În fine, o a treia problemă a criteriului de demarcaţie popperian este legată de propriile baze -- care nu sunt ştiinţifice!

Am spus acum câteva mesaje că un lucru e interzis când imaginăm experimente: să le imaginăm infinite. Dar de ce oare e interzis? Pentru că pornim de la presupoziţia că Universul e infinit şi că viaţa/cunoaşterea finită a omului nu va putea termina niciodată un experiment infinit. OK, dar de unde ştim noi că Universul e infinit? Poate e finit...

Dar înainte să ne ambalăm pe tema adevărului/falsităţii, să cercetăm o chestiune preliminară: cum este teza "Universul e infinit" -- ştiinţifică sau nu?

La prima vedere, suntem tentaţi să răspundem prompt "E metafizică (adică neştiinţifică)!" Dar... să nu ne pripim. Sunt două cazuri posibile: a. Universul chiar e infinit, respectiv b. Universul e de fapt finit.

În caz că realitatea este a., rezultă că teza e metafizică. Dar dacă realitatea este b., atunci... vedem că teza este ştiinţifică! Pentru că într-un Univers finit este posibil să confirmăm/falsificăm orice teză într-un timp finit.

Iată deci că ştiinţificitatea/neştiinţificitatea tezei I = "Universul este infinit" depinde de valoarea de adevăr a însăşi tezei I! Dacă-i adevărată atunci e neştiinţifică, iar dacă-i falsă e ştiinţifică. Dar teza I stă la baza criteriului demarcaţiei, deci dacă criteriul demarcaţiei are la bază ipoteza I adevărată, atunci acea ipoteză e neştiinţifică. Iar dacă e ştiinţifică, e falsă!

a

Poată că nu am reuşit să fac destul de clară perspectiva din care ridic cele trei obiecţii la criteriul de demarcaţie popperian:

În mod tradiţional se admite că acest criteriu, deşi valabil teoretic, întâmpină dificultăţi mari când vine vorba de metodologia aplicării. Ei bine, eu arăt că el nu e valabil nici măcar teoretic. Cu alte cuvinte, chiar dacă dificultăţile practice ar fi depăşite, el tot n-ar funcţiona. Defecţiunea nu e doar la transpunerea în practică, ci există defecţiuni chiar la nivel teoretic, abstract, logic.

Asta e teza pe care-o susţin aici. Cu ajutorul celor trei obiecţii:

1. Teoretic vorbind, o propoziţie ajunge să fie declarată ştiinţifică pe baza imaginării unui experiment de confirmare a unei propoziţii care conform aceluiaşi criteriu teoretic e neştiinţifică.

2. Teoretic vorbind, criteriul spune că orice propoziţie/teorie referitoare la trecut e neştiinţifică.

3. Teoretic vorbind, mecansimul funcţionării criteriului se bazează pe nişte presupoziţii pe care el însuşi le declară neştiinţifice (de ex. infinitatea universului).

a

EDIT: Să ne imaginăm o lume în care obiecţia de inaplicabilitate practică lipseşte. De exemplu, o lume discretă, deterministă, necuantică, euclidiană şi nerelativistă, ai cărei locuitori inteligenţi au aparate de măsură cu care pot determina exact ce se întâmplă în orice experiment finit. În această lume Popper ar fi scutit de critici "practice". Ei bine, eu susţin că până şi într-o astfel de lume criteriul lui eşuează. Dacă am dreptate, asta înseamnă că motivul eşecului în lumea noastră reală e mai adânc decât impreciza aparatelor de măsură, necunoaşterea tuturor factorilor care influenţează experimentul etc. -- motivul fundamental al eşecului e de natură logică, nu experimentală. Greutăţile experimentale vin şi se adaugă peste ceva ce oricum era defect dpdv logic.

Ai dreptate. Am greşit.

Îmi retrag propunerea, nu e bună.

a

Amenhotep, cred ca faci o confunzie. Treaba cu ceainicul e in felul urmator:

"Nu exista un ceainic in orbtia in jurul lui Pluto" este stiintifica pentru ca o putem falsifia prin gasirea din intamplare a unui ceainic. Stim cum arata un ceainic, stim unde e Pluto. Nu este nici o problema aici, nu vad obiectia ta.

"Exista un ceainic in orbita in jurul lui Pluto" nu este stiintifica! Aceasta nu poate fi falsifiata, nici macar in principiu pentru ca oricat de mult am scana (sa zicem ca folosim un radar super tare), nu puteam scana la infinit si mereu exista posibilitatea ca ceainicul sa se afle in orbita la o distanta mai mare decat cea maxima pe care o testam noi.

"Nu exista un Unicorn Roz Invizibil" nu este stiintifica. Nu poti intalni un astfel de unicorn pentru ca nu il poti recunoaste ca atare. Din insasi definitia sa rezulta asta. "Descoperirea unicornului roz invizibil" este un non-sens. A descoperi ca e roz, implica a descoperi ca nu e invizibil.

"Exista un Unicorn Roz Invizibil" nu este stiintifica. Oricat de mult ai cauta, daca nu gasesti e din cauza ca e invizibil, nu?

Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica

Ştiu că atunci când spunea "Teorii care prezic atât A cât şi non-A oricum nu există" făcea această confuzie, dar astăzi la 1:43, în urma explicaţiilor tale, am avut impresia că aduce o nouă obiecţie, de data aceasta din perspectiva "A şi non-A sunt teorii"...

