Dead-cat.
Da-mi vie sa fac precizarea ca atunci cand am spus ca tancul a fost o necesitate in primul razboi mondial nu m-am referit numaidecat la faptul ca acesta a fost si eficient, la fel si aviatia care intradevar exista in 1914 dar aceasta era in perioada romantica, nu avea forta pe care a avut-o in al doilea razboi mondial. Eu vorbeam la nivel principial despre o evolutie tehnologica dar in acelasi timp o revenire la principiile lui Sun Tzu.
Pana cand armele de foc au devenit suficient de puternice (raza de actiune, viteza de tragere, acuratete, etc.), pana cand a fost inventata mitraliera, pana cand artileria a devenit mai precisa si mai sofisticata, pana atunci cavaleria in toate formele sale (de la carele de lupta egiptene, cavaleria mongolă, cavaleria grea europeana, kazacii rusi etc) a avut rolul de trupe de actiune rapida care sa rupa "fronturile" sau mai ales care sa invaluie (daca terenul permitea acest lucru) si să ia prin surprindere ariergarda si flancurile inamice. Si pe vremea lui Sun Tzu exista artilerie (catapulte), arme cu raza lunga de acţiune (arcuri), unitati rapide (cavalerie) si infanterie. Si acolo era nevoie de măiestrie pentru coordonarea acestor subdiviziuni ale armatei. Evident că pe vremea aceea armatele erau mai mici.
Sun Tzu cred că rămâne un etalon pentru orice şcoală militară şi cred că şcoala germană nu a făcut o excepţie, sunt convins că orice ofiţer german cunoştea măcar la nivel teoretic principiile lui Sun Tzu.
Detaliile privind o bătălie sau alta şi cât de mult au fot aplicate învăţăturile "Artei Războiului" rămân probabil un subiect de controversă pentru experţii în tactici militare. Chiar nu vreau să mă bag şi să analizez în detliu aici cum au fost aplicate principiile Sun Tzu în cutare sau cutare bătălie. Este interesant de discutat la nivel principial, dacă acele principii pot fi aplicate si in ziua de azi.
Versiune completa:Arta Razboiului
| QUOTE |
cavaleria [...] a avut rolul de trupe de actiune rapida care sa rupa "fronturile" sau mai ales care sa invaluie (daca terenul permitea acest lucru) si să ia prin surprindere ariergarda si flancurile inamice. |
in sec 16. cavaleria a devenit neimportanta din cauza pikeman-ului.
in sec 17. a avut loc un review prin echiparea cavaleriei cu pistoale si implicit schimbarea tacticii de atac. incepind cu sec. 18 cavaleria acoperea flancul si ataca trupe in dezordine. nu mai avea rol de breakthrough.
| QUOTE |
Este interesant de discutat la nivel principial, dacă acele principii pot fi aplicate si in ziua de azi. |
bineinteles pot fi aplicate. nu toate si adaptat. dar, dupa cum am mai zis, a enuntat principii generale de bun simt. o fi fost primul care le-a scris pe hirtie cu manutza dar altii au ajuns la concluzii asemanatoare fara sa fi auzit vreodata de el.
Mai nou, exista o clasificare dupa metodele folosite in lupta.
In prezent, suntem in fazele initiale de razboi din generatia a 4-a,
denumit pe scurt 4GW (fourth generation warfare) sau razboi asimetric.
Deocamdata gruparile asa-zise teroriste si anumite unitati de trupe speciale folosesc aceste metode,
dar Pentagonul face eforturi mari de a isi extinde capabilitatea militara in sensul 4GW.
In aceste operatiuni accentul se pune pe covert operations la un nivel de neconceput pina nu demult.
Personal, as zice ca o confruntare militara
intre armate adverse echipate si organizate similar, luptind pe o linie de front distincta
este un model complet depasit, in viitorul nu prea indepartat.
In aceasta linie de gindire militara se incadreaza pe un loc important si folosirea
ANM-urilor cu preponderenta in scop politic.
(adica... vor fi folosite impotriva unor tinte... "moi" - civili!)
Este interesant de asemenea inertia in gindire a multor elemente din fortele armate,
care si acum sunt citiva pasi in urma evenimentelor, la fel ca deobicei in decursul istoriei
In prezent, suntem in fazele initiale de razboi din generatia a 4-a,
denumit pe scurt 4GW (fourth generation warfare) sau razboi asimetric.
Deocamdata gruparile asa-zise teroriste si anumite unitati de trupe speciale folosesc aceste metode,
dar Pentagonul face eforturi mari de a isi extinde capabilitatea militara in sensul 4GW.
In aceste operatiuni accentul se pune pe covert operations la un nivel de neconceput pina nu demult.
Personal, as zice ca o confruntare militara
intre armate adverse echipate si organizate similar, luptind pe o linie de front distincta
este un model complet depasit, in viitorul nu prea indepartat.
In aceasta linie de gindire militara se incadreaza pe un loc important si folosirea
ANM-urilor cu preponderenta in scop politic.
(adica... vor fi folosite impotriva unor tinte... "moi" - civili!)
Este interesant de asemenea inertia in gindire a multor elemente din fortele armate,
care si acum sunt citiva pasi in urma evenimentelor, la fel ca deobicei in decursul istoriei
DanDanescu - ideea e ca si 4GW va aplica multe din conceptele enuntate (cu titlu general) de acelasi SunTzu. Bineinteles, cu rastalmacirile si adaptarile de rigoare.
Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren.
Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile...
Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren.
Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile...
Ai dreptate, Mutulica.
Mai e si problema dificultatilor psihologice de a accepta realitatea unor noi arme si metode.
In fiecare epoca istorica a existat cred un resentiment legat de
folosirea ultimelor arme "necavaleresti" (aiurea - care sunt?),
pina cind lumea s-a obisnuit cu ideea.
Citeva exemple (dezordonate ca semnificatie si cronologie);
folosirea de rachete
bombardamentele aeriene ale oraselor (obiective civile)
submarinul
tirul infanteristilor prusaci contra austriecilor din pozitia culcat/adapostit la teren
etc etc
In prezent, cred ca atacurile sinucigase si folosirea ANM-urilor intra in aceeasi categorie.
Mai e si problema dificultatilor psihologice de a accepta realitatea unor noi arme si metode.
In fiecare epoca istorica a existat cred un resentiment legat de
folosirea ultimelor arme "necavaleresti" (aiurea - care sunt?),
pina cind lumea s-a obisnuit cu ideea.
Citeva exemple (dezordonate ca semnificatie si cronologie);
folosirea de rachete
bombardamentele aeriene ale oraselor (obiective civile)
submarinul
tirul infanteristilor prusaci contra austriecilor din pozitia culcat/adapostit la teren
etc etc
In prezent, cred ca atacurile sinucigase si folosirea ANM-urilor intra in aceeasi categorie.
lista de "necavaleresti" e lunga si as spune ca SunTzu a mentionat inca de pe vremea aia ca regulile sunt facute doar pentru a prosti pe celalalt...
chiar citeam intr-o lucrare economica ceva asemanator, autorul spunind ceva de genul "veti descoperi usor ca salesmanul cu cele mai bune rezultate, respecta cel mai putin regulile impuse de corporatie"
chiar citeam intr-o lucrare economica ceva asemanator, autorul spunind ceva de genul "veti descoperi usor ca salesmanul cu cele mai bune rezultate, respecta cel mai putin regulile impuse de corporatie"
In cartea aia sint niste "principii generale" de ducere a luptei, bazate pe experienta acumulata de autor si alti luptatori din vremea aia..... si categoric ca are niste limitari datorita tehnologiei de atunci....
Armamentul evolueaza f rapid in ultima suta de ani, dar principial......lupta este aproape aceiasi si scopul final, acelasi.....difera mijloacele folosite....
Nu trebuie interpretate ad litteram si categoric, nu trebuie sa ne legam de cifre....sint cifre corespunzatoare vremii de atunci....
