Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Religie Versus Stiinta
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Comunitatea Credintei - Religie
Pagini: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Petru
Nu faceam referire la ceva ce ai scris anterior. Ma refeream doar la una din posibile concluzii care pot fi trase din nu mai stiu care mesaj. Doar atat.
bdl
Melinda,
Te-am intrebat pe tine ce parere ai de mesajul lui Bubu pt ca tu, atunci cind eu doar am pomenit de tine si de Bubu, ai spus ca proferez atac la persoana. Daca al meu a fost atac la persoana, atunci afirmatia lui Bubu cum o pot cataloga? Dar normal ca asta nu e treba ta, asa ca scuze.
Uite aici alta problema (asta pt ca n-am citit Biblia si chiar nu am inteles-o). D-zeu a creat lumea din nimic. Si tu pe alt topic ai afirmat ca numai El e in stare ca din nimic sa creeze ceva. Omul nu e capabil de asa ceva. Buun, iau de buna afirmatia. Atunci nu e posibil ca asa cum ne-a creat, intr-un moment de buna dispozitie sa zicem, sa ne si distruga la fel de usor intr-un moment de proasta dispozitie sa zicem? Nu ar trebui sa am aceasta incertitudine a zilei de miine daca merg pe ideea asta? Cum pot fi sigur ca nu o sa disparem peste noapte?
Eu cred ca as dormi mai linistit stiind ca pamintul va dispare peste nu stiu cite sute de milioane de ani, asa cum sustin savantii din domeniu. Pare o varianta proasta mai linistitoare decit nesiguranta logica oferita de religie.
Explica-mi cum vezi tu lucrurile.
Petru
Creatia "ex nihilo" este extrem de improbabila. Ce reprezenta acel nimic devreme ce din el s-a putut crea ceva atat de maret precum universul? Nu cumva era tot o forma de materie?
bdl
Sau poate e vorba de un nimic rational, inteligent, sau nimic cu suflet, dar chiar din nimic-nimic sa apara un intreg univers pare putin probabil.
Petru
Am cam aceiaisi conceptie in materie.
melinda
BDL, ti-as simti tare mult lipsa daca nu ai mai scrie (acum, pe bune!). Ti-am mai spus-o: imi fortezi creierul sa acopere tot felul de probleme, in cautarea unor raspunsuri. Exact ce vrau! smile.gif Iar daca batalia este fair-play, tot respectul! smile.gif
Mai intai, o precizare:
QUOTE
D-zeu a creat lumea din nimic. Si tu pe alt topic ai afirmat ca numai El e in stare ca din nimic sa creeze ceva.

Presupun ca te referi la comparatia cu africanul. Precizarea consta in: Dumnezeu a creat lumea din ceea ce consideram noi ca fiind nimic, din ceea ce perceptia noastra ne informeaza ca ar fi... nimic. Asta nu inseamna ca nici nu exista nimic acolo, doar ca depaseste simturile noastre (de fapt, nu se inscrie in limitele pe care noi le percepem); ma rog, ai inteles tu...
QUOTE
Atunci nu e posibil ca asa cum ne-a creat, intr-un moment de buna dispozitie sa zicem, sa ne si distruga la fel de usor intr-un moment de proasta dispozitie sa zicem? Nu ar trebui sa am aceasta incertitudine a zilei de miine daca merg pe ideea asta? Cum pot fi sigur ca nu o sa disparem peste noapte?

Acum, iti raspund din punctul de vedere al omului care are pretentia ca Ii recunoaste lui Dumnezeu atributele (bunatate, atotputernicie etc.), nu ma pot exprima din alt punct de vedere: cum sa nu poata?! Dar pune-te un pic in locul Lui: daca ai reusi sa creezi ceva important (acum, nefacand comparatia intre dimensiunile a ceea ce este important pt. tine si ce este important pt. Dumnezeu) din punctul tau de vedere si, la un moment dat, ceva s-ar strica, nu ar mai merge asa cum trebuie... As readuce in discutie povestioara cu robotul, desi s-ar putea sa nu fii de acord... mi se pare cel mai clar exemplu... Asadar, daca tu ai crea acel robotel si ai vedea ca este minunat... exact ce ti-ai dorit dar, la un moment dat, ti-l viruseaza un hacker; ce ai face, in situatia asta? Ai da robotelul la fiare vechi sau ai incerca sa-l recuperezi? Sa zicem ca ii instalezi un antivirus si il salvezi; dar povestea se repeta (si stii, probabil, ca este mult mai usor sa apara un virus decat un antidot, mai ales in informatica); sa zicem ca povestea s-ar repeta de mai multe ori; tu ai tot incerca sa iti salvezi creatia (care este ca si copilul tau, nu?!), sperand ca hacker-ul va obosi sau se va plictisi sau isi va da seama ca nu e bine ce face si va inceta lupta asta dintre voi. Poate ca va inceta; dar, la fel de bine, se poate ca ea sa dureze prea mult si, atunci, sa te infurii si sa faci praf robotelul, hotarat sa creezi un altul, mult mai performant si mai greu de virusat (eventual, cu capacitate de a se autoapara), considerand ca - in loc sa investesti timp si energie in a "carpi" ceea ce strica hackerul, mai bine iti faci unul nou... Asa e si cu Dumnezeu: tot incearca sa ne recupereze, de mii de ani. Sigur ca este posibil ca, la un moment dat, si rabdarea lui (incomparabila cu a noastra, este?!) sa aiba un sfarsit. Dar, in cazul in care se va intampla asta, eu cred ca inca nu a venit momentul: inca mai avem sanse de folosit... Iar increderea in asta nu-mi vine numai din Biblie ci si din ceea ce vad in jurul meu (eu traiesc cu impresia ca este o adevarata explozie de religiozitate).
QUOTE
Cum pot fi sigur ca nu o sa disparem peste noapte? Eu cred ca as dormi mai linistit stiind ca pamintul va dispare peste nu stiu cite sute de milioane de ani, asa cum sustin savantii din domeniu. Pare o varianta proasta mai linistitoare decit nesiguranta logica oferita de religie.

Acum, depinde in ce fel vezi existenta umanitatii, in timp... In lipsa credintei in Dumnezeu, cu Ego-ul ridicat la rang de zeu... Sinistru... Mai bine ma gandesc la cealalta varianta: Daca ar fi ca Pamantul sa dispara... Sincer, ma indoiesc tare de tot ca, daca Pamantul va dispare, asta va fi opera lui Dumnezeu! Sa nu uitam cate posibilitati ne oferim singuri: o supraincalzire, o gaurica in stratul de ozon, o poluare, un experiment atomic, un virusache dragalas etc. Asta, ca sa pomenim numai de variante "de masa", pe cele de ordin personal nici nu mai merita sa le luam in discutie... Dupa insiruirea asta (care stii ca este reala), mai poti sa crezi ca Pamantul va supravietui inca nu stiu cate sute de milioane de ani doar pt. ca asta iti spun savantii?! Da-mi voie sa ma amuz macar un pic (desi nu e chiar de ras): biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Zau, asa, chiar ai putea dormi linistit?! Mai linistita pot sa dorm eu, gandindu-ma ca, in aceste conditii excelente pt. a ne autosuprima, Dumnezeu intinde mana si ne "apuca de ceafa" in ultimul moment, cand suntem pe punctul de a ne scufunda. Si asta, da, minune! Abia atunci ati crede si voi, cei care cereti minuni! Dar, pana atunci, ni se mai ofera o sansa sa ne salvam singuri pielea si sa nu ajungem intr-o asemenea situatie de adevarata Apocalipsa (in sensul pe care i-l dam in zilele noastre)...

