduce omul asta nou pe nume entropy . . . . Entropy, cine esti tu dom'le?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.