Cind el zice 10/1 , de fapt se refera la o superioritate f mare... atunci esti in pozitia de a-ti permite sa inconjori sau sa asediezi.....sa nu uitam ca asedierea implica multe....logistica, blocarea unor forte pe o perioada nedeterminata, plus informatii exqacte, pt ca nu-ti poti permite sa inconjori daca nu esti sigur de spatele tau....
Cind spune 5/1 se refera la superioritatea ta... nu e cazul sa lasi inamicul sa ia initiativa.....asta e ideea, te simti puternic, tu cinti si el danseaza, nu invers....
S-au schimbat armele si puterea de distrugere a lor, dar principiile inca sint in vigoare....
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....
Si asa cum a punctat Mutulica, si in viata de zi cu zi, principiile alea sint mai actuale ca niciodata....
Armamentul evolueaza f rapid in ultima suta de ani, dar principial......lupta este aproape aceiasi si scopul final, acelasi.....difera mijloacele folosite....
Nu trebuie interpretate ad litteram si categoric, nu trebuie sa ne legam de cifre....sint cifre corespunzatoare vremii de atunci....
Cind el zice 10/1 , de fapt se refera la o superioritate f mare... atunci esti in pozitia de a-ti permite sa inconjori sau sa asediezi.....sa nu uitam ca asedierea implica multe....logistica, blocarea unor forte pe o perioada nedeterminata, plus informatii exqacte, pt ca nu-ti poti permite sa inconjori daca nu esti sigur de spatele tau....
Cind spune 5/1 se refera la superioritatea ta... nu e cazul sa lasi inamicul sa ia initiativa.....asta e ideea, te simti puternic, tu cinti si el danseaza, nu invers....
S-au schimbat armele si puterea de distrugere a lor, dar principiile inca sint in vigoare....
Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera....
Si asa cum a punctat Mutulica, si in viata de zi cu zi, principiile alea sint mai actuale ca niciodata....
| QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 05:10 PM) |
| (...) am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.(...) |
Domnule Leon ati scris o enormitate. Codul Bushido nu este numai un set de reguli de autoaparare cu sabie tipic japoneza, katana etc. Bushido contine si o filosofie de viata, un regulament de ordine si disciplina, o armonizare a ceea ce este in afara ta cu ceea ce este inauntrul tau. Bushido nu este un sport la care participantii incep sa-si imparta picioare in figura. E o aberatie, dar trec mai departe. Arta de razboi japoneza, in speta cea apartinand samurailor, se conducea dupa un cod de onoare, declamand totodata si o stare martiala a lucrurilor. Artele martiale implicate sunt aikido si kumite, pe langa alte exercitii fie de mers in semi-culcat, in genunchi, fie de aruncari ori de loviri, folosindu-se mereu de greutatea adversarului. Practic arta martiala care a concretizat, in epoca moderna, cunostintele dobandite de maestri de-alungul generatilor este aikido. Insasi pozitiile de lupta sunt de parca ai tine mainile precum sabii pregatite de taiere. Desi sunt oarecum in afara subiectului nu am dorit sa trec peste aceasta clarificare, in aprecierea mea, normala.
Cat de curand am sa revin cu o redactare fata de Arta razboiului generalului Sun Tzu.
Numai bine.
@Minerval
| QUOTE |
| Artele martiale implicate sunt aikido si kumite |
Kumite inseamna lupta si nicidecum arta martiala...
Minerval!!
Iar sari fara sa te documentezi
Bhusido e si un nou sport de lupte absolute, dar maria ta probabil ca n-a auzit de asa ceva. La acest sport s-a referit Leon si cred ca a fost destul de clar.
Se pare totusi ca nu prea ai cunostinte de arta razboiului...la Kumite, ti-a raspuns Zorro si de fapt este lupta concomintenta....daca vrei am sa-ti explic cate ceva ( am practicat asa ceva cativa anisori buni ) iar Aikido e una din cele mai noi arte de lupta...asa ca lasa teoria cu generatiile.
Mai cauta pe net si mai vorbim...iar despre Bushido cel la care s-a referit Leon ( si eu urmaresc liga lor ) uite aici Regele la care s-a referit Leon....
Incearca sa inveti urmatoarea fraza si te asigur ca o sa-ti fie mult mai bine....
MASA KATSU A GATSU .....n-am vrut sa cauti pe japoneza
Sorin.
Iar sari fara sa te documentezi
Bhusido e si un nou sport de lupte absolute, dar maria ta probabil ca n-a auzit de asa ceva. La acest sport s-a referit Leon si cred ca a fost destul de clar.Se pare totusi ca nu prea ai cunostinte de arta razboiului...la Kumite, ti-a raspuns Zorro si de fapt este lupta concomintenta....daca vrei am sa-ti explic cate ceva ( am practicat asa ceva cativa anisori buni ) iar Aikido e una din cele mai noi arte de lupta...asa ca lasa teoria cu generatiile.
Mai cauta pe net si mai vorbim...iar despre Bushido cel la care s-a referit Leon ( si eu urmaresc liga lor ) uite aici Regele la care s-a referit Leon....
Incearca sa inveti urmatoarea fraza si te asigur ca o sa-ti fie mult mai bine....
MASA KATSU A GATSU .....n-am vrut sa cauti pe japoneza
Sorin.
Ziua buna.
Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Daca doriti sa va edificati asupra a ceea ce am scris mai sus, am sa va fac cunostinta cu un maestru de aikido si kumite, barbat de vreo 45 de ani, cu 6 Dan, si o femeie la 22 de ani cu 2 Dan in aikido. Daca doriti sa aflati cunostinte nu mai cautati neaparat pe internet ci in carti. Ce D-zeu mi s-a mai aruncat propozitia asta de cateva ori. Chiar oamenii au inceput sa invete doar de pe internet, un loc care poate fi atat de malitios si de tendentios incat sa transforme adevarul in minciuna si poate mai rau decat atat?! Insa sa fiu anuntat din timp ca sa pot face pregatirile necesare.
Ca exista "sportul" Bushido.. foarte bine, sa traiasca. Am aflat de inca un sport. Asa si Bruce Lee inventase un nou tip de arte martiale denumit Jeet Kune Do, reprezentand in fapt un complex de miscari si de filosofii, esenta tuturor artelor martiale antice. Chiar datorita facerii publice profanilor a cunostintelor antice, Bruce Lee a fost inlaturat din comunitatea chineza devenind renegat pentru maestrii din acea zona a statelor unite.
In continuare domnul Leon vine cu porumbeii pacii in intampinarea ideilor mele. Kumite este o arta martiala destul de veche, tinand cont ca forme primitive de kumite si ceea ce cunoastem astazi sub denumirea de aikido erau utilizate de maestrii japonezi samurai cu mare eficienta in aparare si atac. Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani. Rascoala, cred ca se stie, a fost inabusita in sange, iar Japonia s-a indreptat, dupa cum s-a hotarat initial, catre o era a revolutiilor tehnologice lasand in urma tocmai sistemul de valori in baza caruia a supravietuit pana atunci. Acest sistem, sistemul ce poarta pecetea bushido a supravietuit si astazi, in ciuda eforturilor adversarilor.
Iar in citatul urmator
Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Daca doriti sa va edificati asupra a ceea ce am scris mai sus, am sa va fac cunostinta cu un maestru de aikido si kumite, barbat de vreo 45 de ani, cu 6 Dan, si o femeie la 22 de ani cu 2 Dan in aikido. Daca doriti sa aflati cunostinte nu mai cautati neaparat pe internet ci in carti. Ce D-zeu mi s-a mai aruncat propozitia asta de cateva ori. Chiar oamenii au inceput sa invete doar de pe internet, un loc care poate fi atat de malitios si de tendentios incat sa transforme adevarul in minciuna si poate mai rau decat atat?! Insa sa fiu anuntat din timp ca sa pot face pregatirile necesare.
