Versiune completa:Universul Este Fractal?
| QUOTE (exergy33 @ 19 Jan 2006, 11:23 AM) |
| calfa Sa inteleg ca trebuie sa raspund tot eu la ultimele tale intrebari ?!  |
exergy33, pot eu sa-ti spun ce "trebuie" sa faci ?
Cum spuneam zilele trecute, merita mers cat mai mult catre elucidarea gradului in care fractalii sunt implicati in ... univers, si asta folosind un limbaj cat mai accesibil cat mai multor posibili participanti la discutie. Ceea ce vad ca ati si incercat, tu si Erwin.
Reprezentarile fractale par sa fie in general fie matematice, fie vizuale. Ei bine, catre legatura cu vizualul tind acele intrebarile ale mele.
Ochii mintii si ai inimii ? Decodoare fractale ?
Erwin
| QUOTE |
| cand gasim solutii judecand logic folosim partea rationala dar putem "vedea" solutii de-a gata (aici cred ca de fapt lucreaza subconstientul in background iar partea emotionala le aduce in planul constientului)... |
Erwin , am si eu o intrebare (indiscreta
) :- esti inginer de meserie ?
Am observat ca folosesti o serie de modele si cuvinte care-mi sugereaza ideia ca esti adeptul teoriei similitudinii intre inteligenta naturala si cea artificiala.
calfa
| QUOTE | ||
QUOTE (exergy33 @ 19 Jan 2006, 11:23 AM)
exergy33, pot eu sa-ti spun ce "trebuie" sa faci ? |
Si daca mi-ai spune , crezi ca m-as conforma ?!!!
de vina sint numai fractalii , atractorii , haosul si ...incertitudinele.
In ce priveste simplitatea limbajului....ma gindeam sa vorbesc putin si despre
"fractal chemistry" , unde ma simt mai in domeniu .
Mai intii trebuie sa sintetizez materialul , apoi sa-l simplific ...si in final sa-l dactilografiez.
Am sa vad ce pot face.
Voi incerca sa exemplific si cu unele imagini .
exergy33
@exergy33
| QUOTE |
| Am observat ca folosesti o serie de modele si cuvinte care-mi sugereaza ideia ca esti adeptul teoriei similitudinii intre inteligenta naturala si cea artificiala |
modelele si cuvintele sunt tributare cum bine ai intuit formatiei ingineresti; n-am auzit de teoria asta, in schimb cred ca similitudinea asta ne da voie sa vorbim despre inteligenta artificiala fara sa sune deplasat
@calfa
| QUOTE |
| Ochii mintii si ai inimii ? Decodoare fractale ? |
suna bestial, daca ne imaginam cum ar putea functiona mecanismul de sintetizare al informatiilor din creier sub forma unor decodoare fractale formate din neuronii asezati pe ramurile unui fractal arborescent, radacinile ar fi distribuite in toate directiile iar fluxul informational s-ar uni in fiecare nod intarind sau slabind semnalul iar la convergenta sa rezulte un semnal integrat, simplificat, codat ar trebui ca in partea cealalta a trunchiului sa existe ramuri divergente iar semnalul sa se distribuie in increngatura, atunci partea aceasta din urma ar fi un decodor fractal in timp ce la radacina am avea un codor. Acum, mergand mai departe cu imaginea spatiala si cunoscand ca fractalii respectivi n-ar fi in realitate gravati in hardware sau legaturile respective sa fie rigide ci ar fi in continua transformare, adaptare, s-ar modifica atat numarul ramurilor, parametrilor si iteratiilor care genereaza fractalul...
Am in intuitiv un brad mare cu instalatii luminoase pe el, fiecare bec e un neuron si fiecare sarma un axon, daca activezi un fir se aprinde o anumita culoare, daca activezi altul se aprinde alta culoare, dar daca am introduce in instalatie niste porti logice care sa poata fi configurate astfel incat diferite portiuni de sarma corespunzatoare unei culori sa poata fi legate la orice alte portiuni aferente altei culori, atunci am obtine posibilitatea de a aprinde diverse combinatii de beculete colorate diferit... sa zicem ca avem 200 de beculete din cinci culori si cel putin 100 de porti logice configurabile, la comanda unora dintre aceste porti sa fie fotodiode asezate langa beculete, la altele ceasuri diferite iar la restul comutatoare. Cineva care s-ar juca cu instalatia apasand comutatoarele ar putea obtine fractali luminosi, clipoceli aleatorii, linii si forme colorate, ca la o instalatie clasica dar cu mult mai multe posibilitati. multiplicati schema asta proportional cu numarul de neuroni din creier si s-ar putea sa inceapa sa apara fractali colorati de la sine, fara ca cineva sa trebuiasca sa manuiasca comutatoarele prea des!
Un text care mi-a placut .
Fractalia - haosul din noi
Dacă vei merge pe stradă şi vei întreba oamenii ce înseamnă "fractal", o jumătate va crede că este luată la mişto, iar ceilalţi vor spune că este ceva în legătură cu fracţiile... Tocmai de aceea, nu am să intru aici în profunzimea acestei teorii, limitându-mă la a prezenta la modul general organizarea haosului.
Fractalul reprezintă nu atât un corp geometric (cu toate că ei iniţial s-au dorit un răspuns la formele euclidiene), cât o modalitate în sine. Nu atât scopul, cât modalitatea prin care se poate atinge acest scop. Fractalul este o modalitate de măsurare a calităţii. Dar calităţi complexe ale corpurilor - de aici derivă şi teoria complexităţii - cum ar fi: gradul de duritate, gradul de fărămiţare al unui obiect. Cu ajutorul fractalilor, se pot face modele exacte care să reliefeze realitatea complexă din jurul nostru. Anticipând acum întrebarea cititorului nedumerit, vreau să vă spun că machetele oraşelor, crearea efectelor speciale pe computer şi multe alte ramuri ale ştiinţei moderne folosesc fractali, aceştia fiind modelele oferite de natură... Pentru că da, fractalii există în natură, sunt peste tot în jurul nostru. Întrucât obiectele din matematica euclidiană sunt de multe ori pur teoretice, putem spune că trăim într-o lume a fractalilor, şi, chiar dacă nu înţelegem această noţiune, ea ne afectează. Nu tot ceea ce crezi că ştii există şi nu ai cum să ştii tot ceea ce există.
Teoria haosului a apărut din întâmplare, în urma unor experimente eşuate. Atunci s-a observat că, în cazul unei mici aproximări - cum ar fi scrierea numărului 0,506 în loc de 0,506127 - poate produce în cadrul unui program de predicţie meteorologică generat de computer, diferenţe enorme. Şi atunci oamenii de ştiinţă au înţeles că o mică greşeală de aproximare a condiţiilor prezente face practic imposibilă predicţia condiţiilor viitoare... De aceea există de exemplu atâtea erori în prognoza meteo - pentru că nimeni nu poate aproxima cu perfecţie condiţiile atmosferice dintr-un moment dat!
Cu toate că aceste experimente înclină să ajungă la concluzia că haosul este un fenomen abstract pur aleatoriu, Mitchell Feigenbaum a fost primul care a reuşit să demonstreze că haosul este în esenţă o proprietate a sistemelor cu feedback nelinear şi nu o ciudăţenie a ştiinţelor exacte.
Astfel, în toate sistemele nelineare apărea un număr de ordine, limita unei succesiuni de numere. Acest număr a fost calculat cu ajutorul mai multor calculatoare de mare putere şi rezultatul a fost acelaşi: 4,6692016090. Cercetătorii au ajuns la concluzia că acest număr este fundamentul haosului şi că el stă la baza ciclurilor periodice care compun orice fenomen...
Ştiinţa care studiază aceste probleme progresează din ce în ce mai mult şi s-ar putea ca în viitorul apropriat să avem răspunsuri la toate întrebările, însă până atunci, cercetătorii, încercând să convingă un public reticent, au explicat astfel haosul:
" Imaginaţi-vă că un zoolog preistoric hotărăşte că unele lucruri sunt mai grele decât altele - au o anumită calitate abstractă pe care el o numeşte greutate - şi ar vrea să cerceteze ştiinţific ideea. Nu a măsurat niciodată greutatea, însă crede că o înţelege oarecum. Priveşte şerpii mari şi mici, urşii mari şi mici şi presupune că greutatea acestor animale ar putea avea o oarecare legătură cu dimensiunea lor. Construieşte un cântar şi începe să cântărească şerpii. Spre uimirea lui, toţi şerpii au aceeaşi greutate. Totodată, spre consternarea lui, şi urşii au aceeaşi greutate. Şi, spre uluirea sa, urşii au aceeaşi greutate cu şerpii. Toţi cântăresc 4,6692016090. Evident, greutatea nu este ce şi-a imaginat el. Întregul concept trebuie regândit." (Gleick, Haos)
Poate că teoria nu convinge, însă ea mai mult ca sigur lasă loc meditaţiei. Pentru că nu cred că o fiinţă vie poate să ignore înşăşi fundamentele propriei sale vieţi... Dubito, ergo cogito, cogito, ergo sum, deci să medităm adânc pentru că toţi poate suntem până la urmă cetăţenii unei singure ţări numite Fractalia!
http://www.scrie.com/topic.asp?l=0&t=1615
Fractalia - haosul din noi
Dacă vei merge pe stradă şi vei întreba oamenii ce înseamnă "fractal", o jumătate va crede că este luată la mişto, iar ceilalţi vor spune că este ceva în legătură cu fracţiile... Tocmai de aceea, nu am să intru aici în profunzimea acestei teorii, limitându-mă la a prezenta la modul general organizarea haosului.
Fractalul reprezintă nu atât un corp geometric (cu toate că ei iniţial s-au dorit un răspuns la formele euclidiene), cât o modalitate în sine. Nu atât scopul, cât modalitatea prin care se poate atinge acest scop. Fractalul este o modalitate de măsurare a calităţii. Dar calităţi complexe ale corpurilor - de aici derivă şi teoria complexităţii - cum ar fi: gradul de duritate, gradul de fărămiţare al unui obiect. Cu ajutorul fractalilor, se pot face modele exacte care să reliefeze realitatea complexă din jurul nostru. Anticipând acum întrebarea cititorului nedumerit, vreau să vă spun că machetele oraşelor, crearea efectelor speciale pe computer şi multe alte ramuri ale ştiinţei moderne folosesc fractali, aceştia fiind modelele oferite de natură... Pentru că da, fractalii există în natură, sunt peste tot în jurul nostru. Întrucât obiectele din matematica euclidiană sunt de multe ori pur teoretice, putem spune că trăim într-o lume a fractalilor, şi, chiar dacă nu înţelegem această noţiune, ea ne afectează. Nu tot ceea ce crezi că ştii există şi nu ai cum să ştii tot ceea ce există.
