Ajutor - Cauta - Forumisti - Calendar
Versiune completa:Credinciosul Perfect
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Dezbaterilor: Stiinta si Cultura > Odaia Filosofilor
Pagini: 1, 2, 3, 4
Blakut
QUOTE
Ai idee, Blakut, cat de eficace este ideea de Dumnezeu ? De fapt, n-ai vazut niciodata cat de bogate sunt vietile celor care cred, sau n-ai auzit povestindu-se ?


Poate ca unii oameni nu au nevoie de o forta din afara ca sa aibe vietile bogate. Reusesc prin ei insisi.

QUOTE
Nu ai vazut cate pot realiza prin credinta si prin simpla rugaciune ?


Mai multe se pot realiza prin munca si preocuparea pentru auto-perfectionare.

QUOTE
O sa-ti spun un secret : si eu am fost atee, in prima tinerete, pana cand...am avut o experienta care m-a intors pe dos.


Eu credeam in Dumnezeu. Si incet incet, analizand si cunoscand oameni (in general ca tine sau clopotel) mi-am dat seama ca drumul religiei nu e bun. Nu am nevoie de experiente care ma intorc pe dos, drumul spre adevar inseamna analiza indelungata, nu regandirea vietii atunci cand iti trece prin fata ochilor intr-un moment extrem.

QUOTE
De fapt, iti doresc sa ajungi si tu la binele pe care il am eu .


Diferenta dintre noi doi este ca eu nu doresc binele meu pentru toata lumea. Esti libera sa ajungi la ce bine vrei tu, si nu il voi considera mai prejos decat altul. Inca nu am intalnit o persoana religioasa care sa respecte chestia asta.
Florina R.
Am inteles ca ai fost dezamagit de oameni . Si eu am fost, de nenumarate ori . Dumnezeu e singurul care nu m-a dezamagit .(Desi, uneori, m-am mai suparat si pe El .) Si eu am fost intai credincioasa ( in copilarie si inceputul adolescentei), apoi mi-am pierdut credinta, tocmai pentru ca iubeam prea mult filosofia si exactitatea, si vedeam multe lucruri ilogice in credinta, si apoi , din nou, mi-am recapatat-o - de data aceasta, sper ca pentru toata viata.
Dar, nu importa . Ti-am spus doar ca sa intelegi ca am trecut si eu pe acolo . Am citit munti de carti si filosofie, si inainte, si dupa recapatarea credintei, dar tot mai mult am ajuns sa inteleg ca "intelepciunea acestei lumi este nebunie inaintea lui Dumnezeu. El stie gandurile inteleptilor, ca sunt desarte."
Daca iti doresc si tie binele meu, nu inseamna ca te si imping spre el, ci doar ca am sa ma rog pentru tine. Mai departe, va sti Dumnezeu ce sa faca . Crezi ca e gresit, cand ai gasit un lucru de valoare, sa vrei sa il imparti si cu altii ?
Eu cred ca lumea ar fi mult mai buna daca toti si-ar iubi aproapele ca pe sine-insusi (adica, daca ar fi adevarati crestini): n-ar mai fi furturi, ucideri, tradari, poate nici macar meschinarii . Deci, ideea de credinta, si in particular de crestinism, functioneaza foarte bine - e pragmatica-dupa cum spuneam . Intr-un stadiu mai avansat, n-ar mai fi nevoie nici de legi, sau de inchisori .De fapt, acesta e un ideal, imi poti spune . Desigur, dar idealul exista ca sa tinzi spre el .
Daca nu poti obtine toate acestea si fara credinta, din pura convingere?Desigur, dar pe termen scurt, fiindca "natura umana neimbunatatita" e superficiala, si se plictiseste repede, sau cade in micile sale egoisme .
Un lucru te mai intreb:daca ai fi condamnat sa iti petreci restul vietii izolat pe o insula doar cu cativa oameni, si fara prea multe resurse, ai prefera ca ei sa fie crestini (sau oricare alti credinciosi) sau atei ?Gandeste-te la filosofiile lor de viata si raspunde .Gandeste-te, care dintre ei ar pune binele aproapelui si urmarea poruncilor lui Hristos mai presus decat binele lor propriu, pamantesc si limitat?
Catalin
QUOTE

Eu cred ca lumea ar fi mult mai buna daca toti si-ar iubi aproapele ca pe sine-insusi (adica, daca ar fi adevarati crestini): n-ar mai fi furturi, ucideri, tradari, poate nici macar meschinarii . Deci, ideea de credinta, si in particular de crestinism, functioneaza foarte bine - e pragmatica-dupa cum spuneam .