Ca exista "sportul" Bushido.. foarte bine, sa traiasca. Am aflat de inca un sport. Asa si Bruce Lee inventase un nou tip de arte martiale denumit Jeet Kune Do, reprezentand in fapt un complex de miscari si de filosofii, esenta tuturor artelor martiale antice. Chiar datorita facerii publice profanilor a cunostintelor antice, Bruce Lee a fost inlaturat din comunitatea chineza devenind renegat pentru maestrii din acea zona a statelor unite.
In continuare domnul Leon vine cu porumbeii pacii in intampinarea ideilor mele. Kumite este o arta martiala destul de veche, tinand cont ca forme primitive de kumite si ceea ce cunoastem astazi sub denumirea de aikido erau utilizate de maestrii japonezi samurai cu mare eficienta in aparare si atac. Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani. Rascoala, cred ca se stie, a fost inabusita in sange, iar Japonia s-a indreptat, dupa cum s-a hotarat initial, catre o era a revolutiilor tehnologice lasand in urma tocmai sistemul de valori in baza caruia a supravietuit pana atunci. Acest sistem, sistemul ce poarta pecetea bushido a supravietuit si astazi, in ciuda eforturilor adversarilor.
Iar in citatul urmator
| QUOTE (Leon @ 4 Apr 2004, 05:10 PM) |
| (...) am inceput sa ma interesez de Bushido. Iar in acest " sport " Nobuhika Takada e Regele tuturor timpurilor.(...) |
reiese faptul ca Leon vorbea fugitiv despre Bushido si nu despre aparitia unui sport nou denumit Bushido. Iata de unde a aparut si eroarea.
Numai bine.
E o aberatie, dar trec mai departe.
Asta tu ai scris asa ca ma mira faptul.....Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Adica imi faci mie observatie
In legatura cu Aikido...poate il intrebi pe cel cu sase Dani, cine are dreptate si ai sa vezi cine are dreptate
Daca nu gresesc, Romania apartine de Aikikai, asa ca o sa-ti clarifice cele spuse de mine. Cum poti sa vorbesti de samurai si alte sisteme de lupta de pe timpuri, cand Osensei MORIHEI UESHIBA s-a nascut in 1883 daca nu gresesc!!
Oricum nu conteaza...dar doar sa clarificam cateva lucruri!!
BTW: de "alaltaieri" am inceput sa practic si eu Aikido ( am scris de asta acum un an jumate pe la sport ) si instructoru meu are doar juma de Dan, dar la teorie e tare...am sa-l mai intreb odata
Sorin.
ps. intreaba pa ala cu sase Dani ce inseamna: MASA KATSU A GATSU
Asta tu ai scris asa ca ma mira faptul.....Domnule Sorin ce ati spune daca am lasa la o parte chestiuni precum "a cauta pe net" si mai bine am trece la lucruri serioase. Adica imi faci mie observatie
In legatura cu Aikido...poate il intrebi pe cel cu sase Dani, cine are dreptate si ai sa vezi cine are dreptate
Daca nu gresesc, Romania apartine de Aikikai, asa ca o sa-ti clarifice cele spuse de mine. Cum poti sa vorbesti de samurai si alte sisteme de lupta de pe timpuri, cand Osensei MORIHEI UESHIBA s-a nascut in 1883 daca nu gresesc!!Oricum nu conteaza...dar doar sa clarificam cateva lucruri!!
BTW: de "alaltaieri" am inceput sa practic si eu Aikido ( am scris de asta acum un an jumate pe la sport ) si instructoru meu are doar juma de Dan, dar la teorie e tare...am sa-l mai intreb odata
Sorin.
ps. intreaba pa ala cu sase Dani ce inseamna: MASA KATSU A GATSU
| QUOTE |
Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. Tehnologia germanilor si englezilor, logistica si tactica americanilor, s-au dovedit imbatabile de hoardele samurailor deveniti acum ronini, fara stapani. |
emmmm... sper ca sursa nu este "The last Samurai". ca pe linga a forta deschiderea pietelor japoneze, in ce priveste armata, americanii n-au avut nimic de spus. armata terestra a fost echipata si instruita de advisori germani, pe cind marina a fost echipata/antrenata de englezi.
in alta ordine de idei:
tehnologizarea si industrializarea a fost primul pas cu adevarat inainte pentru Japonia in ultimii 5000 de ani. fara industrializare ar fi ramas o tara feudala inapoiata si ar fi fost papata ca desert de rusi in 1904/05 cu samurai cu tot.
de fapt samuraii erau o haita de xenofobi elitisti, nici cu o iota mai buni ca domnitorii feudali din europa si sunt responsabili pentru nenumarate masacre in rindul supusiilor ca urmare a interminabilelor feude.
industrializarea a fost cel mai bun lucru ce i se putea intimpla poporului japonez si trecerea de la epoca feudala la una din puteriile lumii in cca 30 de ani e o performanta nemaiintilnita. daca numai ar fi zburat si militaristii din guvern in anii 20 ...
| QUOTE (mutulica @ 16 Jul 2004, 06:57 AM) |
| DanDanescu - ideea e ca si 4GW va aplica multe din conceptele enuntate (cu titlu general) de acelasi SunTzu. Bineinteles, cu rastalmacirile si adaptarile de rigoare. Cit despre metodele de razboi... e firesc ca armatele sa aibe o oarecare inertie. In timp de pace, ofiterii merg la scoala si invata din ce au facut altii. Razboiul este insa mai degraba o arta decit o stiinta (e drept o arta ajutata din greu de stiinta), asa ca ramin conceptele de baza (aceleasi din cartea chinezului) si se adapteaza in functie de situatia din teren. Cei ce au invatat razboiul pe proceduri, vor fi in urma cu un pas, pentru ca trebuie sa astepte pina la rescrie cineva procedurile... |
Armatele "de meserie" ale statelor celor mai dezvoltate s-au reorientat deja masiv inspre ceva de genul "4GW-like" desi uneori din motive "politice" se cheama altfel, unele state au reticente sa spuna "ne antrenam legionarii sa se bata cu civilii" dar, daca te uiti pe lista de "cumparaturi" vei vedea ca asa este...
Iar ofiterii de cariera... nu se aleg peste tot in functie de aceleasi criterii si nu prezinta gradul de demotivare imbibata cu alcool ieftin ca in armata romana...
Sau, mai bine zis, razboiul devine, pentru aceste armate, foarte "polarizat", pe de o parte vectorii de disuaziune "de inalt nivel" , (aviatia strategica, submarine, portavioane) "de preferat" imbinati cu sperietoarea unor ciupercute radioactive, si pe de alta parte, infanteria "usoara" destinata operatiilor combinate aer/sol/amfibie.
Totul in detrimentul trupelor "clasice", tancuri artilerie si infanterie "de linie"...
Seara buna.
Domnule Sorin nu am avut intentia sa va ofensez. daca v-am ofensat imi cer scuze.
Deadtcat statele unite au fost implicate in razboi inca de la inceput. Ei au alimentat si atragerea japoniei de partea rutelor comerciale occidentale. Sa lasam ecranizarea deoparte.
Numai bine.
Domnule Sorin nu am avut intentia sa va ofensez. daca v-am ofensat imi cer scuze.
Deadtcat statele unite au fost implicate in razboi inca de la inceput. Ei au alimentat si atragerea japoniei de partea rutelor comerciale occidentale. Sa lasam ecranizarea deoparte.
