Minerval
11 Dec 2004, 11:25 AM
Studiind filonul istoric, nu am gasit, personal vorbind, nici o asemanare in plan gramatical, lingvistic, stilistic etc. intre cele doua limbi mentionate de dvs. Acum se poate sa fie doar o analiza de suprafata, insa luand in parte elemente definitorii ale amandorura eu nu am gasit chei lingvistice care sa apara si intr-o parte si intr-alta.
Intr-o redactare mai veche ii scriam lui Leon ca irlandezii de azi au avut in comun cu galezii limba celtica, practic impartind un fond lingvistic bine prezervat. Se poate ca in aceeasi masura sa se vorbeasca in cazul limbii romane si a tuturor celorlaltor limbi de provenienta latina, insa in privinta limbilor semitice fata de cele latine nu cred ca putem discuta despre vreo asemanare, fondul acestora fiind structurat de factori de stil ori de gramatica diferiti. Nu este o opinie de specialist deoarece nu am facut cercetari amanuntite vizavi de subiectul amintit de dvs. insa, in acceptiunea mea, cele doua limbi nu pot avea un fond comun tocmai datorita spatiului existent intre dezmembramintele de sorginte latina, cu adaptarile istorice de rigoare, si cele ebraice ori iudaice. Eu imi imaginez limbile de inceput ale Pamantului ca avand un fond comun, insa trecerea timpului a facut deosebit de dificila studierea si analizarea dovezilor care sa infirme ori sa afirme presupusul fond comun subliniat de subsemnat. Oricum in studierea acestor elemente este nevoie de avizul ori indrumarea unor specialisti, deoarece daca am limita discutia doar la a redacta ceea ce credem, fara a fi ancorati in real, cu sau fara voia noastra, discutia ca atare si-ar pierde din farmecul initial. Poate ca Mihai ar trebui sa invite la Han si istorici, oameni de litere care cu siguranta vor raspunde, macar in parte, la unele probleme ce tin de domeniul fie al istoriei, fie al fondului de cuvinte imprumutat ori detinut, la o anumita perioada de timp, de catre o civilizatie ori alta. Va multumesc pentru dialog domnule edinide si numai bine.
edinide
12 Dec 2004, 06:58 AM
Minerval,
Salutarea de dinainte de Ziua de Sarbatoare la Evrei este "shabat shalom".
Prima parte este "shabat", care este "sabatul" care este pur si simplu ... "sarbatoare" Observa aici STRUCTURA CONSONANTICA (care de altfel defineste cuvintul tipic Ebraic la care variatia semantica se face, ca la limbire arabe, la nivel vocalic, desi exista anumite forme reduse de infexionare) intre CUVINTUL ROMINESC si CUVINTUL EBRAIC, "sa[r]bat[oare]" = "sabat" Se vede de aici ca CUVINTUL EBRAIC ESTE O SIMPLIFICARE a cuvintului Romanesc.
A doua parte este "shalom" care este "salutare", unde SE MANIFESTA ACEEASI SIMILITUDINE ca in cuvintul precedent, dupa schema de dezvoltare "salu[tare]"="shal[om]"
Din cele doua cuvinte de mai sus, care ISI PASTREAZA SEMANTICA CULTURALA precum si STRUCTURA MORFOLOGICA asemanatoare, SANSELE DE PURA INTIMPLARE SINT NULE.
Salutarea Ebraica de dinainte de Sambata (compara singur "sambata" cu "shabat") este o dovada clara de afiliere indepartata dintre Ebraica VECHE si limba Romana actuala.
Edinide
Cauta ceea ce ai si vei gasi tot ceea ce nu ai!
Minerval
12 Dec 2004, 04:49 PM
Salutarile mele domnule edinide!
Lingvistica analizeaza, daca nu ma insel, limba din punctul de vedere al caracteristicilor ei generale, servind drept mijloc de comunicare specific omului intr-o comunitate, respectiv societate. Intre ebraica si romana pur si simplu nu gasim elemente comune ori similare, ci doar chestiuni care aranjate intr-un anumit fel dau aparenta unor similitudini. Va asigur, in calitate de reprezentant al comunitatii mele cat si al limbii, ca nu exista similitudini intre cele doua subliniate de dvs. Totodata va multumesc pentru modul civilizat dupa care am convenit sa ducem discutiile mai departe, multumirile fiind pentru acceptarea acestui stil occidental incurajat de subsemnat. In acceptiunea mea, nici daca supunem cele doua limbi la o analiza diacronica nu se vor gasi acele chei liant despre care scriati dvs. Ebraica se ghideaza, ca orice limba de circulatie, dupa un sistem lingvistic bine definit. Acum fiecare limba prezinta idiomurile sale si probabil dvs. ati dedus ca de vreme ce evreii au impartit la un moment dat religia lor cu cea crestina, servind drept model, s-ar fi putut cumva si imprumuta ceva din sistemul lor catre alte tari. Toate cele bune domnule edinide si votare usoara!
carpatic
13 Dec 2004, 03:24 PM
Se intampla ca atunci cand credem in ceva, cand adoptam o teorie sau faurim una proprie sa cautam si sa gasim peste tot argumente care sa ne sustina credinta. De multe ori ne lasam mai mult sau mai putin dusi de val si imbratisam cu entuziasm o idee care ne poate ajuta, ca argument, in sustinerea propriilor convingeri. Uneori e greu sa decelam situatia reala de cea imaginata de noi si de aceea va adresez un indemn la temperanta si analiza.
| QUOTE |
Prima parte este "shabat", care este "sabatul" care este pur si simplu ... "sarbatoare" Observa aici STRUCTURA CONSONANTICA (care de altfel defineste cuvintul tipic Ebraic la care variatia semantica se face, ca la limbire arabe, la nivel vocalic, desi exista anumite forme reduse de infexionare) intre CUVINTUL ROMINESC si CUVINTUL EBRAIC, "sa[r]bat[oare]" = "sabat" Se vede de aici ca CUVINTUL EBRAIC ESTE O SIMPLIFICARE a cuvintului Romanesc.
|
Ei bine Edinide cuvantul "sarbatoare" vine cu certitudine din latina, din servatoria derivat din verbul servo, -are care inseamna care insemna a pastra, a conserva, a respecta. Se aplica initial pentru amintirea unor date cu semnificatie liturgica, zile marcante din istoria mantuirii si a persoanelor sfinte. Din contextul religios 9liturgic) s-a extins termenul in domeniul laic.
"Salut" vine tot din latina, din "salutare" care inseamna exact acelasi lucru.
"Shalom" este echivalentul arabului "Salam" si inseamna acelasi lucru:"Pace". E un exemplu punctul pentru inrudirea dintre limbile semitice. Iranienii folosesc "salam" ca salut comun, dar e doar unul din multele imprumuturi din araba pe care limba farsi moderna (indo-europeana desigur) le-a luat din araba de-a lungul timpului.
| QUOTE |
| Din cele doua cuvinte de mai sus, care ISI PASTREAZA SEMANTICA CULTURALA precum si STRUCTURA MORFOLOGICA asemanatoare, SANSELE DE PURA INTIMPLARE SINT NULE |
Ce sa mai zic... In lipsa unei ipoteze sustenabile, concluzia nu are nici o acoperire.
edinide
14 Dec 2004, 02:16 AM
| QUOTE |
| Ei bine Edinide cuvantul "sarbatoare" vine cu certitudine din latina, |
Carpatic,
Ceea ce poti afirma cu certitudine este ca "servo este atestat in Latina", dar sa spui ca "vine cu certitudine din Latina" nu poti, pentru CA NU AI DE UNDE SA STII, doar CREZI ca este asa. Uite, o intrebare simpla pentru tine, cum spuneau Dacii la "sarbatoare"?
Daca in analizele tale te iei dupa DEX, mai bine te-ai lua dupa templul lui Apolo de la Claros... unde Marele Preot citea in stelele reflectatae in Apa mai bine decit DEX-ul. Uita-te in DEX unde vine cuvintul "INGER", o sa te trimita la ... SLAVONA !!! ignorind complet ANGHELOS in Ioniana, sau ANGHIRAS in limba Ariana. Tot DEX-ul o sa-ti spuna ca LOC provine din Latina iar A LOCUI provine din Maghiara... Uita-te singur ce spune DEX de "Simbata" ... Dupa DEX, Crestinismul Rominesc provine din Slavona si din Maghiara (MINTUIRE) ...
Nu te teme de dorintele mele, nu ma las orbit de ele, cind am facut afirmatiile de mai sus am avut ceva in vedere, si anumite informatii specifice. In Ebraica exista vorba "sabat", care este folosita pentru "sarbatoare", IN GENERAL. Ziua de Sabat nu era o zi fixa din saptamina, ci cadea cind si cum, ca ORICE Sarbatoare obisnuita. Cind sarbatoreau Pastele, era "sabat". Cind sarbatoreau o victorie militara, era Sabat etc. (de aceea exista indoiala ca Mintuitorul a fost crucificat Vinerea, El a fost crucifcat intr-o zi de "sarbatoare" adica "sabat", si trebuia sa stea in Pmaint "trei zile si trei nopti, ca si Iona", iar de Vineri pina Duminica nu sint trei zile si nici trei nopti, ci numai O ZI SI DOUA NOPTI, dar aceasta este o alta problema) Pur si simplu, semantica Ebraica a cuvintului "sabat" este "Sarbatoare"
axel
14 Dec 2004, 07:01 AM
| QUOTE (edinide) |
| Uita-te in DEX unde vine cuvintul "INGER", o sa te trimita la ... SLAVONA !!! |
Edinide, eu ti-as sugera sa folosesti niste ochelari cand mai citesti prin DEX
http://dexonline.ro/search.php?cuv=inger| QUOTE |
| ÎNGER, îngeri, s.m. Fiinţă spirituală, cu aripi, înzestrată cu calităţi excepţionale (de bunătate, de frumuseţe), mediator între credincioşi şi Dumnezeu. ◊ Înger păzitor = persoană care veghează asupra cuiva, care are grijă de sănătatea cuiva. ◊ Expr. Tare de înger = care nu se lasă uşor intimidat sau înduioşat; curajos, rezistent. Slab de înger = care cedează, se descurajează uşor, lipsit de voinţă; fricos, timid. ♦ Epitet dezmierdător dat unei persoane. – Lat. angelus. |
edinide
14 Dec 2004, 09:39 AM
Axel,
E bine ca ma verifici, ma incred prea mult in memorie, ar trebui sa rasfoiesc din nou DEX-ul, n-am facut-o de mult... Oricum, priveste mai putin la imprefectiuni, ca sa vezi intregul... Ca o consolare pentru tine (iarasi memoria mea...) urmatoarele perle lingvistice:
sfint, Slavona:sveta (cred), unde-i Latina cu "sanctus"? (or fi si slavii... latini...)
voia (ta), Slavona:volja, parca Italienii spun ceva de genul "volio", francezii "veux"?
gresitilor (nostri), Slavona ... cauta singur
ispita, Slavona...
duh, Slavona...
veci, Slavona...
amin, Slavona...