bdl
"Sa fim seriosi: intreaga omenire este atat de mica pt. El incat nu crezi ca va sta sa dea sototeala fiecarui muritor de planurile lui la nivel de Intreaga Existenta... "
"Dar pune-te un pic in locul Lui: daca ai reusi sa creezi ceva important (acum, nefacand comparatia intre dimensiunile a ceea ce este important pt. tine si ce este important pt. Dumnezeu) "....
Sint amindoua afirmatiile tale. Dar mergind pe ideea ca totusi nu sintem o prioritate in fata Lui, intreb iarasi: de ce ar trebui El sa fie o prioritate pt noi? Daca eu iau un catelus de la centrul unde-i omoara pt ca mi-e mila de el si de viata lui, si il arunc in fundul curtii si din cind in cind ii mai dau cite o bucatica de piine sa nu moara de foame, crezi ca se poate spune ca am facut o fapta buna si acel catelus ar trebuii sa ma iubeasca in nestire? Daca nu ma ocup de el asa cum ar trebui si sa fie o prioritate pt mine, atunci de ce l-am mai salvat?
Tudy
QUOTE (bdl @ Apr 20 2003, 05:07 PM)
Daca eu iau un catelus de la centrul unde-i omoara pt ca mi-e mila de el si de viata lui, si il arunc in fundul curtii si din cind in cind ii mai dau cite o bucatica de piine sa nu moara de foame, crezi ca se poate spune ca am facut o fapta buna si acel catelus ar trebuii sa ma iubeasca in nestire? Daca nu ma ocup de el asa cum ar trebui si sa fie o prioritate pt mine, atunci de ce l-am mai salvat?

Daca ai fi vrut cu adevarat sa-l salvezi, nu vei mai ajunge sa te intrebi "Oare ce voi primi in schimbul acestei fapte bune pe care am savarsit-o?", si nici nu vei ajunge sa te minunezi de propria persoana (ceva gen "Vai ce suflet nobil am! Cum am salvat catelusul acela de la moarte!")...

Nu. Sub nici o forma. In momentul in care vrei cu adevarat sa-l salvezi, nu numai ca nu astepti ceva in schimb, dar nici macar nu te mai intrebi care ar putea fi repercursiunile actiunii tale. Pur si simplu il salvezi. Atat.

Despre acea "bucatica de paine" cred ca nici nu mai trebuie sa amintesc, dat fiind cele spuse anterior...
melinda
BDL, cred ca intre un om si un catelus, omul are mult mai multe sanse sa se ajute singur! Nu crezi?! In afara de asta, putem apela la ajutorul lui Dumnezeu, lucru care ma indoiesc sa poata fi savarsit de catel... In afara de asta, Dumnezeu nu ne ofera "bucatica de paine" din cand in cand, oricand putem primi alta, numai sa cerem... "...cere si ti se va da..." smile.gif
bdl
Tudy,
Mai citeste odata mesajul meu anterior. Ideea care se desprinde de acolo e daca fac o fapta buna si NU o duc pina la capat, care mai e rostul ei? Te rog arata-mi unde am pomenit ca astept o rasplata pt fapta aia buna. Asta ca sa lamurim termenii discutiei de la inceput si sa discutam exact pe ceea ce afirmam, nu pe impresii.
Melinda, in istoria multimilenara a omenirii, da-mi un exemplu de interventie divina. Citi oameni au cerut ajutorul Lui si citi l-au primit? Cind au existat molimele alea naprasnice si omul inca nu avea mijloacele sa lupte impotriva lor, crezi ca nu era cazul de o interventie, in felul asta salvind milioane de vieti? Daca El ar fi intervenit vreodata creiind un precedent, poate ca nu se mai chinuiau medicii sa descopere atitea vaccinuri.
Si apoi sa sti ca si catelusul ala se poate ajuta singur. Fuge de acolo unde vede ca nu e iubit.
melinda
BDL cere:
QUOTE
Melinda, in istoria multimilenara a omenirii, da-mi un exemplu de interventie divina.

Primul care imi vine in minte este "fuga din Egipt". Nu imi cere si altele pt. ca, probabil, va trebui sa rasfoiesc o Biblie si nu o sa mai am timp sa scriu (vezi ca nu stau, nu?!) biggrin.gif
QUOTE
Si apoi sa sti ca si catelusul ala se poate ajuta singur. Fuge de acolo unde vede ca nu e iubit.

Da, asta in cazul in care gardul nu e prea inalt, portita e deschisa sau are o "gaurica" pe unde sa se strecoare. Si, presupunand ca "evadeaza", esti sigur ca asta inseamna ca va supravietui?!
Tudy
QUOTE (bdl @ Apr 20 2003, 06:10 PM)
Tudy,
Mai citeste odata mesajul meu anterior. Ideea care se desprinde de acolo e  daca fac o fapta buna si NU o duc pina la capat, care mai e rostul ei? Te rog arata-mi unde am pomenit ca astept o rasplata pt fapta aia buna. Asta ca sa lamurim termenii discutiei de la inceput si sa discutam exact pe ceea ce afirmam, nu pe impresii.
  Melinda, in istoria multimilenara a omenirii, da-mi un exemplu de interventie divina.  Citi oameni au cerut ajutorul Lui si citi l-au primit? Cind au existat molimele alea naprasnice si omul inca nu avea mijloacele sa lupte impotriva lor, crezi ca nu era cazul de o interventie, in felul asta salvind milioane de vieti? Daca El ar fi intervenit vreodata creiind un precedent, poate ca nu se mai chinuiau medicii sa descopere atitea vaccinuri.
Si apoi sa sti ca si catelusul ala se poate ajuta singur. Fuge de acolo unde vede ca nu e iubit.

Acea "rasplata" pentru fapta ta buna, sau mai bine zis o "confirmare" ca ai facut o fapta buna ar fi, de exemplu, faptul ca acel catelus te-ar iubi neconditionat. Asta ca sa iti dau doar un exemplu... Vorbeam de "rasplata" in sensul in care e ea perceputa in majoritatea cazurilor: ca o confirmare a "faptei bune" indeplinite...

Cat despre abilitatea catelului de a "fugi de acolo de unde vede ca nu e iubit", nu se sustine, deoarece ar trebui intai sa iasa din curtea unde tu l-ai aruncat... Nu e chiar asa de simplu. In momentul in care l-ai luat si l-ai adus acasa, ai o anumita responsabilitate pentru el... Si chiar si atunci cand se afla inca la centrul respectiv, si deci deocamdata nu e "proprietatea" ta, ai o anumita responsabilitate pentru viata lui...

Te-ai gandit vreodata ca oamenii nu stiu cu adevarat sa-i ceara ajutorul lui Dumnezeu? Nu stiu daca ai observat, dar tu faci referire doar la perioadele nefaste din viata oamenilor (boli, nefericire, etc.), moment in care oamenii vin la Dumnezeu ca la un ultim refugiu, cerandu-i ajutorul. Te asigur ca daca nu ar proceda astfel, si ar trai intru Dumnezeu chiar si atunci cand sunt fericiti, cand au sanatate, familie, casa, slujba bine platita, etc., ar avea parte si de acel "ajutor" atunci cand va fi nevoie... Dar oamenii stiu doar sa ceara, si aproape niciodata sa ofere... Intai trebuie sa stii sa dai pentru a primi ceva in schimb. Ce rost ar avea ca Dumnezeu sa-si faca dovedita existenta in afara oricarei umbre de indoiala unor oameni incapabili sa ofere iubire si compasiune celor din jur?...
bdl
Tudy,
Reiau ideea in modul cel mai simplu cu putinta.Fac o fapta buna(nu conteaza ce)si nu o fac pt rasplata.Dar nu o duc pina la capat. Intrebare: care e rostul faptei bune,atunci? Mai are ea vreun rost?.
Acum exemplific. Fapta buna e luarea catelusului de la centru unde-i omoara. I-am salvat viata. Dar apoi nu ma ocup de el asa cum ar trebui.Asta inseamna ca nu am dus fapta buna pina la capat.
Acum dezvoltam ideea(ca de aici a pornit discutia de fapt). Daca El a creat omenirea, de ce nu a facut-o perfecta, exact asa cum trebuie, ideala, astfel ca oamenii sa nu mai sufere???
Acum citeva precizari finale. Fapta buna este crearea omenirii de catre El. Catelusul e omul. Dar omul nu e perfect,deci sufera.El ar trebuii sa-l ajute,pt ca tot El l-a creat. Faptul ca nu-l ajuta e nefinalizarea faptei bune.
Acum sper ca am fost clar. Daca totusi cineva spune iarasi ca saracul catelus nu se poate ajuta(adica omul) eu o sa spun ca se poate ajuta. Pleaca de acolo (adica iese de sub umbrela credintei).
Melinda, cind zici fuga din egipt te referi la exemplul biblic sau la faptele istorice reale?
Figaro
QUOTE ("bdl")