Numai bine.
involvmentul statelor unite in rebelliunea Satsuma (1877) este inexsistent.
ceea ce se datoreaza statelor unite este inceputul restaurarii meiji, prin fortarea japonei de semna tratate commericale inegale, ceea ce a dus la o reforma drastica in toate domeniile, una din consecinte fiind, eliminarea castei samurailor din viata politica.
ceea ce se datoreaza statelor unite este inceputul restaurarii meiji, prin fortarea japonei de semna tratate commericale inegale, ceea ce a dus la o reforma drastica in toate domeniile, una din consecinte fiind, eliminarea castei samurailor din viata politica.
| QUOTE |
Like other subjugated Asian nations, the Japanese were forced to sign unequal treaties with Western powers. These treaties granted the Westerners one-sided economical and legal advantages in Japan. In order to regain independence from the Europeans and Americans and establish herself as a respected nation in the world, Meiji Japan was determined to close the gap to the Western powers economically and militarily. Drastic reforms were carried out in practically all areas. The new government aimed to make Japan a democratic state with equality among all its people. The boundaries between the social classes of Tokugawa Japan were gradually broken down. Consequently, the samurai were the big losers of those social reforms since they lost all their privileges. The reforms also included the establishment of human rights such as religious freedom in 1873. ... The education system was reformed after the French and later after the German system. Among those reforms was the introduction of compulsory education. ... Catching up on the military sector was, of course, a high priority for Japan in an era of European and American imperialism. Universal conscription was introduced, and a new army modelled after the Prussian force, and a navy after the British one were established. ... |
from here.
| QUOTE (mutulica @ 4 Apr 2004, 12:20 PM) |
| Sunt convins ca multi ati auzit de Sun Tzu si a lui Arta Razboiului. |
Da, dar personal prefer teoretizarile din partea introductiva a cartii lui Clausewitz - "Despre razboi".
| QUOTE (ded-cat) |
imho Sun Tzu e overrated. |
Si in a mea ...
| QUOTE (dead-cat @ 12 Jul 2004, 02:33 PM) |
| nu. blitzkrieg s-a nascut din necesitatea de-a nu duce campanii lungi deoarece economia germana era dependenta de importuri. de asemenea macelul din WW1, unde majoritatea celor ce au conceput "blitzkrieg" au luptat ca junior officer a influentat modul de implementare. |
Din cite stiu eu prima campanie gindita pe "principiile blitzkriegului", desi nu se chema asa fireste, a fost ofensiva geenralului rus Brusilov din anul 1916.Logistica extrem de proasta insa a rusilor a dus la impotmolirea conceptului ...
Trebuie sa caut sa verific - poate gresesc totusi.
| QUOTE (bdl @ 23 Aug 2004, 12:56 AM) |
| Uitati-va la filmul Gladiator... secventa de la inceput, batalia cu germanicii.....incearca in mare sa respecte adevarul istoric....urmariti tactica romanilor....acolo e vorba de tactica pura.....comparati-o cu o batalie din wwII ....principiile sint la fel....armele difera.... |
Eu zic mai bine sa nu va uitati la filmul respectiv si la batalia de la inceput - sau nu cu pretentia de a vedea cum decurgeau cu adevarat bataliile din epoca aia.
Respectiva batalie e "aranjata" ca sa fie usor digerabila de catre spectatorul modern, obisnuit cu filme cu explozii, bum-bum si chestii de-astea. Eu de ex. nu-mi amintesc vreun caz de batalie majora a romanilor in care acestia sa-si fi carat pe cimp cu ei armele grele de asediu ( catapulte, baliste mari ) si sa le foloseasca inaintea bataliei. Plus de asta - impotriva a ce arata in batalia respectiva romanii atacau rareori primii, ei de regula asteptau ca "elita" trupelor inamice sa-i atace frontal, respingeau atacul si mizau pe faptul ca majoritatea restului de trupe ( formata de regula din unitati de strinsura ) sa intre in panica si sa dea bir cu fugitii. Dupa care urma macelul in dezordinea creata ...
In plus cavaleria romana avea un rol cvasi-secundar in batalii si in nici un caz nu prea executa sarje epice de genul celei prezentate in film ca decizind batalia. Si asta din citeva motive destul de simple : unul din ele fiind faptul ca seile folosite de romani nu aveau scari - ceea ce facea din calaret un mic acrobat, relativ usor de doborit din sa de un pedestru greu inarmat. Romanii foloseau cel mai adesea cavaleria sa atace arcasii inamici si sa macelareasca inamicii care incercau sa fuga de pe cimpul de batalie ...
S.a.m.d. s.a.m.d. - dacatrec la comparatia care e diferenta cu WW2 sau WW1 mai scriu 3 pagini si nu am chef ...
| QUOTE (MIA @ 26 Aug 2004, 11:04 AM) | ||
Eu zic mai bine sa nu va uitati la filmul respectiv si la batalia de la inceput - sau nu cu pretentia de a vedea cum decurgeau cu adevarat bataliile din epoca aia. |
Da mai MIA, dar trebuie sa recunoastem ca e o super scena.
| QUOTE (actionmedia @ 26 Aug 2004, 11:16 AM) | ||||
Da mai MIA, dar trebuie sa recunoastem ca e o super scena. |
Intr-adevar - ca spectacol de Hollywood e super !!
| QUOTE |
Din cite stiu eu prima campanie gindita pe "principiile blitzkriegului", desi nu se chema asa fireste, a fost ofensiva geenralului rus Brusilov din anul 1916. |
Brussilov? n-as zice. "meritul" lui era de a concentra o superioritate de 2:1 in sectorul austriac. un "breakthrough" major n-a fost obtinut (deoarece armatele austro-ungare reuseau de fiecare data sa se extraga din tentativele de incercuire, la fel ca rusii in noi. 1914 in polonia).
in sectorul german (Kovel) nu s-a realizat mai nimic.
trupele rusesti avansau in mod obisnuit si pierdeau vremea la orice cuib de mitraliera sau buncar intilnit. iar exact tactica de a ignora strongpointuri ce incetinesc avansul e una din componentele a ceea ce a fost sa fie numit "blitzkrieg"
acum nu e vina lui Brussilov, ca nu avea mijloace tehnice. astea erau posibilitatiile vremii.
singura operatiune WW1 ce incepea sa semene a "blitzkrieg" era operatiunea "Michael" din martie 1918. dar si acolo, gradul scazut de motorizare/mecanizare caracteristic pt. WW1 a facut imposibil de a obtine ce s-a obinut cca 30 de ani mai tirziu.
Din cite stiu eu Brusilov e primul care a conceput un plan de a ataca sistematic pozitiile de artilerie inamice cu bombardament de aviatie - folosind unele din cele mai bune avioane de atunci ( pe care surpiza! rusii erau cei care le aveau ) "Ilya Morumets".
Insa dupa succesele initiale au aparut probleme majore la asigurarea unui ritm de aprovizionare si piese de schimb, infanteria nu a putut ocupa suficient de repede terenul ( si din lipsa unei coordonari ) si austriecii au adus noi piese de artilerie din alte sectoare ale frontului si totul s-a impotmolit ...
Insa dupa succesele initiale au aparut probleme majore la asigurarea unui ritm de aprovizionare si piese de schimb, infanteria nu a putut ocupa suficient de repede terenul ( si din lipsa unei coordonari ) si austriecii au adus noi piese de artilerie din alte sectoare ale frontului si totul s-a impotmolit ...
"Ilya Morumets". era un avion foarte mare, care trebuia sa zboare foarte sus pentru a nu fi nimerit.
nu ca ar fi fost un design nereusit, dar pentru tactical support ar fi fost nevoie un design similar cu cel al aparatului Junkers JI din 1918 (complet din metal cu blindaj la partea inferioara pentru a rezista la tir AA).
si au fost construite numai 70-80 de bucati in tot razboiul.
AFAIK prima oara cind aviatia a atacat artilerie in mod relativ organizat a fost la Verdun.
nu ca ar fi fost un design nereusit, dar pentru tactical support ar fi fost nevoie un design similar cu cel al aparatului Junkers JI din 1918 (complet din metal cu blindaj la partea inferioara pentru a rezista la tir AA).
si au fost construite numai 70-80 de bucati in tot razboiul.
