Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:A Ajuns Omul Pe Luna?
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Exploratorium > Stiinta si Tehnica
Pagini: 1, 2, 3
MiRcIoX
Acu cateva zile am vazut pe calculator un documentar in care sunt dovezi ca omul nu a ajuns pe luna.Parerea voastra :a ajuns omul pe luna sau e doar praf in ochi?
dead-cat
teoria conspiratiei, debunked by Phil Plait
Ovidius
Acum un an sau doi am vazut si eu pe unul din canalele nemtesti, niste documentare care incercau sa faca putina lumina si teoria lor e foarte greu de combatut. In plus, dupa cat de parsivi sunt americanosii astia, n-ar fi fost mare lucru sa faca o astfel de cacialma.
Catalin
Normal ca omul n-a ajuns pe Luna. Doar de-acolo se vedea Pamantul rotund ori toti stim ca Pamantul e plat, nu? rofl.gif
Ahriman
Tata mi-a zis ca a vazut transmisia si ca, la un moment dat, apare un decalaj intre timpul de acolo si timpul celor care se uitau la televizor(daca pana atunci existase simultaneitate, gen tipul face cu mana acolo si tu faci cu mana aici, dintr-un punc se observa ca tu faci cu mana aici dar el inca nu a inceput sa faca cu mana) si care, cica s-a aflat mai tarziu, s-ar datora faptulu ca, in plabul de deasupra navei, care nu se vede in imaginile initiale, s-ar fi aflat niste...OZN-uri! Treaba cu decalajul a aparut cand Armstrong a zis:"Houston, nu suntem singuri aici", dupa ce in prealabil ar fi zis(si cica asta a spus imediat dupa ce a zis"Un pas mic pentru om, un pas mare pentru omenire", urmatoarele:" Cine naiba a pus piciorul aici inaintea mea?").
Toata treaba cu cacialmaua sau relitatea a pornit nu de la faptul ca ar fi trucat imaginile sau nu ci de la intrebarea:"Daca au ajuns atunci, acum mai bine de 30 de ani, de ce n-au mai ajuns deloc de atunci incolo? Ce au vrut sa arate? Ca se poate ajunge si gata?" Intrebarea asta ar putea avea un raspuns in chestia cu OZN-urile... Daca nu avem voie?
Cla
QUOTE (Ahriman @ 24 Jun 2004, 09:23 AM)
[...] Armstrong a zis:"Houston, nu suntem singuri aici", dupa ce in prealabil ar fi zis(si cica asta a spus imediat dupa ce a zis"Un pas mic pentru om, un pas mare pentru omenire", urmatoarele:" Cine naiba a pus piciorul aici inaintea mea?").

S-a gasit asta...
user posted image
sorin666
Evident ca era un decalaj, la distantele astea si luminii (sau undelor radio circuland la viteza ei...) ai trebuie un timp oarecare smile.gif
IN rest nu cred ca e "made in HollyWood" nu de alta, dar actorii nu erau machiati biggrin.gif
gio19ro
In urma cu vreo zece ani am vazut si eu un documentar. Erau imagini pe care NASA le-a prezentat ca fiind de pe Luna. Ei bine, intr-un filmulet drapelul american flutura yikes.gif iar in altul nu flutura!!!!
Ares
Sunt absolut convins ca omul a ajuns pe Luna... Si sunt absolut convins ca explicatia la intrebarea "De ce nu am mai fost pe Luna din nou?" este foarte simpla... si din nefericire se rezuma la ceea ce ne guverneaza tuturor viata... Banii...

A ajunge pe Luna era in anii 60-70 un scop in sine, in competitia dintre SUA si URSS. Odata infranta Uniunea Sovietica, dupa ce s-a dovedit ca se poate ajunge acolo si s-a aflat ca Luna nu poate aduce un profit imediat, motivatia vizitarii Lunii a ramas pur stiintifica...

Din nefericire visele lui Wernher Von Braun de a trimite omenirea spre Marte nu s-au indeplinit iar dezastrele celor doua navete americane nu a facut decat sa ne dea si cu mai multi pasi inapoi...