Aici am citat numai din Tatal Nostru. In afara de "inger", nimic nu ti-a atras atentia?
carpatic
14 Dec 2004, 10:17 AM
M-as bucura sa apara pe-aici un lingvist competent, pentru ca noi "profanii" desi avem cele mai bune intentii avem lacune serioase.
Multi, printre care si unii din autorii DEX-ului se pare, au cazut in capcana originilor slavone ale cuvintelor care desemneaza notiuni legate de cult si liturghie, bazandu-se pe simplul fapt ca timp de 500 de ani slavona era folosita in scrierile bisericesti. De fapt pentru majoritatea cuvintelor in cauza se poate decela originea greceasca, latina sau chiar ebraica.
In ce priveste "sarbatoare", nu stiu cum ii spuneau dacii. Pentru alte limbi de origine (sau cu puternica influenta) latina, cuvantul care desemneaza sarbatoarea vine de la celebratio, noi insa suntem mai speciali. E sigur ca "servatoria" se aplica pentru comemorarea sfintilor si a anumitor zile importante din calendarul liturgic, dar nu am un criteriu clar (din lipsa de informatie) pentru a afirma cu certitudine similaritatea (sau diferenta) dintre anumite cuvinte in limba vorbita de daci si in latina.
Daca dacii aveau bunul simt sa scrie, macar inscriptii epigrafice, ne-ar fi fost mai usor, asa insa suntem complet in ceata si e usor sa ajungem pe taramul speculatiei. De ce n-au scris dacii ? Eu n-am vazut nicaieri o explicatie a acestui fapt, desi m-as mira sa nu-si fi pus istoricii si lingvistii problema. O ipoteza ar putea fi caracterul sacru al limbii si interdictia expresa, pe baze religioase, de a scrie (ceva asemanator s-a intamplat si cu celtii).
axel
14 Dec 2004, 10:18 AM
Da, vad ca ai o obsesie cu slavona, de aceea inteleg ca nu ti-a putut trece prin cap ca limbi romanice ca franceza, spaniola, italiana, portugheza si limbi cu influenta romanica, ca engleza, germana nu ar fi imprumutat cuvantul "inger" (ange/ángel/angelo/angel/angel/Engel) din latina (angelus), ci, ca si romana, din slavona
. Doar slavona a fost o limba extrem de importanta in toata Europa, mai ales in Europa de Vest, nu?
edinide
15 Dec 2004, 01:07 AM
Voi va cramponati de Latina de parca Lumea a inceput cu Latinii! La schimbarea Erelor, Latinii erau un POPOR NOU si chiar UN POPOR MINOR, care priveau cu admiratie la Egipt, la Darius si la Alexandru, si chiar la fratii lor Dacii. Vorbiti de Limbi Romanice si de limbi de Influenata Romanica, de parca limbile Europene NU AR FI TOATE O SINGURA LIMBA LA ORIGINE! Ce conteaza INFLUENTELE LATINE (sau altele de fapt) din moment ce TOATE LIMBILE EUROPEI SINT LIMBI-SURORI PRIN ORIGINEA LOR?
Mi-ati spus de "inger" in TOATE limbile pamintului, noi si vechi, dar nu ati pomenit cu nici un cuvint LIMBA ARIANA! Este oare relevant ca in Latina Ingerul era Angelus, SAU FAPTUL CA IN ARIANA, ACUM 4000 DE ANI, era ANGIRAS? Citeste Veda, venita din fundul Lumii, din India, si acolo scrie negru pe alb ANGIRAS, cu sensul de "Cel ce aduce Mesajul lui Dumnezeu", deci ... INGERUL. Acest "INGER" este cu mii de ani mai batrin decit Imperiul Roman, dar pentru voi, din pacate, Lumea incepe cu Roma!
Spui ca "Dacii nu au scris", PENTRU CA ASTEPTI SA VEZI O LIMBA EXTRATERESTRA, dar Dacii au scris dar nu vezi Padurea din cauza prea multor Copaci de jur imprejur. N-ai auzit inca de LATINA POPULARA, deja raspindita in toata Europa INAINTE CA LATINII SA DEVINA UN IMPERIU? Daca Nemtii de azi sint RUDE DE LIMBA cu Gotii de ieri, daca Maghiarii de azi sint RUDE DE LIMBA cu Atilla de ieri, daca Evreii de azi dint RUDE DE LIMBA cu Evreii antici, daca Grecii de azi sint RUDE DE LIMBA cu Elenii, atunci si Romanii de azi sint RUDE DE LIMBA cu .... DACII!
Minerval
15 Dec 2004, 07:34 PM
Scuzele mele domnilor, probabil ar fi trebuit sa fi intervenit si eu la randu-mi. Termenul "sabat", utilizat cu precadere in ritualuri fie de sorginte religioasa, in atmosfere solemne, in simbolistica magica etc. are provenienta latina. Termenul ebraic ori iudaic "sabat" ori "savat", transpus in "shabbat" inseamna a inceta, a te odihni, a-ti regasi unitatea. Aceasta este o definitie veche cunoscuta de orice evreu insa chestiunea ca atare, precum a sugerat si carpatic, ar trebui tratata de un lingvist profesionist. "Sabbastimos", cuvant grec utilizat in ebraica, se refera tot la pace interioara precum "sabat". Una dintre cerintele legii sabatului (evreiesc) este de a te odihni in acea zi. Cuvantul "sabat" are influente atat din franceza (sabat), din greaca prin sabbaton, cat si din latina, prin sabbatum. Dar cum lingvistica nu este campul meu de expertiza am sa va las pe dvs. sa continuati ideea pornita de subsemnat. Numai bine.
edinide
16 Dec 2004, 05:00 AM
Cit la suta din Shabat este din Franceza, cit la suta din Latina si cit la suta din Greaca? Toate impreuna are trebui sa constituie 100%. Dar limba Romana, nu are nici o contributie la cuvintul Shabat?
Inorog
16 Dec 2004, 12:37 PM
Desi asemanarile lingvistice romanesti din "shabat shalom" sunt din pura intamplare, in privinta cuvantului "inger", edinide are dreptate. Ingerul are corespondent lingvistic de o vechime impresionanta. Aceasta face ca radacina "ng" a cuvantului "inger" sa fie mai (stra)veche decat momentul despartirii limbilor indoeuropene in ramura "suta" si "cento", fapt care face sa il regasim in forme sensibil apropiate in cele doua regiuni lingvistice.
Apartenenta limbii geto-dace la ramura "suta", si terminatia in "r" a cuvantului romanesc indica o probabilitate mai mare ca mostenirea cuvantului actual "inger" sa fie din limba daca si nu din cea latina.
Minerval
16 Dec 2004, 04:56 PM
| QUOTE (edinide @ 16 Dec 2004, 04:00 AM) |
| Cit la suta din Shabat este din Franceza, cit la suta din Latina si cit la suta din Greaca? Toate impreuna are trebui sa constituie 100%. Dar limba Romana, nu are nici o contributie la cuvintul Shabat? |
In acceptiunea mea, singura contributie a limbii romane a fost de a-si insusi, de a imprumuta cuvantul ca atare in aceeasi masura in care a operat si cu alte cuvinte din celelalte limbi aflate in cercul de influenta lingvistica. O zi buna.
edinide
18 Dec 2004, 03:27 AM
Minerval,
1. Trebuie sa inteleg afirmatia in sensul ca daca "shabat" si "sarbatoare" sint legate intre ele, vine din Ebraica in Romana si nu invers? Daca da, cind si cum s-a intimplat? Noi nu stim de Evrei care locuiau in Dacia acum 3-4000 de ani dar stim de Daci (numiti si Arieni in zona Persia) care locuiau in Palestina, deci m-asi astepta ca Ebraica sa fi imprumutat din Romana si nu invers. Daca nu este Romana, este vre-o alta limba care sa fi fost cercul de influenta lingvistica pentru Ebraica? Este vre-o alta limba din care Ebraica s-a inspirat, si care ar fi aceea?
2. Nu prea cunosc Ebraica, dincolo de structurile ei morfologice generale, asa ca te rog cu alta intrebare. In limba Koine, se spunea la "Unsul" (cu sensul de Cel Ales) pe numele "ciristos" de unde provine numele de Cristos. Cum se spune pe limba Ebraica "Unsul", deoarece in Romana se mai folsoeste si numele de Mesia, este oare legat de acesta?
Minerval
18 Dec 2004, 11:49 AM
Salutarile mele domnule edinide.
Am observat ca v-ati structurat ideile intr-o maniera interpretabila si nu plauzibila. In primul rand, dacii amintiti de dvs. reprezentau o ramura a tracilor iar ca o alta chestiune dacii nu vorbeau limba romana, acest lucru stabilindu-se cu multe milenii dupa asezarea valahilor pe actualele regiuni geografice. Secundo, limba ebraica este mai veche de cateva milenii prin urmare se poate deduce faptul ca aceasta limba a stat drept baza de imprumut lingvistic pentru alte limbi aflate in cercul de influenta lingvistic ori in perimetrul confluentelor intre civilizatii si culturi diverse. Terto, vechile profetii ebraice nu sunt reductibile, precum pildele crestine de exemplu, ele lasand mintea umana sa depaseasca spatiul desemnat unei dogme ori unei simple cutume religioase. Rolul interpretabilitatii il regasim si in profetiile iudaice insa, asa cum va spuneam, trebuie inteles faptul ca vechii intelepti predau cunostintele prin intermediul simbolisticii si al altor arte specifice mesajului ca atare.