Faptul ca nu-l ajuta e nefinalizarea faptei bune.


Poate ca nu ii cere ajutorul. Este exact relatia parinte-copil, bdl. Esti dator sa-ti ajuti copilul, dar nu-l poti ajuta impotriva vointei lui.

QUOTE ("bdl")

Pleaca de acolo (adica iese de sub umbrela credintei).


...si intra sub alta umbrela a credintei (Mama Natura, norocul, soarta, propria persoana etc.) Adica tot un fel de Dumnezeu.
Petru
"Tot un fel de Dumnezeu" dar in alta haina,ceva mai "realista".
melinda
BDL, iarasi emit o parere proprie, chiar daca intrebarea nu imi era adresata; iata cum vad eu lucrurile:
QUOTE
Fac o fapta buna(nu conteaza ce)si nu o fac pt rasplata.Dar nu o duc pina la capat.

Daca vrei sa faci o fapta buna si nu o duci pana la capat, pot exista doua motive pt. care nu ai facut-o:
1. nu ti-a stat in puteri (finalizarea nu a depins de tine) - atunci, intentia conteaza mai mult decat finalizarea;
2. nu ai terminat ceea ce incepusesi din motive subiective (te-ai plictisit, parca nu ti-a mai parut o idee atat de buna etc.) - atunci, mai bine nu incepeai ceea ce nu ai terminat; atunci nu numai ca "nu se pune" ca fapta buna dar, prin gestul tau, poate chiar ai impiedicat pe altcineva sa ii acorde ajutorul catelului (in cazul nostru), luindu-l acela acasa si oferindu-i o viata frumoasa; iata cum, o intentie buna poate deveni o fapta rea...
QUOTE
Fapta buna e luarea catelusului de la centru unde-i omoara. I-am salvat viata. Dar apoi nu ma ocup de el asa cum ar trebui.

In cazul asta, nu i-ai salvat viata ci i-ai amanat sfarsitul, atat...
QUOTE
Daca El a creat omenirea, de ce nu a facut-o perfecta, exact asa cum trebuie, ideala, astfel ca oamenii sa nu mai sufere???

S-a mai vorbit despre asta de nenumarate ori, nu crezi ca puteai deja sa stii raspunsul?!
QUOTE
Acum citeva precizari finale. Fapta buna este crearea omenirii de catre El. Catelusul e omul. Dar omul nu e perfect,deci sufera.El ar trebuii sa-l ajute,pt ca tot El l-a creat. Faptul ca nu-l ajuta e nefinalizarea faptei bune.  Acum sper ca am fost clar. Daca totusi cineva spune iarasi ca saracul catelus nu se poate ajuta(adica omul) eu o sa spun ca se poate ajuta. Pleaca de acolo (adica iese de sub umbrela credintei).

Inca o data: s-a mai discutat de aceste probleme (e drept, nu se pomenea de nici un catel, pe acolo); daca ne vom invarti in jurul cozii ca sa vorbim despre aceleasi lucruri mereu, cred ca ne pierdem timpul... Ideea este aceeasi, chiar daca folosim cuvinte diferite in a o prezenta...
QUOTE
Melinda, cind zici fuga din egipt te referi la exemplul biblic sau la faptele istorice reale?

Din cate stiu eu, e vorba de ambele aspecte referindu-se la acelasi eveniment (am inteles ca este consemnata plecare iudeilor din Egipt). Oricum, daca vei face efortul sa deschizi o Biblie, vei gasi un raspuns mult mai clar decat iti pot da eu. Iar daca vrei marturii istorice, sunt sigura ca si din astea poti gasi... Exista oameni care au studiat serios aceste probleme si le-au verificat "la sange" tocmai pt. a nu putea fi atacati cu astfel de argumente; din pacate, eu cunosc aceste informatii in linii mari, nu sunt "de specialitate". smile.gif
bdl
Figaro,
Comparatia parinte copil e buna. Totusi multi Ii cer ajutorul si nu il primesc. Si de ce crezi ca intra sub alta umbrela? Chiar crezi ca nu se poate fara umbrela? Adica omul sa creada numai si numai in el si-n puterile lui. Asa cum zice Petre, o haina mai realista, dar eu ma refer la o haina f realista, in care numai munca si perseverenta te ajuta.
Melinda,
Sint absolut sigur ca daca ii dai un pm lui Figaro sau Petre Ionescu, iti vor explica pe indelete ce am vrut sa zic in ultimul post. Cu toate ca am incercat sa fiu fff explicit acolo, cu durere vad ca tu intelegi cu totul altceva. Era o parabola, nu eu eram personajul principal acolo. Dar fiecare intelege ce vrea. Ma bucur ca totusi altii au inteles. Inseamna ca mesajul nu a fost chiar asa de "codificat".
Iar referitor la fuga din Egipt, daca cunosti problema "in linii mari" de ce o aduci ca argument? Iudeii au plecat din Egipt pt niste motive f obiective. Asa ca nu vad unde e minunea sau ajutorul lui Isus in acel exemplu. Oricine ar fi facut la fel, este prima solutie care ii trece oricui prin cap.
Afrodita, asta e o atitudine realista pe care eu unul o apreciez la oricine. Sa sti sa infrunti greutatile vietii e lucru mare.
melinda
Sorry, BDL, se pare ca mesajul meu a fost prea "codificat", tu ai fost cel care nu a inteles... Oricum, incepe sa ma oboseasca sa explic de mai multe ori acelasi lucru unui om care (oricum) se pare ca nu e interesat de explicatiile mele... simt ca I waste my time, in ceea ce te priveste pt. ca nu esti dispus sa porti discutiile "la rece", pozitia ta e stabilita de la inceput; tu nu vrei sa verifici daca ai avea motive sa-ti schimbi punctul de vedere ci vrei sa dovedesti ca numai acel punct de vedere poate fi realist... Parerea ta!
QUOTE
Adica omul sa creada numai si numai in el si-n puterile lui. Asa cum  zice Petre, o haina mai realista, dar eu ma refer la o haina f realista, in care numai munca si perseverenta te ajuta.

Daca ai fi incercat sa intelegi la ce se refereau anumite idei si cuvinte, ai fi inteles ca Dumnezeu este privit (cel putin) ca un amplificator al capacitatilor pe care le avem: oricat de mult ai reusi sa obtii prin propriile forte, nici nu iti poti imagina cate poti obtine prin intermedierea lui. Dar, daca tu te multumesti cu ceea ce ai... nici o problema! Eu, una, sunt genul de om care incearca sa obtina tot mai mult, plecand de la putinul pe care il are; pana acum, cu ajutorul lui Dumnezeu, eu zic ca am reusit (atat de bine cum nu as fi indraznit sa visez, macar, vreodata! Si inca nu am ajuns la capatul drumului...).
QUOTE
Iar referitor la fuga din Egipt, daca cunosti problema  "in linii mari" de ce o aduci ca argument?  Iudeii au plecat din Egipt pt niste motive f obiective. Asa ca nu vad unde e minunea sau ajutorul lui Isus in acel exemplu. Oricine ar fi facut la fel, este prima solutie care ii trece oricui prin cap.