AFAIK prima oara cind aviatia a atacat artilerie in mod relativ organizat a fost la Verdun.
| QUOTE |
Insa dupa succesele initiale au aparut probleme majore la asigurarea unui ritm de aprovizionare si piese de schimb, infanteria nu a putut ocupa suficient de repede terenul |
pina in 1918, acest lucru s-a intimplat pe toate fronturile, in cadrul tuturor ofensivelor. exemplu: Verdun in feb 1916 cind bombardamentul preliminar a distrus pozitiile franceze, dar pentru a profita ar fi fost nevoie de un nou bombardament al liniilor 2 si 3, pentru care traversarea unui teren comus din cratere de catre artilleria grea (15cm) si super-grea "21+cm) a fost necesara, lucru foarte greoi.
exact cu problema asta se lupta toata lumea.
Plec la masa acuma, dar uite ce am gasit asa, repezeala, despre ofensiva "Brusilov" ca precursoare a Blitzkriegului.. E incomplet, dar ca idee ...
Se poate din ce zice acolo, ca strategia sa fi fost gindita practic din ... disperare si ca ulterior istoricii sovietici sa fi exagerat rolul bombardamentelor preliminare de aviatie dar totusi pare sa fie prima folosire a unei tactici similare celei a "razboiului fulger".
Se poate din ce zice acolo, ca strategia sa fi fost gindita practic din ... disperare si ca ulterior istoricii sovietici sa fi exagerat rolul bombardamentelor preliminare de aviatie dar totusi pare sa fie prima folosire a unei tactici similare celei a "razboiului fulger".
| QUOTE |
exact cu problema asta se lupta toata lumea |
Da, dar rusii mai aveau si dejavantajul in plus al unei retele de comunicatii absolut execrabila.
aia au confundat ceva
| QUOTE |
Brusilov used smaller specialized units of soldiers to attack weak points in the German trench lines and blow open holes for the rest of the Russian Army to advance into. |
nu german ci austrian si conceptul nu e nou. adica n-a inventat Brusilov atacul asupra punctelor slabe.
| QUOTE |
Shock tactics were a remarkable departure from the "human wave" tactics that were prevalent during World War One. |
asta pina in 1915 (pt rusi mai tirziu). caz special Somme 1916.
| QUOTE |
Shock tactics would later play a large role in the early German blitzkrieg offenses during World War Two. |
baietii confunda ceea ce denumesc ei "shock tactics" cu conceptul creat de generalul Hutier care a fost precursorul ideii de blitzkrieg (aplicat la nivel tactic si nu la nivel strategic ca in WW2, evident din lipsa posibilitatiilor tehnice)
| QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 08:54 AM) | ||
| involvmentul statelor unite in rebelliunea Satsuma (1877) este inexsistent. ceea ce se datoreaza statelor unite este inceputul restaurarii meiji, prin fortarea japonei de semna tratate commericale inegale, ceea ce a dus la o reforma drastica in toate domeniile, una din consecinte fiind, eliminarea castei samurailor din viata politica.
from here. |
Ziua buna.
Domnule dead-cat cine credeti ca a avut initiativa de a aduce in spatiul occidental si Japonia? Anglia puritana, Germania antreprenorilor sau poate Franta postrenascentista?! Verificati cu atentie toate documentele din Congresul american cat si alte surse oficiale. Si va rog vorbiti rezonabil, nu cu americanisme. Sunteti roman, vorbiti-va limba.
ps: chiar in contextul redactarii dvs. se precizeaza faptul ca existau europenii si maericanii, cu referire la statele unite; asadar, in alte cuvinte, exista SUA si restul lumii civiizate; mai reflectati la cele scrise.
Numai bine.
| QUOTE |
Domnule dead-cat cine credeti ca a avut initiativa de a aduce in spatiul occidental si Japonia? Anglia puritana, Germania antreprenorilor sau poate Franta postrenascentista?! |
toate aceste si inca citeva, dar primii care au amenintat cu folosirea fortei au fost americanii.
din US Department of State de unde citez
| QUOTE |
This isolation lasted for 200 years, until Commodore Matthew Perry of the U.S. Navy forced the opening of Japan to the West with the Convention of Kanagawa in 1854. |
reactia la acest lucru a fost restauratia Meiji, despre care vorbeam. ca model n-a stat societatea si armata americana, ci diverse state europene.
asta este realitatea.
| QUOTE |
Si va rog vorbiti rezonabil, nu cu americanisme. Sunteti roman, vorbiti-va limba. |
nu sunt roman. si voi vorbi cum cred eu ca este de cuviinta. pentru cine are probleme cu acest lucru, exista optiunea "report post".
| QUOTE |
... exista SUA si restul lumii civiizate |
da. am spus ca aportul SUA la modernizarea japoniei a fost fortarea deschiderii pietelor. si atit. in contextul in care vorbeam de samurai si de activitatiile armatei japoneze modernizate impotriva lor (adica rebelliunea Satsuma 1877), de unde de fapt a plecat discutia, aportul SUA la inabusire, dupa cum se preciza intr-un posting prealabil
| QUOTE |
Aceasta fireste pana cand regentul imparatului a dorit sa treaca Japonia la un nivel superior, catre occidentalizare, apeland cu succes la americani, englezi, germani. |
imparatul a apelat la englezi si germani, dar nu si la americani.
| QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 12:26 PM) |
| baietii confunda ceea ce denumesc ei "shock tactics" cu conceptul creat de generalul Hutier care a fost precursorul ideii de blitzkrieg (aplicat la nivel tactic si nu la nivel strategic ca in WW2, evident din lipsa posibilitatiilor tehnice) |
Se poate - dar "confuzia" aceasta e foarte raspindita ...
In fine - eu vroiam de fapt sa scriu ceva despre "codul Bushido" si hiperbolizarea sa in anumite ... cercuri sa zicem.
Dupa cum stie oricine citeste informatii despre istoria Japoniei din alta parte decit din "Shogun"
- sus numitul cod se standardizeaza si ajunge sa fie acceptat/introdus pe scara larga in filosofia de viata a castei samurailor in momentul in care acestia ... pierd practic puterea politica efectiva si insemnatatea ca si casta cu adevarat razboinica - adica mai exact dupa batalia de la Sekigahara ( 1600 ). Pe undeva el a jucat mai degraba rolul de "docilizare" a castei samurailor si de a introduce un (cvasi)imobilism social ce a durat mai bine de doua secole si jumate ... In timpul perioadei razboaielor civile din secolul al XVI-lea - perioada "clasica" japoneza a celor trei mai comandanti de osti
- in ciuda unei mitologii destul de populare ( inclusiv in Vest ) "loialitatea fata de senior" si chiar fanatismul samurailor nu a fost prea deosebit in practica fata de, sa zicem, cea a omologilor lor europeni de cu citeva secole mai devreme - cavalerii feudali ai Evului Mediu. Lungul sir de tradari ( unele chiar pe cimpul de batalie ) din toata aceasta perioada e o dovada destul de graitoare zic eu ... De asemenea numarul de sinucideri rituale pare sa fie - din surse documentate - destul de redus fata de impresia generala, si oricum era justificat de tratamentul oribil aplicat prizonierilor de razboi - fie ei si de "vita nobila". 
Diferenta provine eventual din faptul ca europenii in secolul al XVI-lea deja purtau razboaiele ... "altcumva", bazindu-se in mare masura pe mercenari si/sau soldati de profesie, se introdusesera pe scara larga armele de foc, s.a.m.d. - ceea ce a facut ca negustorilor europeni sa li se para teribil de anacronica organizarea sociala japoneza ...
Ufff ... m-am lungit si nu stiu daca am fost prea clar ...
Dead cat,
Dupa una din definitiile citate de tine mai sus, trag concluzia ca pe meleagurile mioritice se folosea acest tip de lupta cu mult timp in urma.....
Dar pt ca toate acestea trebuiau sa poarte un nume, a aparut Hutier....