Am sa revin. Toate cele bune.
carpatic
18 Dec 2004, 12:19 PM
Poate ar fi trebuit sa-l las pe Minerval sa dezvolte ideea, dar dat fiind ca am acum ceva timp liber si am revenit pe topic ma bag si eu.
In ebraica משיח , moshiach (mashiah) inseamna, literar, "Unsul", ungerea e simbolul consacrarii ca rege si o referinta directa la regalitatea legendara si stirpea lui David. Mesia (in transcrierea noastra) e cel care va izbavi neamul lui Israel si va restaura Regatul Davidic, el insusi fiind "din stirpea lui David". Cristos (Χριστος, Khristos in greaca) e pur si simplu traducerea literala a cuvantului ebraic.
In Vechiul Testament ebraic apare de 39 de ori termenul משיח, in Septuaginta in locul lui apare Χριστος.
In Noul Testament termenul literal Mesia (Μεσσιας, Messias) apare doar de doua ori, in Evanghelia lui Ioan.
A vorbi despre influente reciproce intre ebraica si limba romana mi se pare un demers lipsit de obiect. Desigur exista imprumuturi in romana din ebraica, ca de altfel in toate limbile vorbite de popoare crestine, dar sunt doar cuvinte izolate care se refera la cult.
Pe de alta parte respect opinia si credinta lui Edinide cu privire la existenta unui pan-arianism cvasiomogen in toata aria atinsa de migratiile indo-europene, dar totusi nu exista nici o dovada (si nici un studiu competent, sau cel putin nu am dat eu de el, chiar as fi curios) care sa sustina influenta limbilor semitice de catre limba "ariana" vazuta ca filonul originar al tuturor limbilor indoeuropene (sau cel putin a limbilor din ramura indo-iraniana si mai extins a celor din ramura satem.
Din cate stiu eu limbile din ramura satem s-au individualizat cel tarziu prin secolul 17 BC in timpul marilor migratii spre valea Indusului si podisul iranian pe de o parte si spre Europa de Est pe de alta.
A vorbi despre "o limba mai veche decat alta" comparand limba dacilor si ebraica mi se pare un nonsens. Limbile prin natura lor evolueaza continuu, ele evolueaza rapid chiar si in lipsa unor migratii sau invazii, daramite in perioada ultimului mileniu BC cand au avut loc miscari mari de popoare.
edinide
19 Dec 2004, 08:59 AM
Multumesc pentru precizarile cu titlul de Messias, am sa revin putin mai tirziu.
| QUOTE |
| Pe de alta parte respect opinia si credinta lui Edinide cu privire la existenta unui pan-arianism cvasiomogen in toata aria atinsa de migratiile indo-europene, dar totusi nu exista nici o dovada ... care sa sustina influenta limbilor semitice de catre limba "ariana" vazuta ca filonul originar al tuturor limbilor indoeuropene. |
Nu trebuie sa folosesti ghilimele, deoarece ramura Ariana ajunsa in India se numea pe sine "arya-ya", iar Dumnezeul Arienilor avea ATRIBUTE multiple de Indra (Andros, Andrei, Cel [M]Indru ), Surya (Soare, Cel Luminos), Dyaus-Pitar, Varuna, Mitra, etc., nume PARALELE cu a Zeilor Olimpici de la Atena ci PARALELE cu a Zeilor Romani (Jupiter=Dyaus-Pitar) etc. Daca acest popor Arian (Geti, Daci, Traci, Eleni, Dorieni, Hititi, Latini, Filisteni, Persani, etc) era deja raspindit intre Dacia si Indus acum 3.500 de ani, si intre Dacia si Egipt tot atunci, de ce ar face triburile Ebraice exceptie de la fenomenala influenta Ariana asupra lumii antice? Mai ales ca stim ca triburile Ebraice, pe vremea lui Avram, visau la catatile Ariene de pe malul Mediteranei, ca deja nepotii lui Avram (Esau) isi luau deja neveste din tzara Canan (nordul Palestinei), sotia lui Isac (fiul lui Avram) plingindu-se "m-am saturat de nurorile astea Cananite", criticindu-l astfel pe Esau, motiv pentru care a complotat cu Iacov, iar exemplele merg cu sutele, faimosul Samson traind printre Filisteni pe la o vreme, etc. Cine nu vede aici influente reciproce, trebuie sa-si deschida ochii.
Pe la 1300I.C. (cind incepe Regatul Nou) Egiptul se elibereaza de sub domnia Regilor Pastori pe care-i alunga din Egipt inapoi pe unde venisera, ajungind in 150 de ani de razboaie sa-i impinga inapoi pina in ... Anatolia ! Egiptul devenind vecin cu faimosii Hititzi si fac pace cu ragatele Ariene din zona, incit vecinii Hititilor, Mitani, isi trimite printesele lor sa fie consoarte Faraonice, din ele nascindu-se faimoasa Nefertiti, sub care se produce REVOLUTIA RELIGIOASA a Egiptului (Monoteismul lui Ra, Soarele, Lumina, Stralucirea, sub Amenhotep). Intre Marea Neagra si Nilul de Sus era o intindere continua de regate Ariene si Egiptene, influenta din care triburile Ebraice NU POT FI EXCLUSE (de exemplu, Avram cumpara, cu martori, loc de veci pentru Sarah, de la ... Het (Hititul), deci Sara este ingropata undeva in Anatolia !) etc. etc. Nu multa dupa asta, Darius (care se numea pe sine Darius Arianul, dupa care Persia si-a schimbat numele in Iran-Arian) a cucerit intrega zona din nou, din India pina in Egipt. Nu multa dupa, Alexandru a cucerit intreaga zona din nou, pina in India si Egipt. Nu multa dupa asta, Latinii, ultima ramura Ariana, cucereste zona din nou, pina in Egipt. Practic, Orientul Apropiat si Mijlociu, in speta Palestina, este Regat Arian, sau disputat intre regate Ariene timp de 2000 de ani inainte de venirea Mesiei. Cum pot fi Evreii vazuti NEATINSI DE 2000 DE ANI DE STAPINIRE ARIANA A ORIENTULUI, tehnologica, politica, militara, lingvistica, culturala, spirituala si religioasa?
Prin urmare, nu sint in cautare de himere, nu este nici opinie nefondata si nici credinta oarba...
| QUOTE |
| limba "ariana" vazuta ca filonul originar al tuturor limbilor indoeuropene. |
Limba Ariana nu este filonul original, este doar unul din multele filoane Ariene, dar cel mai bine cunoscut prin internediul Vedelor, Avestei si altor scriei vechi (oricum asemanatoare cu Greaca antica si cu Latina). La ora actuala ai cam acceasi distributie a limbilor Ariene, ca in vechime, tot sudul Europei, pina in Indo-China: Portugheza, Spaniola, Franceza, Italiana, Romana, Albaneza (ce-a mai ramas), Aromana, Greaca, Persana, Gujarati, Punjabi, Hindi, Sanscrita (in putine locuri) si alte sute de dialecte pastrate prin Indo-China.
carpatic
21 Dec 2004, 11:57 AM
Edinide, dupa cum am mai zis si in cateva mesaje dinainte, eu nu contest arienii in sine, insa nu sunt de acord cu generalizarea arianismului pentru toata aria indo-europeana. Termenul de Arian se poate aplica doar la ramura indo-iraniana. E cert totusi ca "indo-iranienii" au ocupat o arie mult mai vasta decat Iranul, Pakistanul, Afghanistanul si India de azi, ca ramuri ale lor au existat in orientul mijlociu pana in Anatolia, in zona Caucazului, in Asia Centrala pana in Pamir , Tian Shan si zona Kashgar din China actuala. Ramuri ("triburi") de neam iranian (arian) au ajuns in timpul marilor migratii din secolele 3-5 si urmatoarele in Europa si chiar in apusul Europei prin nordul Marii Negre. Cazuri mai marcante sunt alanii, care au ajuns pana in Spania, si sarmatii care timp de cateva secole au fost localizati in Pannonia, Noricum si in podisul Boemiei. E de bun simt sa consideram ca aceste popoare si-au lasat amprenta lingvistica asupra populatiilor autohtone.
Limbile europene moderne sunt un melanj de limbi vechi indo-europene din ramuri diferite, de exeplu intre limbi celtice si latina in Franta si Spania.
Tocmai aspectul religios pe care il aduci in discutie este considerat de specialisti (din cate stiu eu) ca neconcludent, pentru ca in antichitate "panteonurile" sufereau schimbari dese si importante, se imprumutau zei sau altii cadeau in "dizgratie" - exemplul cel mai marcant este tocmai cel roman - din grupul de zei de la inceputul atestarii politice a latinilor au ramas pana la sfarsitul "paganismului" putini, multi fiind fie inlocuiti complet fie atribuindu-li-se caracteristici noi, in prima faza din aria greaca apoi din cea orientala. Un alt exemplu de neconcludenta este tocmai in aria clara ariana, prin dezvoltarea "religiilor iraniene", zurvanismul, mazdeismul si la un moment dat maniheismul, cu caracteristici net diferite de conceptia hindusilor de exemplu.
edinide
23 Dec 2004, 09:37 AM
Carpatic,
Desi pare fara legatura, este totusi, asa ca te rog sa-mi raspunzi la urmatoarele intrebari:
1. la schimbarea erelor, ce limba vorbeau Getii, Dacii, Tracii, Italicii, (nu Latinii, care erau oricum minori), Macedonenii, Galii (Franta de azi) si Ibericii (Spania/Portugalia de azi) ? adica de la Atlantic la Marea Neagara, si invers?
2. ce s-a intimplat cu acele limbi ? (N-am sa accept IPOTEZA NEJUSTIFICATA a disparitiei lor)
3. ce fe de cultura aveau aceste popoare ? (relativ la culturile bine cunoscute ale Ionienilor, Dorienilor si Latinilor)
Aceste raspunsuri pot face lumina in problema limbii/religiei care se discuta aici.
| QUOTE |
| ca ramuri ale lor au existat in Orientul Mijlociu pana in Anatolia... |
Tu PRESUPUI ca Arienii aveau centrul distributiei lor in Orient, ceea ce este doar o parere din cauza marii straluciri a lui Darius Arianul. Este cazul sa stii ca Ionienii erau de deam Arian, Dorienii erau de neam Arian, Macedonenii lui Alexandru la fel, Latinii erau de asemenea de neam Arian (citeste Veda si vei vedea despre ce vorbesc, lingvistic, cultural, psihologic si religios) Tu doar PRESUPUI ca veneau din Orient si construiesti pe presupunere. Spui ca se intindeau din Orient pina in Anatolia, dar daca ei se indindeau DIN ANATOLIA pina in Persia (doar o alta PRESUPUNERE SIMETRICA cu a ta...) ?
| QUOTE |
| au ajuns in timpul marilor migratii din secolele 3-5 si urmatoarele in Europa si chiar in apusul Europei |
Oare care sint sursele tale de informare ?!