Iarasi ai reusit sa faci un ghiveci... In primul rand, in fuga din Egipt nu a fost implicat Iisus (cel putin, din cate stiu eu!). "In linii mari" insemna sa nu imi ceri sa iti povestesc in amanunt ce si cum s-a intamplat; cel mai sigur (si pt. tine, si pt. mine) era sa pui mana pe o Biblie (chiar nu musca, sa stii!) si sa citesti "direct de la sursa" informatiile cuprinse acolo, astfel incat sa-ti formezi parerea singur, nu sa ti-o "inoculez" pe a mea; apoi, avand in vedere ca inteleg ca macar din punct de vedere istoric stii ce s-a intamplat, sa incerci sa suprapui cumva cele doua puncte de vedere, astfel incat sa obtii o imagine cat mai aproape de real a celor intamplate acolo. Oricat de bine ai vedea cu un ochi, atunci cand privesti cu doi este cu mult mai adevarat ceea ce vezi... smile.gif Fanaticii religiosi privesc doar cu ochiul religiei; tu (asemenea altora ca tine) privesti numai cu celalalt ochi; eu intotdeauna incerc sa privesc cu amandoi; de aceea nu reusesti sa intelegi multe lucruri pe care incerc sa ti le transmit... sad.gif
bdl
Melinda,
Corect, greseala mea, era vorba de Moise. Dar eu ma legasem de ideea interventiei divinitatii in destinele omenirii iar tu ai adus ca argument fuga din Egipt.
Nu cred ca daca nu intervenea Moise oamenii aia ar mai fi stat mult intr-un loc unde erau asupriti. Iar istoricii sustin ca Moise i-a invatat pe evreii parasiti in desert(pt ca oracolul faraonului sustinea ca ei au adus molima in egipt) sa nu mai astepte ajutorul zeilor sau al oamenilor si sa-l urmeze pe el. Asa ca dupa sapte zile se pare ca au ajuns pe locul unde au ridicat Ierusalimul. Deci mie-mi pare ca a fost un om care nu s-a multumit sa stea cu miinile in sin si sa astepte ajutorul divin. Poate daca nu era el, aparea altcineva. Doar o presupunere.
melinda
QUOTE
Dar eu ma legasem de ideea interventiei divinitatii in destinele omenirii iar tu ai adus ca argument fuga din Egipt.

Este exact ceea ce mi-ai cerut; incearca sa citesti si varianta Bibliei si suprapune-le. Priveste cu ambii ochi si abia dupa aceea exprima-te... Este diferenta intre un film normal, proiectat pe un ecran normal si unul stereoscopic, privit cu ochelari speciali (asta, ca sa iti poti face cat de cat o idee).
Tudy
QUOTE (bdl @ Apr 21 2003, 06:03 AM)
Tudy,
Reiau ideea in modul cel mai simplu cu putinta.Fac o fapta buna(nu conteaza ce)si nu o fac pt rasplata.Dar nu o duc pina la capat. Intrebare: care e rostul faptei bune,atunci? Mai are ea vreun rost?.
Acum exemplific. Fapta buna e luarea catelusului de la centru unde-i omoara. I-am salvat viata. Dar apoi nu ma ocup de el asa cum ar trebui.Asta inseamna ca nu am dus fapta buna pina la capat.
Acum dezvoltam ideea(ca de aici a pornit discutia de fapt). Daca El a creat omenirea, de ce nu a facut-o perfecta, exact asa cum trebuie, ideala, astfel ca oamenii sa nu mai sufere???
  Acum citeva precizari finale. Fapta buna este crearea omenirii de catre El. Catelusul e omul. Dar omul nu e perfect,deci sufera.El ar trebuii sa-l ajute,pt ca tot El l-a creat. Faptul ca nu-l ajuta e nefinalizarea faptei bune.
  Acum sper ca am fost clar. Daca totusi cineva spune iarasi ca saracul catelus nu se poate ajuta(adica omul) eu o sa spun ca se poate ajuta. Pleaca de acolo (adica iese de sub umbrela credintei).

Daca nu o duci pana la capat, cum o mai poti numi "fapta buna"? Ea capata denumirea de "fapta buna" doar atunci cand e finalizata, completa. Iar pe langa asta, una e sa spui ca faci o fapta buna, sa te gandesti sa faci o fapta buna, sa vrei sa faci o fapta buna, sa incerci sa faci o fapta buna, si alta e sa o faci...

Ce te face sa crezi ca El nu a creat lumea perfecta? Suferinta nu apare din cauza Lui, ci din cauza oamenilor. Fiecare dintre noi suntem sursa propriei suferinte. Iar acea suferinta este incrementata exponential atunci cand o punem pe seama altcuiva...