Teoria haosului a apărut din întâmplare, în urma unor experimente eşuate. Atunci s-a observat că, în cazul unei mici aproximări - cum ar fi scrierea numărului 0,506 în loc de 0,506127 - poate produce în cadrul unui program de predicţie meteorologică generat de computer, diferenţe enorme. Şi atunci oamenii de ştiinţă au înţeles că o mică greşeală de aproximare a condiţiilor prezente face practic imposibilă predicţia condiţiilor viitoare... De aceea există de exemplu atâtea erori în prognoza meteo - pentru că nimeni nu poate aproxima cu perfecţie condiţiile atmosferice dintr-un moment dat!
Cu toate că aceste experimente înclină să ajungă la concluzia că haosul este un fenomen abstract pur aleatoriu, Mitchell Feigenbaum a fost primul care a reuşit să demonstreze că haosul este în esenţă o proprietate a sistemelor cu feedback nelinear şi nu o ciudăţenie a ştiinţelor exacte.
Astfel, în toate sistemele nelineare apărea un număr de ordine, limita unei succesiuni de numere. Acest număr a fost calculat cu ajutorul mai multor calculatoare de mare putere şi rezultatul a fost acelaşi: 4,6692016090. Cercetătorii au ajuns la concluzia că acest număr este fundamentul haosului şi că el stă la baza ciclurilor periodice care compun orice fenomen...
Ştiinţa care studiază aceste probleme progresează din ce în ce mai mult şi s-ar putea ca în viitorul apropriat să avem răspunsuri la toate întrebările, însă până atunci, cercetătorii, încercând să convingă un public reticent, au explicat astfel haosul:
" Imaginaţi-vă că un zoolog preistoric hotărăşte că unele lucruri sunt mai grele decât altele - au o anumită calitate abstractă pe care el o numeşte greutate - şi ar vrea să cerceteze ştiinţific ideea. Nu a măsurat niciodată greutatea, însă crede că o înţelege oarecum. Priveşte şerpii mari şi mici, urşii mari şi mici şi presupune că greutatea acestor animale ar putea avea o oarecare legătură cu dimensiunea lor. Construieşte un cântar şi începe să cântărească şerpii. Spre uimirea lui, toţi şerpii au aceeaşi greutate. Totodată, spre consternarea lui, şi urşii au aceeaşi greutate. Şi, spre uluirea sa, urşii au aceeaşi greutate cu şerpii. Toţi cântăresc 4,6692016090. Evident, greutatea nu este ce şi-a imaginat el. Întregul concept trebuie regândit." (Gleick, Haos)
Poate că teoria nu convinge, însă ea mai mult ca sigur lasă loc meditaţiei. Pentru că nu cred că o fiinţă vie poate să ignore înşăşi fundamentele propriei sale vieţi... Dubito, ergo cogito, cogito, ergo sum, deci să medităm adânc pentru că toţi poate suntem până la urmă cetăţenii unei singure ţări numite Fractalia!
http://www.scrie.com/topic.asp?l=0&t=1615
@exergy
multumesc pentru text si pentru ajutorul neobosit in acest topic!
multumesc pentru text si pentru ajutorul neobosit in acest topic!
| QUOTE |
| deci să medităm adânc pentru că toţi poate suntem până la urmă cetăţenii unei singure ţări numite Fractalia! |
Imi place ideea asta , adica faptul ca sintem cu totii un fel de cetateni fractalieni , sau niste fiinte fractaliene.
In concluzie am putea avansa ipoteza ca toti extraterestrii , daca exista asa ceva , sint si ei fractalieni.
eu_si_tu:
| QUOTE |
| In concluzie am putea avansa ipoteza ca toti extraterestrii , daca exista asa ceva , sint si ei fractalieni |
asta ar fi o buna dovada ca intreg Universul este fractal!
ipoteza: ADN-ul este codat printr-un algoritm de compresie fractal -> in codul genetic ar avea loc mult mai multe informatii decat presupun biologii, nu numai pentru constructia si functionarea corpului format din organe, tesuturi si celule, ci si pentru minte, pentru predispozitii si talente, pentru amintiri din vieti anterioare sau pentru lucruri pe care le stim fara sa vrem...
Teoria Universului fractal poate fi aplicata doar in stiintele naturale, nu si in stiintele sociale. Au incercat sociologii sa reduca toate structurile sociale la individ. Dar, in felul acesta, nu au putut sa explice nici in ziua de azi ce este familia. Un individ + un individ? Neamul: o multime de indivizi?
De ce nu? Ba cred ca sociologii ar gasi foarte buna teoria fractalilor in definirea familiei. Prin extrapolare si...imaginatie, familia poate fi un fractal de fractali, supus nu de putine ori actiunii atractului Lorenz: "un sistem dinamic de tipul celui meteorologic e alcatuit dintr-un numar urias de elemente interactionale, hipersensibile la actiunea celui mai mic factor " ( un citat din postarea lui exergy ), evolutia ei fiind imprevizibila sub influenta si celui mai mic eveniment din contextului socio-politico-economico-beligeranto etc.....Am amestecat doua teorii aici: fractalii si haosul. Sa revin! Priviti ca forme geometrice, fractalii isi repeta structura la scari din ce in ce mai mici. Ca "modalitate in sine", ce face familia? Acelasi lucru, prin "urmasii, urmasilor nostri".
Da, chiar e o asociere interesanta, dar sa vedem daca sunt de acord moderatorul si exergy, care-s de departe mult mai documentati!
), evolutia ei fiind imprevizibila sub influenta si celui mai mic eveniment din contextului socio-politico-economico-beligeranto etc.....Am amestecat doua teorii aici: fractalii si haosul. Sa revin! Priviti ca forme geometrice, fractalii isi repeta structura la scari din ce in ce mai mici. Ca "modalitate in sine", ce face familia? Acelasi lucru, prin "urmasii, urmasilor nostri". Da, chiar e o asociere interesanta, dar sa vedem daca sunt de acord moderatorul si exergy, care-s de departe mult mai documentati!
Cam toata discutia asta vad ca se transforma in arhipelagul imaginii...Fractali in fractali mai mici. Familia e un fractal...
Macar sa explice cineva cum vede fractalii astia peste tot...
Macar sa explice cineva cum vede fractalii astia peste tot...
... deşi bănuiesc că păşim pe un teritoriu alunecos, cred că intervenţia ta, Frisky, e binevenită... atât prin dinamica sistemelor complexe, cât şi prin imaginea arborelui genealogic/genetic sugerată de "urmaşii urmaşilor..." fractalii pătrund în sociologie, implicit în definirea familiei, nu ca "celulă de bază a societăţii" ci ca element într-un sistem complex, ea însăşi un sistem, unul arborescent, privită din afară, dincolo de timpul finit al existenţei individuale, famila e un şir de iteraţii născute cu fiecare generaţie a unui "model" structural, un pattern specific, nu multiplicat identic ci doar similar... Variaţiile particulare de un nivel la altul şi dinamica societăţii în ansamblu sunt consecvente în a urma ecuaţii de genul atractorului Lorenz dar şi fractali arborescenţi...
Blakut, urmăreşte link-urile date aici precum şi cel din semnătura mea:
http://www.fractaluniverse.org/index.php
http://www.fractaluniverse.org/index.php
Am citit chestii de pe site-ul ala... Dar nu m-au convins prea tare: vreau niste demonstratii mai matematice ca fractalii sunt peste tot. Doar pentru ca seamana spiralele alea intre ele... nu m-au convins pe deplin.
universul nu e fractal.. ci mult mai interesant..
oh, desigur, shape, dar ce incerc eu sa fac e sa atrag atentia ca geometria euclidiana ne-a ingradit prea mult viziunea asupra lumii... iar geometria fractala face o "trecere lina", ca sa zic asa, spre geometriile multidimensionale din mecanica cuantica... sau spre lucrurile interesante la care te-ai gandit tu! 
Lumea este euclidiana...cel putin noi asa o vom percepe mereu. Fractalii nu prea cred eu ca neaga partea euclidiana. Am observat asemanarea dintre fractali si unele forme geometrice din natura, dar consider ca sursa e alta. Functiile iterative fac fractalii sa aibe forma respectiva, in natura actioneaza legile fizicii care nu permit o alta aranjare, sau obliga la aranjarea cu un potential minim...
| QUOTE |
| Fractalii nu prea cred eu ca neaga partea euclidiana. Am observat asemanarea dintre fractali si unele forme geometrice din natura, dar consider ca sursa e alta |
nu zice nimeni că o neagă... eu zic că geometria fractală este partea vizibilă a unei geometrii mai cuprinzătoare ce are geometria euclidiană ca un caz particular...
cam care e sursa formelor, dacă nu
| QUOTE |
| in natura actioneaza legile fizicii care nu permit o alta aranjare, sau obliga la aranjarea cu un potential minim... |
tocmai, că există câteva legi ale fizicii care fac materia să se aranjeze în forme fractale mai degrabă decât euclidiene!
Nu exista in natura forme neeuclidiene...cel putin nu observabile de noi. O spirala nu are nimic neeuclidian in ea. Iar oricum, asemanarea este doar de suprafata intre formele din natura si fractali, daca maresti orice forma naturala de suficient de multe ori se pierde simetria cu intregul, de aia consider ca asemanarea este superficiala.
din punct de vedere reducţionist poţi reduce totul la nişte puncte într-un spaţiu euclidian... dar nu e deloc satisfăcător...
hai să dau un exemplu concret care mie mi-a atras atenţia:
sistemul circulator al omului este un arbore fractal... dacă n-ar fi aşa, într-un sistem pur euclidian s-ar întâmpla pe ici pe colo, din când în când, să apară rezonanţa. Chiar bătăile inimii nu sunt regulate, ci EKG-ul este o curbă fractalizată tocmai din acest motiv... dacă ar apărea rezonanţa, oriunde în organism, în orice organ, s-ar întâmpla că am muri!
desigur, fractalii naturali au structura limitată la doar câteva iteraţii, nu merg la infinit ca cei ideali din matematică, tocmai din cauza limitelor impuse de chimie şi fizică, dar asta nu înseamnă ca nu există ca atare
în cazul mecanicii cuantice însă, lucrurile sunt ceva mai complicate, n-aş intra într-un teren pe care nu-l stăpânesc, dar nu renunţ la această idee intuitvă că, mai devreme sau mai târziu, geometria fractală va netezi drumul înţelegerii mecanicii cuantice care acum are cel puţin 10 interpretări diferite, susţinute de curente diferite ale grupărilor de fizicieni...
hai să dau un exemplu concret care mie mi-a atras atenţia:
sistemul circulator al omului este un arbore fractal... dacă n-ar fi aşa, într-un sistem pur euclidian s-ar întâmpla pe ici pe colo, din când în când, să apară rezonanţa. Chiar bătăile inimii nu sunt regulate, ci EKG-ul este o curbă fractalizată tocmai din acest motiv... dacă ar apărea rezonanţa, oriunde în organism, în orice organ, s-ar întâmpla că am muri!
desigur, fractalii naturali au structura limitată la doar câteva iteraţii, nu merg la infinit ca cei ideali din matematică, tocmai din cauza limitelor impuse de chimie şi fizică, dar asta nu înseamnă ca nu există ca atare
în cazul mecanicii cuantice însă, lucrurile sunt ceva mai complicate, n-aş intra într-un teren pe care nu-l stăpânesc, dar nu renunţ la această idee intuitvă că, mai devreme sau mai târziu, geometria fractală va netezi drumul înţelegerii mecanicii cuantice care acum are cel puţin 10 interpretări diferite, susţinute de curente diferite ale grupărilor de fizicieni...
| QUOTE |
| ... sau obliga la aranjarea cu un potential minim... |
multe lucruri complicate, neliniare, pot fi descrise mult mai simplu prin ecuaţii fractale decât prin geometria euclidiană... eu cred că natura face economie şi aplică ideea de potenţial minim şi la aranjarea în forme, nu numai la chestiuni de forţe şi energie... dar am pomenit pe undeva şi despre un experiment cu electroni, graficul de distribuţie al nivelelor energetice pe care găsesc electronii în acel experiment formează un pattern... ai ghicit, fractal!
desigur că în natură există şi o mulţime de lucruri (simple, liniare) care n-au de-a face cu fractalii chiar dacă la prima vedere seamană...
