Nu vad cum ar rezulta asa ceva din restul mesajului.

Poate vrei sa citezi "Rationalul isi da seama ca ar putea sa existe limite ale cunoasterii".
o diferenta poate prea subtila pentru unii.

Ca sa fie si mai clar, nu a fost dat raspuns la intrebarea:
care sunt limitele cunoasterii rationale?
Care e raspunsul?

...Pina atunci, actualele limite vor fi extinse treptat.
Nici unul din oponentii acestei afirmatii nu a fost in stare sa prezinte argumente valabile
in sensul definirii limitei cunoasterii rationale.

Mai mult, nici unul dintre cei care critica ideea de mai sus
(cunoasterea rationala se extinde treptat)
nu par capabili sa argumenteze alta metoda mai buna,
in ce priveste rezultatele practice (valoarea utilitara).

Ce fel de experiment? Cu obiecte exterioare sau cu stari interioare? Cunoasterea subiectiva da ceea ce e specific omului. Ea poate fi mai aproape sau mai departe de adevar, spre deosebire de cea stiintifica, adevarata in limitele pe care teoriile singure si le prescriu. Iar in povestea ucenicului demersul de formare a abilitatii e rational (specific formarii unui automatism), dar cunostinta cistigata nu.

Nu a fost contestata extinderea cunoasterii rationale. Pe orizontala, verticala, etc. Am spus ca exista si alte mijloace de a cunoaste, daca a cunoaste inseamna a stii nu doar teorii stiintifice ci si chestii practice (de la arte martiale la arta scrisului...). Implicit domenii in care nu e necesara cunoasterea rationala Poti fi un pictor excelent, fara sa ai habar de frecventa corespunzatoare unei anumite culori. Alta metoda mai buna? Pai fiecare se aplica unde este potrivita. Pentru cunasterea stiintifica cea mai buna metoda este cea rationala. Pentru a invata karate trebuie sa cauti un sensei sa te invete. Dar poate ar fi cazul sa definiti calumea cunoasterea rationala. Eu stiu ca ea este cea comun acceptata, scrisa prin reviste de specialitate, verificata stiintific etc., nu orice experimente subiectiv retrait dupa o carte (dupa def.lui Catalin). Asa ceva este si in religie, multi au sentimente religioase asemanatoare, sunt acestea "profund rationale, stiintifice?".
Dar cum subiectul pare sa intepeneasca aici, am plecat de la ideea ca nu este suficienta cunoasterea rationala pentru a te descurca in viata. Ca mai exista sau nu alt tip de cunoastere nici nu este relevant cita vreme mai sunt si alte chestii pe care omul le are de rezolvat (morala, iubire, emotii) (si nu ne intelegem asupra notiunilor).
Si asa cum cunoasterea sensei-ului din ex. lui abis nu se poate transmite pur rational (prin cuvinte) ci doar printr-o initiere, asa pot fi si alte lucruri in care poti (trebuie) sa fii initiat. Iar aceasta se bazeaza pe experienta subiectiva,ce nu intotdeauna se poate pune in cuvinte. Daca vrem sa urmam sau nu anumite initieri sau nu e alta problema. Cum anume agata sau elibereaza acestea este iarasi alta problema.

Nu conteaza! Si cu stari interioare e acelasi lucru.

Tu ai spus intr-un mesaj anterior:

Poti atunci sa-mi spui ce este cunoasterea ne-subiectiva? Pentru ca daca incluzi aici "toate cunostintele care au dus la o viziune asupra lumii", nu stiu daca mai ramane ceva pe dinafara...

Poti explica rational aparitia unor sentimente, fie ele si religioase. Asta nu inseamna ca automat obiectul catre care se indreapta acele sentimente trebuie sa fie unul real.

Astea nu le prea cred. Teoretic am inteles c. rationala poate orice. Dar practic....cu ce ne ajuta? Pot sa le controlez, sa le identific samd? In fine iar cunoastere = identificare, recunoastere.