Citeam pe undeva cat de multe obstacole trebuie sa depasim pentru a ajunge pe Marte. Si citeam si opiniile unor sceptici care spuneau ca nu are rost sa se cheltuiasca atatea fonduri pe o asemenea misiune... Nu stiu ce sa zic de partea financiara, dar de faptul ca intotdeauna progresul a fost intampinat cu neincredere cred ca s-ar putea spune foarte multe...

Pacat ca pe vremea lui Columb nu era internet si presa... Fiti siguri ca ar fi zis ca-i nebun sustinand ca a descoperit America...

PS. O idee personala... Este un mare pacat ca turismul spatial nu este o realitate. Eu cred ca a vedea cat de mic si de fragil este Pamantul ar schimba foarte mult modul in care ne comportam cu planeta noastra...
dead-cat
von Braun a scris o carte despre zborul spre luna in anii '50.

solutia tehnica propusa era startul a 2 nave de pe o statie orbitala. facuse chiar un calcul economic la sfirsit. el nu considerase ca varianta cu startul de pe pamint ar face vreun sens din pdv al eficientei, fie ea tehnica sau comerciala.

dar asta a fost prin '57 cred, oricum inainte de sputnik.
Achernar
Am auzit si eu de niste speculatii precum ca totul ar fi o mare teapa. Daca ma gandesc insa la faptul ca rusii n-aveau nici un motiv sa-i menajeze pe americani ...
Adica americanii recreeaza intr-un studio toata afacerea cu aselenzarea iar rusii nu se prind ? Ca banc e misto !
Catalin
Steagul a fluturat cand l-au bagat in pamant din cauza miscarii. Dupa ce s-au atenuat vibratiile, neexistand vant, steagul nu a mai fluturat, logic!

Mai sunt multe astfel de pseudo-argumente, multe dintre ele tratate pe pagina lui Plait pe care dead-cat deja a postat-o.
Ahriman
QUOTE (sorin666 @ 24 Jun 2004, 02:07 PM)
Evident ca era un decalaj, la distantele astea si luminii (sau undelor radio circuland la viteza ei...) ai trebuie un timp oarecare smile.gif
IN rest nu cred ca e "made in HollyWood" nu de alta, dar actorii nu erau machiati biggrin.gif

Nu la decalajul asta ma refeream ci la altul, mult mai mare... Am banuit ca o sa se vina cu argumentul asta, insa decalajul de care am zis eu era altul, nelegat de intarzierea undelor...
ComicDiva
Daca Luna e un hangar din Nasa, da am ajuns pe Luna. biggrin.gif

j/k



gio19ro
QUOTE (Catalin @ 24 Jun 2004, 04:24 PM)
Steagul a fluturat cand l-au bagat in pamant din cauza miscarii. Dupa ce s-au atenuat vibratiile, neexistand vant, steagul nu a mai fluturat, logic!


Din cate imi aduc aminte, documentarul respectiv compara doua filmulete ce prezentau aselenizarea si infigerea drapelului american in solul lunar.
In unul stegul flutura in celalalt nu. In ambele filme era prezentat parca momentul infigerii drapelului in sol. Doar in unul drapelul flutura. Si flutura ca si cand pe acolo batea vantul. Ia incearca sa repeti experienta in camera ta unde nu bate vantul si spune-mi daca drapelul flutura din cauza vibratiilor ca si cand ar fi batut de vant.


Intrebarea care se pune este daca ni s-a spus sau nu tot adevarul despre aselenizare.

Edit: Ciudat e faptul ca situl pe care la pus dead-cat-ul prezinta doar o fotografie. Daca chiar voiau sa demonstreze ca drapelul nu flutura, de ce n-au pus chiar imaginile respective?
De ce? Pt ca respectivele imagini sunt mult mai convingatoare decat explicatia lor care eu o gasesc subtire.
dead-cat
http://www.apollo-hoax.me.uk/flag_waving.html
ypsilonalpha
Io stiam site-ul asta