Universul nu e numai fractal, dar este şi fractal, pe ici pe colo...
"The universe appears to be fractal, cyclic and self- regenerating. Implied is that it is eternal and infinite". Din semnatura lui Erwin.
Nu sunt de acorm, mai degraba s-a demonstrat stiintific faptul ca orice sistem merge catre entropie si are nevoie de interventia unei forte exterioare pt. regenerare.
Nu sunt de acorm, mai degraba s-a demonstrat stiintific faptul ca orice sistem merge catre entropie si are nevoie de interventia unei forte exterioare pt. regenerare.
| QUOTE |
| orice sistem merge către entropie şi dezordine şi are nevoie de intervenţia unei forţe exterioare |
...conform cu afirmaţia de mai sus, orice grămadă dezordonată de puncte materiale asupra căreia acţionează orice fel de forţe mai devreme sau mai târziu se va grupa într-o formă ordonată din cauza acelor forţe... este bine ştiut că gravitaţia acţionează peste tot în Univers, este suficientă această forţă ca mulţimea aceea de puncte (ce-or fi ele, particule cuantice, de gaz sau praf atomic) să se agrege în corpuri negre, asteroizi, planete, sori, galaxii... de ce atunci dezagregarea şi entropia ar fi o tendinţă fundamentală în Univers când observăm contrariul?
în primul rând, Universul nu este un sistem iar în al doilea rând, un sistem este un concept artificial care ne uşurează nouă înţelegerea lumii - vezi la "Sistem şi element";
...faptul că în Univers există fractali este o certitudine;
...că întreg Universul este un fractal este o ipoteză destul de vagă şi speculativă pe care n-o poate nimeni susţine convingător atâta timp cât 96% din Univers este materie neagră, invizibilă, necunoscută, posibil să nu fie niciodată cunoscută, plus faptul că întreaga cunoaştere umană este limitată în comparaţie cu ceea ce am putea cunoaşte cândva din Universul Observabil;
...sistemele complexe se caracterizează prin atractori ai soluţiilor ecuaţiilor de stare în spaţiul fazelor (Lorenz, atractori stranii, fractali) lucru care nu implică neapărat intervenţia unei forţe exterioare pentru ca în interiorul sistemului să apară cazuri particulare, stări (meta)stabile pentru un timp, o ordine frumoasă sau pur şi simplu ciudăţenii, haosul turbulent din care se nasc pe neaşteptate forme bizare dar descriptibile matematic prin simple ecuaţii cu numere complexe (ce inspirată alegerea acestei denumiri!), sunt suficiente doar forţele proprii sistemului considerat;
...sistemele din natură nu sunt niciodată izolate, toate câmpurile de forţe şi implicit legile fizice care intervin într-un loc din Univers coexistă unele cu altele, la diferite scări de măsurare, influenţa lor este mai mare sau mai mică asupra sistemului observat, dar niciodată nulă;
...geometria fractală aduce multe simplificări în probleme foarte complicate, chiar dacă multe dintre ele pot fi înţelese şi în termeni liniari, euclidieni
Numerele p-adice
Până de curând matematica nu cunoştea existenţa unor asemenea numere.. La fel ca cele reale, numerele p-adice pot fi văzute ca şi completări ale numerelor raţionale q=r/s (unde r şi s sunt intregi) către un câmp de numere mai larg care permite generalizarea calculului diferenţial. Fiecare prim p, defineşte un câmp de număr p-adic care permite contrapărţille operaţiilor aritmetice. O diferenţă de bază între un real şi numerele p-adice este aceea că noţiunile de distanţă sunt diferite în cele două cazuri.
Praful Cantor este o versiune multidimensională a setului Cantor. El poate fi format prin luarea unui produs cartezian finit al setului Cantor cu el însuşi, făcându-l un spaţiu Cantor. La fel ca setul Cantor, praful Cantor are măsura zero. Setul Cantor este o construcţie care implică doar numere reale între 0 şi 1. Setul Cantor este creat prin îndepărtarea repetată a treimilor mijlocii ale segmentelor liniare. Se începe prin îndepărtarea treimii mijlocii din intervalul [0, 1], lăsând [0, 1/3] [2/3, 1]. Apoi, ,,treimea mijlocie” a fiecărui interval astfel rămas este îndepărtată. Acest proces se continuă la infinit. Setul Cantor constă din toate punctele din intervalul [0,1] care nu sunt indepartate la nivelul nici unui pas anterior din acest proces infinit (la un moment dat).
Spaţiul Cantor este o abstracţie topologică a setului Cantor clasic. Un spaţiu topologic este un spaţiu Cantor dacă este homeomorfic setului Cantor. Spaţiile topologice sunt structuri care permit formalizarea unor concepte precum convergenţa, conectatabilitatea şi continuitatea. În matematică ramura care studiază spaţiile topologice se numeşte topologie.
În topologie, un homeomorfism sau izomorfism topologic (homeos= identic, morphe =formă) este un izomorfism special între spaţiile topologice care respectă proprietăţi topologice. Două spaţii cu un homeomorfism între ele se numesc homeomorfice, din punct de vedere topologic ele sunt identice.
În topologie, o proprietate topologică sau invariant topologic este o proprietate a spaţiului topologic care este invariant homeomorfismelor, adică, o proprietate a spaţiilor este o proprietate topologică dacă oricând un spaţiu X posedă acea proprietate pe care fiecare spaţiu homeomorfic lui X o posedă.
praful Cantor
Până de curând matematica nu cunoştea existenţa unor asemenea numere.. La fel ca cele reale, numerele p-adice pot fi văzute ca şi completări ale numerelor raţionale q=r/s (unde r şi s sunt intregi) către un câmp de numere mai larg care permite generalizarea calculului diferenţial. Fiecare prim p, defineşte un câmp de număr p-adic care permite contrapărţille operaţiilor aritmetice. O diferenţă de bază între un real şi numerele p-adice este aceea că noţiunile de distanţă sunt diferite în cele două cazuri.
Praful Cantor este o versiune multidimensională a setului Cantor. El poate fi format prin luarea unui produs cartezian finit al setului Cantor cu el însuşi, făcându-l un spaţiu Cantor. La fel ca setul Cantor, praful Cantor are măsura zero. Setul Cantor este o construcţie care implică doar numere reale între 0 şi 1. Setul Cantor este creat prin îndepărtarea repetată a treimilor mijlocii ale segmentelor liniare. Se începe prin îndepărtarea treimii mijlocii din intervalul [0, 1], lăsând [0, 1/3] [2/3, 1]. Apoi, ,,treimea mijlocie” a fiecărui interval astfel rămas este îndepărtată. Acest proces se continuă la infinit. Setul Cantor constă din toate punctele din intervalul [0,1] care nu sunt indepartate la nivelul nici unui pas anterior din acest proces infinit (la un moment dat).
Spaţiul Cantor este o abstracţie topologică a setului Cantor clasic. Un spaţiu topologic este un spaţiu Cantor dacă este homeomorfic setului Cantor. Spaţiile topologice sunt structuri care permit formalizarea unor concepte precum convergenţa, conectatabilitatea şi continuitatea. În matematică ramura care studiază spaţiile topologice se numeşte topologie.
În topologie, un homeomorfism sau izomorfism topologic (homeos= identic, morphe =formă) este un izomorfism special între spaţiile topologice care respectă proprietăţi topologice. Două spaţii cu un homeomorfism între ele se numesc homeomorfice, din punct de vedere topologic ele sunt identice.
În topologie, o proprietate topologică sau invariant topologic este o proprietate a spaţiului topologic care este invariant homeomorfismelor, adică, o proprietate a spaţiilor este o proprietate topologică dacă oricând un spaţiu X posedă acea proprietate pe care fiecare spaţiu homeomorfic lui X o posedă.
praful Cantor
Nu ai zis nimic de numerele alea, niste proprietati ceva? Exemple?
shapeshifter, interesant... dar care e legătura cu subiectul? explică şi pentru muritorii de rând, te rog!
Setul Cantor este un prototip al unui fractal asemănător cu triunghiul Sierpinski (din care a cărui intersecţie cu o line de simetrie de reflecţie poate fi format) ->wikipedia, are similitudine cu el însuşi la fiecare iteraţie şi are dimensiunea Hausdorff egală cu ln2/ln3 iar dimensiunea Lebesgue este zero.
E interesat cineva de aplicatiile practice?
Singura aplicatie practica pe care am gasit-o sunt antenele interne de mobil. Nu stiu cum exact, folosind covorul Sjerpinski se mareste suprafata utila a unei antene.
Singura aplicatie practica pe care am gasit-o sunt antenele interne de mobil. Nu stiu cum exact, folosind covorul Sjerpinski se mareste suprafata utila a unei antene.
aplicaţiile practice sunt prea puţin cunoscute şi răspândite, e adevărat, unele chiar controversate, pentru că cercetarea este încă în curs, de exemplu n-am reuşit să citesc decât sumarul unor lucrări referitoare la "metal fractal cluster" nu şi conţinutul lor
în nanotehnologie, în descoperirea unor materiale noi, meteorologie, turbulenţă, sisteme haotice, sisteme complexe, cristalizare, apar referiri la fractali sau ecuaţii de atractori
antenele respective se folosesc de proprietatea unui fractal de a avea o suprafaţă totală foarte mare, chiar dacă perimetrul ocupat este mic, ori este cunoscut că la antene câştigul este direct proporţional cu suprafaţa
în nanotehnologie, în descoperirea unor materiale noi, meteorologie, turbulenţă, sisteme haotice, sisteme complexe, cristalizare, apar referiri la fractali sau ecuaţii de atractori
antenele respective se folosesc de proprietatea unui fractal de a avea o suprafaţă totală foarte mare, chiar dacă perimetrul ocupat este mic, ori este cunoscut că la antene câştigul este direct proporţional cu suprafaţa
Ma intereseaza foarte mult aceasta discutie si as vrea sa particip si eu la ea dar problema mea este ca ultimul mesaj postat este din decembrie 2006 asa ca nu stiu daca mai participa cineva la ea! Daca mai e cineva pe aici va rog sa dati un semn!