Dupa una din definitiile citate de tine mai sus, trag concluzia ca pe meleagurile mioritice se folosea acest tip de lupta cu mult timp in urma.....
Dar pt ca toate acestea trebuiau sa poarte un nume, a aparut Hutier....
ai citit linkul care l-am dat? 
ai exemple?
necesitatea de "bypassing strongpoints" a aparut ca o consecinta a "inventiei" (si utilizarii pe scara larga) a mitralierelor.
ce-i inainte de asta e altceva.
sau era vorba de mitraliere in "baltagul"?
ai exemple?
necesitatea de "bypassing strongpoints" a aparut ca o consecinta a "inventiei" (si utilizarii pe scara larga) a mitralierelor.
ce-i inainte de asta e altceva.
sau era vorba de mitraliere in "baltagul"?
De exemplu atacurile pe timp de noapte in taberele turcesti, pot intra in categoria de blizt....dracu sa-l ia?
Sau incursiunile lui Burebista la sud chiar daca nu era atacat?
Sau incursiunile lui Burebista la sud chiar daca nu era atacat?
un raid nu e "blitzkrieg".
raiduri au avut loc intotdeauna. este arma celui care la momentul respectiv nu poate sa-si permita o confruntare de la egal la egal.
blitzkrieg inseamna sa-ti invingi adversarul in cel mai scurt timp posibil, concentrindu-te cu cam tot ce ai pe obiectivele principale (capturarea (si pastrarea) unor obiective cheie in scurt timp, izolarea unei parti (sau daca se poate a intregii) forte armate a inamicului).
"blitzkrieg" e un concept pentru evitarea unui "stalemate" care duce la razboiul de uzura (cum s-a intimplat in 1914). lucru care presupune 2 forte oponente comparabile.
raidul, desigur util, este altceva si nu seamana cu conceptul despre care era vorba (shock tactis), dezvoltat de gen. Hutier (in cooperare cu un general de artillerie al carui nume-mi scapa).
raiduri au avut loc intotdeauna. este arma celui care la momentul respectiv nu poate sa-si permita o confruntare de la egal la egal.
blitzkrieg inseamna sa-ti invingi adversarul in cel mai scurt timp posibil, concentrindu-te cu cam tot ce ai pe obiectivele principale (capturarea (si pastrarea) unor obiective cheie in scurt timp, izolarea unei parti (sau daca se poate a intregii) forte armate a inamicului).
"blitzkrieg" e un concept pentru evitarea unui "stalemate" care duce la razboiul de uzura (cum s-a intimplat in 1914). lucru care presupune 2 forte oponente comparabile.
raidul, desigur util, este altceva si nu seamana cu conceptul despre care era vorba (shock tactis), dezvoltat de gen. Hutier (in cooperare cu un general de artillerie al carui nume-mi scapa).
| QUOTE (dead-cat @ 26 Aug 2004, 01:24 PM) | ||
| (...) aceste si inca citeva, dar primii care au amenintat cu folosirea fortei au fost americanii. din US Department of State de unde citez
reactia la acest lucru a fost restauratia Meiji, despre care vorbeam. ca model n-a stat societatea si armata americana, ci diverse state europene. asta este realitatea. |
Adevarul domnule dead cat este ca daca SUA nu s-ar fi implicat decisiv si rapid in solutionarea cazului Japoniei acelei perioade, statele europene angajate in ridicarea nivelului japonez de trai aproape de cel considerat civilizat, din prisma standardelor occidentale, nu ar fi avut o finalitate imediata, si poate ar fi degenerat inspre mai multe varsari inutile de sange. Iar aceasta este realitatea. Nu trebuie sa priviti superficial problema, ci in contextul politic in care a plasat-o istoria.
Numai bine!
| QUOTE (dead-cat @ 30 Aug 2004, 12:18 PM) |
| "blitzkrieg" e un concept pentru evitarea unui "stalemate" care duce la razboiul de uzura (cum s-a intimplat in 1914). lucru care presupune 2 forte oponente comparabile. |
Domnule dead cat, Germania nu a fost un partener de lupta comparabil cu fortele aliate, fapt pentru care aliatul Germaniei a fost invins primul, iar Germania ce a supravietuit razboiului a fost divizata, pierzandu-si din teritoriile sale istorice. Apoi a urmat fortarea oficialilor germani catre a semna un umilitor acord. Se poate discuta de "forta comparabila", ca sa va citez, de abia in cel de-al doilea razboi mondial, desi si in aceasta perioada, Germania tot din cauza strategiilor utilizate a fost invinsa finalmente. Personal am un mare respect pentru viziunea germana, pentru pragmatismul sau genetic, insa implicarea fortelor armate americane a insemnat raza de speranta pe fetele si in mintile oamenilor care au fost nevoiti sa treaca prin umilinte si torturi cu mult mai mari decat cele indurate de natiunea germana. Adolf Hitler a fost poate cel mai mare orator al istoriei, insa, in acelasi timp, a fost si cel mai malefic caracter din cate au umblat pe acest pamant. Un frustrat mediocru, manat de forte de dreapta radicale, un tanar cu o viziune ce se hranea din neajunsurile vremii, au condus catre nasterea monstrului, a fuhrerului idolatrizat de masele de oameni electrizate prin propaganda specifica vremii. Un imbecil prin multe decizii costisitoare, o sclipire a raului pur, o anatema pentru cultura si civilizatia germana. Iata cine a fost Adolf Hitler! Mi se face rau numai cand ii amintesc numele celui care a adus atat de multa distrugere si suferinta fata de poporul meu.
Va salut.
| QUOTE |
Domnule dead cat, Germania nu a fost un partener de lupta comparabil cu fortele aliate, fapt pentru care aliatul Germaniei a fost invins primul, |
care aliat?
| QUOTE |
iar Germania ce a supravietuit razboiului a fost divizata, pierzandu-si din teritoriile sale istorice. |
ma rog, o parte din ele sunt discutabile, deoarece aveau majoritate poloneza. avind in vedere ca Alsacia/Lorrena (de unde se trage subsemnatul) a cam fost asimilata de francezi ar ramine ca teritoriu istoric pierdut evtl. orasul Danzig/Gdask.
| QUOTE |
Un imbecil prin multe decizii costisitoare, o sclipire a raului pur, o anatema pentru cultura si civilizatia germana. Iata cine a fost Adolf Hitler! Mi se face rau numai cand ii amintesc numele celui care a adus atat de multa distrugere si suferinta fata de poporul meu. |
cred ca e cea mai buna dovada ca poporul "filozofilor si al scriitorilor" (cum i se spunea in sec. 19) poate produce si astfel de indivizi. de fapt, orisicare poate, diferenta e numai dimensiunea posibilitatiilor.
in rest, sunt de accord.
| QUOTE (bdl @ 30 Aug 2004, 01:58 PM) |
| Dead cat, Dupa una din definitiile citate de tine mai sus, trag concluzia ca pe meleagurile mioritice se folosea acest tip de lupta cu mult timp in urma..... Dar pt ca toate acestea trebuiau sa poarte un nume, a aparut Hutier.... |
principiile descrise de Sun Tzu nu erau niste scrieri secrete pe care sa nu le stie nimeni, ci niste principii de a duce razboiul. aceste principii erau aplicate, re-inventate, sau descoperite in orice parte din lume, de orice alt razboinic ... deci... nu vad de ce mioriticii sa nu foloseasca aceleasi principii de a duce razboiul
diferenta intre Sun Tzu si alti strategi (unii chiar mai mari decit Sun Tzu) o da faptul ca chinezul a a strins si publicat pe alea lui
| QUOTE (dead-cat @ 3 Sep 2004, 10:13 PM) | ||
cred ca e cea mai buna dovada ca poporul "filozofilor si al scriitorilor" (cum i se spunea in sec. 19) poate produce si astfel de indivizi. |
Să nu uităm totuşi faptul că Hitler s-a "format" în Viena şi în atmosfera sfârşitului de secol XIX-începutului de secol XX din acel oraş ... | QUOTE |
insa implicarea fortelor armate americane a insemnat raza de speranta pe fetele si in mintile oamenilor care au fost nevoiti sa treaca prin umilinte si torturi cu mult mai mari decat cele indurate de natiunea germana |
He he ... adevărul e că dacă se vrea cu orice preţ înălţarea şi aici a unor ode armatei americane, SUA şi politicienilor ei se pot privi şi aşa lucrurile.