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

care demonteaza punct cu punct "teoria conspiratiei". smile.gif
gio19ro
Nu neg ca au fost pe Luna, dar cred ca au pastrat cateva secrete doar pt ei.
dead-cat
pai mare lucru n-a mai ramas. faza cu Kilroy a dezvaluit-o deja Clarence rofl.gif
MiRcIoX
Daca te uiti atent la acel filmulet sunt mai multe chestii care sunt minuscule dar demosntreaza ca nu erau pe luna:
1. Un astronaut e pozat , in spatele l;ui se vede soarele... si totusi se vede pe costumul lui o inscriptie (USA) ....daca soarele e in spate iar ei spun ca nu aveau nici o alta sursa de lumina atunci corpul lui trebuia sa apara negru.
2. Pozele sunt foarte clare... chiar profi . Aparatele foto erau montate pe piptul astronautilor iar costumul nu prea le permintea miscare .Cum se face ca pozele sunt foarte clare?
3. Deasupra pamantului exista un strat de radiatii pe acre compozitia navei nu ar fi suportat-o ...deci ar fi murit toti... sau cel putin aveau efecte secundare dupa aceasta calatorie.
4. Steagul flutura (pe luna nu exista atmosfera , rezulta ca pe luna nu e vant)

Si mai sunt altele.
Ares
Oh... Citeste site-urile de care s-a spus pe aici...
Toate argumentele alea sunt niste porcarii... Mai ales ala cu steagul care m-a facut sa ma prapadesc de ras, la cat de des este intalnit...
Minunea aia de steag a fost facut special sa para ca flutura... Nu se misca nici o clipa este pur si simplu "creponat" ca sa arate asa. Relativ la fotografii, surse de lumina, etc, exista un site superb al unui fotograf care demonstra exact de unde vin aceste mici anomalii (de la faptul ca Luna nu are atmosfera, pana la faptul ca Pamantul este un corp luminos pe cerul Lunii, etc.)
Mie mi se pare un subiect la fel de incheiat ca moartea lui Elvis (sa zicem) biggrin.gif sau alte minuni de mituri moderne ale Americii...
dead-cat
"oooof viata mea! auuu dusmanii mei!" imi vine sa cint manele...

QUOTE

1. Un astronaut e pozat , in spatele l;ui se vede soarele... si totusi se vede pe costumul lui o inscriptie (USA) ....daca soarele e in spate iar ei spun ca nu aveau nici o alta sursa de lumina atunci corpul lui trebuia sa apara negru.

pe luna soarele nu este singura sursa de lumina. celelalte sunt, in ordinea luminositatii, luna si pamintul.

QUOTE

2. Pozele sunt foarte clare... chiar profi . Aparatele foto erau montate pe piptul astronautilor iar costumul nu prea le permintea miscare .Cum se face ca pozele sunt foarte clare?

iti imaginezi ca ai vazut toate pozele de pe luna? s-au facut cite mii. le-ai vazut pe cele mai bune.

QUOTE

3. Deasupra pamantului exista un strat de radiatii pe acre compozitia navei nu ar fi suportat-o ...deci ar fi murit toti... sau cel putin aveau efecte secundare dupa aceasta calatorie.


materialul navetei actioneaza ca un scut.
naveta a trecut relativ rapid prin centuriile Van Allen.
http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html

QUOTE

4. Steagul flutura (pe luna nu exista atmosfera , rezulta ca pe luna nu e vant)

cind astronautul a infipt batul cu steagul in luna, bineinteles ca flutura. de la miscarea batului.

de fapt totul e descris cu lux de amanunte de acolitii dezinformatori ai NASA aici. ce pacat ca-i logic si face sens.
mutulica
La intrebarea din titlu raspunsul meu e: cred ca da.
La ce se sugereaza aici - teoria conspiratiei ... spun ca imi place la maxim sa vad cum se chinuie unii sa arate ca nu si sa relanseze cursa spre luna

Wluiki
http://omgwtf.superlime.com/nasa2.jpg

rofl.gif
chiazna
un profet sarb, Mitar Tarabich, a profetit nu numai ca oamenii vor ajunge pe
alte planete dar ca vor gasi si viata acolo, insa nu o vor descoperi deoarece
nu este ca viata ca pe pamant, asa cum o vedem noi.

cei interesati, vedeti http://www.yurope.com/people/sen/The.Book....judi/mitar.html

dead-cat
s-atunci de unde stie "profetul" ca-i viata?

cit despre background...
QUOTE

Mitar Tarabich (1829-1899), an illiterate peasant from a small Serbian village called Kremna, had experienced occasional prophetic visions.


inspira incredere...
actionmedia
Imi amintesc ca am vazut si eu documentarul respectiv. In timpul vizionarii unele argumente mi s-au parut imbatabile pe cand altele (in special aia cu steagul) mi s-au parut trase de par. Evident nu sunt un expert in ale legilor fizicii pe luna si pot spune ca unele argumente m-au facut sa ma gandesc serios daca a fost sau nu adevarata.