Dar, cum bine zici, ideal este să ne lămurească el:

Artanis, din ce perspectivă trebuie privită afirmaţia ta "Asta dacă consideri 'teoria': non-A: 'Nu toate corpurile se atrag' teorie ştiinţifică"? Din perspectiva că non-A este o teorie sau un fapt observat/observabil?

a

-----------------------------------------------------------------------

@Amenhotep: cred ca iti citesti replay-urile de pe mail si din cauza asta pierzi edit-urile ulterioare. Vezi ca am mai adaugat un citat in mesajul initial.

L-am văzut şi pe cel din mijloc (că înainte de a posta dau Preview şi scrolez în jos, să văd eventualele modificări ), dar mi s-a părut că este aceeaşi poziţie cu cea din primul citat:

Hehe, hermeneutilor

bonobo:
Fie doua teorii:
A: "Toate corpurile se atrag";
non-A: "Nu toate corpurile se atrag".

Considerand ca in acest topic se vorbeste despe teorii stiintifice, am replicat preluand ideea lui bonobo cum ca non-A ar fi T si nu o observabila a ei - dar atentie la ghilimele

Artanis:
Asta daca consideri "teoria": non-A: "Nu toate corpurile se atrag" teorie stiintifica

bonobo:
Am priceput: tu te referi la A si non-A ca fiind observabile si spui ca o teorie T stiintifica (ai uitat sa specifici asta) nu poate fi compatibila atat cu A cat si cu non-A.

Exact!

bonobo:
Exista si observabile de genul:
1. corpuri pentru care atractia este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
2. corpuri pentru care atractia nu este invers proportionala cu patratul distantei dintre ele;
Ambele sunt compatibile cu teoria "Toate corpurile se atrag" deoarece ea nu face predictii asupra marimii atractiei dintre corpuri.

Nu, nu exista observabila 2 (din cate stiu eu). S-ar fi revolutionat de mult teoria gravitatiei daca ar fi fost gasita o asemenea observabila...

P.S. bonobo, si am mai spus ceva in acest topic (daca tot ai citit toate post-urile mele neriguroase): "teoria" care prezice non-A nu este stiintifica numai pt. ca nu comunica nimic, facand o negatie si nu o afirmatie, ci si pt. ca incalca principiul de universalitate al legilor fizicii. In exemplul discutat de voi, gravitatia (dar la fel de bine putea fi orice fenomen cunoscut) se manifesta la fel oriunde in Univers, nu exista exceptii de la regula.

1. Nu te poti indoi de universalitatea legilor fizicii
2. Orbita lui Mercur nu face exceptie de la legea gravitatiei Newtoniene (pt. un observator local chiar deloc ). Din afara, pozitia periheliului acesteia sufera f. mici abateri de la teoria clasica (care considera orbita eliptica). Dar sa stii ca Mercur si Soarele tot cu forte invers prop. cu patratul distantei dintre ele se atrag

OK, numai ca T.R. nu a daramat teoria clasica newtoniana, ci a completat-o. In domeniul vitezelor obisnuite, mult sub c, transformarile lui Galilei raman adevarate.
Apoi, legat de forta gravitationala, eu nu am cunostinta de alterarea formulei clasice de atractie gravitationala formulata de Newton.

Confirm: aceasta este dilema.

[Bonobo, este cel puţin a doua oară când am impresia că eşti singurul care pătrunde cu adevărat sensul unor probleme pe care le ridic. (Sau, mă rog, singurul care optează să şi vorbească despre asta...) Prima oară a fost, dacă nu mă înşel, pe tema paradoxului lui Ahile. ]

a

Impulsionat şi de discuţia de pe alt topic, am pus mâna să recitesc "Logica cercetării" a lui Popper. Şi am găsit răspunsul la dilema de mai sus:

Teoria T = "Orice două corpuri se atrag după legea cutare" este ştiinţifică pentru că are drept falsificator potenţial afirmaţia F = "Iată, aceste două corpuri nu se atrag după legea cutare". Dar F nu este echivalentă cu E = "Există două corpuri care nu se atrag după legea cutare". F este un "enunţ empiric de bază", pe când E este o teorie (care în urma analizei se dovedeşte neştiinţifică). Dar nu E este temeiul în baza căruia o declarăm pe T ştiinţifică, ci F.

Eu unul m-am cam lămurit (Popper e subtil, nu-i de ici de colo... ).

a

F si E nu sunt deloc logic echivalente. La fel cum "uite, am o cana cu ceai" si "exista o cana cu ceai" nu sunt echivalente logic. In prima situatie poti sa iei cana si sa bei ceaiul. In cea de-a doua te multumesti cu ideea ca daca vei gasi acea cana vreodata, vei putea sa bei un ceai.

[offtopic]

alfa, observ da daca mesajul tau nu contine cuvantul "Popper", te abtii sa postezi

[/offtopic]

D-aia nu erau logic echivalente ca poti tu lua cani cu ceai. . Cataline, echivalenta logica inseamna aceeasi valoare de adevar: ambele false sau ambele adevarate. Intr-adevar propozitiile tale nu sunt echivalente logic dar F si E sunt. De fapt nu sunt E poate fi adevarata si F falsa. Ba ce chestie, chiar aveti dreptate. Nu-mi vine sa cred.

Relatia dintre F si E este aceeasi cu relatia dintre cele doua propozitii din analogia mea. In cazul lui F poti sa "bei ceaiul", poti sa pui mana pe niste corpuri cu proprietatea in cauza. In cazul lui E, ai doar ideea ca daca vei gasi vreodata niste corpuri de-alea atunci vei putea sa faci ceva cu ele.

bonobo: