N-am citit nimic de Wilber. Concluzia am tras-o din postãrile tale, unde ai vorbit prea direct si prea insistent despre nondualism si despre iluzoriul manifestãrilor (lumii) determinate. Poate gresesc în privinta lui Wilber, dar nici nu prea am timp, chef si rãbdare sã-l studiez.
In fond, dacã singura realitate este cea nediferentiatã (la fel vorbea si Parmenide despre Fiintã, poti pricepe niste lucruri esentiale privind problematica metafizicã de la el, dar nu poti rãmâne la el), tot ce spunem despre restul sunt vorbe-n vânt, nu? Dacã nu acordãm si manifestãrilor (dualitãtilor, multiplicitãtilor) un statut ontologic oricât de modest, toatã cunoasterea umanã, inclusiv opera lui Wilber, este egalã cu zero. Iar despre aceastã Realitate, care este totuna cu Nimicul, iarãsi nu putem spune nimic. In concluzie, trebuie sã tãcem de la un cap la altul.
Dacã ai spune, cel putin, cã existã o perspectivã, cea a Absolutului, din care toate diferentierile dispar, un nivel al unitãtii indivizibile a existentei în genere, poate cã te-as întelege. Dar te folosesti mereu de niste metafore care induc în eroare si scoti imediat la înaintare constiinta, somnul fãrã vise, iubirea, numenul, D-zeu, etc., fãrã sã încerci a defini mãcar ce întelegi aici prin constiintã (cã doar n-o fi ceea ce întelege oricine si ceea ce spune DEX-ul). Este ceva diferit de nemanifestat? Iar dacã nu e, de ce sã folosesti si acest concept? Ca sã creezi confuzie?

Revenind la subiectul topicului, poate-mi explici cum se traduc în sistemul lui Wilber (si cum sunt eventual solutionate) problemele pe care le-am mentionat în legãturã cu legile naturii. Cum se pãstreazã niste regularitãti în lumea iluzorie a manifestãrilor? Dacã legile naturii sunt totusi expresii ale permanentei, n-ar fi mai corect sã cãutãm în mãsura permanentei valoarea ontologicã? Astfel, la limitã, ca permanentã absolutã si cu valoare ontologicã absolutã s-ar gãsi chiar nemanifestatul. Cum se face trecerea de la manifestat la aceste permanente determinate? Existã trepte intermediare? Dacã permanentele se pot distinge una de alta prin diferentele formale pe care ni le relevã matematica, putem gãsi vreo legãturã între formele lor concrete si gradul de permanentã, sau toate formele au aceeasi valoare ontologicã si numai hazardul pur le poate valida pe unele în raport cu altele? Si de ce matematica ar fi capabilã sã le descrie si sã le calculeze? Care este sensul ontologic al cantitativului? Existã vreo apropiere între holarhiile lui Wilber si felul în care se reconstruieste matematica pornind de la teoria multimilor, cum sugera bonobo? Lasã detaliile din fizicã deoparte si încearcã sã rãspunzi la aceste întrebãri, într-un context conceptual-metafizic, fie si al lui Wilber, nu mã supãr.

shapeshifter (12 Apr 2006, 02:15 PM)

Asta-i o observatie ce mi se pare importantã. Nu cumva putem vorbi despre ruperi de simetrie în legãturã cu geneza oricãrui sistem (întreg) si oricãrei legi? Eu afirmam, pe alt topic, cã sistemul este mai mult decât pãrtile sale, prin faptul cã are o unitate, o coerentã de ansamblu, concretizatã într-o lege specificã a sistemului, ce apare ca o componentã inversã a determinãrii (de la întreg la parte), printr-un feedback de stabilizare. Nu ar fi oare acel moment al aparitiei legãturii inverse totuna ruperea de simetrie, ce marcheazã începutul genezei sistemului. ca aparitie a unei asimetrii (un nou nivel al realitãrii) si totodatã a unei noi simetrii, mai restrânse (legea specificã a sistemului)? Cred cã treaba asta se poate exemplifica frumos în istoria Universului cu decuplarea fortelor fundamentale; dar, la scarã mult mai micã, decuplãri analoage s-ar realiza în geneza oricãrui sistem.

mi-am exprimat pozitia destul de vag in alta parte asa ca am sa incerc niste raspunsuri (partiale!) pe care le-as da la aceste intrebari:

1) modelabilitate:
un model implica cel putin o lege cunoscuta, rezultatul modelarii este predictibil aplicand legea respectiva, cu sau fara aproximatii, ori de cate ori am aplica modelul fenomenului respectiv. Clasa fenomenelor modelabile implica clasa legilor cognoscibile si repetabile dar exista si fenomene unice, nerepetabile care rezulta in urma unor conditii initiale particulare. Aceste fenomene nu pot fi modelate si o parte a lor sunt indiscernabile, nu pot fi analizate si nici observate experimental caci rezultatele masuratorilor nu pot fi reproduse si confirmate in laborator. Clasa fenomenelor nerepetabile este mult mai intinsa decat s-ar putea crede...

2) aproximatie:
legile in natura, in realitatea obiectiva, nu sunt separate ci coexista intr-un ansamblu, sistem, holon sau cum vreti sa-l numiti, sistemele nu sunt izolate ci sunt todeauna supuse interferentelor si influentelor din mediul lor extern precum si legilor subsistemelor/elementelor componente. cred ca cel putin o parte dintre abaterile dintre experienta si teorie sunt date de faptul ca atunci cand construim un model teoretic de obicei neglijam aceste influente si consideram sistemele izolate din cauza dificultatilor practice de a lucra cu totalitatea legilor implicate in lantul sistem-subsistem-element. Unele sisteme si legile lor sunt suficient de bine structurate, sunt mai simple sau mai usor de izolat prin natura lor, atunci teoriile pot utiliza un aparat matematic mai simplu si mai exact, iar cand structura si complexitatea ei este mare sau constructia sistemului nu permite izolarea, atunci teoriile respective utilizeaza legile statistice, mult mai putin exacta (nu se obtin valori reale discrete ale parametrilor de stare ci probabilitati ca starea sistemului sa se afle intr-un anumit domeniu, in lumea cuantica mergand de la incertitudine pana la entaglement sau superpozitii). Nu stim cum anume se produce colapsul functiei de unda in momentul masurarii unui parametru al unei particule si cum se face trecerea de la manifestarea nonduala a particulelor in universul cuantic la manifestarea duala la nivel clasic, ca unda sau corpuscul.

cred ca acest secret poate fi revelat aplicand o proprietate a fractalilor care la inceputul iteratiilor ne arata forme aproximativ ca in geometria euclidiana (triunghiul lui Sierpinsky e chiar un triungi) iar dupa un numar mai mic sau mai mare de iteratii configuratiile devin complexe si, dupa un prag critic geometria euclidiana nu ne mai este de folos pentru a descrie formele respective. Infasurarea si desfasurarea cuantica in sensul lui Bohm ar avea ca reprezentare intuitiva reducerea sau marirea iteratiilor in fractalul asociat unei functii de unda. Ar fi ca si cand ne uitam cu un microscop cu zoom: marim puterea, vedem detaliile, micsoram puterea, vedem ansamblui. Doar ca realitatea obiectiva este independenta de factorul de zoom pe care noi il utilizam pentru a vedea obiectul cercetat...

3) abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine de adecvare si cunoastere, de faptul ca in procesul cunoasterii suntem supusi relativitatii si unui grad de certitudine mai mare sau mai mic, in functie de domeniul cercetat, de complexitatea si stadiul cercetarii, de dificultatile si constrangerile tehnologiei s.a.

păi şi eu afirmam acelaşi lucru în legătură cu observaţia ta: da ,,întregul" e mai mult decât suma părţilor datorită proprietăţilor de emergenţă care apar.. întregul poate avea proprietăţi care nu se regăsesc la părţile sale..

eu zic să-l citeşti pe Wilber crede-mă că merită din plin citit..

SEX, ECOLOGY, SPIRITUALITY o găseşti aici

da, există o perspectivă.. m-ai înţeles greşit..

Nimic în particular adică totul.. acesta era sensul.. pivotul transcendenţei la toate nivelurile şi cadranele.. e mai clar aşa? Acesta este Spiritul în acţiune..

interesant! vrei sa detaliezi? un scenariu? ce zici de noua teorie a stelelor "dark energy" care evita singularitatile postulate de teoria gaurilor negre? vezi articolul pe care l-am tradus si e postat la subiect: ...reconsideratii

on topic:
nu pot fi cunoscute in intregime toate legile naturii pentru simplul motiv ca unele astfel de legi sunt efemere, durata lor de existenta e prea scurta pentru a fi determinate sau verificate dupa ce au fost descoperite teoretic

O altã problemã se pune si în legãturã cu aceste fenomene irepetabile. De ce existã ele sau care este natura distinctiei lor fatã de fenomenele repetabile?
Solutia problemei ar fi relativ usor de schitat din perspectiva considerãrii legilor, la orice nivel, ca expresii ale unor echilibre mai mult sau mai putin stabile. Astfel, putem vorbi de fenomene repetabile sau irepetabile în functie de gradul de stabilitate al cadrului ontic în care acestea se desfãsoarã. Nu cred cã se poate face aici o distinctie netã, punând de o parte fenomenele vesnic repetabile si de cealaltã pe cele unicat. Acestea ar fi doar extremele unui interval al fenomenelor n-repetabile, unde n exprimã "durata" de existentã a legilor ce definesc acele fenomene. Cum legile ce definesc Universul nostru (legile fizice) au, prin definitie, durata cea mai mare, fenomenele cu gradul maxim de repetabilitate vor fi tocmai cele pe care le studiazã fizica. Iar unele fenomene exprimã mai putin stãri de lucruri (contextul în care s-au determinat) si mai mult schimbãri de stare, tranzitii, procese. Altfel spus nu sunt obiecte (stabilitãti, la rândul lor), ci evenimente (momente ale genezei obiectului). Acestea sunt veritabile unicate. De exemplu, istoria omenirii este formatã din evenimente practic irepetabile. pentru cã societatea umanã n-a ajuns încã la o stare de stabilitate care sã permitã formularea unor veritabile legi sociale (si poate nici nu e posibil asa ceva; nu e necesar ca un proces sã ducã neapãrat la o nouã stare stabilã).

Mda... dar trebuie avute în vedere niste lucruri. Iatã la ce mã gãndesc eu: legile sunt expresii ale unor permanente (invarianti). Permanentã înseamnã stabilitate, iar stablitatea înseamnã rezistentã la fluctuatii, o anume ecranare fatã de exterior, ecranare ce conferã individualitate obiectului (sistemului). Apoi coexistenta legilor n-as vede-o ca o simplã interferentã pe orizontalã, ci ca o conlucrare pe verticalã, fiindcã fiecare lege exprimã un nivel diferit al realitãtii, iar nivelele, ca si legile, sunt continute unele în altele. Relatia de incluziune aratã gradul de stabilitate relativã a legilor si modul de ordonare a restrictiilor în câmpul posibilitãtilor (multimea tuturor lumilor posibile).

Asta intereseazã mai putin în discutia noastrã. Important este sã stim ce reprezintã aceste influente ca atare. Sunt ele abateri obiective de la legi sau nu? Consecinte ale simplei coexistente a mai multor legi nu sunt, zic eu, din motivul arãtat mai sus, deci n-ar putea fi decât abateri obiective de la forma purã a legilor (=fluctuatii ale stabilitãtii legilor; iatã încã un argument pentru contingenta legilor naturii).

Eu as exprima altfel acest lucru: unele sisteme si legile lor sunt mai stabile si mai greu de perturbat, iar asta se traduce prin fluctuatii mai mici, deci printr-o aproximare mai bunã a formei legii de expresia ei matematicã. La limitã, legi care sã respecte ad litteram modelul matematic ar trebui sã fie decretate stabilitãti absolute. La limita cealaltã, lipsa legii de organizare a sistemului lasã fiecare element în individualitatea si libertatea sa. Legile statistice îsi fac simtitã prezenta numai pentru colective numeroase, nu ca niste legi de organizare determinate, ci mai degrabã ca un fel de non-legi. Interpretarea legii numerelor mari ar fi un alt subiect de discutat pe acest topic.
In concluzie, imaginea finalã ar fi cam asta: ierarhia lumii experientei noastre, ca ierarhie de sisteme si legi ale naturii totodatã, se desfãsoarã pe o directie orientatã dinspre formele matematice pure (ca stabilitãti absolute) spre non-formele statistice (ca ne-stabilitãti absolute), fãrã sã atingã aceste extreme. Dacã le-ar atinge, ar trebui ca, pe de o parte, legile fizicii sã fie absolut stabile si sã nu lase loc de aproximatii, iar pe de alta, probabil, chiar legea numerelor mari sã nu fie valabilã.

Total de acord. Analogia ta se potriveste foarte bine cu imaginea ierarhiei ontice, cu baza pe formele matematice pure si urcând scara cãtre instabilitate. E chiar mai mult decât o simplã analogie, pentru cã tocmai fractalii sunt entitãtile care ar putea servi la modelarea intervalului dintre stabilitate si instabilitate, dintre formã si non-formã, dintr ordine si haos (precum se stie dealtfel). Fractalii ar putea da o formã matematicã a abaterilor de la forma matematicã a legilor. (Poate ar trebui dezgropat topicul despre fractali ca sã detaliem chestiunea).

Aici nu prea sunt de acord cu tine. Argumentele le-am expus deja mai sus. Abaterile pot, într-adevãr, sã tinã si de cunoastere, atunci când postulãm niste legi nepotrivite (cum a fost cazul cu sistemul lui Ptolemeu, de pildã), dar nu cred cã prezintã un mare interes filosofic.

Eram oricum convins cã asta-i si pãrerea ta. Altceva voiam eu sã subliniez: când ai pomenit de ruperile de simetrie, m-am gândit cã s-ar putea generaliza acest concept la geneza oricãrui sistem, cât de neînsemnat o fi el, ca expresie a momentului critic în geneza sistemului când apare acea componentã inversã a interactiunii si începe structurarea formei legii sistemului, când intrã în actiune feedback-ul de stabilizare. In modelarea sistemelor complexe mai existã si conceptul de bifurcatie, care mi se pare cã exprimã cam acelasi lucru.

Unii preferã sã-i spunã Materie, altii D-zeu, dar sensul unui asemenea concept este tocmai lipsa de sens. Mã îndoiesc totusi cã lipsa de sens mai este un sens.
Legat de natura principului ultim as face totusi o observatie aici: cei care postuleazã materia la baza existentei, dacã sunt rigurosi si n-o postuleazã împreunã cu toate proprietãtile fizice pe care ni le relevã experienta, ar avea de parcurs un drum mult mai lung pânã la determinãrile experientei decât cei care postuleazã o naturã spiritualã prin analogie cu constiinta umanã. De ce? Pentru cã lumea constiintei se bucurã de o libertate pe care n-o gãsim pe directia experientei externe; iar dacã vrem sã depãsim experienta externã, mergând mai departe pe aceeasi directie, nu ne putem astepta decât ca materia sã aibã si ea o libertate mai mare (acel quantum vacuum, din care s-ar naste fel si fel de universuri, pus în circulatie recent de fizicieni, chiar asta exprimã, un substrat mai haotic, dincolo de constrângerile cel putin a unora din principiile fizicii. Constiinta, în schimb, este deja un substrat dincolo de aceste limitãri, mult mai aproape de natura principiului ultim. Nu m-ar mira deloc ca fizicienii cu gust pentru speculatie, trecând de bariera experientei posibile si tot imaginând scenarii de universuri, sã ajungã în final la un model aplicabil deopotrivã si constiintei. Insã cred cã nici acest prezumtiv model si nici constiinta umanã (sau constienta) nu sunt totuna cu absolutul, cu inexprimabilul. Aici s-ar ascunde doar secretul trecerii de la inexprimabil la exprimabil, de la nedeterminare la determinare, de la unu la multiplu, etc., într-un cuvânt, secretul existentei: de ce mai degrabã fiinta decât nefiinta, cum se întreba Heidegger. Gândirea umanã este liberã de determinãri, le poate nega pe toate, poate trece dincolo de ele, pânã la perceptia eului pur (gândirea gândirii) si totodatã poate sustine pe acest neant orice determinãri. Putem numi acest secret vointã, dar nu-l putem explicita, nu-l putem întelege.

Da, înteleg ce vrei sã spui. Constienta este substratul de care vorbeam mai sus, pe care se sustin faptele determinate de constiintã; constiinta este doar fixarea unui atare fapt, momentul actual, prezentul lumii constiintei (celelalte fapte alcãtuiesc subconstientul). Dar disparitia constiintei în somn nu cred cã ne dã "experienta" nondualitãtii absolute, ci poate pe aceea a unei nondualitãti relative (constienta individualã).

trebuia sa scriu:
"abaterile de la legi si imposibilitatea aplicarii unor legi matematice tine si de adecvare si cunoastere"

desigur, era vorba despre planul subiectiv, despre faptul ca in raport cu legile obiective intervine relativitatea cunoasterii pe care eu o consider importanta, poate mai mult decat trebuie...

Ca-i spunem Big-Crunch, quantum-vacuum, noaptea lui Brahman sau rahat cu mac, tot una-i. Parerea mea. Pe diferite cai, cu diferite mijloace si in diferite epoci, oamenii au ajuns cam la aceleasi concluzii despre esential.
"Cand stii ca visu-acesta cu moarte se sfarseste,
Ca-n urma-ti raman toate astfel cum sunt - de dregi
Oricat ai drege-n lume - atunci te oboseste
Eterna alergare...si-un gand te-ademeneste:
Ca vis al mortii eterne e viata lumii-ntregi."
M.Eminescu