Am citit si situl postat de Dead-Cat, inedevar demonteaza cam toate obiectiunile documentarului, desi la multe dintre ele trebuie sa il credem pe cuvant pentru ca nu ne da dovezi palpabile. Cred ca singura modalitate de a fi siguri ca a fost intradevar o misiune pe Luna o sugereaza tot documentarul. Sa asteptam urmatoarea misiune intreprinsa de o alta tara (China) si sa vedem daca mai gasesc urme ale misiunii Apollo.

Acum eu imi pun intrebarea: Daca NASA ar fi trucat itreaga operatiune, oare ar fi facut atat de multe greseli evidente si vizibile oamneinlor de rand si nu s-ar fi sesizat specialistii rusi sau altii pana acum? De ce a trebuit sa vina o televiziune sa ridice aceste semne de intrebare?

Pe de alta parte chiar daca demontezi toate argumentele documentarului tot nu se exclude posibilitatea ca toata operatiunea sa fi fost trucata.
Pe mine m-a surprins ca in acel documentar contrargumentele celor de la NASA care au fost destul proaste sau deloc.

Una peste alta cred ca totusi omul a fost pe Luna desi nu m-ar mira ca NASA sa fi fost in stare sa trucheze intreaga operatiune in cazul in care misiunea ar fi esuat.
ypsilonalpha
QUOTE (yronick @ 27 Jul 2004, 04:09 AM)
S.U.A, a mai facut expeditii pe Luna, (si cum ramane si cu D.Prunariu, primul roman care a ajuns pe luna?) deci calmati-va!

Ole-ole, stai asa, Prunariu a fost primul roman in spatiul cosmic, nu pe Luna! ohyeah.gif

In rest e OK, teoria conspiratiei merge inainte. Ca exercitiu de imaginatie e si mai OK ... totul e sa n-o luam (prea des) in serios. smile.gif
mutulica
Si daca imi amintesc bine, a fost mai de mult un film, facut chiar de americani. Se numea Tropicul Capricornului, daca nu ma insel, si acolo era prezentat modul in care s-a trucat o expeditie in spatiul cosmic.

Cred ca de acolo a pornit toata nebunia cu "teoria conspiratiei". Ramin la parerea mea, teoria are rolul de a redeschide cursa spre spatiu, acum tebe o expeditie care sa demonstreze daca a fost prima expeditie...
ypsilonalpha
Misiunea Caprincorn Unu - era cu primul om pe Marte

http://www.imdb.com/title/tt0077294/

Super-film, dealtfel ... pe aceleasi coordonate cu un Hangar 18, de pilda. wink.gif
Inorog
Exista o cale sigura de a afla daca omul a fost pe luna. La urmatoarea misiune acolo, ar trebui sa se gaseasca masinile folosite de cosmonautii misiunilor Apollo. Cica acestea ar trebui chiar sa functioneze "la prima cheie" biggrin.gif
yronick
QUOTE (ypsilonalpha @ 27 Jul 2004, 11:46 AM)
QUOTE (yronick @ 27 Jul 2004, 04:09 AM)
S.U.A, a mai facut expeditii pe Luna, (si cum ramane si cu D.Prunariu, primul roman care a ajuns pe luna?) deci calmati-va!

Ole-ole, stai asa, Prunariu a fost primul roman in spatiul cosmic, nu pe Luna! ohyeah.gif


Si mai bine, inseamna ca nu mi-a luat-o nimeni inainte !!! ohyeah.gif
Inorog
Se pare ca exista o dovada de nezdruncinat ca omul a ajuns pe Luna. Periodic, un observator astronomic american trimite cate o raza laser pentru masuratori de distanta. Dispozitivul de reflexie a fost lasat pe Luna de catre cosmonautii misiunilor Apollo.
sorin666
QUOTE (inorog @ 11 Aug 2004, 10:13 AM)
Se pare ca exista o dovada de nezdruncinat ca omul a ajuns pe Luna. Periodic, un observator astronomic american trimite cate o raza laser pentru masuratori de distanta. Dispozitivul de reflexie a fost lasat pe Luna de catre cosmonautii misiunilor Apollo.