Eu incerc sa exprin unele lucruri, asta nu inseamna ca si reusesc sa ma fac inteles sau ca ma exprim in maniera cea mai potrivita, sau ca nu gresesc.
Orice cunoastere este reinterpretata, inteleasa intr-un mod propriu. Puse cap la cap ne dau o viziune, mod de a privi lucrurile, etc, cum am zis ceea ce e specific omului. Ce ar putea fi nesubiectiv in aceasta viziune a omului? Ne insusim anumite convingeri care devin apoi ca ale noastre ("le acoperim afectiv"), luptam pentru ele. Luate separat pot fi una (pot fi discutate, analizate, verificate), iar cind sunt puse impreuna iese altceva, pt. ca formeaza un sistem.
In discutii noi ne luam de parti. Dar chiar mici modificari (nuantari) ale partilor nu prea afecteaza sistemul. De aceea nu se ajunge la numitor comun, discutam asupra partilor si evaluam cu intregul.

Uite, de exemplu, aici.

Nu poti sti intotdeauna dinainte daca ceea ce afli te ajuta sau nu. Ceea ce pare acum nefolositor poate fi altadata extrem de util.

Pana la urma nu am inteles ce parere ai despre cunoastere... Nu exista decat cunoastere subiectiva? Daca da, ce rost are sa-i mai atarnam adjectivul? O numim "cunoastere" si atat.

Ipotezele, teoriile sunt una si explicatiile certe, verificate alta. In plus acolo se prezinta un comportament, nu se explica un sentiment. Cum se poate scurcircuita asa tare drumul de la una la alta (s-a vazut ceva in topicul acela)? Probabil cunostinta colectiva a patruns in cea subiectiva care a aruncat-o f. departe (o fi avut motive s-o faca...).

In principiu, despre "cunoasterea" care poate fi verificata putem afirma ca este adevarata. Despre ceea ce nu poate fi verificat nu putem spune nimic cert.
Religiile fac, in general, anumite afirmatii despre divinitatea (ori divinitatile) respective. Unele dintre aceste afirmatii pot fi verificate.
Dar nu orice afirmatie poate fi verificata. Uite, daca as pretinde ca eu sunt adevaratul Dumnezeu si ca am creat lumea in urma cu cinci minute, asa cum este acum, cu aparenta Big-Bangului si a evolutiei, ca am creat amintirile oamenilor si asa-zisele dovezi ale vechimii lumii, ca dezvalui adevarul doar unor putini alesi care, ca sa se mantuasca, trebuie sa accepte acest adevar prin credinta si nu pe baza de cercetari riguroase, daca ti-as spune ca pot face "minuni", dar nu le fac atunci cand vrei tu ci cand gasesc eu de cuviinta, cum m-ai putea contrazice?

Cine are pretentia ca poate cunoaste "totul"? Capacitatea creierului nostru este, totusi, limitata...

Problema este daca eu consider necesar sa te contrazic. Din moment ce nu te indoiesti de afirmatie macar un pic, nu are sens sa te contrazic, la ce bun daca nu pot schimba nimic. Imi rezerv dreptul de a nu fi deacord cu tine si gata. Daca ma intrebi ce parere am iti spun sincer ca nu cred, daca eu cred altceva, sau ca acest subiect nu ma intereseaza, nu intra in sfera preocuparilor mele. Daca te indoiesti putin si eu stiu un alt adevar, bine sustinut, putem discuta, pune adevarurile fata in fata, care pe care.
Desigur, o idee de acest gen poate constitui un motiv de agatare. Dar oare nu ai o urma de indoiala? Eu cel putin cred ca o credinta se intemeiaza mai bine cind pleaca de la necredinta.

Si tu zici, sau mai degraba si tu crezi chestia asta hodoronc-tronc, asa fara nici un argument ?