2000i.c. poporul regelui Elen si Ion ajunge pina in Peloponez
1900i.c. cetatea Troia este schimbata din radacini (fusese fondata la 2700i.c.)
1700i.c. cetatea Babilonului (Persia, viitorul Darius Arianul) este cucerit
1500i.c. valea Indusului este cucerita
1500i.c. poporul regelui Doru impinge pe Ionieni in Anatolia
1500i.c. regii Pastori cuceresc Egiptul
1400i.c. are loc razboiul Troian
Se vede de aici ca marea expansiune Ariana incepe DINSPRE ANATOLIA si NU INSPRE ANATOLIA, deoarece fluxul istoric este INSPRE PERSIA SI INDIA si nu invers. Aceasta miscare de oameni este o miscare lingvistica, culturala, spirituala si religioasa, in SECVENTA CRONOLOGICA incepind cu Olimpul, apoi Avesta, apoi Veda
Cauta pe Internet surse moderne despe acest subiect si uita de toate sabloanele dupa care Lumea incepe cu Darius si cu Roma, sabloane care necesita popoare si limbi "disparute" ca sa fie credibile... Cauta la www.DaciaNemuritoare, la www.dr-savescu, la www.DaciaNoua, la www.DaciaMare.com, la altele... Citeste prin Biblie si vei vedea pe Regii Arieni din Babilon parte din cultura Biblica...
carpatic
23 Dec 2004, 01:02 PM
Edinide,
sunt la curent cu teoriile dacologiei, ale grupului Savescu si ale precursorilor. Desigur nu in amanunt, dar destul ca sa-mi fac o impresie. Faptul ca nu sunt de acord cu daco-ariano-centrismul nu te va mira desigur pentru ca ti-ai dat seama deja de asta.
Informatiile pe care se bazeaza istoricii de formatie "clasica" sunt furnizate in primul rand de lucrarile istoricilor clasici ai antichitatii (desigur cam toti sunt greci si mai apoi romani) si pe sursele scrise pastrate din Orientul Apropiat. Cu siguranta istoricii greci si latinii care le-au calcat pe urme pot fi acuzati de interpretari personale si nefondate, totusi in lipsa informatiilor furnizate de ei (si a teoriilor lor, unele bazate pe zvonuri sau legende) avem prea putine surse pe care sa ne bazam. Ma bazez la randul meu pe ei, cu circumspectia de rigoare in anumite aspecte.
In ce priveste directia si caile de migratie ale arienilor, cel putin pentru zona pe care eu consider sa o numesc "propriu-zis ariana", adica de la Caspica si muntii Zagros pana la Gange si Tian Shan si la nord pana in stepele de la nord de Aral, aceste directii si etapele succesive ale raspandirii populatiei ariene, din nord spre sud sunt demonstrate de descpoeririle arheologice (desigur, fiind facute si recenzate de istoricii "clasici" sau "clasicisti" esti liber sa le contesti). Invazia ariana a fost un proces de lunga durata, intins pe o perioada de cateva secole, in valuri succesive si dovezile sunt legate de inlocuirea unui tip de ceramica cu altul, de raspandirea unor unelte de alt tip decat cele anterioare, de modul de asezare si organizare a necropolelor si de obiectele gasite in necropole, etc.
E posibil ca populatii proto-indoeuropene sa se fi asezat in Europa sau Anatolia cu mult inainte de migratiile propriuzise din mileniul 2 BC. E posibil ca primele asezari urbane atestate, ca cea de la Ierihon, cea de la Tappeh-ye Sialk, cea de la Catalhoyuk , etc. sa fi fost construite de proto-indo-europeni. Dar asta nu o vom sti cu siguranta decat atunci cand ne vom putea... intoarce in timp.
Desi nu cred ca raspunsurile la intrebarile pe care mi le-ai pus pot face lumina, dat fiind ca ne bazam pe informatii incomplete, iti voi raspunde (desigur, raspunsurile reprezinta parerea mea, nu "adevarul"):
| QUOTE |
| 1. la schimbarea erelor, ce limba vorbeau Getii, Dacii, Tracii, Italicii, (nu Latinii, care erau oricum minori), Macedonenii, Galii (Franta de azi) si Ibericii (Spania/Portugalia de azi) ? adica de la Atlantic la Marea Neagara, si invers? |
Dar de ce i-ai exclus pe Germanici ? Sau de ce nu ai inclus populatiile Slavice din nordul Marii Negre ?
Raspunsul e oricum urmatorul: vorbeau limbi diverse, care pot fi grupate in: ilirico-traco-dardanice, elenice, italice (sabelico-latine), elenice, celtice, germanice, slave.
Am cautat acum pe web si am gasit un arbore al limbilor indo-europene, poti sa-l vezi
aici| QUOTE |
2. ce s-a intimplat cu acele limbi ? (N-am sa accept IPOTEZA NEJUSTIFICATA a disparitiei lor)
|
Au evoluat, s-au mixat cu cele ale cuceritorilor mai mult sau mai putin vremelnici, au inprumutat cuvinte din limbile popoarelor din jur si si-au adus la randul lor aportul la fondul lingvistic al acestora.
| QUOTE |
3. ce fe de cultura aveau aceste popoare ? (relativ la culturile bine cunoscute ale Ionienilor, Dorienilor si Latinilor)
|
Indo-europeana la origine, dar specifica o data sub-ramurii din care faceau parte si influentata de populatiile anterioare migratiilor indo-europene si de cele cu care aveau contact.
| QUOTE |
| Aceste raspunsuri pot face lumina in problema limbii/religiei care se discuta |
Nu cred.
| QUOTE |
2000i.c. poporul regelui Elen si Ion ajunge pina in Peloponez
1900i.c. cetatea Troia este schimbata din radacini (fusese fondata la 2700i.c.)
1700i.c. cetatea Babilonului (Persia, viitorul Darius Arianul) este cucerit
1500i.c. valea Indusului este cucerita
1500i.c. poporul regelui Doru impinge pe Ionieni in Anatolia
1500i.c. regii Pastori cuceresc Egiptul
1400i.c. are loc razboiul Troian
|
Regii Doru, Elen si Ion ? Ies cam prea de bune povestile. E ca si cum ai spune ca Harap-Alb a existat. Enneas si Romulus crezi ca sunt personaje reale ? Dar atunci, Prometeu ? Despre "regele Doros" vorbeste Herodot intr-adevar, asa cum vorbeste despre multe alte legende, de "Elen" si "Ion" insa eu n-am auzit. Cine ii aminteste ??
In general se merge pe ideea ca dorienii au patruns in sudul peninsulei Balcanice pe la 1200 BC si ca razboiul Troiei a avut loc ceva mai devreme.
| QUOTE |
1700i.c. cetatea Babilonului (Persia, viitorul Darius Arianul) este cucerit
|
Te rog sa explici ce-ai vrut sa spui aici. Ce are Regatul Vechiului Babilon cu Persia Achemenida ?
Si "Darius" e pronuntia greaca, cea originala persana (ariana daca vrei) e Dariush. In aceeasi idee, Cyrus e de fapt Kurash.
edinide
23 Dec 2004, 09:38 PM
| QUOTE |
| Si "Darius" e pronuntia greaca, cea originala persana (ariana daca vrei) e Dariush. |
Ion este pronuntia Ariana, Janos este cea Maghiara, Ivan este cea Rusa, John sau Ian este cea Engleza, Iohan este cea Germana, Iona este cea Ebraica etc. ... deci care-i concluzia ?! Era regele Ion ... German ?! sau Rus ?! sau Evreu ?! dupa cum e mai conevenabil cuiva ?! Eu zic ca Ion era ... Ion ... asa cum este inca ! Si Doru era ... Doru ... asa cum este inca !
| QUOTE |
| Si "Darius" e pronuntia greaca, cea originala persana (ariana daca vrei) e Dariush. In aceeasi idee, Cyrus e de fapt Kurash. |
De unde stii tu care era cea originala? De unde stii tu ca Kurash nu este Cirus? Acest personaj este mentionat in BIBLIA IUDAICA sub numele de "CIR" si este SINGURUL DIN VECHIUL TESTAMENT LA CARE I SE SPUNE "MESIA" adica Unsul lui Dumnezeu. Numele (titlul) de "Cristos" (Ciristos pe Koine) este ETIMOLOGIC legat de numele (titlul) lui "Cirus". Pur si simplu, "Cirus" NU ESTE UN NUME, asa cum poate crezi, ci ESTE UN TITLU aplicat celui in cauza, care s-a remarcat prin credinta lui in fata lui Dumnezeu. Sa nu spui acum ca Cirus era Evreu pentru ca este scris in Biblia Iudaica ... sau Iona ... sau multi altii ...
| QUOTE |
| Regii Doru, Elen si Ion ? Ies cam prea de bune povestile. E ca si cum ai spune ca Harap-Alb a existat. Enneas si Romulus crezi ca sunt personaje reale ? |
Este Solomon mai real decit Harap-Alb? Solomon exista numai in legendele Ebraice, Ion in cele Ioniene ...
Este David mai real decit Harap-Alb? David exista numai in legendele Ebraice, Doru in cele Ioniene ... (a nu-l confunda cu Doru, altul, care este stramosul Dorienilor)
Daca unul din ei este Harap Alb, atunci toti sint Harap Alb, daca unul nu este Harap Alb, atunci nici unul nu este Harap Alb, nu? Nu-ti poti permite sa-l invoci pe Harap Alb IN MOD CONVENABIL, fie il invoci intotdeauna, fie nu-l invoci niciodata.
| QUOTE |
| Despre "regele Doros" vorbeste Herodot intr-adevar, asa cum vorbeste despre multe alte legende, de "Elen" si "Ion" insa eu n-am auzit. Cine ii aminteste ?? |
Sa nu-mi spui ca Herodot este Glasul Adevarului ... si el se indoieste de multe din LEGENDELE pe care le-a scris in Istoria lui ... Pe vreme lui Herodot, Doros era MORT DE PESTE 1000 DE ANI, dar tu-l crezi real, deoarece Herodot il aminteste DIN POVESTILE AUZITE, care-i pastrau memoria, dar pe Ion nu-l crezi deoarece Herodot a sarit peste el...