Cu toate inscenarile "hollywoodiene" menite sa acopere un eventual esec al misiunii, eu continui sa cred ca s-a ajuns pana acolo, in schimb "oglinda" este o dovada... nesigura, putand fi plasata acolo si de catre o misiune ne-umana (adica o masinarie, nu va ganditi la martieni...)
Inorog
QUOTE
oglinda" este o dovada... nesigura, putand fi plasata acolo si de catre o misiune ne-umana (adica o masinarie, nu va ganditi la martieni...)


Da, e posibil.

Oricum, pana la urma se va afla adevarul.
jackunen
Am vazut de curand un documentar pe Discovery..nu stiu daca era nou sau in reluare..Faza care s-a zis la sfarsit..cum ca decat sa faca o farsa de asemnenea proportii era mai ieftin sa trimita omul pe luna...Sunt de acord.

Daca avem sateliti capabili sa "vada" obiecte de marimea unei mingi de golf pe pamant(asa am auzit..nu m-am documentat) de ce nu ne arata urmele misiunilor Apolo de pe luna?Bine probabil distanta e prea mare dar macar sa trimita o sonda ceva care sa fotografieze aceste urme..Si evident nu NASA sa trimita sonda.Sa terminam odata cu povestea asta..
mutulica
urmele de pasi au disparut de mult, singurele urme ce pot fi descoperite sunt masinariile cu care s-au plmbat cosmonautii.
problema cu super satelitii e data de distanta, pamintul e mult mai aproape pentru ei decit luna.
pe de alta parte sunt ginditi sa spioneze in jos (spre pamint) si nu in sus (spre luna) ....

asta imi aminteste de bancul cu cele 2 blonde din australia:
- auzi tu ce crezi ca e mai aproape luna sau Londra
- helloooo, tu poti sa vezi Londra de aici?
Catalin
QUOTE

urmele de pasi au disparut de mult


Nu chiar. Pe Luna nu exista nimic care sa strice urmele de pasi... poate doar alte urme...

Uite de la NASA citire:
QUOTE

Thousands of years from now, the footsteps left by the Apollo crews will remain sharp and clear.
Figaro
Am vazut si eu documentarul de pe Discovey. Acuzatiile se bazau in principal pe fotografiile facute de cosmonauti si pe inregistrarea televiziunii.

1. SPECULATIE: Lumina si umbra nu se delimitau clar pe costumele cosmonautilor, zonele aflate in umbra fiind destul de luminate, astfel incat detaliile costumului erau vizibile. Asta demonstreaza ca mai exista si o a doua sursa de lumina, probabil un reflector.

RASPUNS: Solul lunii functiona ca un ecran reflectorizant, proiectand lumina primita de la soare inapoi pe costum.

2. SPECULATIE: Umbrele nu erau perfect paralele, ceea ce demonsteaza o a doua sursa de lumina.

RASPUNS: Si in cazul unei singure surse de lumina umbrele nu sunt intotdeauna paralele, din moment ce sunt proiectate pe denivelarile solului.

3. SPECULATIE: Steagul era puternic luminat din ambele parti, inclusiv din partea care ar fi trebuit sa ramane in umbra. Din nou apare ipoteza unei surse suplimentare de lumina.

RASPUNS: Lumina prin materialul steagului, ceva in genul unui vitraliu. E normal sa apara luminat din ambele parti chiar si cu o singura sursa de lumina.

4. SPECULATIE: Steagul flutura in conditiile in care nu exista atmosfera.

RASPUNS: Steagul era prins de doua bare de aluminiu in forma de L. Barele erau elastice si vibrau, imprimand steagului o miscare de pnedul. Nu flutura, ci doar se balansa inainte-inapoi. Tocmai aceasta miscare demonstreaza lipsa atmosferei. In conditii terestre miscare ar fi fost franata datorita curentilor de aer.
Mihai
Bine ai revenit, Figaro! spoton.gif
jackunen
Chiar azi am auzit de la cineva ca in 2-3 ani o sa trimita Chinezii (parca) o sonda care o sa fotografieze luna..printre altele.Astfel o sa aflam sigur.