Daca este asa pragmatica eu iti propun urmatorul experiment mental: o tara in care sistemul juridic este structurat in jurul afirmatiei "intoarce si obrazul celalalt". Descrie-ne cam cum crezi tu ca ar functiona un astfel de sistem juridic. Ce trebuie sa li se intample celor care incalca legea? Incearca sa abordezi un caz cat se poate de concret, de exemplu un hot de masini. Ar trebui sa i se dea o masina in plus pentru cea furata? sau cum?
Florina R.
Nu cred ca ar trebui sa i se dea o masina in plus, ci sa i se puna in fata Cuvantul lui Dumnezeu, si sa i se spuna:du-te, si nu mai pacatui! Desigur, acesta ar fi cazul unei societati crestine perfecte, ceea ce e este doar un ideal . Mi-ai putea spune ca el ar fi incurajat sa fure in continuare. Asa ar fi, daca tii cont numai de oameni . Dar, o societate crestina perfecta ar fi permanent sub ochiul lui Dumnezeu, caci " El nu-i lasa pe cei ce sunt ai sai." Si atunci, hotul si-ar primi pedeapsa chiar de la El: " A mea este razbunarea, Eu voi pedepsi . Tu da-i pacatosului sa manance daca ii este foame, imbraca-l daca este gol, si facand astfel, vei gramadi carbuni aprinsi pe capul lui."
Dar. extinzand demonstratia, intr-o societate crestina perfecta, nici nu ar mai exista hoti . Desigur, noi vorbim de idealuri, de utopii . Tocmai pentru ca nu suntem crestini adevarati mai exista legile actuale (si societatea actuala). Daca toti ar aplica invataturile lui Iisus, si la nivel individual, si social , singura lege valabila ar fi :"iubeste-ti aproapele ca pe tine insuti, caci in ea se cuprinde toata Legea si Proorocii ". Dar lumea mai este inca, din pacate, domeniul lui Satan ("Stapanitorul acestei lumi "). Desi, tot aici se afla si "cioburi de adevar, prabusite in amestecul nostru de credinta si necredinta", dupa cum frumos spune Noica . Totul e sa stii sa alegi . (Sau, sa te ajute Duhul sa alegi.)
cocosel
Revenind pe topic ..nu exista perfectiune..nu exista credincios perfect..precum nu exista adevar cat si frumusete perfecta..
De ce???...la semnatura cineva spunea bine..iar io completez ca nu putem sa atingem acest deziderat pentru ca numai cel care ne-a faurit are cheile ascunse ale perfectului... jamie.gif
axel
QUOTE (Florina R. @ 23 Feb 2007, 01:44 AM)
Ai idee, Blakut, cat de eficace este ideea de Dumnezeu ? De fapt, n-ai vazut niciodata cat de bogate sunt vietile celor care cred, sau n-ai auzit povestindu-se ?
[...]
De fapt, iti doresc sa ajungi si tu la binele pe care il am eu .

“The fact that a believer is happier than a skeptic is no more to the point than the fact that a drunken man is happier than a sober one." -- George Bernard Shaw
Florina R.
It depends on the conditions...Nu ma refeream la faptul ca vietile lor ar fi mai fericite, mai "beatifice" neaparat (desi se poate si asta), ci doar ca au un sens profund, si sunt mereu indreptate inspre Dumnezeu si inspre ceilalti: cum sa ii ajute , si ce sa faca spre a-I urma mai complet lui Hristos . Si nu dintr-o obligatie, sau teama (acestia nu sunt adevarati credinciosi), ci dintr-o convingere interioara profunda . Cum spune undeva:"Voi pune legile Mele in inimile lor."
Dar...sa cred ca la un topic al credintei se gasesc mai mult sceptici?
bdl
Ceea ce am vrut sa spun este ca nu se poate trai fara sa crezi in ceva, fara sa ai un "motor". Iar, daca acesta nu este Dumnezeu, in mod sigur exista altceva, sau altcineva . Numai ca...singurul "motor" perfect al unei existente este doar Dumnezeu . De ce ? Pentru ca El reprezinta insusi Binele si Perfectiunea . Orice altceva ar fi mai jos cu o treapta, ca sa zic asa . De ce sa traiesti mai jos cu o treapta ?
Depinde viziunea fiecaruia....Unii au nevoie de un "motor" in fata care sa ii ghideze....altii nu, vor sa-si gaseasca singuri drumul....Paradoxal e ca cei cu "motor" gresesc mai mult decit ceilalti....
Florina R.
Parerea ta!
Rehael
@Blakut
QUOTE
Vorbim de cei perfecti, adevarat sau neadevarat nu exista in contextul asta.

Cred ca nu ai propus sa se discute fara noima si intr-aiurea!?... blink.gif

QUOTE
Pai am stabilit deci, care sunt credinciosii perfecti. Ca altii ca ei nu cred ca mai exista pe lumea asta (atat de daruiti vreunei cauze).

De ce? Pentru ca-s morti? Parca s-ar aplica principiul "mortu'i intotdeauna vinovat"... Eu ma cam indoiesc de valabilitatea afirmatiei. (Deci, m-am razgandit...)

@cocosel
QUOTE
Revenind pe topic ..nu exista perfectiune..nu exista credincios perfect..precum nu exista adevar cat si frumusete perfecta..
De ce???...la semnatura cineva spunea bine..iar io completez ca nu putem sa atingem acest deziderat pentru ca numai cel care ne-a faurit are cheile ascunse ale perfectului...

Pai vezi, .... asta nu inseamna ca nu exista perfectiune, adica daca cineva nu este in stare sa vada perfectiunea asta nu inseamna ca ea nu exista... Eu cred ca cei care au cunoscut extazul au vazut/simtit perfectiunea.

Pe de alta parte mi se pare aiurea formularea "credincios perfect"... dry.gif Cineva poate sa aiba o credinta mai mica sau mai mare.. Adica atunci cand credinta tinde catre infinit sau ar fi totala este perfecta... Ma rog, numai ca credinta/siguranta in ceva se manifesta banal de perfect in realitatea cotidiana. Iar faptul ca oamenii fac deseori nazbatii este consecinta credintelor lor neverificate si neajustate. tongue.gif
bdl
QUOTE (Florina R. @ 24 Feb 2007, 02:58 PM)
Parerea ta!

Nu numai a mea....Ia-i de exemplu pe cei din puscarie....citi sint credinciosi si citi atei?
Florina R.
Ai fost tu acolo ca sa-i numeri? unsure.gif De fapt, ai fost in toate puscariile din lume, ca sa poti vorbi exact si la obiect? Si, chiar daca presupunem, prin absurd, ca ai fi facut asta, situatia din puscarii nu are nici o relevanta. Eu vorbeam despre acest topic. Oricum, reperele pe care ti le iei spun ceva despre tine. Dumnezeu sa te aiba in pace! hh.gif
bdl
Si, chiar daca presupunem, prin absurd, ca ai fi facut asta, situatia din puscarii nu are nici o relevanta.
Are chiar f mare, dar imi place cum dai la spate tot ce nu confirma teoriile tale.

Oricum, reperele pe care ti le iei spun ceva despre tine.
Spun ceva despre modul cum judec lucrurile.....la fel cum argumentele tale spun multe despre modul cum judeci lucrurile...

Dumnezeu sa te aiba in pace!
Nu e cazul, sint baiat mare, m-am obisnuit sa ma descurc singur....si tie bahto delo delo...
Florina R.
Initial, nu eram sigura ca vreau sa-ti raspund, dar nu din rigiditate, ci fiindca :
1.nu stiam cat ar folosi
2.nu agreez disputele gratuite
Dar, am inteles ca ar fi mai rau sa te las cu o impresie gresita.Crestinii nu procedeaza asa.
In primul rand, stiu si eu ca situatia din puscarii conteza, dar nu era vorba de ele in acest topic. Daca chiar vrei sa analizam, sa ne gandim putin, de ce au ajuns acolo oamenii aceia?(Majoritatea, fiindca stiu ca mai sunt si cazuri particulare.)Tocmai pentru ca nu au respectat legile , nici pe cele umane, nici divine. Faptul ca, probabil, sunt mai multi necredinciosi acolo e o consecinta a acestui lucru, si nu un argument (fie chiar si statistic) in favoarea ateismului. Un credincios adevarat nu ar vrea, si s-ar stradui sa nu calce poruncile, si nu ar ajunge acolo.(Repet, nu vorbim de exceptii-ex.cei inchisi din motive politice, printre care au fost si multi preoti).
Sunt si care au gresit si s-au cait apoi, de acord! Dar, tocmai aceia probeaza ca, fie si in inchisori, exista si credinciosi.Eu insami am auzit de doua cazuri care au studiat Biblia acolo, printr-un institut national:Sola Scriptura. Stiu, pentru ca si eu am studiat acolo, iar la acordarea diplomelor s-au strigat numele lor.
Asta despre puscarii. Cat despre afirmatia mea - ca reperele spun ceva despre tine - nu m-am gandit sa fac o apropiere intre tine si subiectul in discutie (recte-puscaria), ci la faptul ca vrei sa vezi mereu ceea ce e rau si sordid in lucruri si situatii.
Asta chiar e rau!
Oricum, imi cer iertare daca te-am suparat. Asta face un crestin intr-o asemenea situatie. Si...oi fi tu baiat mare, dar nimeni nu e destul de mare ca sa nu aiba nevoie de ocrotire. Asa ca, imi mentin urarea anterioara.
bdl
ci la faptul ca vrei sa vezi mereu ceea ce e rau si sordid in lucruri si situatii.
Asta chiar e rau!

Vad si bune si rele si le analizez in consecinta.....nu incerc sa inlatur ce e rau doar pt a nu "pata" ceea ce cred
Sint chestii reale care nu trebuie rupte din contextul real si nu trebuie rastalmacite.
axel
O poza care evidentiaza foarte bine diferenta dintre stiinta si credinta:

user posted image

http://stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png
noi
Pozele astea ilustreaza foarte prost.

Daca la faith ai "keep ideea forever" cum poti apoi trece spre End ? forever, end ...notiuni controlate precum invarte porcul bostanul.

La Science care nu crede in "forever" nu exista nici un End...

Iar http://stupidevilbastard.com e un site cat se poate de stiintific smile.gif).
actionmedia
QUOTE (Florina R. @ 22 Feb 2007, 08:29 PM)
" Sunt idolatri cu totii, nu atei. Daca il reneaga pe Dumnezeu, pun in loc un om, o idee, sau pe sine-insusi.Natura umana e facuta sa se inchine."(citat aproximativ)

Este cat se poate se fals. "Natura umana nu este facuta sa se inchine". Oamenii se inchina pentru ca asa au invatat, pentnru ca asta este sistemul de valori care le este furnizat inca de mici copii.

QUOTE
Ceea ce am vrut sa spun este ca nu se poate trai fara sa crezi in ceva, fara sa ai un "motor"


Realitatea te contrazice! Se poate trai si fara sa "crezi in ceva". Eu sunt un exemplu viu.

QUOTE
Numai ca...singurul "motor" perfect al unei existente este doar Dumnezeu .


Parerea ta, ca sa parafrazez.

QUOTE
Nu ai vazut cate pot realiza prin credinta si prin simpla rugaciune ?


Eu chiar m-as lua la intrecere cu un credincios. El sa stea sa se roage, iar eu sa pun osul la treaba, sa vedem cine termina primul si cine face treaba mai bine.

QUOTE
Stiu ca e inutil, si in Biblie scrie sa ne ferim de "certurile de cuvinte", care nu duc decat la tulburarea ascultatorilor.


Este irelevant ce scrie in biblie. Pana acum nu a reusit nimeni sa demonstreze ca bibilia ar fi de inspiratie divina. Chiar daca unele lucruri care sunst scrise acolo sunt adevarate, asta nu face ca tot ceea ce scrie acolo sa fie adevarat, si cu atat mai putin demn de luat in seama. Iar "sfatul" acesta de a "te feri" de dispute, mie imi miroase mai mult a manipulare. De ce sa te feresti? Pentru ca nu vei gasi argumente, si iti vei spori indoiala in detrimentul credintei. Evident ca oamenii care au scris biblia, nu doareau acest lucru.

QUOTE
Asa am simtit eu, si in general "simtul meu " nu ma inseala


Toate simturile inseala. Nici "al tau" nu e mai prejos, poti fi sigura de asta.

QUOTE
Tu, de fapt, nu esti chiar un ateu convins


Stiu ca te adresai lui Blakut, dar am si eu o intrebare, ce intelegi prin "ateu convins"?

QUOTE
O sa-ti spun un secret : si eu am fost atee, in prima tinerete, pana cand...am avut o experienta care m-a intors pe dos. Si pana atunci Dumnezeu imi trimisese semne, 'inghionteli" , dar nu voisem sa le bag in seama . Ei, si o data mi-a demonstrat ca exista in cel mai concret mod cu putinta . Nu ma apuc de povestit, spun doar ca de atunci viata mea s-a schimbat la 180 grade.


Probabil ca exista o scoala speciala pentru asta sau vreun manual de retorica religioasa, pentru ca vad ca tot mai multi credinciosi de dau fosti atei, dar nu povestesc nimic din contextul respectiv. Este si asta o tactica, pe care am invatat-o si eu la vanzari, sa te apropii cat mai mult de persoana careia vrei sa ii vinzi ceva, trebuie sa ii semeni cat mai mult. In plus daca spui ca "si eu am fost ca tine" si "nu credeam ca...", dar "am incercat si am vazut ca...", ai mai mari sanse sa convingi pe cineva.

QUOTE
Si eu am fost intai credincioasa ( in copilarie si inceputul adolescentei), apoi mi-am pierdut credinta, tocmai pentru ca iubeam prea mult filosofia si exactitatea, si vedeam multe lucruri ilogice in credinta, si apoi , din nou, mi-am recapatat-o - de data aceasta, sper ca pentru toata viata.


Si cum spuneam, imitarea interlocutorului. Cum a spus Blakut ca a fost "mai intai credincios", hop si matale o dai la intors, ca doar era loc.

QUOTE
dar tot mai mult am ajuns sa inteleg ca "intelepciunea acestei lumi este nebunie inaintea lui Dumnezeu. El stie gandurile inteleptilor, ca sunt desarte."


Really? Chiar ai ajuns sa intelegi asta? Pai atunci inseamna ca poti sa ne explici si noua. Cand spui ca "ai inteles" ma gandesc ca intelegi cum si de ce, si nu doar crezi acea afirmatie ca pe oricare alt citat din biblie.

QUOTE
Crezi ca e gresit, cand ai gasit un lucru de valoare, sa vrei sa il imparti si cu altii ?


Este gresit daca ceilalti nu il vor si nici nu il considera "de valoare".

QUOTE
Eu cred ca lumea ar fi mult mai buna daca toti si-ar iubi aproapele ca pe sine-insusi


Cu siguranta (sau poate nu, pentru ca exista oameni care nu se iubesc aproape de loc pe sine sau poate chiar se urasc), mai degraba, lumea ar fi mai buna daca ar exista toleranta. Si ar fi si mai buna daca pe langa asta nu ar mai exista atatea religii care sa incite pe oameni unii impotriva celorlalti.

QUOTE
daca ai fi condamnat sa iti petreci restul vietii izolat pe o insula doar cu cativa oameni, si fara prea multe resurse, ai prefera ca ei sa fie crestini (sau oricare alti credinciosi) sau atei ?


Imi permit sa raspund eu: Nu conteaza credinta lor.

QUOTE (noi)
Pozele astea ilustreaza foarte prost.

Daca la faith ai "keep ideea forever" cum poti apoi trece spre End ?


rofl.gif rofl.gif

Hai ca asta a fost super tare. Deci in rest e ok, doar ca de ce "trece spre End", totul pana la "end". rofl.gif
Clopotel
Poza aia e un fals grosolan... Iata originalul:
user posted image
thumb_yello.gif
Damnatius
QUOTE
Nu stiu exact ce caracteristici ar trebui sa aibe un Ateu absolut, totusi eu ma consider unul. Nu cred in nici o fiinta sau putere supranaturala ori una care exista numai in imaginatie si mai putin in vreo "Institutie" religioasa. Ce resturi de non-ateu mai pot exista in sufletul sau in gandirea mea care sa ma indeparteze de calificativul "ateu perfect" ?


Mi s-a parut foarte interesanta afirmatia asta, fiindca eu, pana acum, nu am cunoscut decat o persoana pe care as putea-o numi "ateul perfect".

Persoana de care vorbesc nu numai ca nu crede in Dumnezeu, dar i se pare o idee atat de ridicola incat nu gaseste util sa piarda nici macar un minut din viata sa pentru a-i explica cuiva de ce nu crede. Cand ii spun de Paste "Cristos a inviat!" imi raspunde fie cu "hai ma, lasa-ma cu prostiile astea" sau cu un "bine, bine" zeflemitor.

Spre deosebire de aceasta persoana, cei mai multi dintre ateii declarati de pe acest forum au activat, unii cu foarte mult zel, tocmai pe subiecte legate de religie. Subiectul in discutie este deschis de o persoana care se declara atee, ca si multe alte subiecte din subforumul Religie, dar si de la Filosofie, pe subiecte conexe.

Dupa mine, credinciosul perfect este o persoana care are ca scop in viata sa le vorbeasca oamenilor despre Dumnezeu, dar fara a incerca niciodata sa aduca dovezi de vreun fel asupra existentei acestuia. Pentru el ideea ca nu exista Dumnezeu este ridicola, absurda si nu are nici un fel de nevoie sa o contrazica, iar cei care o sustin, in ciuda lucrurilor pe care el le predica, sunt vrednici de mila.

Prin contrast, ateul perfect este o persoana pentru care ideea de Dumnezeu este ridicola, absurda, iar cei care cred sunt vrednici de mila. El nu va incerca sa demonstreze nimanui inexistenta lui Dumnezeu, pentru ca o considera axiomatica.



bdl
Damnatius,
Ia forumul in ordine cronologica, de la infiintarea lui....Vezi cind s-au deschis primele subiecte dedicate credintei, vezi cind au aparut subiecte despre ateis...doar ca idee.
In plus, ateii sint activi pt ca apar in postarile credinciosilor toleranti drept exemple negative...ori ateii nu prea intorc obrazul celalalt...Asa ca daca ei ne aduc in discutie, pai discutie sa fie...
Damnatius
De acord, dar eu vorbeam despre atei perfecti si credinciosi perfecti.

Prima categorie ar considera ca raspunderea la provocare e o pierdere inutila de timp. Si nu pentru ca ar vrea sa intoarca obrazul, ci pentru ca ar fi cam ca a demonstra unui adept al teoriei pamantului plat ca pamantul e de fapt rotund.

A doua categorie nu are un interes foarte clar in a "predica" ideea de Dumnezeu, inclusiv ateilor, dar nu va incerca sa demonstreze nimic, cu atat mai mult sa ii atace. Un crestin ar trebui sa simta o imensa mila pentru cei care nu cred in Dumnezeu.

Faptul ca ateii si credinciosii de pe acest forum tin cu tot dinandinsul sa se lege de cealalta categorie demonstreaza doar caracterul lor "imperfect".