Tu de indoiesti de aceste NUME dar aceste nume sint INTARITE DE ARHEOLOGIE, cu modificarile tehnologice si culturale din mileniul III-II descoperite in zonele respective. Legendele sint VERBALE dar Arheologia este MATERIALA. Din acest punct de vedere ION ESTE MAI REAL DECIT SOLOMON deoarece Solomon nu este atestat PRIN NIMIC MATERIAL, doar legendele Ebraice.
| QUOTE |
| (dacii) vorbeau limbi diverse, care pot fi grupate in: ilirico-traco-dardanice, elenice, italice (sabelico-latine), elenice, celtice, germanice, slave. |
Completindu-ti raspunsul, Dacii vorbeau limbi transilvano-maramuresano-banateano-moldoveano-crisano-dobrogeano-olteano-regateano-bucuresteano-craioveano-brasoave ....
La ora actuala TOATE limbile Europene dovedesc o radacina comuna (a fost o SINGURA LIMBA cu ceva timp in urma), rusa fiind inrudita cu engleza si germana cu greaca iar tu-mi spui povesti despre limbile de acum 2000 de ani... Daca AZI limbile Europene sint inrudite, ERAU INRUDITE SI ACUM 2000 de ani!
Carpatin,
te vad pasionat de istoria limbilor umane, dar ai tu cea mai vaga cunostiinta de Latina Claisca/Populara, Greaca Culta, Koine, Hitita, Persana/Avestana, Veda/Sanscrita, Coptica? Vorbesti de la tine sau de la altii care ti-au spus povesti? Te bazezi pe ceea ce CUNOSTI DIRECT sau pe ceea ce ti s-a predat, chiar la scoala fiind, chiar la facultate de litere fiind? Ai citit vre-un document antic in limba originala, ca sa-ti faci o idee personala justificata?
carpatic
24 Dec 2004, 12:45 PM
Edinide, studiile mele sunt politehnice nu istorice sau filologice si cu atat mai putin lingvistice. Imi cultiv insa dorinta de a cunoaste si intelege dar recunosc totodata ca in privinta limbilor clasice sunt diletant, fata de un profestionist, si cum am mai spus si mai devreme in acest thread pentru o discutie competenta avem nevoie aici de un specialist, altfel continuam sa ne jucam dezbatand si specluand. Totusi chiar si acest exercitiu, facut in lipsa unor baze fundamentate de specialitate, se poate dovedi benefic... cel putin pentru cultura noastra individuala.
[QUOTE]
[QUOTE ]
Si "Darius" e pronuntia greaca, cea originala persana (ariana daca vrei) e Dariush. In aceeasi idee, Cyrus e de fapt Kurash.
[/QUOTE]
De unde stii tu care era cea originala? De unde stii tu ca Kurash nu este Cirus? Acest personaj este mentionat in BIBLIA IUDAICA sub numele de "CIR" si este SINGURUL DIN VECHIUL TESTAMENT LA CARE I SE SPUNE "MESIA" adica Unsul lui Dumnezeu. Numele (titlul) de "Cristos" (Ciristos pe Koine) este ETIMOLOGIC legat de numele (titlul) lui "Cirus". Pur si simplu, "Cirus" NU ESTE UN NUME, asa cum poate crezi, ci ESTE UN TITLU aplicat celui in cauza, care s-a remarcat prin credinta lui in fata lui Dumnezeu. Sa nu spui acum ca Cirus era Evreu pentru ca este scris in Biblia Iudaica ... sau Iona ... sau multi altii ... [/QUOTE]
Dariush si Kurash pentru ca asa sustin iranienii de azi si cred ca ei sunt cei mai in masura sa stie, chiar daca persana s-a schimbat putin inerent in timp si mai mult asa apare in tablitele cuneiforme gasite (ai dreptate Edinide n-am citit tablitzele cu ochii mei si nu cunosc cuneiformele !). Darius si Cyrus apar la Herodot si sunt preluate de istoricii greci mai departe si ulterior in istoriografia occidentala. In surse orientale mai apare si ca Kurush,Kuros.
[QUOTE] "Cirus" NU ESTE UN NUME, asa cum poate crezi, ci ESTE UN TITLU aplicat celui in cauza, care s-a remarcat prin credinta lui in fata lui Dumnezeu.[/QUOTE]
Eu cred, tu insa esti sigur ! Tempereaza-ti pozitia cand revendici adevarul, altfel imi va fi greu sa continui o discutie.
Kurash E POSIBIL sa fie un titlu care sa semnifice "Mare Rege" si Herodot sa-l fi transcris tocmai din cauza asta asa cum a facut-o, pentru ca in greaca Kyrios asta inseamna. Messias inseamna "unsul" ca uns de stirpe regala, asadar "rege", acelasi lucru inseamna desigur si Khristos. "Ciristos" ?? Χριστος ==Khristos, de unde rezulta pronuntia data de tine ? Caracterul "X" semnifica litera "chi".
Minerval
24 Dec 2004, 01:11 PM
Domnilor, nu adanciti disputa aceasta in jurul limbilor ebraica si arameica deoarece acest sezon consider ca are o semnificatie importanta in constinta crestinilor. Eu am sa va urez 'Sarbatori fericite, la multi ani si toate cele bune'. Spiritul Craciunului consista in a-ti ajuta seamanul aflat in nevoie si, totodata, Craciunul indeamna la armonie si infratire. Zic acestea tocmai pentru a detensiona situatia. Va salut.
P.S.: Sunt evreu ortodox.
Sa urmam "calea cea dreapta" a dialogului.
edinide
7 Jan 2005, 08:49 AM
| QUOTE |
| Desi asemanarile lingvistice romanesti din "shabat shalom" sunt din pura intamplare, in privinta cuvantului "inger", edinide are dreptate. |
| QUOTE |
| A vorbi despre influente reciproce intre ebraica si limba romana mi se pare un demers lipsit de obiect. |
Am trecut pina acum peste "shabat" si "salom", care sint declarate mai sus drept ... intimplatoare ! (negindu-se influenta Ariana asupra Orientului Apropiat antic si preistoric) Sa continuam deci lista intimplarilor ...
| QUOTE |
| In ebraica משיח , moshiach (mashiah) inseamna, literar, "Unsul", ungerea e simbolul consacrarii ca rege si o referinta directa la regalitatea legendara si stirpea lui David. Mesia (in transcrierea noastra) e cel care va izbavi neamul lui Israel si va restaura Regatul Davidic, el insusi fiind "din stirpea lui David". Cristos (Χριστος, Khristos in greaca) e pur si simplu traducerea literala a cuvantului ebraic. |
A se remarca ca in Romana avem cuvintul "mazgali" (oracolul numit DEX trimite la ... slavona) avind unul dintre sensuri "a se unge cu ceva". In limbile arabice consonele consecutive sint intotdeauna separate vocalic (ei ai pronunta in acest caz ceva de genul "mazagali" pentru ca nu pronunta consoane succesive, sau ar renunta la una din consone, cea de-a doua regula fiind mai frecventa). Avem deci "mazgali -> maz[g]a[l]i -> mash[g]a[l]i = moshia !!! Uite cum cuvintul Ebraic pentru Mesia, Unsul, adica "moshia" este legat de cuvintul romanesc "mazgali" = "a unge".
Din acesta ecuatie nu poate exclus nici cuvintul Romanesc "mozoli", cu sensul "a unge, a intige, a mazgali (DEX face trimetere de la unul la altul) (oracolul DEX face trimitere la ... Maghiara, cred ca Marte era in opozitie cu Saturn cind au facut citirea in Stele) Cuvintul "mozoli" este ca structura maorfologica chiar mai aproape de "moshia" decit "mazgali" dar sint in relatie reciproca oricum.
| QUOTE |
| Pe de alta parte respect opinia si credinta lui Edinide cu privire la existenta unui pan-arianism cvasiomogen in toata aria atinsa de migratiile indo-europene, dar totusi nu exista nici o dovada ... |
Incepe sa se contureze ... dar o s-o continuam !
carpatic
8 Jan 2005, 10:45 AM
Te salut Edinide.
| QUOTE |
| In limbile arabice consonele consecutive sint intotdeauna separate vocalic |
Ce intelegi tu prin "limbi arabice" ? "Tunisian Arabic" sau "Algerian Arabic" sunt exemple de dialecte, oarecum fortat incadrate pe baza teritorialitatii ( mai corect, subdialecte ale grupului "Western Arabic"). Faptul ca unele dialecte arabe nu sunt intelese de vorbitorii altor dialecte nu e un fapt care sa ne mire, ci un rezultat firesc al dezvoltarii aceleiasi limbi pe substrat teritorial si etnic diferit. Si asta s-a intamplat doar in 1000 de ani, in conditiile in care dupa cucerirea araba nu au existat migratii masive in nordul Africii. Hmmm, nu ti-a servit bine exemplul asta - inainte de secolul 8 in nordul africii se vorbeau limbi semitice (copta si berbera) si dialecte latine sau latinizate. Dupa cucerirea araba au ramas doar grupuri izolate care vorbesc copta si berbera, in rest toti vorbesc araba, chiar daca arabii invadatori au fost de fapt foarte putini comparativ cu masa populatiei autohtone.
Evolutia limbilor tine de foarte multi factori, nu exista algoritmi precisi.