Tare mi-e teamă însă că fără aportul URSS-ului ( cât de nefast în consecinţe a fost pentru noi românii
) Germania Nazistă nu era înfrântă aşa uşor ( cu toată folosirea de către ea a anumitor "strategii" ).Plus că următoarele frază e pur şi simplu aiuristică şi contrare realităţii :
| QUOTE |
Se poate discuta de "forta comparabila", ca sa va citez, de abia in cel de-al doilea razboi mondial |
Dar oricum - ultimele replici ale lui Minerval sunt mai degrabă ... politice
, decât strict referitoare la subiectul în discuţie. Apropo - de curiozitate - sunteţi evreu ?
| QUOTE |
Mi se face rau numai cand ii amintesc numele celui care a adus atat de multa distrugere si suferinta fata de poporul meu. |
Sa zicem ca raid-urile sint saminta din care s-a dezvoltat....ideea e cam aceiasi...surptinderea adversarului prin lovituri concentrate pe anumite obiective, f rapide....
| QUOTE (bdl @ 5 Sep 2004, 08:03 PM) |
| Sa zicem ca raid-urile sint saminta din care s-a dezvoltat....ideea e cam aceiasi...surptinderea adversarului prin lovituri concentrate pe anumite obiective, f rapide.... |
"BDL" - de ce insişti cu orice preţ la aspecte la care totuşi e clar că nu ai dreptate ??
Scopul unul raid şi a strategiei/tacticii de blitzkrieg era/sunt complet diferite.
Un raid urmărea/urmăreşte o lovitură scurtă, nu prea de amploare ( adesea în scopul de a jefui/teroriza provinciile de graniţă ) urmată de retragerea rapidă înainte ca grosul trupelor inamice să apuce să intervină, pe când" strategia blitzkrieg" urmărea anihilarea apărării inamice într-un punct ( zonă ) a frontului pentru a provoca ruptura necesară unei victorii totale decisive ( bun - e mai complicat, dar nu mă întind la explicaţii şi detalieri inutile
).Ai sesizat nuanţele şi diferenţele ?
Sau preferi să-l menţii cu orice preţ pe Sun-Tzî în postura de guru prezicător, chiar dacă nu ai argumente prea bune pentru asta ?
Draga MIA, nu trebuie sa va enervati. Nu are nici un rost. Haideti mai bine sa nu defulam haotic si sa discutam la o masa rotunda. Domnul Bdl sau, simplu, Bdl, ca mi s-a tot atras atentia, are un punct de vedere zic eu interesant, totul orbiteaza in jurul notiunii de nuantare a informatiei; ia dat o nuanta, alta decat cele existente in prezent; foarte bine, sa dialogam nu sa aruncam cu pietre, oricum nu mai sunt in austeritatea aceasta apasatoare din Romania.
In problema legata de asa-zisele ode inchinate SUA nu este adevarata afirmatia dvs. Nu trebuie sa vina in fata un Minerval ori un Copernic sa afirme ori sa infirme ceva. Istoria merge de la sine mai departe si fara ajutorul meu. Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene.
Numai bine.
In problema legata de asa-zisele ode inchinate SUA nu este adevarata afirmatia dvs. Nu trebuie sa vina in fata un Minerval ori un Copernic sa afirme ori sa infirme ceva. Istoria merge de la sine mai departe si fara ajutorul meu. Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene.
Numai bine.
| QUOTE (Minerval @ 7 Sep 2004, 07:40 PM) |
| Domnul Bdl sau, simplu, Bdl, ca mi s-a tot atras atentia, are un punct de vedere zic eu interesant, totul orbiteaza in jurul notiunii de nuantare a informatiei; i-a dat o nuanta, alta decat cele existente in prezent; {...} |
"Nuanţare" a informaţiei ?
Cred că mai degrabă aplicare a unor termeni aproximativi la un domeniu nepotrivit ...
În fine - eu am dat un contraargument - aştept o replică, dar dacă se poate una la obiect şi nu una ... poetico-metaforică.
| QUOTE |
Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene. |
Asta ar fi valabil dacă strict producţia militară ar fi fost singurul factor ce ar fi contat
... sau contează într-un război ... Oricum - eu nu m-am referit la zonele controlate de Axă, după cum se vede dacă aţi fi citit cu atenţie mesajul meu.
| QUOTE |
Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, |
"arta" razboiului consta nu in ultimul rind in a transpune avantajul de materiale intr-un avantaj efectiv pe cimpul de lupta. disciplina la care americanii intotdeauna au avut probleme. pina in ian 1945, cind in vest au intilnit aproape numai divizii de categoria II, n-au obtinut nici o victorie fara avantaj numeric.
iar fara URSS care a blocat 80% din efectivele germane (70% dupa D-Day), D-Day n-ar fi avut loc, cu toata superioritatea numerica americana, care era intr-adevar in multe cazuri una numai numerica si nu si calitativa.
| QUOTE |
pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene. |
singura lipsa acuta cu care s-a confruntat axa in europa, a fost petrol (a carui sursa era Romania) si zinc (Finnlanda).
cit despre distrugerea sistematica a fabricilor...ma tem ca n-a fost in mare masura, decit o afirmatie propagandistica a fortelor aeriene aliate.
pe parcursul intregului razboi s-a distrus cca 9% din capacitatea industriala in Germania+teritorii ocupate.
1944 a fost anul in care germania a pierdut superioritatea aeriana asupra europei (de fapt de la sfirsitul lui '43), anul in care s-au aruncat cele mai multe bombe si in acelasi timp anul in care productia industriala (de destinatie militara) a crescut cu cca 50% fata de 1943.
| QUOTE |
| Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu |
Sunt de-o parere cu MIA si dead-cat. SUA nu avea cum sa castige singura razboiul decat daca ar fi durat vreo 50 de ani si resursele Germaniei ar fi secatuit.
| QUOTE |
| deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu |
....si masinaria turceasca de produs, scoate azi pe banda zeci de mii de tone....
Ziua buna.
Domnilor, opiniile dvs. nu reflecta realitatea. Opinia mea, in schimb, poate servi drept caz de studiu, fie si romantata cum afirma mia ca ar fi. Afirmatiile mele nu sunt romantate, dar nu importa. Pentru fiecare opinie invocata de dvs. eu am 20 de contraargumente concrete, pentru ca juristii merg numai cu lucruri reale nu inchipuite.
Una la mana, Germania a pierdut razboiul inca din primavara lui 1943, iar ca o a doua chestiune infrastructura tehnica, in speta fabrici, uzine de armament, etc., era nefunctionala intr-o covarsitoare proportie de 80%, ca sa rotunjesc, si nu aberanta cifra de 9%. Daca se vrea sa se fabuleze ori sa se treaca in reflectii personale as vrea sa fiu anuntat in prealabil pentru a nu participa la aceasta disputa inutila de orgolii si citate taiate de pe situri, ca sa mai vorbim si despre limba ceea de lemn a romanului.
Oamenii de stiinta germani, spre sfarsitul razboiului, creasera si primul prototip functional de avion cu reactie, insa era prea tarziu. Iar ca o cireasa de pe tort, armata sovietica pe langa ineficienta sa in razboi, a fost recunoscuta ca fiind armata care a suportat si cele mai mari infrangeri armate, suferind pierderi de ordinul zecilor de milioane. Asadar sa nu vorbim aberatii in public chiar in maniera asta, nu de alta dar daca va intalniti cu persoane care chiar stiu istorie si nu recita pionereste din situri s-ar putea sa va besteleasca.