Ceea ce se intampla in momentul de fata ar putea fi simbolizat printr-o atitudine a catelusului de a refuza ajutorul, convins fiind ca poate sa fie cu adevarat fericit si fara acel ajutor, convins ca "fericirea" pe care el o gaseste e Fericirea pe care El o ofera...
melinda
Tudy, se pare ca este mult mai usor sa arunci responsabilitatea faptelor tale in "carca" altuia, sa spui ca Dumnezeu e raspunzator pt. toate prostiile noastre pt. ca El ne-a creat asa... In felul asta, poti dormi mai linistit, nu?! smile.gif
bdl
Melinda "Este exact ceea ce mi-ai cerut; incearca sa citesti si varianta Bibliei si suprapune-le. Priveste cu ambii ochi si abia dupa aceea exprima-te... Este diferenta intre un film normal, proiectat pe un ecran normal si unul stereoscopic (asta, ca sa iti poti face cat de cat o idee)." Te rog nu uita ca Biblia e scrisa DUPA niste fapte reale, pe care ea le prezinta in alta varianta care este favorabila ei. Deci Biblia da alta interpretare . Daca e sa fabulez, atunci pot fabula si eu, nu trebuie sa citesc Biblia. Si pot interpreta ca lui Moise niste extraterestrii i-au "indus " telepatic ideea de a conduce oamenii aia in alta parte.Asta daca as fi un adept al creatiei extraterestre. Deci e ilogic sa iau interpretarea altcuiva asupra unor fapte reale, din moment ce si eu am cap si pot gindii singur. De ce sa iau de buna parerea altcuiva daca nu bate cu parerea mea? Doar de dragul de a merge cu valul?
Iar exemplul cu filmul nu are relevanta. Esenta filmului nu se schimba cu nimic indiferent in cite dimensiuni il vezi. Mesajul lui ramine acelasi. Doar impactul vizual se modifica.
Melinda " Tudy, se pare ca este mult mai usor sa arunci responsabilitatea faptelor tale in "carca" altuia, sa spui ca Dumnezeu e raspunzator pt. toate prostiile noastre pt. ca El ne-a creat asa... In felul asta, poti dormi mai linistit, nu?! " Pai in favoarea cui e afirmatia asta? A mea in nici un caz. Eu imi "adjudec" responsabilitatea tuturor faptelor mele, nu arunc vina pe umerii altcuiva.
Tudy "Ce te face sa crezi ca El nu a creat lumea perfecta?" Asta era mesajul exemplului cu catelusul. Dar fad ca s-a ajuns la filozofie ca o fapta buna nu e buna daca nu e dusa pina la capat. Daca El a creat lumea si omul, atunci de ce suferinta vine numai de la om? De ce se merge pe ideea ca ce e bun e meritul Lui iar ce e rau e meritul nostru? Adica e meritul Lui ca Afrodita si-a intilnit iubitul dupa nenorocirea aia(El le-a aranjat asa,parca sustinea cineva treaba asta, sau iarasi ma insel?) si e vina exclusiva a golanilor alora(pt ca sint oameni)? Adica e meritul Lui ca sora Afroditei a ajuns in Italia(tot El i-a aranjat soarta sa se intimple asa) dar e vina lu taica-sau ca o batea naprasnic? Nu eu am sustinut treaba asta, te rog sa-ti amintesti. Cam partinic felul asta de a vedea lucrurile. Unii cu meritele si altii cu pocinoagele. Asta suna cam a democratie romaneasca.
melinda
Omul care nu face altceva decat sa respinga absolut orice fara macar sa incerce sa inteleaga despre ce e vorba... nu poate purta un dialog; este ceea ce ma faci sa inteleg, inca de cand am intrat pe acest forum.
Imi cer iertare ca ti-am cerut mai mult decat poti oferi. Chiar am sperat ca esti interesat... Cred ca nu are nici un sens: orice as spune, rastalmacesti cum iti vine bine... Nu mai sunt dispusa sa citesc cum imi atribui tot felul de idei sau cuvinte care nu imi apartin. Se spune ca inteleptii cedeaza primii; eu vreau sa cred ca sunt o inteleapta... Cu asta, am incheiat orice dialog (de fapt, am crezut eu ca este dialog pt. ca permanenta ta atitudine m-a determinat sa cred cu totul altceva) cu tine. Renunt sa te mai ajut... Fa ce vrei cu viata ta... Stiu ca nu ti-am raspuns la celelalte mesaje; am decis sa nu o fac pt. ca nu am de gand sa ma cobor la a fi asemenea tie... Poti sa crezi orice doreste inima ta... Am intrat pe acest forum ca se evoluez, sa caut raspunsuri, nu sa ma apar de atacurile tale sub centura. Nu stii sa joci fair-play, nu respecti nici un fel de reguli. Cine se aseamana se aduna; eu nu mai vreau sa ma adun cu tine, nu imi place violenta ta (chiar daca tu nu o consideri asa; se pare ca iarasi vedem filme diferite smile.gif). Mi-ai demonstrat ca, vorbind cu tine, vorbesc singura; poate ca altii au cu adevarat nevoie de vorbele mele...
Poate, candva, Dumnezeu te va ajuta sa-mi intelegi cuvintele!... Eu ti-o doresc!

Poate trebuia sa specific cui ii este adresat: lui BDL (ca sa nu existe dubii).
melinda
Tudy, daca nu ai inteles ce am vrut sa spun cu randurile de mai sus, nu ezita sa-mi ceri lamuriri; oricum, nu te implica, se adresa altcuiva... Era o continuare a mesajului tau, intr-un fel...
bdl
"Nu mai sunt dispusa sa citesc cum imi atribui tot felul de idei sau cuvinte care nu imi apartin" Inseamna ca tu nu stii ce scrii.Eu m-am legat numai de ceea ce ai spus tu si de ceea ce rezulta din spusele tale.
"Cu asta, am incheiat orice dialog " Nu stiu unde ai vazut tu dialogul, pt ca tu nu faci decit monolog.Si vrei ca toti sa fie de acord cu tine.
"Renunt sa te mai ajut" Ti-am cerut cumva ajutorul? Am cerut niste explicatii din pct-ul de vedere al unui credincios. De aici si pina la a cere ajutorul e un drum lung.
" ....ca nu am de gand sa ma cobor la a fi asemenea tie." Imi place ca ai o parere frumoasa despre ceilalti care nu sint de acord cu tine. Si pe mine m-ai acuzat de atac la persoana pt un lucru mult mai nevinovat ca asta. dar de, tu ai alte unitati de masura in ceea ce-i priveste pe ceilalti.
"Am intrat pe acest forum ca se evoluez" Evolutie placuta.
"nu sa ma apar de atacurile tale sub centura" Asa se zice cind nu mai ai argumente?
"Nu stii sa joci fair-play, nu respecti nici un fel de reguli" De fapt tie nu-ti place cind cineva nu respecta regulile tale. Asa ca e mai usor sa zici imi iau jucariile si plec.

"Cine se aseamana se aduna; eu nu mai vreau sa ma adun cu tine, nu imi place violenta ta (chiar daca tu nu o consideri asa; se pare ca iarasi vedem filme diferite ). " In schimb iti place violenta la care a fost supusa Afrodita si sora ei? De ce, ca ii gasesti o explicatie divina? Ciudat mod de a vedea lucrurile.
Din pacate daca o sa citesti toate topicurile din sectiunea religie,mai ales partea de inceput a lor, o sa observi ca de cite ori un individ care nu crede a emis o parere la topicul respectiv, altcineva a inceput sa-l combata . Vad ca iti vine greu sa accepti ca uniformitatea nu e regula de baza a societatii umane.
Numai bine si sper sa gasesti numai parteneri de discutii care sa-ti cinte in struna.

Bdl si melinda, va rog sa nu inflamam discutia. Nu are rost. Cred ca putem pastra cu totii un limbaj civilizat, chiar daca avem opinii contradictorii.
Tudy
bdl: Fiecare dintre noi suntem sursa propriei suferinte. Iar acea suferinta este incrementata exponential atunci cand o punem pe seama altcuiva...

Asta e ceea ce eu simt, e o certitudine absoluta in cazul meu. Nu am ajuns la concluzia asta doar prin lecturarea unor carti de psihanaliza sau terapie cognitiva. Nu. Asta am simtit eu. Si sunt pe deplin convins de veridicitatea cuvintelor mele, o convingere care nu vine de la mine, ci e un fel de "confirmare" pe care o simt atunci cand e cazul, atunci cand am dreptate...

Pe cand, in cazul tau, sunt aproape sigur ca e o opinie formata de-a lungul indelungatei tale experiente de viata. Insa mai cred ca nu poti afirma ca esti absolut convins de faptul ca sursa suferintei nu suntem noi, ci sunt cei din jur, sau anumite evenimente... Daca ma insel, te rog sa-mi spui...

Oricum, inainte de a-mi raspunde, mi-ar placea sa privesti obiectiv intreaga ta existenta, focalizandu-te asupra momentelor in care ai simtit ceea ce este denumit generic "suferinta", si sa incerci sa realizezi unde este situata sursa acelei suferinte. Cu alte cuvinte, mi-ar placea sa "verifici" validitatea cuvintelor mele inainte de a-mi da un raspuns definitiv...

Iti multumesc.

bdl
Tudy,
Am inteles punctul tau de vedere si iti dau dreptate. Dar poti sa-l explici mai detaliat avind in vedere cele doua cazulri concrete de care vorbim? Adica sa-mi arati practic cum aplici tu acest principiu un viata de zi cu zi?
Iar din toate posturile mele de pina acum cred ca s-a desprins clar ideea ca omul e vinovat pt suferinta lui sau a altora si in anumite situatii suferinta e produsa de niste fenomene sau fapte conjuncturale care nu tin de om. Ideea cu care eu NU am fost de acord este ca de ce sa punem belele in circa omului(adica el produce suferinta si alte lucruri rele) iar lucrurile bune in circa Lui. Asta prin prisma credintei. Adica unul cu beneficiile si restul cu pocinoagele.
"Fiecare dintre noi suntem sursa propriei suferinte. Iar acea suferinta este incrementata exponential atunci cand o punem pe seama altcuiva..." Un singur amendament (valabil in cazul meu). Nu cind o punem pe seama altcuiva (este prea subiectiv termenul), eu zic cind este cauzata de altcineva.