Tot in documentarul de pe Discovery s-a mai lansat o ipoteza:Nu exista tehnologia necesara trimterii omului pe luna.Drept dovada: s-a realizat un singur test cu modulul lunar Eagle iar acesta s-a prabusit,Armstrong catapultandu-se cu cateva secunde inainte.
Deci daca nu a putut fi controlat pe pamant,cum de au avut curajul sa-l trimita pe luna?
ypsilonalpha
Pe Pamint exista o atmosfera, deci vinturi, curenti de aer, etc.

Exista si o gravitatie de cca. 6 ori mai mare. smile.gif

Pe Luna modulul a putut fi pilotat mult mai simplu, singurul element major de care trebuia tinut seama fiind cimpul gravitational al Lunii.
yronick
Voi va contraziceti aici de mama focului in timp ce altii vand terenuri pe Luna biggrin.gif

Ma intreb ce ar putea scrie in "contract":
Sunteti unicul proprietar al coltului dreapta sus al astrului asa cum il vedeti la fereastra dumneavoastra, partea la care latra cel mai des cainii in parcuri ohyeah.gif

Si daca tot am platit pentru el de ce sa se uite toti fraierii de pamanteni la petecul meu?Ia bagati o eclipsa fratilor!
mutulica
QUOTE
Thousands of years from now, the footsteps left by the Apollo crews will remain sharp and clear.


probabil au pus umbrele... ca de fiecare data cind da luna prin coada vreunei comete si baga cite o ploaie de meteoriti care pune de urme noi, footsteps left by the Apollo sa ramina protejate
cactus
@ Mutulica
Quote:
"RICHARD NIXON
► …gaina nu a traversat starda; repet, gaina nu a traversat NICIODATA strada…"

Tot asa si cu Luna: omul nu a ajuns pe luna; repet, omul nu a ajuns NICIODATA pe luna...
roflmao.gif

Dar daca totusi...
Mai circulau zvonuri printr-o "anume parte a presei" ca si rusii ar fi ajuns acolo si ca s-ar fi intalnit si ar fi fost si o galceava intre ei...Of course, e numai un zvon...Sau totusi nu ?
Atatia "daca" si "totusi"...Si de ce, dintr-o data si brusc s-a renuntat la traversarea spatiului pana acolo ?
mutulica
De unde stie Nixon ce a reusit gaina? El vorbeste de alea aplatizate pe sosele, pe celelalte nu au reusit sa le numere... Asta inseamna ca americanii au ajuns de mai multe ori pe luna
Kyklos
NU a ajuns omul pe luna . USA a reusit ce-a ce si-a dorit sa faca un pas inaintea Rusiei . SUA a dat o lovitura prin asa numita aselenizare , care defapt s-a produs in platourile de la Holywood .
In pozele in care apare Luna ,nu se vede nici o stea . Daca omul ar fi ajuns pe satelitul natural al Terrei nu ar fi rezistat presiuni si radiatilor solare .
Pe o bucata de piatra , daca o putem numi asa , s-a observat intr-o poza o cifra , la Holywood inseamna unghiul de unde sa filmeze .
In filmele pe luna , astronomii topaie , imaginile au fost date cu incetinitorul ca sa para ca merg greoi .
Din pacate nici navele de atunci nu faceau fata unui zbor asa de lung .
ypsilonalpha
Să mai pun o dată site-ul (de fapt, unul din site-urile) responsabile cu "demontarea" teoriei conspiraţiei: rolleyes.gif

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

Zice acolo şi de stele şi de umbre şi de radiaţii ...
March
Ce ti-e si cu conspiratiile astea. Infierbanta rau mintea unora ! tongue.gif
Blakut
QUOTE
USA a reusit ce-a ce si-a dorit sa faca un pas inaintea Rusiei .


Rusii ar fi stiut imediat ca nu se fac transmisiuni de pe Luna si ar fi dat totul in vileag cu prima ocazie. Dar nu au facut-o, ca nu aveau ce.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.