Salut, Vladanea, şi 
Topicul nu e închis, doar că nimeni n-a mai postat aici de ceva vreme. Reînviorează tu discuţia!
a
Topicul nu e închis, doar că nimeni n-a mai postat aici de ceva vreme. Reînviorează tu discuţia!
a
Bun venit la Hanu Ancutei, vladanea !
Suntem /\/\ mai \/\/ multi /\/\ cei \/\/ interesati /\/\ de \/\/ aceasta /\/\ discutie \/\/ chiar /\/\ daca \/\/ nu /\/\ am \/\/ participat /\/\ activ \/\/ la /\/\ ea.
Tu ce ai de spus pe tema asta ?
Suntem /\/\ mai \/\/ multi /\/\ cei \/\/ interesati /\/\ de \/\/ aceasta /\/\ discutie \/\/ chiar /\/\ daca \/\/ nu /\/\ am \/\/ participat /\/\ activ \/\/ la /\/\ ea.
Tu ce ai de spus pe tema asta ?
QUOTE(vladanea @ 11 Dec 2007, 11:09 AM) 
Ma intereseaza foarte mult aceasta discutie si as vrea sa particip si eu la ea dar problema mea este ca ultimul mesaj postat este din decembrie 2006 asa ca nu stiu daca mai participa cineva la ea! Daca mai e cineva pe aici va rog sa dati un semn!
uite un semn, si un posibil capat de discutie
http://www.geocities.com/cili_12/academic/...tala/index.html
Ma bucur sa vad ca mai este cineva pe aici! Asadar, in ordinea raspunsurilor, ii salut pe Amenhotep, Calfa si pe exergy33.
Voi incerca in cele ce urmeaza sa expun in cateva cuvinte una sau poate unele teorii in favoarea spatiu-timpului fractalic.
In speranta ca inceputul nu este unul deplasat sau poate nepotrivit, voi incepe spunand ca atunci cand Creatorul a despartit lumina de intuneric, cerul de pamant, apele de uscat... asa cum spune Vechiul Testament, El i-a si sugerat "Muritorului" geometria naturii si anume geometria fractala.
"Muritorul" insa, intuieste mai intai geometria euclidiana cu a ei mecanica clasica si apoi, geometria riemanniana cu a ei relativitate generala, inventeaza mecanica cuantica ca teorie axiomatica (pan acum cel putin) cu un aparat matematic "greoi", neinteles inca la nivel fundamental. Aparea insa o mare dilema: doua directii aparent opuse, teoria clasica si cea cuantica, trebuiau sa coabiteze. Mai mult, gravitatia, ca exponent al "Absolutului", nu avea insa o descriere de sine statatoare, exprimabila printr-o teorie cuantica de camp. Prin urmare "Muritorul" trebuia sa inventeze altceva: o geometrie in care Creatorul si "creatia sa" sa se regaseasca reciproc, o geometrie in care spatiu-timpul fizic sa fie identic atat in mare - spatiu-timpul cosmologic, cat si in mic - spatiu-timpul cuantic, si deci un model matematic capabil sa descrie, mai intai, cele doua mici durate si lungimi de scala - zero si infinit etc. si apoi celelalte fenomene din Univers.
Toate aceste circumstante au impus Teoria Relativitatii de Scala (TRS). Fondatorii ei propun sa se ia in consideratie spatiu-timpul nediferentiabil si sa modeleze natura pe conceptul de spatiu-timp fractalic. Aceasta nediferentiabilitate presupune o dependenta explicita de scala a spatiu-timpului. Principiul relativitatii poate fi aplicat nu numai pentru miscare, ci si pentru transformarile de scala, deoarece rezolutia masuratorii depinde de ea, ca o consecinta a relatiilor lui Heisenberg. Orice set de date fizice are sens numai cand este insotit de erorile de masura sau incertitudini.
In acest context, El Naschie si colaboratorii sai dezvolta Fizica Transfinita prin "Programul Cambridge al lui El Naschie de unificare a teoriilor fizice". Cu scopul de a explica prezenta universala a interactiei, El Naschie presupune ca, spatiu-timpul este reprezentat de o structura Cantorian-fractalica ce este ridicata la rang de entitate independenta de orice materie sau camp. Proprietatea principala a spatiu-timpului este prezenta sa ca "loc" de desfasurare a tuturor proceselor din Univers. Atunci, geometria macro, micro si tranzitiile dintre ele sunt unificate prin geometria lui Mobius. Numarul de aur, phi, este centrul Fizicii Transfinite prin punctele fixe ale transformarii complexe Mobius, determina spectrul masic al particulelor elementare, "supravietuieste" tranzitiei spre scale intermediare si apare in tot felul de "orbite macroscopice" ca o remanenta a originii sale din grupuri de simetrie induse de fluctuatiile de vid.
Este insa foarte greu de prescris orice tip de fractal pentru un spatiu-timp gol. Se poate ca un fractal aleator cum ar fi, de exemplu, miscarea browniana, sa caracterizeze structura spatiu-timpului fara constrangeri. Prezenta materiei va decide insa forma concreta a fractalizarii. De aceea o miscare browniana cu dimensiunea D=2 este mult mai "eficace" decat traiectoria liniara D=1 in "blocarea" particulelor de a patrunde in golul de structura indus de spatiu-timp.
Distributia materiei in Univers este fractalica (cu dimensiunea fractala D~1,2) si chiar si particulele din mecanica cuantica se misca pe traiectorii fractalice cu D=2 (recomand aici cartea lui Feynamnn & Hibbs - Quantum mechanics and the path-integral). O structura fractala este o manifestare a universalitatii proceselor de auto-organizare, un rezultat al ruperii spontane de simentrie. Spatiu-timpul insusi este un fractal.
Astfel, o proprietate importanta a fractalilor este formalismul grupului de renormare.
Este important de subliniat diferenta dintre fractali si grupul de renormare. Abordarea prin teoria grupului de renormare consta in descrierea sistemului la scala mica, apoi dilatarea sistemului printr-un factor de scala, urmarindu-se modul in care diferite marimi s-au modificat (au fost renormate). Dar atunci cand se trece de la o scala la alta, informatia din sistem este inlocuita printr-o medie, fiind astfel imposibila revenirea la o scala mai mica. Cu alte cuvinte, nu exista o transformare inversa in grupul de renormare, deci se poate spune ca este doar un semigrup. Pe de alta parte, fractalii se construiesc, de obicei, prin trecerea de la scale mari la scale mai mici. Pentru aceasta, se defineste un generator prin a carui aplicare succesiva se construiesc structuri din ce in ce mai mici. Astfel, fractalii pot fi considerati o transformare inversa pentru grupul de renormare.
Trebuie facuta distinctie intre doua dintre cele mai intalnite caracteristici ale fractalilor, care nu coexista intotdeauna, si anume, autosimilaritatea si divergenta in functie de rezolutie. Se poate spune ca autosimilaritatea este cel mai simplu caz al unei comportari mai generale, sau altfel spus, autosimilaritatea este o proprietate invarianta de scala care poate fi generalizata la conceptul de covarianta de scala.
Pentru inceput, in speranta ca vor fi ceva comentarii la cele scrise, pe baza carora sa putem discuta, o sa ma opresc aici si in functie de cerinte, voi incerca spun mai multe in legatura cu cele scrise!
P.S. exergy33 nu am avut timp sa ma uit foarte mult pe linkul pe care l-ai trimis dar o voi face in perioada urmatoare!
V
Voi incerca in cele ce urmeaza sa expun in cateva cuvinte una sau poate unele teorii in favoarea spatiu-timpului fractalic.
In speranta ca inceputul nu este unul deplasat sau poate nepotrivit, voi incepe spunand ca atunci cand Creatorul a despartit lumina de intuneric, cerul de pamant, apele de uscat... asa cum spune Vechiul Testament, El i-a si sugerat "Muritorului" geometria naturii si anume geometria fractala.
"Muritorul" insa, intuieste mai intai geometria euclidiana cu a ei mecanica clasica si apoi, geometria riemanniana cu a ei relativitate generala, inventeaza mecanica cuantica ca teorie axiomatica (pan acum cel putin) cu un aparat matematic "greoi", neinteles inca la nivel fundamental. Aparea insa o mare dilema: doua directii aparent opuse, teoria clasica si cea cuantica, trebuiau sa coabiteze. Mai mult, gravitatia, ca exponent al "Absolutului", nu avea insa o descriere de sine statatoare, exprimabila printr-o teorie cuantica de camp. Prin urmare "Muritorul" trebuia sa inventeze altceva: o geometrie in care Creatorul si "creatia sa" sa se regaseasca reciproc, o geometrie in care spatiu-timpul fizic sa fie identic atat in mare - spatiu-timpul cosmologic, cat si in mic - spatiu-timpul cuantic, si deci un model matematic capabil sa descrie, mai intai, cele doua mici durate si lungimi de scala - zero si infinit etc. si apoi celelalte fenomene din Univers.
Toate aceste circumstante au impus Teoria Relativitatii de Scala (TRS). Fondatorii ei propun sa se ia in consideratie spatiu-timpul nediferentiabil si sa modeleze natura pe conceptul de spatiu-timp fractalic. Aceasta nediferentiabilitate presupune o dependenta explicita de scala a spatiu-timpului. Principiul relativitatii poate fi aplicat nu numai pentru miscare, ci si pentru transformarile de scala, deoarece rezolutia masuratorii depinde de ea, ca o consecinta a relatiilor lui Heisenberg. Orice set de date fizice are sens numai cand este insotit de erorile de masura sau incertitudini.
In acest context, El Naschie si colaboratorii sai dezvolta Fizica Transfinita prin "Programul Cambridge al lui El Naschie de unificare a teoriilor fizice". Cu scopul de a explica prezenta universala a interactiei, El Naschie presupune ca, spatiu-timpul este reprezentat de o structura Cantorian-fractalica ce este ridicata la rang de entitate independenta de orice materie sau camp. Proprietatea principala a spatiu-timpului este prezenta sa ca "loc" de desfasurare a tuturor proceselor din Univers. Atunci, geometria macro, micro si tranzitiile dintre ele sunt unificate prin geometria lui Mobius. Numarul de aur, phi, este centrul Fizicii Transfinite prin punctele fixe ale transformarii complexe Mobius, determina spectrul masic al particulelor elementare, "supravietuieste" tranzitiei spre scale intermediare si apare in tot felul de "orbite macroscopice" ca o remanenta a originii sale din grupuri de simetrie induse de fluctuatiile de vid.
Este insa foarte greu de prescris orice tip de fractal pentru un spatiu-timp gol. Se poate ca un fractal aleator cum ar fi, de exemplu, miscarea browniana, sa caracterizeze structura spatiu-timpului fara constrangeri. Prezenta materiei va decide insa forma concreta a fractalizarii. De aceea o miscare browniana cu dimensiunea D=2 este mult mai "eficace" decat traiectoria liniara D=1 in "blocarea" particulelor de a patrunde in golul de structura indus de spatiu-timp.