Cei care au alcatuit DEX-ul au fost complet superficiali sau extrem de comozi la punerea diagnosticului originii cuvintelor. De fapt ideea pe care s-au bazat in cazul neologismelor dar nu numai (se poate extinde si la cuvinte intrate in limba cu multe sute de ani inainte) este ultima limba din care au venit, nu limba de origine. Asa ca nu e de mirare ca de exemplu "telegrafie" vine din ..... franceza !!! nu din greaca veche.
edinide
9 Jan 2005, 10:29 PM
| QUOTE |
| Hmmm, nu ti-a servit bine exemplul asta - inainte de secolul 8 in nordul africii se vorbeau limbi semitice (copta si berbera) si dialecte latine sau latinizate. |
Nu sint sigur ca inteleg semnificatia "secolului 8" in afirmatia ta de mai sus. Eu vobesc de un (alt) cuvint Ebraic ANTIC prezent in limba Romana de azi, si care este trasat de DEX la Slovona si Maghiara. Pe de alta parte, nu exista interactiune cunoscuta intre Maghiara si Ebraica (desi si aici am gasit niste extremisti Maghiari care sustin ...) dar exista interactiune CUNOSCUTA SI MULTIMILENARA intre Arieni (nume generic pentru Daci, Traci, Latini, Greci, Persani etc.) si triburile Ebraice. Deci, de ce acest exemplu nu a servit bine?
Acum, fara sa-ti seama AI CAZUT IN DEX tu insuti. Spui "dialecte Latine sau Latinizate" prezente in Africa, pentru ca te-a orbit stralucirea Romei! Uite, Egiptul este cucerit de Regii Pastori (Arienii) la anul 1450i.C., dupa care scapa din robie (distrugind orice urma, pe cit posibil, tot au ramas mai multe!) vre-o doua secole mai tirziu, dupa care intra in relatii de schimb si de INRUDIRE cu Regatele Ariene din Orientul Mijlociu, dupa care urmeaza "revolutia" lui Amenhotep prin care (printre altele) LIMBA IMPERIALA SE SCHIMBA, fiind acceptate DIALECTELE VORBITE CURENT in locul Limbii Imperiale Vechi (pe care nu multi o mai intelegeau), limba noua in care SE GASEAU DEJA ELEMENTE ARIENE puternice (inceputul Regatului Nou) Secole mai tirziu, Egiptul este Cucerit de Darius, dupa care este cucerit de Alexandru, dupa care este cucerit ... de Roma - ULTIMA CUCERIRE ARIANA a Egiptului, dupa 1500 de ani de cuceriri succesive Ariene. Aici este CURSA DEX-ului in care ai cazut, luind Roma drept sursa "latinitatii" Africii ! ceea ce este eronat, Africa avint elemente "Latine", de fapt 'Ariane" de peste un mileniu (Regii pastori formeaza la Avaris, delta Nilului, o garnizoana de ... 250.000 de oameni ! la 1400i.C.)
N-am avut in vedere un anumit dialect ci elementele morfologice comune, dincolo de dialecte. Am auzit pe vorbitor de Araba si vorbitor de Ebraica pronuntind cuvintul "script" drept "sicript" pentru ca sint acolo 3 consone consecutive pe care ei nu le pot pronunta. Daca ai un cuvint Arian preluat de un vorbitor de Ebraica, te asptepti ca a) sa apara vocale intre consoane consecutive, cuvintul fiind "prelungit" si b) sa fie trunchiat dincolo de primele 3 consoane (cuvintul scurtat, ca sa se inscrie in morfologia comuna, de trei consoane) c) daca se termina intr-o consoana, va fi de asemenea adaugata o vocala terminala, pentru ca ei nu pot pronunta ca consoana terminala d) anumite abateri de la aceste reguli pe ici si colo.
Regula observata in DEX este asa: a) nici un cuvint nu este Romanesc (pentru ca Dacii si-au "uitat" limba...) b) orice cuvint care are o conotatie directa sau indirecta cu o limba vecina geografic, de acolo vine (sint curios ce ar spune de "sister" in Engleza si "sistra" in Rusa, ca vine Rusa din Engleza sau Engleza din Rusa...) c) restul vin din Latina, cu care s-a facut Lumea ! de parca Latina era limba lui Adam si Eva ... d) ceea ce nu poate fi identificat pina la Roma, deci nu este in Latina, este NECUNOSCUT CHIAR DACA ESTE SCRIS NEGRU PE ALB IN DOCUMENTE PRE-LATINE pentru ca miopia de la Academie nu merge dincolo de Traian si Decebal. In felul acesta, CEA MAI VECHE LIMBA DIN EUROPA (documentata) devine declarata CEA MAI NOUA.
MihaiC
22 Oct 2007, 08:19 PM
Va salut pe toti membrii acestui forum!
Am descoperit cu surpriza placuta acest topic interesant.
In legatura cu potentiala asemanare/filiatie (sau influenta) dintre romina si ebraica, as indrazni sa afirm ca exista multe asemanari de structura (in special tri-consonantica) intre cuvinte ebraice si cuvinte romanesti. De fapt, subiectul mi-a sarit in atentie ca urmare a lecturarii unor exemple de asemanari de cuvinte engleza/ebraica din "The Word" - Isaac E. Mozeson; ulterior, cu putina atentie, am descoperit mai multe asemanari lexicale ebraica / romana, franceza, engleza. Mi se pare putin probabil sa fie intimplatoare dubla coincidenta a structurii consonantice si a sensului. Iata citeva exemple:
carmin(rom)=rosu-aprins, lat. carminium
carmine=carmin, rosu
karmile[כרמיל]=carmin, rosu aprins
crash=a zdrobi, strivi
garash=a alunga, azvirli, da afara
gheresh[גרש]=cereale(griu,porumb) strivite, uruiala; amestecatura dintr-un material, obiect strivit
earth[a.r.th]
erets[a.r.ts] [ארץ]=pamint, tinut
ar, arie, a ara
gargariser(fr)= ... lat. gargarizare, gr. gargarizein
gargara(rom)=... neogr. gharghara
gargle
gargheroth[גרגרותד]=git (in expr. despre un obiect legat de git)
gala=festivitate, ceremonie
goel[g.a.l] [גאל]=a defila, defilare
passer=a trece lat. passare, passus
pass=a trece
pasah[פסח]=a trece peste, nesocoti, a sari
pesah=Paste (sarbatorirea momentului trecerii ...)
sack=sac; lat. saccus, franc. veche sac, gr sakkos, cuv semitic (da’ nu spune care e); Encarta
saq[שק]=sac(pt cereale)
satin(fr)=testura deasa de matase bumbac ...; esp. acetuni,cetuni ?!
ar. zaituni de la orasul Tzia-Toung (zaitun) ?! Petit-Robert
satin(eng)=... ar. zaytuni de la orasul Zaytun cu localizare incerta
sadin[סדין]=pinza pt acoperit, infasurat(linen wrapper), pinza rectangulara folosita ca articol de imbracaminte
shakan[שכנ]=locuire, a locui
shekina[שכינה]=forma de manifestare(locuire) a divinitatii (in lume)
Shekaniah[שכניה]=locuitor cu Dumnezeu
eskenosen
skenoo
skene(gr.)=a locui
scaun=... lat. scamnum (~loc de stat am zice)
Exemplele pot continua ... , nu e nevoie decit de putina atentie pt a le identifica.
Apropos, mult mai stravechiul Ugarit, care inseamna cimp cultivat, ne duce la rominescul ogor, care conform DEX provine din bg., scr. Ugar.
andra_v
23 Oct 2007, 01:39 PM
Bine ai venit, MihaiC!
Bineinteles ca primii oameni au avut o limba unica. Ulterior, ca o consecinta a cresterii natalitatii, au aparut triburile, neamurile care, imprastiindu-se pe toata suprafata Terrei, au format mariile familii, in care se incadreaza cea indo-europeana, respectiv semitica. Mi se pare normal sa existe si asemanari lexicale pe langa diferenta specifica.
andra_v
23 Oct 2007, 03:29 PM
si multumesc totodata pt. tentativa de a da o noua fata topicului asta care acum observ ca degenerase ingrozitor!
MihaiC
23 Oct 2007, 11:04 PM
QUOTE(andra_v @ 23 Oct 2007, 02:39 PM)
Bineinteles ca primii oameni au avut o limba unica ...
Este evident ca asa stau lucrurile daca privim aparitia si evolutia limbilor din perspectiva adevarului biblic (si eu asa le privesc); numai ca nivelul actual de cunoastere stiintifica a problemei (lingvistica) nu a confirmat inca acest lucru. Mai exact, din cite stiu eu, limbile semitice si cele indo-europene nu se considera a fi inrudite; pur si simplu se constata existenta structural diferita a acestor doua categorii de limbi si atit. In directia asta ar fi ceva de facut, si ar fi binevenite sugestiile unor specialisti (eu unul nu sunt).
De exemplu, impresia mea este ca originea etimologica a cuvintelor listata de dictionare in general, nu merge prea departe si uneori este chiar gresit identificata, dupa cum s-a observat si, aici pe forum.
MihaiC
23 Oct 2007, 11:22 PM
QUOTE(andra_v @ 23 Oct 2007, 02:39 PM)
Bineinteles ca primii oameni au avut o limba unica ...
O mica corectura: Ugarit vine de la ugara=cimp cultivat ==> ogor
Filiatia este "foarte straveche" daca putem spune asa (dar sigur neconfirmabila stiintific).
Sunt aproape sigur ca, din pacate, nu se va gasi nici un specialist care sa o ia in seama pentru ca modelul general de interpretare care se aplica
dezvoltarii limbilor este cel evolutionist, adica mai exact cel evolutionist de inspiratie darwinista; si cum in mediul stiintific exista o preferinta pt evolutionism si o aversiune pentru orice idee care poate sugera Creatia, in nici o lucrare de specialitate (adica stiintifica) nu se ia in calcul ipoteza asta (e suficient sa ne uitam prin enciclopedii, de exemplu).
exergy33
24 Oct 2007, 01:56 PM
QUOTE(MihaiC @ 22 Oct 2007, 09:49 PM)
earth[a.r.th]
erets[a.r.ts] [ארץ]=pamint, tinut
ar, arie, a ara
gargariser(fr)= ... lat. gargarizare, gr. gargarizein
gargara(rom)=... neogr. gharghara
gargle
gargheroth[גרגרותד]=git (in expr. despre un obiect legat de git)
gala=festivitate, ceremonie
goel[g.a.l] [גאל]=a defila, defilare
passer=a trece lat. passare, passus
pass=a trece
pasah[פסח]=a trece peste, nesocoti, a sari
pesah=Paste (sarbatorirea momentului trecerii ...)
sack=sac; lat. saccus, franc. veche sac, gr sakkos, cuv semitic (da’ nu spune care e); Encarta
saq[שק]=sac(pt cereale)
satin(fr)=testura deasa de matase bumbac ...; esp. acetuni,cetuni ?!
ar. zaituni de la orasul Tzia-Toung (zaitun) ?! Petit-Robert
satin(eng)=... ar. zaytuni de la orasul Zaytun cu localizare incerta
sadin[סדין]=pinza pt acoperit, infasurat(linen wrapper), pinza rectangulara folosita ca articol de imbracaminte
shakan[שכנ]=locuire, a locui
shekina[שכינה]=forma de manifestare(locuire) a divinitatii (in lume)
Shekaniah[שכניה]=locuitor cu Dumnezeu
eskenosen
skenoo
skene(gr.)=a locui
scaun=... lat. scamnum (~loc de stat am zice)
Exemplele pot continua ... , nu e nevoie decit de putina atentie pt a le identifica.