Postarea mea a fost un simplu raspuns la postarea cuiva care spunea ca este ateu perfect. Eu nu cred ca este si am spus de ce.
Florina R.
In primul rand, in legatura cu schema. La portiunea cu:"Ignore contradicting evidence", pot spune ca e vorba de un fals.credinciosii nu neaga nici o proba contradictorie, dar pentru ei nu exista probe contradictorii. .Pentru cine stie sa vada, orice lucru dovedeste existenta lui Dumnezeu.Chiar si stiinta, care e doar un instrument daruit noua pentru a cunoaste mai bine lumea. Din pacate, imperfect, de aceea neputand spune ceva despre lucrurile pentru care nu are instrumente de masura.(Ati auzit de corp bioenergetic, astral, cauzal, s.am.d?)
Stii ce spunea Einstein:"Perfectiunea Universului dovedeste existenta unui Creator." Si multi importanti oameni de stiinta au fost credinciosi.
Acum despre afirmatia lui Dostoievski, pe care mi-am insusit-o. Chiar reactiile voastre dovedesc realitatea ei. Voi v-ati facut un idol din voi-insisi. Propriile voastre pareri va sunt Dumnezeul. Cat de bun sau de folositor, veti vedea mai tarziu, fiindca oricine va culege roadele actiunilor si gandurilor sale, cat timp nu se afla sub legea gratiei( sau a harului) - iar voi nu va aflati. Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Acum, trebuie sa precizez ca prin aceasta afirmatie nu am dorit "sa atac" pe nimeni. Era pur si simplu o parere. Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Ca sa trec la partea care ma priveste pe mine personal, voi incepe prin a va ruga sa imi cititi inca o data semnatura. Aceasta inseamna ca tot ce am spus despre mine este adevarat , chiar daca nu am spus, si nu voi spune, tot. Chiar am fost credincioasa in copilarie si in prima parte a adolescentei(dar am socotit acest lucru irelevant, de aceea nu l-am spus de la inceput), apoi, citind filosofie si incepand sa gandesc liber, mi-am pierdut credinta . In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos. Pot sa spun doar ca atunci mi-a vorbit cineva, dar nici acum nu stiu sigur daca a fost Cel bun sau Cel rau. Am primit multe informatii, unele adevarate si inedite, privind probleme filosofice care ma procupau, sau despre autorii cartilor pe care le citisem, si despre care n-avusesem habar unele lucruri, pentru ca nu erau scrise nicaieri. Am primit si informatii despre mine si cei apropiati, care in parte s-au verificat, parte nu puteau fi verificate. Apoi, am simtit ca era ceva in neregula, pentru ca tonul acestor "comunicari" se schimbase, si am primit si informatii neadevarate despre oamenii apropiati mie. Parca cineva incerca sa ma indeparteze de ei.Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.
Am cautat alte cai de apropiere de Dumnezeu. Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.
Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus. Totul in viata mea mi-a confirmat ca am facut alegerea cea buna. Am obtinut realizari la care inainte doar visam, chiar si in plan material . Am si muncit, nu m-am limitat doar la a ma ruga .Si acum muncesc 6 zile pe saptamana, si fac si ore suplimentare.Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar. Nu imi place nici"sa ma cert pe cuvinte", fiindca doar cuvintele nu rezolva nimic. Stiu ca e nevoie de mai mult ca sa credeti, oricat de logic v-ar argumenta cineva. Simplu, intrucat credinta nu e o chestiune de logica. Dar, eu cred ca Dumnezeu va va da acel"ceva mai mult."
Scuze ca am ocupat atata spatiu, dar nu puteam spune unele lucruri mai pe scurt de atat.
noi
QUOTE
Hai ca asta a fost super tare. Deci in rest e ok, doar ca de ce "trece spre End", totul pana la "end".


Bineinteles ca pana acolo nu e ok..dar legatura aia candida intre forever si end ..iti dau lacrimile ratiunii. In rest poti sa razi..ca sunt de tot rasul figurile alea smile.gif.
axel
QUOTE (Clopotel @ 28 Feb 2007, 12:40 PM)
Poza aia e un fals grosolan... Iata originalul:
[imagine]
thumb_yello.gif

Fals? In nici un caz!
Inspirata una din alta? Cu siguranta. Dar daca as fi sa ghicesc care a fost prima, as zice ca cea postata de mine. Pentru ca cealalta e incorecta - incearca sa fie o schema logica, dar nu este o schema logica.

P.S.: In plus, daca analizezi imaginea, observi ca cea postata de tine e editata extrem de grosolan din cea postata de mine.
Observatii:
- fontul de la titlu la tine nu corespunde ("Science" si "Peace"), la mine da
- "get an idea" si "keep idea forever" au continuitate logica. "creation" si "keep idea forever" demonstreaza un pic de incoerenta in gandire din partea autorului.
- inlocuirea lui "start" cu "axiom" si cu "god" si a lui "end" cu "peace" e total grosolana
- sagetile care bat la "Axiom" sunt foarte grosolan modificate
Asa ca iti recomand sa ii spui celui care a facut-o (pe cea postata de tine) sa invete mai mult Photoshop wink.gif
bdl
Damnatius,
Am inteles ce anume ai vrut sa spui....probabil ca fiecare avem propiile argumente in ceea ce priveste ateul sau credinciosul perfect....Sincer nici nu ma intereseaza daca vreunul din ei e perfect...