Distributia materiei in Univers este fractalica (cu dimensiunea fractala D~1,2) si chiar si particulele din mecanica cuantica se misca pe traiectorii fractalice cu D=2 (recomand aici cartea lui Feynamnn & Hibbs - Quantum mechanics and the path-integral). O structura fractala este o manifestare a universalitatii proceselor de auto-organizare, un rezultat al ruperii spontane de simentrie. Spatiu-timpul insusi este un fractal.
Astfel, o proprietate importanta a fractalilor este formalismul grupului de renormare.
Este important de subliniat diferenta dintre fractali si grupul de renormare. Abordarea prin teoria grupului de renormare consta in descrierea sistemului la scala mica, apoi dilatarea sistemului printr-un factor de scala, urmarindu-se modul in care diferite marimi s-au modificat (au fost renormate). Dar atunci cand se trece de la o scala la alta, informatia din sistem este inlocuita printr-o medie, fiind astfel imposibila revenirea la o scala mai mica. Cu alte cuvinte, nu exista o transformare inversa in grupul de renormare, deci se poate spune ca este doar un semigrup. Pe de alta parte, fractalii se construiesc, de obicei, prin trecerea de la scale mari la scale mai mici. Pentru aceasta, se defineste un generator prin a carui aplicare succesiva se construiesc structuri din ce in ce mai mici. Astfel, fractalii pot fi considerati o transformare inversa pentru grupul de renormare.
Trebuie facuta distinctie intre doua dintre cele mai intalnite caracteristici ale fractalilor, care nu coexista intotdeauna, si anume, autosimilaritatea si divergenta in functie de rezolutie. Se poate spune ca autosimilaritatea este cel mai simplu caz al unei comportari mai generale, sau altfel spus, autosimilaritatea este o proprietate invarianta de scala care poate fi generalizata la conceptul de covarianta de scala.
Pentru inceput, in speranta ca vor fi ceva comentarii la cele scrise, pe baza carora sa putem discuta, o sa ma opresc aici si in functie de cerinte, voi incerca spun mai multe in legatura cu cele scrise!
P.S. exergy33 nu am avut timp sa ma uit foarte mult pe linkul pe care l-ai trimis dar o voi face in perioada urmatoare!
V
vladanea!e... năucitor... hai să le luăm pe rând.
1. Povestea cu Creatorul şi Muritorul ca introducere e apă de ploaie din punct de vedere filosofic, aşa că o să o trecem cu vederea...
2. Teoria Relativităţii de Scală sună pretenţios şi pentru că nu ai dat nici un link bibliografic rămâne să cercetăm ce e cu ea...
3. Faptul că sunt alăturate câteva nume sonore din fizică şi conexiunile presupuse între teorii care n-au nimic în comun sună a pseudoştiinţă, aşa că trebuiesc tratate cu cea mai mare atenţie înainte de a face vreo afirmaţie despre valabilitatea lor.
4.
QUOTE
Trebuie facuta distinctie intre doua dintre cele mai intalnite caracteristici ale fractalilor, care nu coexista intotdeauna, si anume, autosimilaritatea si divergenta in functie de rezolutie. Se poate spune ca autosimilaritatea este cel mai simplu caz al unei comportari mai generale, sau altfel spus, autosimilaritatea este o proprietate invarianta de scala care poate fi generalizata la conceptul de covarianta de scala.
cu asta sunt întru-câtva de acord, intuitiv, dar încă n-am cercetat amănunţit proprietăţile matematice despre care vorbeşti...
sperăm să revii cu detalii şi surse...
Iti multumesc pentru interventie Erwin iar comentariile mele la cele spuse de tine sunt urmatoarele:
1. In ce priveste povestea cu Creatorul si Muritorul, nu am avut pretentia sa fac filosofie ci sa fie privita asa ca o poveste care cumva mergea in contextul respectiv. Bineinteles ca se puteau face si alte introduceri, pentru ca nu asta era motivatia introducerii relativitatii de scala dar am ales asa ca pentru prima mea interventie sa fie ceva diferit.
2. Nu stiu de ce spui ca Teoria Relativitatii de Scala suna cam pretention, pentru ca cumva este chiar logica denumirea asta, dar poate ca ai dreptate pentru ca nu am dat nici un fel de link bibliografic. Aici ai dreptate si ca urmare iti voi da urmatorul link: http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/. Acest link este tocmai spre pagina lui Laurent Nottale care este cumva unul din parintii Teoriei Relativitatii de Scala cu foarte multe rezultate valabile. In ce priveste activitatea lui El Naschie de care am mentionat in interventia anterioara, pentru el nu am nici un link deoarece lucrarile lui nu sunt publice asa cum sunt o parte din lucrarile lui Nottale dar il poti gasi pe pagina revistei Chaos, Solitons and Fractals unde este Editor Sef. Adresa jurnalului este: http://www.elsevier.com/wps/find/journalde...ion#description.
3. In ce priveste alaturarea de nume sonore sa stii ca nu este intamplatoare sau speculativa ci este facuta in urma rezultatelor si a lucrarilor stiintifice ce au fost scrise pe acest domeniu. Trebuie sa mai spun ca aceste teorii nu sunt inca puse la punct, si de asta o sa-ti dai si tu seama dupa ce vei citi din articolele respective, si deci este inca loc sa se scrie pe acest domeniu.
Cred ca cel putin pentru azi o sa ma opresc aici pentru ca in afara de interventia ta nu am mai vazut nici una si cred ca, asa cum ai si spus, este cel mai bine sa te las sa citesti putin si sa-mi spui ce parere ai despre teoria asta si despre realizarile ei. Mi-as dori sa putem vorbi despre toatea astea si poate cine stie... va iesi si vreun articol pe care sa-l publicam undeva in strainatate.
Spor la succese!
V
1. In ce priveste povestea cu Creatorul si Muritorul, nu am avut pretentia sa fac filosofie ci sa fie privita asa ca o poveste care cumva mergea in contextul respectiv. Bineinteles ca se puteau face si alte introduceri, pentru ca nu asta era motivatia introducerii relativitatii de scala dar am ales asa ca pentru prima mea interventie sa fie ceva diferit.
2. Nu stiu de ce spui ca Teoria Relativitatii de Scala suna cam pretention, pentru ca cumva este chiar logica denumirea asta, dar poate ca ai dreptate pentru ca nu am dat nici un fel de link bibliografic. Aici ai dreptate si ca urmare iti voi da urmatorul link: http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/. Acest link este tocmai spre pagina lui Laurent Nottale care este cumva unul din parintii Teoriei Relativitatii de Scala cu foarte multe rezultate valabile. In ce priveste activitatea lui El Naschie de care am mentionat in interventia anterioara, pentru el nu am nici un link deoarece lucrarile lui nu sunt publice asa cum sunt o parte din lucrarile lui Nottale dar il poti gasi pe pagina revistei Chaos, Solitons and Fractals unde este Editor Sef. Adresa jurnalului este: http://www.elsevier.com/wps/find/journalde...ion#description.
3. In ce priveste alaturarea de nume sonore sa stii ca nu este intamplatoare sau speculativa ci este facuta in urma rezultatelor si a lucrarilor stiintifice ce au fost scrise pe acest domeniu. Trebuie sa mai spun ca aceste teorii nu sunt inca puse la punct, si de asta o sa-ti dai si tu seama dupa ce vei citi din articolele respective, si deci este inca loc sa se scrie pe acest domeniu.
Cred ca cel putin pentru azi o sa ma opresc aici pentru ca in afara de interventia ta nu am mai vazut nici una si cred ca, asa cum ai si spus, este cel mai bine sa te las sa citesti putin si sa-mi spui ce parere ai despre teoria asta si despre realizarile ei. Mi-as dori sa putem vorbi despre toatea astea si poate cine stie... va iesi si vreun articol pe care sa-l publicam undeva in strainatate.
Spor la succese!
V
Ehei, aşa mai vii de-acasă! Foarte interesante ipotezele astea, sper să am vreme de studiat!
Ideea mea era că la graniţa dintre cuantic şi clasic avem o dificultate de conceptualizare şi că fractalii ar putea soluţiona această dificultate, precum şi numărul de dimensiuni spaţiale considerat întreg în mai toate teoriile fizice în realitate ar fi neîntreg, ca la fractali, dar n-am ştiut că lucrurile au mers deja atât de departe... Mulţumesc pentru link-uri, poate în vacanţă o să am timp de studiat! 
Foarte interesante ipotezele astea, sper să am vreme de studiat! Ideea mea era că la graniţa dintre cuantic şi clasic avem o dificultate de conceptualizare şi că fractalii ar putea soluţiona această dificultate, precum şi numărul de dimensiuni spaţiale considerat întreg în mai toate teoriile fizice în realitate ar fi neîntreg, ca la fractali, dar n-am ştiut că lucrurile au mers deja atât de departe...
Mulţumesc pentru link-uri, poate în vacanţă o să am timp de studiat!
Fractalii (unii dintre ei) se bazează pe nişte ecuaţii cu numere complexe. Numerele complexe au o parte reală şi o parte imaginară. Inspirată denumire! Cred că natura lucrurilor din Univers, în general, este tot de formă complexă, adică orice lucru are o parte reală şi o parte imaginară. Chiar şi mintea noastră are o parte reală, creierul cu celulele nervoase şi cu modelele raţionale ale realităţii înconjurătoare şi o parte imaginară, sediul plăsmuirilor şi locul din noi unde "ne simţim bine", lumea noastră interioară. Ideea e că procesele care formează mintea sunt neliniare, fractalizate.
Nu numai ca Universu' e fractal, dar Hanu e si mai fractal ... ia priviti asta ... 
Erwin... in ce priveste raspunsul tau din 13.dec.2007, prefer sa nu-ti dau nici un raspuns pana cand nu o sa te uiti putin peste materialele de la linkul pe cati l-am dat anterior.
In ce priveste raspusul de azi trebuie sa spun ca mi-a placut cumva comparatia pe care ai facut-o intre creier-ratiune, material-imaterial si numerele complexe. Este bine ca poti vedea lucrurile si asa pentru ca toate aceste paralele tin de interdisciplinaritate! Este foarte bine ca poti privi lucrurile din perspectiva asta. Trebuie insa sa-ti mai fac o sugestie. Si fac asta ca o paranteza inainte de as vrea sa-ti spun legat de fractali.
Gandeste-te de exemplu cat de importanta este perspectiva asta interdisciplinara in formarea constiintei de exemplu. Gandeste-te, si o sa vezi ca nu simplu sa-ti explici (daca ai putea cred ai lua premiul Nobel:D) cum reusesc celulele sa se specializeze tinand cont ca imediat dupa ce celulele incep sa se divida si sa inceapa sa ne formeze pe noi ca oameni, toate sunt identice. Cum reusesc celulele sa se specializeze devenind o parte din ele oase, plamani, inima, ficat etc. Asta, asa cum am spus, ca paranteza:).
Trebuie sa mai fac vreo doua comentarii in ce priveste fractalii si teoriile de scala de care am mentionat anterior. Tot pe scurt o sa incerc sa fac o comparatie intre cele doua teorii, a lui El Naschie si a lui Nottale.