Catalin
Stiinta si religia difera in puncte esentiale:

1. In privinta religiei nu exista un consens. In privinta stiintei, cei care se pricep la fizica, de exemplu, nu au idei complet opuse despre gravitatie. E posibil ca punctele lor de vedere sa difere in aspecte de mare profunzime, dar niciodata n-o sa vezi un fizician afirmind ca forta de gravitatie nu depinde de distanta, de exemplu. La religie, vei gasi intotdeauna cea mai variata gama de pareri chiar si la cei care se pricep.

2. Metodele. Metodele stiintifice sunt clare pentru toata lumea. Oricine poate observa, de exemplu, ca lumina alba privita printr-o apare ca un curcubeu, un fenomen pe care stiinta il explica foarte bine. Religia, in schimb, nu poate fi experimentata de oricine. Fenomenului religios ii lipseste univeralitatea stiintei. Ca atare, credibilitatea fenomenului religios este mult mai scazuta decit credibilitatea stiintei.

3. Falsificabilitatea; capacitatea de a face predictii clare ce pot fi testate. Stiinta poate prezice cu o eroare acceptabila ce se va intimpla cu un sistem in anumite conditii. In acest fel, experimentul este un catalizator puternic pentru credibilitatea stiintei: daca reuseste, teoria e acceptata, daca nu, nu. Religia nu beneficiaza de un asemenea catalizator motiv pentru care nu beneficiaza nici de un numar de adepti comparabil cu stiinta.
Copernic
O cercetare amanuntita a Bibliei releva faptul ca Aceasta reprezinta sursa adevarurilor stiintifice. Sunt prezentate, fie sub forma generica, fie in detalii, anumite fenomene si evenimente pur stiintifice. Astfel, formatiunile de nori recunoscute sub tiparul unor spirale albe, faptul ca Pamantul este sferic, ca exista miliarde de alte planete ori ca Pamantul pluteste in spatiu, precum si alte detalii ce pot fi intalnite in Biblie, sunt dovezi irefutabile in ceea ce priveste legatura imensa dintre Cuvantul lui Dumnezeu, pastrat cu grija de catre scribi, si stiinta, in speta astronomia, arheologia s.a.m.d. Pur si simplu ramai uimit la afluxul de date ce vin din partea acestei Carti remarcabile, precum ecouri dintr-o lume de mult apusa, insa al carui Cuvant a reusit sa parcurga si sa supravietuiasca veacurilor.
Despre Chivotul Legii s-a afirmat si scris ca acest artefact ar fi reprezentat legatura lui Dumnezeu cu credinciosii sai. Alti eminenti oameni de stiinta au pus in discutie chiar probleme ce impllicau fizica. Asadar s-a prezumat faptul ca Arca Sfanta sau Chivotul Legii ar fi fost un dispozitiv de comunicare cu Dumnezeu "aflat" in slava/nava Sa cereasca. Daca ar fi avut aceasta utilitate, este logic de admis ca prin acest Chivot ar fi trecut mii sau poate zeci de mii de volti, proces ce ar fi facilitat "prezenta" Cuvantului lui Dumnezeu pe Pamant, sub forma infatisarii acelor cuvinte precum tunete. Evident, ipotetic vorbind, daca am lua in considerare aceasta teorie automat gandul ne indreapta catre tehnologie, chiar una de varf, dar, in acelasi timp, un alt gand ne pune pe ganduri. Daca acest Chivot al Legii ar fi fost doar un dispozitiv de comunicare, in genul unui "telefon" interstelar, cum am mai putea vorbi la adresa lui Dumnezeu ca despre o fiinta omnipotenta, Zeul zeilor, Unicul Atotputernic si Atoatevazator.
Un lucru este cert, in acceptiunea mea. Aceasta carte -Biblia, indiferent de cum va fi interpretata, mesajul sau universal poate fi dedus cu usurinta. Biblia indeamna la compasiune si dragoste, la o comuniune frateasca si armonioasa intre toti oamenii pentru a atinge nivele superioare de dezvoltare, incluzand atat planul religios, social, s.a.m.d. Si indiferent de momentul in care mesajul Sau este perceput, Biblia mereu ne va calazui pasii catre armonizarea spiritului nostru cu cel divin, catre a ne regasi pe noi insine in marea schema a lucrurilor.
Daca exista sau nu un Mare Arhitect al Universului este o intrebare la care nici un om nu va putea raspunde, decat, poate, cand va ajunge unul cu Acesta ori cu planul superior postexistential terestru.
Asadar, nu se poate vorbi despre Religie, ca exponent al variilor Biblii cate exista, si Stiinta, ca rezultanta a tuturor cercetarilor realizate de catre om pana in prezent, la nivel de opozitie, deoarece nu exista nici o informatie diametral opusa fata de una sau cealalata, ci doar interpretari diferite fata de aceeasi chestiune.
Reiterez, de final, faptul ca Biblia reprezinta sursa adevarurilor stiintifice, una regasindu-se in cealalta.
redactarea de fata reprezinta imaginea mea fata de ceea ce reprezinta Religia fata de Stiinta, cat si asijdelea, Stiinta fata de Religie. Exista prea multe asemanari ca sa fie ignorate si prea multe relatari cu caracter stiintific prezente in Biblie ca sa nu se faca macar minimele cercetari pe marginea unei realizari milenare.

Strigatul Rebel!
-------
AVE!
-------
F.'.
Petru
QUOTE (Copernic @ Oct 18 2003, 09:48 AM)
O cercetare amanuntita a Bibliei releva faptul ca Aceasta reprezinta sursa adevarurilor stiintifice. Sunt prezentate, fie sub forma generica, fie in detalii, anumite fenomene si evenimente pur stiintifice. Astfel, formatiunile de nori recunoscute sub tiparul unor spirale albe, faptul ca Pamantul este sferic, ca exista miliarde de alte planete ori ca Pamantul pluteste in spatiu, precum si alte detalii ce pot fi intalnite in Biblie, sunt dovezi irefutabile in ceea ce priveste legatura imensa dintre Cuvantul lui Dumnezeu, pastrat cu grija de catre scribi, si stiinta, in speta astronomia, arheologia s.a.m.d.

Copernic,

Poti face trimitere la textul(-ele) din Biblie unde se face referire la cele cateva idei punctate mai sus?!
Copernic
QUOTE (Petru @ Oct 18 2003, 11:02 AM)
Copernic,

Poti face trimitere la textul(-ele) din Biblie unde se face referire la cele cateva idei punctate mai sus?!

Indiscutabil discutia trebuie axata in jurul Cartii lui Enoh, celebrul patriarh precizat in Biblie care era prezentat ca avand relatii stranse cu ingerii Domnului, conducandu-l finalmente, cum rezulta din cercetarea Bibliei, catre alte colturi ale Imparatiei lui Dumnezeu, evident alte colturi ale Universului. Enoh descrie poate primul zbor spatial al unui reprezentant al Terrei, dar recunoscut prin vorbe ca fiind "Dumnezeu", la fel de frumos ca astronautii de azi si la fel de uimit ca si alti zburatori catre ceruri, din timpuri imemoriale. Nu am sa-mi abat atentia decat asupra evidentierii nevelor, respectiv "slavelor". Cel mai complex fenomen spatial descris in Biblie apartine lui Iezechiel. Asadar:

"2. Eu priveam si iata, venea dinspre miazanoapte un vant vijelios, un nor mare si un val de foc, care raspandea in toate partile raze stralucitoare; iar in mijlocul focului stralucea ca un metal in vapaie.
(...)
5. (...) in mijloc am vazut ceva ca patru fiare, ...