Până la un punct îţi dau dreptate, da, poţi avea revelaţii! Dar de ce nu are oricine revelaţii? Oamenii pot alege ce atitudine să aibă faţă de viaţă, semeni, etc., fără să decidă direct asupra orientării religioase. Iar dacă ”atitudinea generală” este foarte apropiată de ceea ce conştient sau inconştient a descoperit (poate altă dată) la o anumită credinţă, apropierea de ea este inevitabilă. Momentul revelaţiei = momentul conştientizării. Seamănă cu ideea: dacă nu mai fi cunoscut nu mai fi căutat.
Vrei să spui ca Sf. Pavel a fost obligat să creadă? Eu cred că el ”a chemat intimplarea convertirii” prin însăşi personalitatea lui. El alesese clar că doreşte să fie cu toată fiinţa sa de partea adevărului dar încă nu ştia Adevărul. Atunci Adevărul, ştiindu-l de partea lui ”i-a făcut o vizită”. Altfel cum s-ar explica ataşamentul lui faţă de credinţa primită?

Bineinteles. E chiar mai mult, un obicei. Nu doar credem ca trebuie (e bine, etc) sa mincam zilnic piine ci si facem asta.
Lasa-l si iarta-l pe entropy, el a cautat un Dummnezeu rational in manastiri si nu l-a gasit. S-a suparat asa tare pe El ca nu s-a aratat la cererea lui incit il spurca pe tot pe unde merge, altfel nu se simte bine...Se da el rationalist si obiectiv, dar tot sentimentele il conduc...

Entropy, utlima provocare pe care ti-am adresat-o era ori sa reformulezi corect chestia cu viteza luminii de neintrecut, ca sa ne arati ca sti, ori iti dau exemplu de viteza superluminica si iti dovedesc ca nu stii bine despre ce e vorba. Nu iti cer asta degeaba, vreau doar sa arat ca fundamentele credintelor tale sunt tot niste credinte, mai mult sau mai putin confirmate intr-un loc si infirmate in altul...

A manca tine de credinta??? no comment...

Habar n-ai despre ce vorbesti... S-ar putea sa fi avut experiente pe care tu nu le ve trai vreodata...Dar amanuntele astea nu te privesc iar a discuta cu tine despre cum l-am cautat eu pe dumnezeu mi se pare absurd.Oricum,e cam invechit argumentul"nu l-ai cautat cum trebuie".

Nu am ce sa demonstrez nimanui,omule... Eu traiesc la nivel relativistic unde transmiterea informatiei nu poate depasi c.

Bineinteles ca totul este bazat pana la urma pe o credinta ... Exista credinte in fenomene foarte probabile si credinte in fenomene foarte improbabile:

existenta lui dumnezeu este extrem de improbabila
existenta ingerilor invizibili este foarte improbabila
existenta unei vieti dincolo de moarte este foarte improbabila
existenta a 1 milion de euro in contul meu maine dimineata este foarte improbabila

existenta atomilor e foarte probabila
este foarte probabil ca universul sa aibe 14,5 miliarde de ani
teoria evolutiei este foarte probabila
este foarte probabil ca religia sa fie o nascocire omeneasca cu un anumit rol in evolutia omului

Nu ma intereseaza infailibilitatea opiniilor mele ."Absolutul" e o obsesie teologica.Viata e prea scurta si existenta mea in forma homo sapiens e cel mai mare miracol posibil...Nu are rost sa o risipesc in ambitii idioate.
Este de asemenea foarte probabil ca credinta ferma in fenomene improbabile precum dumnezeu,rasa superioara,natie/trib ales,mantuire,pacat,iad,etc. sa se inscrie in definitia nevrozei compulsive sau a paranoiei sau a schizofreniei.

De ce crezi ca nu e important pt. noi sa stim ce experiente ai avut si cum ai ajuns la ele? Mai ales de ce ai renuntat la ele daca au fost asa extraordinare sau de ce nu ai aprofundat. Poate abandonam si noi credintele iluzorii... Dimpotriva, cu cit ar fi fost mai extraordinare, cu atit mai mult cred ca ar fi trebuit sa intelegi ca ele nu sunt ale ratiunii sau exprimabile rational.