In teoria lui El Naschie, asa cum o sa vedeti daca sunteti interesati, elementele de baza sunt setul Cantor si numarul de aur. Este considerat setul Cantor pentru ca, dupa cum se stie, de la 0 la 1 sunt tot atatea numere cate sunt si de la 0 la infinit in felul acesta avand posibilitatea ca intr-o teorie care are ca baza acest set Cantor, sa se poata merge pana la 0 si nu numai pana la scara Planck si chiar pana la infinit sau multipli de infinit. In ce priveste numarul de aur, va las sa va uitati putin peste articolele lui El Naschie si chiar peste unele articole pe care le gasiti in binecunoscuta arhiva de articole de la Cornell University.
In teoria lui Nottale in schimb, care mi se pare ca este putin mai realista decat cea a lui El Naschie, el foloseste acea scala ce apare chiar in numele teoriei in sensul ca nu se poate merge cu autosimilaritatea pana la infinit (in unele cazuri!) ci doar pana la acea scala de la care structura autosimilara nu se mai respecta. Ca exemplu, asa cum se stie, in cazul fractalilor ca exemplu este data feriga dar in acest caz nu poate fi fractal in sens matematic pentru ca nu putem sa mergem cu autosimilaritatea mai jos de nivelul celulei pentru ca nu se mai respecta structura, deci se schimba scala. In sensul asta recomand o serie de 3 lucrari ale unui profesor, exceptional din toate punctele de vedere, de la Universitatea "Al.I.Cuza" Iasi pe numele lui Ioan Gottlieb, aparute in acelasi jurnal Chaos, Solitons and Fractals, care incearca sa dea o definitie si sa faca o clasificare a fractalilor. Dupa cum se stie, pana la ora asta nu avem o definitie a fractalilor foarte clara!
Asadar, nu am pretentia ca prin aceasta interventie sa fi spus mare lucru despre cele doua teorii, pentru ca ar trebui sa cititi cate ceva mai intai cateva articole de-ale celor doi, dar macar ca idee, va dati seama ca sunt cumva de bun simt cele doua teorii!
Mi-as dori sa vad si alte pareri despre domeniul acesta al Universului fractal pentru ca este unul de actualitate si unul care ar putea rezolva multe in fizica cel putin!
Spor la succese tuturor!
V.
In ce priveste raspusul de azi trebuie sa spun ca mi-a placut cumva comparatia pe care ai facut-o intre creier-ratiune, material-imaterial si numerele complexe. Este bine ca poti vedea lucrurile si asa pentru ca toate aceste paralele tin de interdisciplinaritate! Este foarte bine ca poti privi lucrurile din perspectiva asta. Trebuie insa sa-ti mai fac o sugestie. Si fac asta ca o paranteza inainte de as vrea sa-ti spun legat de fractali.
Gandeste-te de exemplu cat de importanta este perspectiva asta interdisciplinara in formarea constiintei de exemplu. Gandeste-te, si o sa vezi ca nu simplu sa-ti explici (daca ai putea cred ai lua premiul Nobel:D) cum reusesc celulele sa se specializeze tinand cont ca imediat dupa ce celulele incep sa se divida si sa inceapa sa ne formeze pe noi ca oameni, toate sunt identice. Cum reusesc celulele sa se specializeze devenind o parte din ele oase, plamani, inima, ficat etc. Asta, asa cum am spus, ca paranteza:).
Trebuie sa mai fac vreo doua comentarii in ce priveste fractalii si teoriile de scala de care am mentionat anterior. Tot pe scurt o sa incerc sa fac o comparatie intre cele doua teorii, a lui El Naschie si a lui Nottale.
In teoria lui El Naschie, asa cum o sa vedeti daca sunteti interesati, elementele de baza sunt setul Cantor si numarul de aur. Este considerat setul Cantor pentru ca, dupa cum se stie, de la 0 la 1 sunt tot atatea numere cate sunt si de la 0 la infinit in felul acesta avand posibilitatea ca intr-o teorie care are ca baza acest set Cantor, sa se poata merge pana la 0 si nu numai pana la scara Planck si chiar pana la infinit sau multipli de infinit. In ce priveste numarul de aur, va las sa va uitati putin peste articolele lui El Naschie si chiar peste unele articole pe care le gasiti in binecunoscuta arhiva de articole de la Cornell University.
In teoria lui Nottale in schimb, care mi se pare ca este putin mai realista decat cea a lui El Naschie, el foloseste acea scala ce apare chiar in numele teoriei in sensul ca nu se poate merge cu autosimilaritatea pana la infinit (in unele cazuri!) ci doar pana la acea scala de la care structura autosimilara nu se mai respecta. Ca exemplu, asa cum se stie, in cazul fractalilor ca exemplu este data feriga dar in acest caz nu poate fi fractal in sens matematic pentru ca nu putem sa mergem cu autosimilaritatea mai jos de nivelul celulei pentru ca nu se mai respecta structura, deci se schimba scala. In sensul asta recomand o serie de 3 lucrari ale unui profesor, exceptional din toate punctele de vedere, de la Universitatea "Al.I.Cuza" Iasi pe numele lui Ioan Gottlieb, aparute in acelasi jurnal Chaos, Solitons and Fractals, care incearca sa dea o definitie si sa faca o clasificare a fractalilor. Dupa cum se stie, pana la ora asta nu avem o definitie a fractalilor foarte clara!
Asadar, nu am pretentia ca prin aceasta interventie sa fi spus mare lucru despre cele doua teorii, pentru ca ar trebui sa cititi cate ceva mai intai cateva articole de-ale celor doi, dar macar ca idee, va dati seama ca sunt cumva de bun simt cele doua teorii!
Mi-as dori sa vad si alte pareri despre domeniul acesta al Universului fractal pentru ca este unul de actualitate si unul care ar putea rezolva multe in fizica cel putin!
Spor la succese tuturor!
V.
QUOTE(vladanea @ 15 Dec 2007, 11:30 AM)
cum reusesc celulele sa se specializeze tinand cont ca imediat dupa ce celulele incep sa se divida si sa inceapa sa ne formeze pe noi ca oameni, toate sunt identice. Cum reusesc celulele sa se specializeze devenind o parte din ele oase, plamani, inima, ficat etc. Asta, asa cum am spus, ca paranteza:).
[...]
In teoria lui Nottale in schimb, care mi se pare ca este putin mai realista decat cea a lui El Naschie, el foloseste acea scala ce apare chiar in numele teoriei in sensul ca nu se poate merge cu autosimilaritatea pana la infinit (in unele cazuri!) ci doar pana la acea scala de la care structura autosimilara nu se mai respecta. Ca exemplu, asa cum se stie, in cazul fractalilor ca exemplu este data feriga dar in acest caz nu poate fi fractal in sens matematic pentru ca nu putem sa mergem cu autosimilaritatea mai jos de nivelul celulei pentru ca nu se mai respecta structura, deci se schimba scala. In sensul asta recomand o serie de 3 lucrari ale unui profesor, exceptional din toate punctele de vedere, de la Universitatea "Al.I.Cuza" Iasi pe numele lui Ioan Gottlieb, aparute in acelasi jurnal Chaos, Solitons and Fractals, care incearca sa dea o definitie si sa faca o clasificare a fractalilor. Dupa cum se stie, pana la ora asta nu avem o definitie a fractalilor foarte clara!
[...]
In teoria lui Nottale in schimb, care mi se pare ca este putin mai realista decat cea a lui El Naschie, el foloseste acea scala ce apare chiar in numele teoriei in sensul ca nu se poate merge cu autosimilaritatea pana la infinit (in unele cazuri!) ci doar pana la acea scala de la care structura autosimilara nu se mai respecta. Ca exemplu, asa cum se stie, in cazul fractalilor ca exemplu este data feriga dar in acest caz nu poate fi fractal in sens matematic pentru ca nu putem sa mergem cu autosimilaritatea mai jos de nivelul celulei pentru ca nu se mai respecta structura, deci se schimba scala. In sensul asta recomand o serie de 3 lucrari ale unui profesor, exceptional din toate punctele de vedere, de la Universitatea "Al.I.Cuza" Iasi pe numele lui Ioan Gottlieb, aparute in acelasi jurnal Chaos, Solitons and Fractals, care incearca sa dea o definitie si sa faca o clasificare a fractalilor. Dupa cum se stie, pana la ora asta nu avem o definitie a fractalilor foarte clara!
Am citit cite putin despre teoria lui Nottale (am descarcat unele texte de la link-ul pe care l-ai dat
), nu pot sa-mi fac o parere clara numai pe baza acestor lecturi incipiente, insa teoria lui mi se pare ca are un puternic fundament logic ... nu stiu daca este demonstrat si matematic. Idea ca autosimilaritatea nu poate merge la infinit este foarte bine argumentata.
Cam peste 10 zile voi iesi din criza de timp in care ma aflu, iar atunci voi reveni cu unele intrebari ... eventual si cu unele pareri proprii.
Din pacate textele referitoare la fractali nu pot fi citite pe fuga, trebuie sa te concentrezi si sa 'digeri' ideile autorului/autorilor.
exergy33 ma bucur ca ai reusit sa te uiti putin peste unele din acele articole si ma intereseaza parerea ta, si poate si a altora, in legatur cu aceste articole dar iti recomand sa cauti, daca ai posibilitatea sa le si iei, si unele din articolele lui El Naschie pentru ca si el face o treaba foarte buna acolo iar lucrarile lui sunt foarte citate de cei care se ocupa de acest domeniu ca de altfel si lucrarile lui Nottale.
Daca nu reusesti sa iei anumite lucrari din cele ale lui El Naschie te rog sa-mi spui si voi incerca eu sa ti le dau. Bineinteles ca oferta ramane valabile pentru oricine este cu adevarat interesat!
Reamintesc faptul ca nici una din cele doua teorii nu este nici macar la jumatatea drumului in procesul de definitivare asa incat oricine este dornic poate sa scrie pe acest domeniu chiar in reviste din strainatate! Daca aveti posibilitatea sa faceti rost de cartea lui Nottale - Fractal space-time and microphysics: towards a theory of scale relativity.
In ce priveste fundamentarea matematica a teoriei ea exista dar inca nu este pusa la punct asa cum am mai spus pentru ca aceste teorii sunt abia la inceput dar foarte bune perspective. Chiar anul trecut El Naschie, din cate tin minte, a fost propus sa premiul Nobel iar pe afisul de la Conferinta ce s-a desfasurat in China in onoarea lui, figurau 3 nume in felul urmator: Newton - Spatiul cu 3 dimensiuni, Einstein - Spatiul cu 4 dimensiuni, El Naschie - Spatiul cu 5 dimensiuni (adica pe langa cele de spatiu si timp mai era si cea de scala (epsilon)). Cam asa ceva parca era pe acel afis:D!