Despre relatia cauza - efect cred ca ati auzit, e un lucru matematic.
Ne dai un exemplu de relatie cauza efect din matematica?

Ori, ateii nu pot suporta parerile contrarii? Sunt atat de sensibili? Dumnezeu va suporta pe voi toti, si nu va face nimic (inca).
Poate te suporta pe tine, cu mine sigur nu are tangente...

In anul V de facultate, am avut acea experienta mistico - oculta, pe care n-o voi povesti, intrucat nu vreau sa pun sub lupa un fapt personal, sa il tavalesc in noroiul tuturor comentariilor, si nici nu vreau sa dau idei altora sa incerce sa faca la fel, fiindca e un experiment putin cam periculos.

Dupa o lupta cu mine-insami, am renuntat la comunicari.

Am practicat Radiestezie si Reiki.Prin ambele metode, puteam afla si face mai multe decat isi pot inchipui ateii. Nu voi explica, daca vreti sa aflati mai multe, cititi despre disciplinele respective. Adaug ca, cel putin la Reiki, ajunsesem la un grad la care un om neintarit in credinta ar putea sa o ia pe calea ingerului cazut, fara sa isi dea macar seama ca o face.

Apoi, in viata mea a aparut Biblia, si din nou totul s-a schimbat.Dumnezeu mi-a vorbit cu adevarat, prin cuvintele acestei Carti.A fost a doua revelatie a vietii mele. Am renuntat si la Reiki, si am ales calea evanghelica: calea lui Iisus.

Pai, ce am inteles eu: ai fost cam debusolata o lunga perioada din viata , n-ai avut un scop clar si ai cam lalait-o pina ai ajuns la concluzia ca asta e drumul tau...Sincer, imi pare rau pt tine...Unii din noi ne-am gasit drumul in viata mai repede ceva...

Dar, multi muncesc, si totusi fara ajutorul lui Dumnezeu, nimic nu e posibil .
Poate otira de carte ajuta...

Asta a fost referitor la mine. Nu imi place sa vorbesc despre mine, dar acum era necesar
Nu vad necesitatea pt ca oricum aceasta "povestea vietii mele" nu aduce nimic lamuritor in discutie....
ilie
credinciosul perfect este cel lipsit de constiinta.
Florina R.
Vazand comentariile voastre, am inteles care ar mai putea fi o alta definitie a credinciosului "perfect"(sau relativ perfect). El este acela care nu argumenteaza, ci doar face ceea ce trebuie, si se roaga pentru buni si rai laolalta. De ce nu argumenteaza? Pentru ca e inutil. Argumentele nu conving decat pe cei care au o oarecare deschidere, care pot accepta, fie si ca ipoteza, ca alte afirmatii ar putea fi adevarate. Aceste discutii sterile mi-au creat in minte imaginea unei"gauri negre".Stiti ce proprietati are gaura neagra : e un loc din care nimic nu mai iese, nici macar lumina.
O mica precizare in legatura cu motivatia de a relata ceva din viata mea. Sincer, nu am vrut, dar unul dintre colegii nostri a facut afirmatia ca, din moment ce nu spun ce mi s-a intamplat, inseamna, aproximativ, ca nu mi s-a intamplat nimic, si tot ce am spus celorlalti au fost doar fraze propagandistice. Nu ca m-ar fi afectat aceasta parere pe mine, personal(de multa vreme nu ma mai afecteaza nimic de genul acesta), dar era vorba de adevar, pe care am hotarat sa il servesc cu toate fortele mele.
Celelalte comentarii chiar nu merita nici un raspuns. Un singur lucru ii doresc celui care le-a facut: sa mai creasca! Si, dea Domnul sa nu i se intample nimic rau macar pana ce va creste indeajuns ca sa inteleaga ce este raul .


In alta ordine de idei...cum argumentezi , Quantum, afirmatia ta? Eu stiu ca se spune ca tocmai constiinta dovedeste existenta lui Dumnezeu. Sau, poate ai vrut sa intelegi altceva prin constiinta? Constiinta = :
1.legea morala in existenta in om
2.capacitatea de a-si crea o imagine de sine, de a fi in mod personal (constiinta =constiinta de sine)

Mi-au placut si cuvintele tale despre atei si credinciosi perfecti, Damnatius. Ai mare dreptate. Nu stiu daca tu crezi sau nu, dar macar slujesti Adevarului, ceea ce ma face sa te respect. O singura precizare: credinciosii nu "au atacat"pe nimeni. Daca revezi discutiile, vei vedea cine a atacat, de fapt, si chiar cu referiri personale. Credinciosii doar au afirmat niste lucruri, cu tot respectul. Era si natura subiectului, nu era normal sa se discute aici despre credinta?
In rest, numai bine! Daca tu, de fapt , esti ateu, nu are nici o importanta(deocamdata). Cred ca Dumnezeu te-ar pune in categoria celor ce "din fire fac cele ale legii".
IoanV
QUOTE (Quatum)
credinciosul perfect este cel lipsit de constiinta.
rofl.gif rofl.gif
Eu zic ca, dimpotriva, are cea mai inalta constiinta.