Apropos, mult mai stravechiul Ugarit, care inseamna cimp cultivat, ne duce la rominescul ogor, care conform DEX provine din bg., scr. Ugar.
Imi place cum ti-ai ordonat informatiile legate de originea cuvintelor
Voi adauga citeva pareri proprii.
"shakan[שכנ]=locuire, a locui
shekina[שכינה]=forma de manifestare(locuire) a divinitatii (in lume)
Shekaniah[שכניה]=locuitor cu Dumnezeu
eskenosen
skenoo
skene(gr.)=a locui"In limba persana curenta se utilizeaza cuvintele
مسکن ,
maskan/eskan , care inseamna locuinta/locuinte , casa. Exista si o banca cu numele de Maskan Bank.
Dar acest cuvint nu apartine fondului de cuvinte indo-iranian. A fost imprumutat din limba araba. Pina aici toate se leaga caci araba este o limba semitica, la fel ca si ebraica.
De la acest cuvint a derivat cuvintul
saken, cu sensul de locuitor al unei zone, dar si cu sensul de static ( termen utilizat utilizat in fizica, mecanica, chimie )
Ciudat e doar faptul ca se poate face o asociere intre aceste cuvinte semitice si unele cuvinte din limbi indoeuropene.
Ma gindeam ca e posibil ca termenul de
cetate de scaun sa semnifice printre altele si locul in care s-a
inscaunat/stabilit permanent conducatorul unui grup etnic venit din alta parte. In istoria Moldovei i se spune
descalecat.Interesant e ca in persana/farsi , dar si in Avestana, exista cuvintul
pas, cu sensul de trecatoare (in munti), loc de trecere.Ori acesta e un cuvint care face parte din substratul limbii persane. In Romania regasim cuvintul
pas in denumiri geografice ...
"Pasul de la Prislop", dar si in cuvinte ca pas/paşi, popas,
... voi reveni.
later edit Evreii din Babylon si cei din vechea Persie au imprumutat o serie de cuvinte. Exista mai multe lucrari de referinta despre cuvintele persane existente in Talmud.
Dar ma gindeam si la posibilitatea ca o serie de cuvinte consemnate in textele vechi, si asemanatoare din punct de vedere fonetic cu unele cuvinte indo-europene, sa fie intradevar cuvinte comune, deci nu imprumutate.
Aici se iau in discutie citeva aspecte.
MihaiC
25 Oct 2007, 08:38 PM
QUOTE(exergy33 @ 24 Oct 2007, 02:56 PM)
Imi place cum ti-ai ordonat informatiile legate de originea cuvintelor
Nu prea este nici o ordine: am notat asemanarile in ordinea in care le-am gasit, iar pe cele postate le-am selectat intimplator.
Buna observatia cu cetatea de scaun.
Mersi pt link.
Intre timp, uite si singura asemanare ebraica/indo-europeana pe care am remarcat-o (se poate sa fie exagerata):
parash(sk. !)~secure (Parashu-Rama=Rama cu securea)
paras[פרש]=a raspindi, imprastia, difuza, intinde, dispersa ... (deci s-ar putea echivala cu a taia)
dar oricum, despre sanscrita habar nu am.
PS:
הבר[habar]=a imparti, a fi astrolog(~a discerne, calcula)
habar(rom) - importat sigur via turca, dar e de remarcat echivalentul ebraic.
MihaiC
25 Oct 2007, 08:57 PM
Exergy33 am uitat:
M-am intrebat de multe ori daca nu cumva exista o corelatie intre:
זַכַר [zakar] = barbat
זֶכֶר [zeker] = amintire
si zahar (din fr. sacchareux)
Nu vad similaritatea de sens; s-ar putea sa fie ceva in araba..., poate iti spune ceva.
exergy33
25 Oct 2007, 10:18 PM
Tin sa spun ca persana este total diferita de araba, insa o serie de cuvinte arabe au patruns in limba persana prin intermediul religiei islamice si al comertului. Eu le stiu numai pe aceste cuvinte comune ...
.
paras[פרש]=a raspindi, imprastia, difuza, intinde, dispersa ... (deci s-ar putea echivala cu a taia)Interesant pentru ca in persana exista cuvintul 'parakande', cu sensul de imprastiat, dispersat.
Zakar din ebraica se inrudeste cu
zakar din araba; in araba inseamna mascul. In limba araba la genul masculin se spune genul
مذکر/'mozakar'.
exergy33
26 Oct 2007, 01:17 PM
Etimologia cuvintului
zahar e foarte clara.
sugar
c.1289, from O.Fr. sucre "sugar" (12c.), from M.L. succarum, from Arabic sukkar, from Pers. shakar, from Skt. sharkara "ground or candied sugar," originally "grit, gravel" (cognate with Gk. kroke "pebble"). The Arabic word also was borrowed in It. (zucchero), Sp. (azucar), and O.H.G. (zucura, Ger. Zucker), and its forms are represented in most European languages (cf. Serb. cukar, Pol. cukier, Rus. sakhar). Its Old World home was India (Alexander the Great's companions marveled at the "honey without bees") and it remained exotic in Europe until the Arabs began to cultivate it in Sicily and Spain; not until after the Crusades did it begin to rival honey as the West's sweetener.*skt, in unele referinte skr = sanskrita
... stiam ca si evreii utilizeza cuvintul
adam cu sensul de om, barbat.
Despre
zekr pot spune ca el se regaseste in araba dar si in persana - unde a fost preluat de la arabi. Ar putea avea urmatoarele sensuri : notificat, notat, amintit, adus in atentie ( intr-un raport sau un articol, in subsolul unei pagini ... sau la o sedinta).
MihaiC
27 Oct 2007, 12:17 AM
QUOTE(exergy33 @ 26 Oct 2007, 02:17 PM)
... stiam ca si evreii utilizeza cuvintul adam cu sensul de om, barbat.
Corect; am fost putin inexact:
זַכַר [zakar] = s. mascul (oameni si animale) sau adj. mascul (oameni)
אָדָמ [Adam] = om, omenire
אָדֹמ [Adom] = rosu
אַדָמָה [Adamah] = pamint (fertil)
pentru ca
“Domnul Dumnezeu l-a facut pe om (Adam) din tarina pamintului (Adamah)”
care tb sa fi fost un pamint de culoare rosie.
Altfel, numele Adam contine semantica incapsulata, ca sa zic asa:
אֵד [ed] = aburi, vapori (“Ci un abur se ridica de pe pamint ...”)
אֵמ [em] = mama
דָּמ [dam] = singe
Mai avem:
ישׁ [yesh] =
existenta,
persoana,, fiinta, substanta
ceea ce ne sugereaza cuvintul
yes [Old English gēse , from gēa (see yea) + sīe “may it be (so),” a form of the verb
to be] si
ins =
persoana, individ, om(Lat. ipsus)
אִישׁ [ish] = barbat
אִשָׁה [isha] = femeie
SORIN
27 Oct 2007, 07:16 PM
Va salut prieteni! Nu stiu de unde luati informatiile, dar la ebraica lasa de dorit!
O super Duminica va urez!
Sorin.
exergy33
28 Oct 2007, 08:56 PM
QUOTE(SORIN @ 27 Oct 2007, 08:46 PM)
Va salut prieteni! Nu stiu de unde luati informatiile, dar la ebraica lasa de dorit!
O super Duminica va urez!
Sorin.
... poti corecta acolo unde crezi ca e ceva gresit
SORIN
28 Oct 2007, 10:14 PM
Merci de increderea acordata...da mama m-a facut disgraf din pacate!!
O saptamana super tie si tuturor....
Sorin.
ben_gal
1 Feb 2008, 09:44 AM
QUOTE(edinide @ 20 Nov 2004, 01:44 AM)
Iacov era de la bun inceput pus pe cistig si pe invirteala
Esau, daca inteleg, nu era pus pe cistig si pe invirteala.
Cred ca Iaacov era mai mult decit un ovrei pus pe cistig si pe invirteala, dar e interesant ceeace susti..
QUOTE
Apoi, impreuna cu mama sa, isi inseala tatal pe patul de moarte si-i fura ... binecuvintarea !
Frumusetea Taanachului (cuvintul “Biblie” nu e pomenit in Scripturi) provine si din faptul ca ersonajele pozitive nu sunt idealizate.
Nu la fel citim in NT. In NT mai toti sunt aproape perfecti si e plictisitor uneori. Nu gasesti acolo adincimea VT.
QUOTE
Restul povestii este interesanta si merita citita pentru a vedea cit de departe merge Omul pentru avutii, cum a ar fi inselare, furt, ascundere, false promisiune, prefacere, furisare etc. Oricum, povestea este despre Arameu, si nu despre ginerele pus pe capatuiala.
Ai o conceptie cam simplista despre Taanach. Linia principala si felul in care au decurs acolo evenimentele arata ca vointa Domnului a fost indeplinita.
Oare atunci cind Iaacov-Israel s-a luptat cu ingerul Domnului s-a folosit de inselaciune?
QUOTE
Cartile Vechiului Testament sint carti relativ NOI, cele mai vechi ducumente scrise fiind 300-400i.c. putinele ramse fiind scrise in Aramaica, altele in Koine si doar citeva, putine, in Ebraica. Practic, ceea ce se numeste Ebraica Veche n-a fost niciodata o limba de scriere sau o limba raspindita.