Implicarea mea pe acest topic ia sfarsit in acest punct. Nu doresc sa duc mai departe o lupta de idei care nu va avea nici o finalitate. Macar dn respect pentru "arta razboiului".
Numai bine.
Domnilor, opiniile dvs. nu reflecta realitatea. Opinia mea, in schimb, poate servi drept caz de studiu, fie si romantata cum afirma mia ca ar fi. Afirmatiile mele nu sunt romantate, dar nu importa. Pentru fiecare opinie invocata de dvs. eu am 20 de contraargumente concrete, pentru ca juristii merg numai cu lucruri reale nu inchipuite.
Una la mana, Germania a pierdut razboiul inca din primavara lui 1943, iar ca o a doua chestiune infrastructura tehnica, in speta fabrici, uzine de armament, etc., era nefunctionala intr-o covarsitoare proportie de 80%, ca sa rotunjesc, si nu aberanta cifra de 9%. Daca se vrea sa se fabuleze ori sa se treaca in reflectii personale as vrea sa fiu anuntat in prealabil pentru a nu participa la aceasta disputa inutila de orgolii si citate taiate de pe situri, ca sa mai vorbim si despre limba ceea de lemn a romanului.
Oamenii de stiinta germani, spre sfarsitul razboiului, creasera si primul prototip functional de avion cu reactie, insa era prea tarziu. Iar ca o cireasa de pe tort, armata sovietica pe langa ineficienta sa in razboi, a fost recunoscuta ca fiind armata care a suportat si cele mai mari infrangeri armate, suferind pierderi de ordinul zecilor de milioane. Asadar sa nu vorbim aberatii in public chiar in maniera asta, nu de alta dar daca va intalniti cu persoane care chiar stiu istorie si nu recita pionereste din situri s-ar putea sa va besteleasca.
Implicarea mea pe acest topic ia sfarsit in acest punct. Nu doresc sa duc mai departe o lupta de idei care nu va avea nici o finalitate. Macar dn respect pentru "arta razboiului".
Numai bine.
| QUOTE |
| Afirmatiile mele nu sunt romantate, dar nu importa. Pentru fiecare opinie invocata de dvs. eu am 20 de contraargumente concrete, pentru ca juristii merg numai cu lucruri reale nu inchipuite. |
Te rog sa ne ierti nesabuinta de a contrazice un jurist care se da drept Dumnezeu! Inca o data, iertare stapane!
| QUOTE |
| Daca se vrea sa se fabuleze ori sa se treaca in reflectii personale as vrea sa fiu anuntat in prealabil pentru a nu participa la aceasta disputa inutila de orgolii si citate taiate de pe situri, ca sa mai vorbim si despre limba ceea de lemn a romanului. |
Macar unii dintre noi se justifica cu umilele siteuri, si nu folosesc ca justificare faptul ca sunt juristi si trebuie crezuti by default.
| QUOTE |
| Implicarea mea pe acest topic ia sfarsit in acest punct. Nu doresc sa duc mai departe o lupta de idei care nu va avea nici o finalitate. Macar dn respect pentru "arta razboiului". |
Cand o sa intelegi faptul ca un dialog inseamna sa stii sa si asculti si nu sa afirmi tot timpul ca doar tu ai dreptate iar restul abereaza, atunci o sa ni se faca dor de tine. Pana atunci, multumim pentru participare. Esti un dragutz!
PS: imi cer scuze tuturor pentru offtopic, dar deja era prea mult. Rog adminu sa stearga postul meu in urmatoarele zile.
| QUOTE |
Una la mana, Germania a pierdut razboiul inca din primavara lui 1943, |
discutabil. adevarat in idea ca pierdut inseamna a nu-l mai putea cistiga.
| QUOTE |
iar ca o a doua chestiune infrastructura tehnica, in speta fabrici, uzine de armament, etc., era nefunctionala intr-o covarsitoare proportie de 80%, ca sa rotunjesc, si nu aberanta cifra de 9%. Daca se vrea sa se fabuleze ori sa se treaca in reflectii personale as vrea sa fiu anuntat in prealabil pentru a nu participa la aceasta disputa inutila de orgolii si citate taiate de pe situri, ca sa mai vorbim si despre limba ceea de lemn a romanului |
vreo sursa care sa reflecteze cele 80%? nu cred pentru ca exact cifra de 80% e aberatie.
exemple de statistici:
productie avioane 1944
39.807 (8.295 in 1940)
piese de artillerie produse in 1944
41.000 (5.000 in 1940)
munitii produse in 1944
3.350.000 t (fata de 865.000t in 1940)
tancuri si alte blindate produse in 1944
19,002 (fata de 1643 in 1940)
otel produs in 1944
28,5 millioane t (fata de 21,5 millioane in 1940)
cum a crescut outputul industria in asa masura fata de 1940 daca 80% din baza industriala au fost distruse?
80% sunt povesti, din simplul motiv ca s-a dispersat productia industriala iar cele importante au fost mutate subteran, iar pe de alta parte bombardamentele de la inaltime mare au avut o eficienta foarte scazuta in general.
| QUOTE |
Oamenii de stiinta germani, spre sfarsitul razboiului, creasera si primul prototip functional de avion cu reactie, insa era prea tarziu. |
primul prototip de Me262 a zburat in iulie 1942. productia de serie putea incepe in marie 1943 dar a fost incetinita de hitler care vroia un bombardier cu reactie si nu un interceptor.
| QUOTE |
de pe tort, armata sovietica pe langa ineficienta sa in razboi, a fost recunoscuta ca fiind armata care a suportat si cele mai mari infrangeri armate, suferind pierderi de ordinul zecilor de milioane. |
pierderile militare (si nu civile) sovietice sunt estimate la cca 10 000 000 de morti
care ar fi argumentele ca armata sovietica ar fi fost pe "larg ineficienta"?
| QUOTE |
Asadar sa nu vorbim aberatii in public chiar in maniera asta, nu de alta dar daca va intalniti cu persoane care chiar stiu istorie si nu recita pionereste din situri s-ar putea sa va besteleasca. |
asta-i un compliment pe care, avind in vedere de cele postate anterior, l-as returna. pentru ca nu prea pareti sa aveti idee despre ce spuneti (in aceasta privinta bineinteles). dar prin cele 20 de contraargumente imi puteti bineinteles demonstra, ca ma insel. be my guest.
Minerval - nu vreau sa fiu rau... dar ai citit vreun rind din SunTzu?
| QUOTE (mutulica @ 8 Sep 2004, 12:02 PM) |
| Minerval - nu vreau sa fiu rau... dar ai citit vreun rind din SunTzu? |
Bună întrebare Mutulică.De fapt aceasta ar fi tema principală de discuţie, iar pentru discuţii detalitate despre Al Doilea Război Mondial am deshis prin iulie un alt topic tocmai pentru a nu discuta astfel detalii aici.
Cred că aici ar trebui discutat despre război la modul general.
pai nu suntem chiar offtopic
Minerval zicea
Minerval zicea
| QUOTE |
Iar in chestiunea razboiului, dupa incheierea celui de-al doilea razboi mondial, analisti militari ai ONU au afirmat ca SUA putea duce si singura razboiul, deoarece masinaria de razboi americana producea in continuu, pe cand in cealalta parte a globului, in regiunile controlate de axa, lipsa acuta de materii prime era oglindita atat in distrugerea sistematica a fabricilor de razboi cat si in pierderile masive sustinute in lupte crancene. |
lucru cu care eu n-am fost intr-u totul de accord, deoarece, dupa cum am spus
| QUOTE |
"arta" razboiului consta nu in ultimul rind in a transpune avantajul de materiale intr-un avantaj efectiv pe cimpul de lupta. |
e normal sa se discute pe linga aceasta tema si despre WW2.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.