Ai adus aminte de transmiterea informatiei si as vrea sa te intreb aici cum explici tu corelatiile cuantice? Nu la exemplul asta ma gindeam, dar daca tot ai adus vorba.... Cred ca sti ca acesta este doar un postulat al unei teorii fizice care nu se prea impaca cu mecanica cuantica...
Si daca iti dau un exemplu in care ceva concret se deplaseaza cu viteza mai mare decit c, treci la nivelul urmator de traire? .

Inteleapta treaba. Cred ca si incercarile de a lega fenomenele religioase de bolile psihice este o ambitie idioata. Asta in cazul in care nu vrei sa iti pui doar tu stampila cu "sanatos", iar de pe pozitia asta... cine ar fi mai grozav si mai atoatestiutor?

Uite ce iti propun eu: [să] explici teoria ta a "fiintei atotputernice" [EDITAT].

Credinta religioasa este o boala psihica mai mult sau mai putin grava. Psihopatologia imi explica mai mult despre credincios decat orice altceva. [EDITAT]

Teoria este explicata prin diverse locuri, nu are rost sa reiau. Daca tii neaparat, iti pot oferi niste linkuri. La schimb, poti sa imi oferi si tu pentru justificarea pozitiei tale.

entropy,

las-o mai moale cu jigniri de genul asta.

Cu asta nu ai dreptate. S-a mai discutat pe aici - ateismul nu este o credinta. Cu apelul la ratiune, da...

Nu poti sa demonstrezi neexistenta unei entitati careia nu i-a fost dovedita existenta.
Cu definitia ateismului esti confuza...mai gandeste-te

Deşi IoanV a spus limpede ce temă doreşte să fie abordată aici (şi cum), văd că discuţia se încinge nefiresc de mult pe marginea unui tip particular de credinţă -- cea religioasă.

N-ar fi mai interesant să revenim la o perspectivă mai largă, aşa cum propunea iniţial IoanV?

a

Nu-i nicio problema, subiectul e acum "la moda" pe han, asa ca, sa il "frigem" pe toate partile.
Evident, credinta de care ne agatam fiecare depinde mult de propria structura a personalitatii, inclinatiile si aspiratiile ei. Ar fi chiar neplacut sa fim toti la fel, ca o copie xerox a unui document. De aceea cred ca nu prea isi au locul nici judecatile definitive sau categorice. Mult mai instructiv este daca explicam fiecare de ce alegem o anumita perspectiva, credinta, punind in valoare optiunile noastre in loc sa ne grabim a condamna optiunile altora...

Drumuri batatorite sunt in mai multe directii. Fara a face apel la autoritate despre cartile de inteligenta emotionala sale lui D. Goleman sau teoriile lui Damasio, Antonio, ce zici? Cit despre asimilarea credintei bolilor psihice, fara alte argumente decit tot cele oferite de persoane cu tipologii "rationale", am mai spus, cred ca e o aberatie. Si eu cunosc literatura apreciata a unor medici psihiatri care considera credinta cit se poate de sanatoasa. O sa ne intrecem acum in autoritati?
Ai formulat judecati la adresa credinciosilor. Nu uita ca in acest caz tu esti cel care judeca si are nevoie de aceasta judecata...

Si Hristos a murit pentru credinta sa. Si a fost foarte ferm. Si toti cei care ii vezi in calendarul bisericesc. In fiecare zi sunt mucenici. Si culmea sunt sarbatoriti. Si Sfantul Nicolae a fost tot un "dogmatic" de genul acesta, dar uite ca e foarte apreciat. Si nu de tine, care esti nesemnificat din orice punct de vedere, ci de o lume intreaga. "Nebunii" astia raman. "Sanatosi" ca tine pier in anonimat.

Halal blasfemii ce ai putut rosti, ca un om fara Dumnezeu ce esti.
Si e valabil nu numai pentru el, ci pentru "toti ce ati fost de un gand" cu el.