Puteti consulta daca va intereseaza si site-ul de la IJNSNS (International Journal for Nano Science and Numerical Simulation) al carui Editor-in-Chief este [b]Ji Huan He[/b[. Acesta din urma a si organizat aceasta conferinta iar J.J. He si El Naschie sunt prieteni si figureaza ambii in Board-ul anbelor jurnale.
Spor la succese tuturor!
V.
Daca nu reusesti sa iei anumite lucrari din cele ale lui El Naschie te rog sa-mi spui si voi incerca eu sa ti le dau. Bineinteles ca oferta ramane valabile pentru oricine este cu adevarat interesat!
Reamintesc faptul ca nici una din cele doua teorii nu este nici macar la jumatatea drumului in procesul de definitivare asa incat oricine este dornic poate sa scrie pe acest domeniu chiar in reviste din strainatate! Daca aveti posibilitatea sa faceti rost de cartea lui Nottale - Fractal space-time and microphysics: towards a theory of scale relativity.
In ce priveste fundamentarea matematica a teoriei ea exista dar inca nu este pusa la punct asa cum am mai spus pentru ca aceste teorii sunt abia la inceput dar foarte bune perspective. Chiar anul trecut El Naschie, din cate tin minte, a fost propus sa premiul Nobel iar pe afisul de la Conferinta ce s-a desfasurat in China in onoarea lui, figurau 3 nume in felul urmator: Newton - Spatiul cu 3 dimensiuni, Einstein - Spatiul cu 4 dimensiuni, El Naschie - Spatiul cu 5 dimensiuni (adica pe langa cele de spatiu si timp mai era si cea de scala (epsilon)). Cam asa ceva parca era pe acel afis:D!
Puteti consulta daca va intereseaza si site-ul de la IJNSNS (International Journal for Nano Science and Numerical Simulation) al carui Editor-in-Chief este [b]Ji Huan He[/b[. Acesta din urma a si organizat aceasta conferinta iar J.J. He si El Naschie sunt prieteni si figureaza ambii in Board-ul anbelor jurnale.
Spor la succese tuturor!
V.
am citit şi eu o parte din pagina despre scală, însă este greu pentru un simplu pasionat să decidă dacă o teorie este sau nu bine fundamentată ştiinţific, mai ales că miezul propriu-zis al teoriei comportă noţiuni de matematică avansate... 
sunt programate genetic pentru a se specializa, comunică între ele prin semnale chimice, prin proteine, enzime, hormoni şi alte substanţe, astfel că ele se recunosc şi colaborează conform planului înscris genetic, pentru a forma diversele organe necesare, un biolog ar putea explica mai bine procesul de creştere şi specializare a celulelor din embrion. Presupun că Nobelul ăla a fost deja luat...
presupun că ai vrut să aduci în discuţie creşterea fractală a organismelor, prin prisma teoriei citate, conform căreia spaţiul-timp însuşi fiind fractal face ca materia să se autoorganizeze fractalizat.
cred că este doar parţial adevărat, altfel am avea peste tot o mult mai mare diversitate de obiecte şi fiinţe uimitoare, viaţa ar fi peste tot, chiar şi vidul din spaţiul cosmic ar fi forme de viaţă adaptate... nu e cazul să exagerăm cu imaginaţia, să lăsăm SF-ul să se ocupe...
ce este important este că fractalii guvernează haosul şi complexitatea şi pot fi o cale de cunoaştere încă prea puţin explorată...
QUOTE
Gandeste-te de exemplu cat de importanta este perspectiva asta interdisciplinara in formarea constiintei de exemplu. Gandeste-te, si o sa vezi ca nu simplu sa-ti explici (daca ai putea cred ai lua premiul Nobel:D) cum reusesc celulele sa se specializeze tinand cont ca imediat dupa ce celulele incep sa se divida si sa inceapa sa ne formeze pe noi ca oameni, toate sunt identice. Cum reusesc celulele sa se specializeze devenind o parte din ele oase, plamani, inima, ficat etc. Asta, asa cum am spus, ca paranteza:).
sunt programate genetic pentru a se specializa, comunică între ele prin semnale chimice, prin proteine, enzime, hormoni şi alte substanţe, astfel că ele se recunosc şi colaborează conform planului înscris genetic, pentru a forma diversele organe necesare, un biolog ar putea explica mai bine procesul de creştere şi specializare a celulelor din embrion. Presupun că Nobelul ăla a fost deja luat...
presupun că ai vrut să aduci în discuţie creşterea fractală a organismelor, prin prisma teoriei citate, conform căreia spaţiul-timp însuşi fiind fractal face ca materia să se autoorganizeze fractalizat.
cred că este doar parţial adevărat, altfel am avea peste tot o mult mai mare diversitate de obiecte şi fiinţe uimitoare, viaţa ar fi peste tot, chiar şi vidul din spaţiul cosmic ar fi forme de viaţă adaptate... nu e cazul să exagerăm cu imaginaţia, să lăsăm SF-ul să se ocupe...
ce este important este că fractalii guvernează haosul şi complexitatea şi pot fi o cale de cunoaştere încă prea puţin explorată...
Sa stii Erwin ca aceste teorii, relativitatea de scala si spatiu-timpul fractal, sau in notatia lui El Naschie - E-infinity theory, sunt fundamentate stiintific dar nu sunt definitivate si nici nu cred ca seva reusi asa ceva in viitorul foarte apropiat. Pot spune ca o perioada, impreuna cu un profesor, am incercat sa punem cumva ordine in fundamentele matematice ale teoriei spatiu-timpului fractal dar... nu prea am avut sanse sa ducem la bun sfarsit planurile pentru ca ... este foarte greu sa intelegi conceptele folosite atat de El Naschie cat si de cei care au contribuit la dezvoltarea teoriilor. Inca mai incercam sa facem macar pasi mici si poate pana la urma o sa iasa ceva din ce ne-am dori.
In ce priveste programarea genetica a acelor celule... da sunt de acord cu tine ca asa este dar intrebarea mea era mai profunda decat atat. Si spun ca este mai profunda pentru ca este inca in cercetare aceasta problema, si daca vrei sa afli mai multe detalii poti intra pe site-ul Fundatiei John Templeton din Statele Unite si o sa vezi cam cu cate milioane de dolari finanteaza ei cercetarile de genul asta in toata lumea. Chiar eu fac parte dintr-un program de-al fundatiei amintite de la care am primit o finantare de 1,2 milioane dolari pe 3 ani.
Problema care se pune, si care este de fapt unul din subiectele de discutie dintre creationisti si evolutionisti, este cum ajung celulele, tinand cont ca din doua se formeaza 4, din 4 se formeaza 8 s.a.m.d., sa stie, inca de la un numar de 8, 10 sau chiar mai putin, cum se vor specializa cu toate ca, sunt identice in acest stadiu de dezvoltare. Am putea poate spune, folosind un termen din cuantica, chiar ca sunt indiscernabile in acesta perioada a dezvoltarii embrionului. Problema era daca vrei, cum se transmite acest soft de la o celula la alta in asa fel incat, atunci cand ajung la un anumit numar, chiar daca sunt identice stiu sa se specializeze? Dar asta nu este subiectul discutiilor noastre asa incat... il las la o parte!
In ce priveste aceste afirmatii:
nu sunt in totalitate de acord cu ele deoarece cred ca fractalizarea nu implica automat si viata!
Ce spui de exemplu de o afirmatie de genul: spatiu-timp prezinta memorie! Face parte din domeniul SF sau este posibil sa fie asa? (asta asa pentru material de discutie:) )
Spor la succese si in tot ceea ce faceti!
V.
In ce priveste programarea genetica a acelor celule... da sunt de acord cu tine ca asa este dar intrebarea mea era mai profunda decat atat. Si spun ca este mai profunda pentru ca este inca in cercetare aceasta problema, si daca vrei sa afli mai multe detalii poti intra pe site-ul Fundatiei John Templeton din Statele Unite si o sa vezi cam cu cate milioane de dolari finanteaza ei cercetarile de genul asta in toata lumea. Chiar eu fac parte dintr-un program de-al fundatiei amintite de la care am primit o finantare de 1,2 milioane dolari pe 3 ani.
Problema care se pune, si care este de fapt unul din subiectele de discutie dintre creationisti si evolutionisti, este cum ajung celulele, tinand cont ca din doua se formeaza 4, din 4 se formeaza 8 s.a.m.d., sa stie, inca de la un numar de 8, 10 sau chiar mai putin, cum se vor specializa cu toate ca, sunt identice in acest stadiu de dezvoltare. Am putea poate spune, folosind un termen din cuantica, chiar ca sunt indiscernabile in acesta perioada a dezvoltarii embrionului. Problema era daca vrei, cum se transmite acest soft de la o celula la alta in asa fel incat, atunci cand ajung la un anumit numar, chiar daca sunt identice stiu sa se specializeze? Dar asta nu este subiectul discutiilor noastre asa incat... il las la o parte!
In ce priveste aceste afirmatii:
QUOTE
presupun că ai vrut să aduci în discuţie creşterea fractală a organismelor, prin prisma teoriei citate, conform căreia spaţiul-timp însuşi fiind fractal face ca materia să se autoorganizeze fractalizat.
cred că este doar parţial adevărat, altfel am avea peste tot o mult mai mare diversitate de obiecte şi fiinţe uimitoare, viaţa ar fi peste tot, chiar şi vidul din spaţiul cosmic ar fi forme de viaţă adaptate... nu e cazul să exagerăm cu imaginaţia, să lăsăm SF-ul să se ocupe...
cred că este doar parţial adevărat, altfel am avea peste tot o mult mai mare diversitate de obiecte şi fiinţe uimitoare, viaţa ar fi peste tot, chiar şi vidul din spaţiul cosmic ar fi forme de viaţă adaptate... nu e cazul să exagerăm cu imaginaţia, să lăsăm SF-ul să se ocupe...
nu sunt in totalitate de acord cu ele deoarece cred ca fractalizarea nu implica automat si viata!
Ce spui de exemplu de o afirmatie de genul: spatiu-timp prezinta memorie! Face parte din domeniul SF sau este posibil sa fie asa? (asta asa pentru material de discutie:) )
Spor la succese si in tot ceea ce faceti!
V.
QUOTE
Ce spui de exemplu de o afirmatie de genul: spatiu-timp prezinta memorie!
As cere dovezi?
Ca "dovezi" Blakut draga iti dau o problema de cercetare, daca o putem numi asa, si anume... gandeste-te, si asta nu o spun neaparat eu, ca poti trata (asa au tratat unii cercetatori:D) spatiu-timpul ca pe un fluid de exemplu! Exista cateva articole, si chiar si eu pregatesc un articol in sensul asta, care arata ca putem considera spatiu-timpul ca pe un fluid vascos, adica ... spatiu-timpul are vascozitate!!! Dupa cate se stie, in general, mediile neliniare prezinta histerezis iar vascozitatea... este tine de neliniaritate nu crezi? Daca are histerezis... pot spune ca intr-un fel... spatiu-timpul prezinta memorie???
Sunt sigur ca pe aici sunt oameni foarte destepti care ar putea sa incerce sa caute mai multe informatii in directia asta daca li se pare interesant!