Aramaica a inceput sa fie o limba prin 750 i.e.n. Moise a trait in jurul anului 1250 i.e.n. In ce limba crezi ca erau scrise Tablele Legii si tot ce s-a scris ca Taanach pina la aparitia Aramaicei?
Si apropo: in acesti 750 de ani Taanachul a fosr tradus in armaica pentru uzul evreilor.
Septuaginta e o traducere din originalul ebraic si sunt greseli de interpretare care au dat nastere la anumite concluzii gresite.
De exemplu, in Isaia scrie ca mama lui Mesia va fi o fata tinara si nu se specifica starea himenului acolo.
QUOTE
Ca o concluzie, limba Aramaica este la ora actuala marginalizata de un "ebraism" pus pe unificare intr-un domeniu in care nu a existat unitate niciodata, si nici nu putea sa existe.
Scuze, dar asta e o prostie.
Limba ebraica a fost vorbita de sclavii “abiru” in Eghipet si poate ca si Abraam s-a folosit de ea.
QUOTE
Dupa vremurile Crestine, comunitatea Iudaica vorbea Idish, o limba la care s-a renuntat in mod fortat, FIIND O LIMBA PUTERNIC EUROPENIZATA (Latinizata, sau Arianizata, cum vreti sa-i spuneti) si astfel considerata impura.
Yedishul a aparut mult dupa Inchizitia din 1492 la acei evrei care au ajuns la germanica.
Evreii din alte regiuni ale globului vorbeau si Ladino precum si alte amestecuri de limbi.
Astazi toate aste limbi se bucura de respect si sunt folosite in Israel.
QUOTE
Ebraica nu a fost NICIODATA o limba de cultura, creatie si scriere.
Oi vei!
ben_gal
1 Feb 2008, 10:01 AM
QUOTE(edinide @ 22 Nov 2004, 04:10 PM)
Cercetarile arheologice din Palestina, scot in evidenta existenta unui stat Palestinian
Palestina de acum cca. 3700 de ani nu a fost “STAT” ci doar teritoriu.
QUOTE
cel mai vestit fiind prin traditia orala Ebraica numitul Goliat, cu care s-a batut David, dar nu in lupta dreapta cum se astepta Goliat si restul ci prin inselaciune, cu prastia, de la distanta. Toata istoria Evreilor este despre incercarile lor de a cuceri UN PAMINT CARE NU ERA AL LOR, fiind deja un vechi Regat Arian.
Sunt oameni de stiinta care cred ca Goliat era un stra-stra-nepot al lui Samson evreul.
David l-a inselat pe Goliat?
Dumnezeu L-a binecuvintat si din el se va naste Mesia.
QUOTE
Vorbesti de organizare statala a Evreilor, care a existat de fapt in istorie de DOUA ORI: prima data pe vremea lui David, si apoi Solomon, cum mentioneaza TRADITIA ORALA EBRAICA, si apoi dupa 1944 cind evreii si-ai CUMPARAT TARA FERMA CU FERMA, de la Arabii-Palestinieni pe care apoi i-au expulzat, si inca incearca sa expulzeze ce a mai ramas din ei.
90% di teritoriul Statului Israel de astazi apartinea Otomanilor ca Stat si mai apoi britanicilor. Restul a fost cumparat de evrei dupa lege.
Cele 10% apartineau arabilor care au venit cu putin inainte de venirea evreilor in sec. XIX.
QUOTE
Primul Regat, cel al lui David si Solomon, cuprinde o suita de TREI REGI si a durat MAI PUTIN DE 100 DE ANI in jur de anul 900i.c. deci a fost doar o stea cazatoare. Mai mult decit atit, EXISTENTA LUI DAVID SI SOLOMON ESTE O LEGENDA ORALA, care nu trece CA SI CONFIRMARE ISTORICA SI ARHEOLOGICA dincolo de existenta lui Elen si Ion, fondatorii Ionienilor! Din punct de vedere arheologic si documentar SOLOMON NU A EXISTAT IN ISTORIE ca un personaj real, fiind pastrat NUMAI IN TRADITIA ORALA A EVREILOR care a fost pusa in scris mai tirziu, citeva secole inainte de Cristos.
Prin urmare nu se poate vorbi de "un stat al lui Israel" bazat doar pe legende, intr-o lume DOMINATA DE IMPERII la ora respectiva. Nu in sensul ca Solomon nu ar fi existat ca si conducator Evreu, deoarece legendele nu pot fi ignorate, el a existat ca atare dar nicidecum sub forma unui "regat" fara nici o urma istorica.
Solomon a existat, sau nu au existat?
Mare brambureala. Cred ca nu prea esti informat.
ben_gal
1 Feb 2008, 10:11 AM
QUOTE(edinide @ 23 Nov 2004, 09:32 PM)
Indiferent de limbile Europene care au influentat limba Evreilor asezati prin Europa, limba rezultanta, in cazul acesta Idish, NU SE TRAGE DIN LIMBILE DE INFLUENTA, Germana sau Romana, ci SE TRAGE DIN LIMBA ORIGINALA, doar influentata pe parcurs. Daca Evreii din Europa vorbeau original Ebraica, Idish se trage din Ebraica prin influente Europene, daca ei vorbeau Aramaica atunci Idish se trage din Aramaica prin influente.
Iar nonsens.
Marea majoritate cunintelor in L. Yedish sunt identice cu acelea din limba germanilr de acum cca. 500 de ani.
Apropo, mata vorbesti Yedish si, totodata, ebraica, ca mine?
QUOTE
In concluzie, Idish nu se trage din nici o limba Europeana ci se trage din ceea ce Evreii vorbeau inainte de Idish, cu influente Europene.
In concluzie mata esti in afara de "sobect".
ben_gal
1 Feb 2008, 10:18 AM
QUOTE(Leon @ 24 Nov 2004, 05:56 PM)
...
In legatura cu Edinide....pare sa fie un antisemit care doar cauta momentul sa-si exprime parerile, indiferent de topic.
Nu este sigur ca e asa si nici nu are importanta.
Ceeace este clar e ca omul habar n-are de istorie.
ben_gal
1 Feb 2008, 12:34 PM
QUOTE(Minerval @ 3 Dec 2004, 06:02 PM)
Arameica vorbita de Iisus a fost invatata de marele pofet crestin prin impartasirea cunostintelor eseniene de catre Fii Luminii. Acesti oameni formau fratia eseniana iudeica. In acelasi timp, Iisus invatase si ebraica veche, lucru deosebit de important deoarece au fost inregistrate anumite intrevederi intre profetul crestin si Marii Preoti ai Templului.
Pardon. Iisus = Yehoshua a fost evreu si e de presupus ca stia "de acasa" ambele limbi.
Invatase Ebraica veche spui? Pai nici nu era alta. Noua Limba Ebraica s-a nascut in sec. XIX.
Si in ce limba, ma rog, au scris esenienii sulurile de la Qumran?
QUOTE
ps: in ziua de azi se vorbeste ivrita, ebraica moderna, idishul fiind necunoscut chiar si pentru multi evrei profesori din Israel.
Ce legatura au profesorii aici?
Yedishul este vorbit de oamenii mai in virsta veniti din Europa, in special de catre cei ce nu cunosc ebraica.
ben_gal
1 Feb 2008, 12:39 PM
QUOTE(edinide @ 3 Dec 2004, 06:45 PM)
Nu stiu de unde ai scos afirmatiile cu "educatia" lui Isus, care noi cunoastem ca NU A FOST LUMEASCA SI OMENEASCA ci A FOST DUMNEZEIASCA. Uite ce spun FARISEII SI CARTURARII DE ACUM 2000 DE ANI: "Iudeii se mirau, si ziceau: Cum are omul acesta invatatura, caci n-a invatat niciodata?"
Deci, Iudeii de acum 2000 de ani STIAU CA ISUS N-A INVATAT NICIODATA,
Atunci de la cine a invatat Yehoshua ebraica si la ce virsta a inceput sa vorbeasca?
ben_gal
1 Feb 2008, 12:51 PM
QUOTE(edinide @ 12 Dec 2004, 06:58 AM)
Minerval,
Salutarea de dinainte de Ziua de Sarbatoare la Evrei este "shabat shalom".
Prima parte este "shabat", care este "sabatul" care este pur si simplu ... "sarbatoare" Observa aici STRUCTURA CONSONANTICA (care de altfel defineste cuvintul tipic Ebraic la care variatia semantica se face, ca la limbire arabe, la nivel vocalic, desi exista anumite forme reduse de infexionare) intre CUVINTUL ROMINESC si CUVINTUL EBRAIC, "sa[r]bat[oare]" = "sabat" Se vede de aici ca CUVINTUL EBRAIC ESTE O SIMPLIFICARE a cuvintului Romanesc.
Spui ca nu cunosti ebraica, dar te lansezi in explicatii etimologice absurde.
"Shabat" vine de la "la-shevet" = a sta jos, adica a se odihni si nu are nimic cu romanescul "sarbatoare".
Atunci cind Limba Ebraica exista deja, "Limba Romana" nici nu aparuse.
Cit espre "shalom" ...
coconut
1 Feb 2008, 01:49 PM
"Sărbătoare" vine de la latinescul "servatoria". Ce să aibă ebraica cu româna?! Sabat vine tot dintr-un latinesc: "sabbatum", care înseamnă sâmbătă, ziua în care te odihneşti şi dai cu mătăniile pentru Dumnezeu. În concluzie, latinii se pare că au luat termenul de la evrei.
Shalom, dragă Ben_Gi!
exergy33
1 Feb 2008, 02:11 PM
QUOTE(coconut @ 1 Feb 2008, 03:19 PM)
"Sărbătoare" vine de la latinescul "servatoria". Ce să aibă ebraica cu româna?! Sabat vine tot dintr-un latinesc: "sabbatum", care înseamnă sâmbătă, ziua în care te odihneşti şi dai cu mătăniile pentru Dumnezeu. În concluzie, latinii se pare că au luat termenul de la evrei.
Shalom, dragă Ben_Gi!
eu cred ca e tocmai invers, cuvintul vine din Orientul Apropiat, trece prin filiera greaca si ajunge in latina
vezi
aici 
citisem mai demult ca
sabbath are conexiuni in cultura mesopotamiana,in cartea lui Ghilgamesh chiar...