6. Fiecare din ele avea patru fete si fiecare din ele avea patru aripi.
(...)
13. Infatisarea acestor fiare se asemana carbunilor aprinsi, cu infatisarea unor faclii aprinse; printre fiare curgea foc, iar din foc tasneau raze si fulgere.
14. Fiarele alergau inainte si inapoi iute ca fulgerul.
15. Cand ma uitam eu la fiare, iata, am vazut jos, langa aceste fiare, cate o roata la fiecare din cele patru fete ale lor.
16. Aceste roti, parca erau de crisolit, iar dupa faptura, toate aveau aceeasi infatisare. SI dupa alcatuirea si faptura lor ele parca erau varate una in alta.
17. Ele inaintau in toate cele patru parti, si in timpul mersului nu se intorceau.
18. Obezile lor formau un cerc larg si de o inaltime infricosatoare si aceste obezi la toate cele patru erau pline de ochi de jur imprejur.
19. Cand mergeau fiarele, mergeau si rotile de langa ele si cand se ridicau fiarele de la pamant se ridicau si rotile.
(...)
22. Deasupra capetelor fiarelor se vedea un fel de bolta, intinsa sus deasupra capetelor lor care semana cu cristalul cel mai curat.(...)
24. Cand mergeau fiarele auzeam falfaitul aripilor lor ca un vuiet de ape mari
(parca se initiaza un fel de hipnoza) ca glasul Celui Atotputernic -zgomot strasnic, ca zgomotul dintr-un lagar ostasesc; iar cand ele se opreau isi lasau aripile in jos.
(...)
26. Pe bolta de deasupra capetelor fiarelor era ceva care semana cu un tron si la infatisare era ca piatra de safir; iar sus oe acest tron era ca un chip de om.
27. Si am mai vazut ceva, ca un metal inrosit in foc, ca niste foc, sib care se afla acel chip de om si care lumina imprejur; de la coapsele acelui chip de om in sus si de la coapsele chipului aceluia in jos se vedea un fel de foc, un fel de lumina stralucitoare care-l impresura de jur imprejur.
28. Cum este curcubeul ce se afla pe cer la vreme de ploaie, asa era infatisarea acelei lumini stralucitoare care-l inconjura. Astfel era chipul slavei
(a se citi NAVA) Domnului. Si cand am vazut eu aceasta, am cazut cu fata la pamant.

Foarte interesanta aceasta descriere din Biblie. Dar ce a vazut de fapt Iezechiel? In fata unei impodobiri, sa zicem de Craciun, oamenii se minuneaza de fiecare data dand nastere la comparatii si descrieri frumoase, in ton cu evenimentul supus analizei. Daca slava/nava Domnului este mai mare si mai sofisticata decat ce avem noi in prezent, comparatia este facuta fata de un oras zburator sau o nava mama. Iezechiel stie foarte bine ce a vazut si ne prezinta detalii impresionante pentru nivelul tehnic al secolului VI-lea i.e.n. Iezechiel da viata la tot ce misca, inzestrand diferite parti tehnice ale vehiculului spatial cu denumiri de parti de animale sau de om. Insa nu aceasta ne priveste, in mod special, pe noi.
Consider ca Iezechiel a vazut, din prisma spectatorului fidel, o evolutie interesanta a unei nave SD. Initial, nava camuflata sub forma unui "nor mare" se transforma apoi intr-un "val de foc" incandescent ce raspandeste lumini stralucitoare. Descrierea integrala sugereaza implicit ca nava este destul de indestulatoare, de mare si sofisticata, compusa din mai multe elemente: 4nave mai mici de forma predominant discoidala, continand si elemente de forma distincta ce se vor desprinde "de sub bolta" -din nava mama/slava si vor avea o evolutie spectacol. Cele 4 nave vor merge "in toate partile fara sa se intoarca inapoi" intr-o miscare rapida in unghiuri imposibile nici macar zborului actual, ignorand gravitatia, asa cum ne-au obisnuit relatarile la Obiectele Zburatoare Neidentificate din prezent. Discurile, destul de mari, au marginile (OBEZILE) pline de ochi de jur imprejur (posibil HUBLOURI, lumini) de toate culorile posibile. In cursul evolutiei se pot observa ROTI ce se invartesc, element comun unor evolutii OZN sau zboruri aeriene actuale. Cele 4 nave se reunesc apoi sub bolta initiala, in nava mama, moment in care lumina emisa si probabil alti stimuli pe care nu-i cunoastem, initiaza inductia hipnozei lui Iezechiel, conform teoriilor din sociologie/psihanaliza -aude "FALFAITUL DE ARIPI CA VUIETUL DE APE MARI" -asemenea glasului Celui Atotputernic.
Eu consider ca este cea mai interesanta si spectaculoasa evolutie a navelor/slavelor SD prezentata de Biblie. Inca o chestiune interesanta. Intotdeauna observatiile navelor SD sunt insotite imediat de aparitia INGERILOR.

"... am ridicat ochii si am privit si iata un sul de carte se inalta in zbor..." "Ce vezi tu?" Si am zis: "Vad un sul de carte care zboara, lung de douazeci de coti si lat de zece" (Zaharia, 5).

Exemple mai sunt, doar timp sa existe pentru cercetarea atenta a esoterismului din Biblie. Aceste pasaje au fost rodul spuselor oamenilor sfinti, al apostolilor, redate fidel de catre scribi. Segmentele redate intre ghilimele sunt redate intocmai cum sunt insemnate in Biblie, prin urmare se pot verifica.

-------
AVE!
-------
F.'.
1,618033
cool! spoton.gif

copernic, desi am rezerve fata de interpretarea ta (altfel, excelenta), nu pot sa spun decat ca sunt de acord cu primul tau post.
si repet si eu: cine cauta sa explice intreaga lume cu ajutorul Bibliei, nu va reusi, caci nu asta e scopul ei.
dar cine citeste atent, va vedea descrieri extrem de vechi ale unor fenomene cu care ne confruntam si astazi, iar uneori acele descrieri sunt de-a dreptul tulburatoare (vezi cea de mai sus, sau in Iov, unde se scrie ca pamantul sta deasupra spatiului gol, sau Isaia, unde se spune ca pamantul este rotund (circular, cuvantul original ebraic putand insemna si sfera)
Petru
Eu unul cred ca aceasta corespondenta este pur interpretativa si nu cred ca exprima o realitate verificabila!
bdl
Dar exista ceva verificabil in Biblie?
Intreb, nu dau cu parul.
1,618033
sute de evenimente istorice, sute de nume pe personalitati care au existat in realitate, mii de locatii geografice absolut reale, samd... rolleyes.gif
Biblia reda aceste evenimente prin ochii unor martori la ele. deci cuprinde ceva subiectivism.
dar, daca citesti si cronicarii romani, vei gasi exact acelasi stil.

si, mai interesant, Biblia reda in amanunt defecte de personalitate, mici vrasmasii, samd, care s-ar fi uitat dupa sute de ani. tot asa cum s-ar fi uitat ca Stefan cel Mare alerga de zor dupa femei si ca ucidea la masa... daca n-ar fi scris asta chiar cronicarii sai... smile.gif
Catalin
QUOTE ("Petru")

Eu unul cred ca aceasta corespondenta este pur interpretativa si nu cred ca exprima o realitate verificabila!