Deocamdata... cam atat!
Spor la succese in continuare!
V.
Sunt sigur ca pe aici sunt oameni foarte destepti care ar putea sa incerce sa caute mai multe informatii in directia asta daca li se pare interesant!
Deocamdata... cam atat!
Spor la succese in continuare!
V.
jos pălăria, domnule Vlad! 
să speculăm despre vâscozitatea spaţiu-timpului? dacă spaţiu-timpul ar fi ca un fluid vâscos presupun că acest lucru ar afecta într-un fel sau altul toate constantele fizice pe care le ştim, în aceeaşi măsură, pentru că toate fenomenele şi procesele naturale observabile se desfăşoară în acelaşi spaţiu-timp, indiferent de scală, conform cu teoria relativităţii de scală... cum am putea găsi/dovedi atunci acel efect de histerezis despre care vorbeşti?
de la o analogie pur matematică este posibil să formulăm unele predicţii şi să le verificăm experimental, dar numai în cazul în care acestea se înscriu în Universul Observabil... ori, când vorbim de fundaţia Universului vorbim despre lungimea şi timpul Plank, inaccesibile cu instrumentele actuale.
dacă vorbim despre memorie, implicit vorbim despre o informaţie generată de un emiţător, stocată şi transmisă ulterior către un receptor, orice lucru ar fi acel emiţător şi receptor, ele trebuie să aibe posibilitatea de a coda şi decoda acea informaţie, cu alte cuvinte aceasta să fie pertinentă pentru ambele lucruri, să aibe un sens. Continuumul spaţiu-timp, în caz că posedă o vâscozitate şi nu este un mediu perfect transparent pentru orice tip de informaţie ar putea introduce prin acest efect de memorie o întârziere nenulă în propagarea informaţiei respective, fie că este o undă electromagnetică, gravitaţională sau de altă natură/purtătoare, întârziere care ar fi neuniformă în caz că spaţiul-timp este fractal şi care ar introduce zgomot în transmisie, lucru care de fapt este demult demonstrat, prin legea lui Shanon!
să speculăm despre vâscozitatea spaţiu-timpului? dacă spaţiu-timpul ar fi ca un fluid vâscos presupun că acest lucru ar afecta într-un fel sau altul toate constantele fizice pe care le ştim, în aceeaşi măsură, pentru că toate fenomenele şi procesele naturale observabile se desfăşoară în acelaşi spaţiu-timp, indiferent de scală, conform cu teoria relativităţii de scală... cum am putea găsi/dovedi atunci acel efect de histerezis despre care vorbeşti?
de la o analogie pur matematică este posibil să formulăm unele predicţii şi să le verificăm experimental, dar numai în cazul în care acestea se înscriu în Universul Observabil... ori, când vorbim de fundaţia Universului vorbim despre lungimea şi timpul Plank, inaccesibile cu instrumentele actuale.
dacă vorbim despre memorie, implicit vorbim despre o informaţie generată de un emiţător, stocată şi transmisă ulterior către un receptor, orice lucru ar fi acel emiţător şi receptor, ele trebuie să aibe posibilitatea de a coda şi decoda acea informaţie, cu alte cuvinte aceasta să fie pertinentă pentru ambele lucruri, să aibe un sens. Continuumul spaţiu-timp, în caz că posedă o vâscozitate şi nu este un mediu perfect transparent pentru orice tip de informaţie ar putea introduce prin acest efect de memorie o întârziere nenulă în propagarea informaţiei respective, fie că este o undă electromagnetică, gravitaţională sau de altă natură/purtătoare, întârziere care ar fi neuniformă în caz că spaţiul-timp este fractal şi care ar introduce zgomot în transmisie, lucru care de fapt este demult demonstrat, prin legea lui Shanon!
QUOTE(vladanea @ 18 Dec 2007, 06:17 PM)
Pot spune ca o perioada, impreuna cu un profesor, am incercat sa punem cumva ordine in fundamentele matematice ale teoriei spatiu-timpului fractal dar... nu prea am avut sanse sa ducem la bun sfarsit planurile pentru ca ... este foarte greu sa intelegi conceptele folosite atat de El Naschie cat si de cei care au contribuit la dezvoltarea teoriilor. Inca mai incercam sa facem macar pasi mici si poate pana la urma o sa iasa ceva din ce ne-am dori.
Azi am avut ceva mai mult timp si am reusit sa citesc doua articole de la linkurile date de tine. Am incercat sa inteleg ce inseamna acea scala si cum pot fi calculati 'timpii' care guverneaza repetabilitatea fenomenelor si ce inseamna acel punct critic .
Am sa iau in discutie unele lucruri citite aici:
Laurent Nottale, Jean Chaline, Pierre Grou
Published in : "Fractals in Biology and Medicine", Vol. III, Proceedings of Third International
Symposium, Ascona, Switzerland, March 8-11, 2000, Ed. G. Losa, D. Merlini, T. Nonnenmacher and
E. Weibel, Birkhäuser Verlag, pp. 247-258
On the fractal structure of evolutionary trees
Daca calculele efectuate pentru entitati biologice mi se pare oarecum normale, nu-mi pot explica faptul cum una si aceeasi formula poate fi aplicata pentru primate, echinoderme ... dar si pentru evenimente ce tin de sfera economica sau de cea sociala.
Citisem anterior despre prezicerea pretului de bursa al bumbacului si despre cea a ratei divorturilor.
Fiind pasionata de istorie mi-a sarit in ochi acest pasaj :
QUOTE
The historical evolution of pre-Columbian America provides an interesting opportunityto test the universality of the law proposed. The median dates of the economic crises of these civilizations are as follows (see [37]):
{Olmeques: -600}, {Classic: 500}, {Mayas: 1000}, {Tolteques: 1350}, {Azteques:
1550}.
A good agreement is obtained between these dates and a log-periodic law of factor
1.76 ±0.02 and critical point Tc = 1800 ±80 (tst = 58, P < 5 10-3).
{Olmeques: -600}, {Classic: 500}, {Mayas: 1000}, {Tolteques: 1350}, {Azteques:
1550}.
A good agreement is obtained between these dates and a log-periodic law of factor
1.76 ±0.02 and critical point Tc = 1800 ±80 (tst = 58, P < 5 10-3).
Formula de la care s-a plecat este : Tn = Tc + (T0– Tc ) g^–n
S-a vorbit si de 'decelerare/deceleration' care ar duce la acel punct critic care marcheaza sfirsitul unui ciclu de evolutie.
N-am reusit sa inteleg care sunt cauzele decelerarii ... prin prisma celor postate ulterior s-ar putea oare sa se faca o legatura intre acest fenomen si o posibila viscozitate a continuumului spatio-temporal?
Daca ar fi asa, atunci mi se pare aproape de domeniul fantasticului ca viscozitatea sa influenteze viata sociala, evolutii economice, revolutii politice, sa duca la sfirsitul unor civilizatii, sa dea peste cap economia ...etc, etc, etc
Da exergy33, am inteles ce vrei sa spui si in cel mai scurt timp iti voi da un raspuns, sper sa fie ca o lamurire a acestei probleme, pentru ca, trebuie sa afirm, nu am m-am uitat pe acest articol pe care tu il mentionezi deoarece nu facea parte din sfera mea de interese. Dar daca tot ai adus vorba, o sa citesc si eu articolul si, asa cum am mai spus, iti voi da un raspuns!
De fapt trebuie sa fac o remarca la cele scrise de tine. In ce priveste vascozitatea spatiu-timpului, ea nu cred ca este facuta de Nottale sau de altcineva ci eu, asa cred, si cu un alt profesor am incercat sa lansam aceasta idee pe care am trimis-o spre publicare in strainatate. Ideea desigur se bazeaza pe teoriile mai sus amintite (ale lui Nottale si El Naschie) dar ideea este una noua! Am tinut sa fac precizarea asta pentru ca am vazut ca ai incercat sa faci o legatura intre vascozitatea spatiu-timpului si teoriile de scala ale lui Nottale.
Asadar, trebuie sa ma uit peste articolul mentionat de tine pentru a formula un raspuns cat mai clar.
As vrea ca in mesajul urmator sa-i raspund si lui Erwin pentru ca mi-a placut interventia lui si, cine stie, poate ca o sa iasa de un articol pe care sa-l semnam impreuna!
Spor la succese in tot ceea ce faceti!
V.
De fapt trebuie sa fac o remarca la cele scrise de tine. In ce priveste vascozitatea spatiu-timpului, ea nu cred ca este facuta de Nottale sau de altcineva ci eu, asa cred, si cu un alt profesor am incercat sa lansam aceasta idee pe care am trimis-o spre publicare in strainatate. Ideea desigur se bazeaza pe teoriile mai sus amintite (ale lui Nottale si El Naschie) dar ideea este una noua! Am tinut sa fac precizarea asta pentru ca am vazut ca ai incercat sa faci o legatura intre vascozitatea spatiu-timpului si teoriile de scala ale lui Nottale.
Asadar, trebuie sa ma uit peste articolul mentionat de tine pentru a formula un raspuns cat mai clar.
As vrea ca in mesajul urmator sa-i raspund si lui Erwin pentru ca mi-a placut interventia lui si, cine stie, poate ca o sa iasa de un articol pe care sa-l semnam impreuna!
Spor la succese in tot ceea ce faceti!
V.
QUOTE(vladanea @ 21 Dec 2007, 02:38 PM)
De fapt trebuie sa fac o remarca la cele scrise de tine. In ce priveste vascozitatea spatiu-timpului, ea nu cred ca este facuta de Nottale sau de altcineva ci eu, asa cred, si cu un alt profesor am incercat sa lansam aceasta idee pe care am trimis-o spre publicare in strainatate. Ideea desigur se bazeaza pe teoriile mai sus amintite (ale lui Nottale si El Naschie) dar ideea este una noua! Am tinut sa fac precizarea asta pentru ca am vazut ca ai incercat sa faci o legatura intre vascozitatea spatiu-timpului si teoriile de scala ale lui Nottale.
Cred ca eu sunt aceea care nu m-am exprimat suficient de clar. Deci voi cita din propria afirmatie :
QUOTE
N-am reusit sa inteleg care sunt cauzele decelerarii ... prin prisma celor postate ulterior s-ar putea oare sa se faca o legatura intre acest fenomen si o posibila viscozitate a continuumului spatio-temporal?
... af fi fost mult mai inspirat daca as fi spus : prin prisma celor postate ulterior de tine ...
Termenul de viscosity / viscozitate nu apare nicaieri in textele lui Nottale, cel putin nu in cele pe care am reusit sa le parcurg.
Legatura pe care am incercat sa o fac eu, si nu stiu cit de corecta este, se refera la o posibila influenta a viscozitatii continuumului spatio-temporal asupra marimii de scala, nicidecum nu m-am gindit sa-i atribui lui Nottale aceasta corelatie.
Totusi nu ai raspuns. La asta te-ai gindit cind ti-ai expus teoria cu privire la viscozitate ... sau la altceva ?!
... sau presupunerea mea e prea fantezista si rupta de realitate?
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.