Sunt de acord. Este foarte simplu sa interpretezi un lucru in asa masura incit sa se potriveasca perfect cu un eveniment care s-a petrecut deja. Mai complicat este atunci cind se pune problema sa prezici un eveniment din viitor pe baza interpretarii anumitor date. Aici stiinta se diferentiaza de religie puternic. Predictiile stiintei se refera si la viitorul apropiat fiind astfel verificabile. Predictiile religie nu au nici o utilitate practica.
1,618033
2 Timotei 3:1. Sa stii ca in zilele din urma vor fi vremuri grele. 2. Caci oamenii vor fi iubitori de sine, iubitori de bani, laudarosi, trufasi, hulitori, neascultatori de parinti, nemultumitori, fara evlavie, 3. fara dragoste fireasca, neinduplecati, clevetitori, neinfranati, neimblanziti, neiubitori de bine, 4. vanzatori, obraznici, ingamfati; iubitori mai mult de placeri decat iubitori de Dumnezeu; 5. avand doar o forma de evlavie, dar tagaduindu-i puterea. Departeaza-te de oamenii acestia....13. Dar oamenii rai si inselatori vor merge din rau in mai rau, vor amagi pe altii, si se vor amagi si pe ei insisi....4:3. Caci va veni vremea cand oamenii nu vor putea sa sufere invatatura sanatoasa, ci ii vor gadila urechile sa auda lucruri placute, si isi vor da invatatori dupa poftele lor. 4. Isi vor intoarce urechea de la adevar, si se vor indrepta spre istorisiri inchipuite."

rolleyes.gif

scris in urma cu 2000 de ani, in Biblie...

"Predictiile religie nu au nici o utilitate practica."

intr-adevar... ohyeah.gif


SORIN
QUOTE (bdl @ Oct 21 2003, 01:43 AM)
Dar exista ceva verificabil in Biblie?
Intreb, nu dau cu parul.

Va salut pe toti!! Bdl a intrebat o intrebare la care nu se raspunde inca. Si eu sant interesat de raspunsuri.

Multumesc anticipat....

Sorin.
Petru
QUOTE (bdl @ Oct 21 2003, 01:43 AM)
Dar exista ceva verificabil in Biblie?
Intreb, nu dau cu parul.

Eu unul nu pot spune cu certitudine ce si cum poate fi verificat in mod experimental din textul biblic... insa nu reusesc sa inteleg pe ce baza sunt facute unele afirmatii care tind sa impuna acest statut de predictibilitate coerenta Bibliei!
Catalin
QUOTE

scris in urma cu 2000 de ani, in Biblie...

"Predictiile religie nu au nici o utilitate practica."

intr-adevar...


Ar trebui sa fim impresionati? Dar cind nu au fost oamenii asa cum sunt ei descrisi acolo? Nu cred ca e o predictie de mare utilitate practica sa spui "Oamenii vor fi tot oameni si in viitor"
Copernic
QUOTE (bdl @ Oct 21 2003, 02:43 AM)
Dar exista ceva verificabil in Biblie?
Intreb, nu dau cu parul.

Draga BDL, situatiile prezentate de mine mai sus sunt extracte din Biblie, si, in mare masura, sunt identificabile cu notiuni de abia azi cunoscute noua. Hightech-ul mentionat de Biblie prin proverbiala SLAVA am dovedit, in mod analitic, ca se referea la NAVA. Evident este o analiza interpretativa pe marginea propozitiilor mentionate de catre Iezechiel cat si Zaharia; iar acesti doi sfinti, oameni ai Bisericii, consider ca pot fi de incredere, tinand cont de faptul ca prezinta cu lux de amanunte evenimente ce implica nave, costume spatiale, portavoci, disimulari video si audio, s.a.m.d. Biblia inca mai are secrete pe care, fireste, doar un initiat in studiul si cercetarea Sa le poate descifra.

ps: ti-am raspuns la intrebare Sorine. wink.gif

Toate cele bune.
-------
AVE!
-------
F.'.
Copernic
QUOTE (1,618033 @ Oct 20 2003, 09:37 AM)
cool! spoton.gif

copernic, desi am rezerve fata de interpretarea ta (altfel, excelenta), nu pot sa spun decat ca sunt de acord cu primul tau post.

Draga 1,6, in aceeasi masura iti apreciez si eu redactarea. cool.gif
Iti multumesc ca nu ai mai avut rezerve fata de interpretarea mea. Poate ai ramas fara rezerve pe timpul votarii noii Constitutii. tongue.gif
Cat despre discutia ontopic, ceea ce am avut de zis la adresa temei acestui topic se poate continua, foarte bine, si prin alte detalii pe care eu le-am gasit din cercetarea Bibliei, cat am reusit sa parcurg din intelesurile sale.
Pe viitoare redactari. Toate cele bune.

-------
AVE!
-------
F.'.
bdl
Fiecare poate interpreta cum vrea textul ala.Da-l la 100 de oameni sa-l citeasca si pe urma vezi cite variante de raspunsuri ai. Oricum, apreciez la tine imaginatia. thumb_yello.gif
Petru
Este adevarat... textul in cauza nu este neechivoc si de aceea in mod evindent foarte multi il pot interpreta cum doresc!
1,618033
catalin, acolo nu se spune ca vor fi si oameni dintre acestia, ci ca trasatura dominanta a oamenilor dintr-un anume timp va fi aceea.
timpul nu e unic. astfel de oameni au existat si pe vremea caderii Ierusalimului, in 70 e.n.

si vor exista si in final.


ps.
deci Biblia spune, negru pe alb, ca pamantul sta pe neant. asta acum 3500 de ani, cand oamenii inca mai credeau in broaste testoase care sustin pamantul... dar se considera ca este o 'interpretare'.
tot Biblia spune, negru pe alb 'cercul pamantului'. dar se considera ca este o interpretare...
tot Biblia a prezis, cu 600 de ani inainte, timpul exact al venirii lui Mesia pe pamant (vezi threadul despre Daniel). dar se considera ca este o interpretare...

deci nu am dat degeaba textul de mai sus.

Qui legit, intelligat... shifty.gif
Petru
Daca Biblia a recunoscut o conceptie diferita de cea ptolemaica de ce secole de-a lungul cei care au incercat sa vina cu o conceptie diferita au fost prigoniti intr-un fel sau altul? De ce cu alte cuvinte pur si simplu nu a acceptat unele dovezi ale astronomiei la inceput de drum?
Olaf
Pai cred ca cei care au venit cu noi conceptii nu au facut referire la Biblie, ci numai la evidenta, iar ceilalti erau probabil prea preocupati de adevarul lor (interpretarea lor) si mai putin de alternativele oferite de Biblie sau de stiinta. In plus, cel care incearca sa schimbe "ordinea" este un element destabilizator, care trebuie anihilat... Ma intreb, daca citind Biblia putem vedea noi directii si alternative la stiintele de astazi. Problema este ca orice lucru este simplu atunci cand il cunosti si intelegi, si foarte complicat in caz contrar.
Figaro
Scopul Bibiliei este unul spiritual, nu stiintific. Orice informatie - sa-i zicem - de natura stiintifica se situeaza la nivelul timpului in care a fost scrisa. La fel se intampla si cu medicina lui Hipocrate.
abureala
QUOTE

Există o carte a unui savant american care încearcă să motiveze stiintific Biblia. Asta e o prostie. Biblia are nevoie de stiintă cum am eu nevoie de Securitate.


tot din Petre Tutea.

Stiinta este cea care INCA cauta Adevarul. Biblia este cea care pur si simplu il prezinta. Cine il vede, bine, cine nu, il cauta. Insa aceia care il cauta sunt ichinatori la idoli caci necunoscand pe Dumnzeul Adevarat, se inchina lucrurilor scornite de mana sa, adica ei se inchina stiintei nascute de mana lor. Si de aceea zic aca nu este Dumnezeu. Este o pedeapsa pentru asemenea oameni in Apocalipsa. Inchinativa Stiintei, caci Stiinta va fi aceea care va va scapa din mana Dumnezeului Celui Viu, in Ziua Judecati.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.