Dar revenind cu picioarele pe Pamint, credinciosul care se crede perfect sa isi aduca aminte de lepadarile lui Petru. Insa nu prea am vazut credinciosi care se cred perfecti....

Discutiile pot fi de folos celor deschisi. Eu chiar am invatat multe din discutiile pe forum.
axel
Pai ca sa fie credincios perfect, el trebuie sa aiba o credinta perfecta, fara nici un fel de indoiala. Oricat de absurda e ideea in care crede.

As zice ca cei care cred in idei foarte absurde fara pic de indoiala sunt mult mai aproape de perfectiune decat ceilalti.
IoanV
"Nu stiu altii cum sint", vorba lui Nica, dar eu zic ca nu poate crede cineva intr-o idee fara pic de indoiala.
O idee e un produs al creierului, de care te poti indoi in fiecare zi.
In ortodoxie (in crestinism) credinta este intr-un Om care poate sa te initieze in lucrurile profunde, de dincolo de aparente si convingeri trecatoare. De aceea il numeste pe El "Mintuitor".
E ca un prieten care stie intotdeauna ce e mai bine pentru mine, chiar mai bine decit stiu eu insumi. Eu sunt convins din experienta ca acest prieten exista si pot stabili o relatie cu El, nu e doar o idee.

Nu vad omul care sa puna o idee mai presus de o realitate, nici macar cei credinciosi. Majoritatea celor care nu cred socotesc ca nu exista motive de credinta in realitate. Insa le cauta in realitatea exterioara, nu in aceea a realitatii si desavirsirii launtrice.

Cei care cred in idei absurde fara pic de indoiala sunt probabil pacienti pe la psihologi sau psihiatri. Chiar si inventatorii se indoiesc ca reusesc sa descopere ce cauta, dar e mai nmare speranta decit neincrederea si adesea reusesc sa afle lucruri noi.
In calitate de credincios eu cred ca merg pe o cale buna urmind o anumita invatatura, dar asta nu e o idee fixa, pt. ca nici macar imaginea pe care o avem sau relatia cu Dumnezeu nu e mereu la fel, se schimba. Pe masura ce te apropii de un multe sau urci pe el, il vezi sau vezi altfel in jur.

De unde cred ca credinciosul perfect este cel care nu stagneaza, oricit de incet se misca. Dar nu e perfect prin sine ci prin faptul ca inainteaza pe drum. Si ajunge pina acolo ca poate spune ca fara priza la Adevar si fara El nu poate face nimic.
abis
QUOTE (IoanV @ 1 Mar 2007, 06:35 PM)
Eu sunt convins din experienta ca acest prieten exista si pot stabili o relatie cu El, nu e doar o idee.

Deci nu ai nici cea mai mica urma de indoiala, nu?
QUOTE
Cei care cred in idei absurde fara pic de indoiala sunt probabil pacienti pe la psihologi sau psihiatri

Sa crezi ca o femeie naste fara a fi inseminata nu este, fireste, o idee absurda. Nici ca cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini...
Florina R.
Acum cateva sute de ani si sa crezi ca omul ar putea ajunge pe luna era o idee absurda.Sau, ca ar putea vorbi cu altul, din alt colt al lumii.Si, exemple sunt nenumarate.Nu trebuie sa credem ca ceea ce nu putem noi face, sau nu putem acum, este neaparat absurd. Iisus a spus:"Daca veti crede, veti face si voi cele ce fac Eu." Da, dar nu era vorba de o credinta oarecare, ci de una "care misca muntii".O astfel de credinta au avut apostolii si sfintii, care "au facut si ei cele ce a facut El". Noi, suntem mai "caldicei", dar exista sperante.
noi
QUOTE
Sa crezi ca o femeie naste fara a fi inseminata nu este, fireste, o idee absurda. Nici ca cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini...


Daca plimbi o sarma prin camp(magnetic) obtii curent electric. Pe asta o crezi?
IoanV
@ abis

Orizontul cunoasterii ne este limitat de fanta prin care primim cunoasterea. La fel si experientele, depind si de ceea ce noi facem, nu sunt aceleasi pt. toti. Am mai discutat pe tema asta...
abis
Tu ai vorbit despre "cei care cred in idei absurde"... Da-mi niste exemple de idei absurde, daca ce am scris eu este cat se poate de normal si natural...
IoanV
Am pomenit de idei absurde intr-o replica la fraza lui axel:
QUOTE (axel)
As zice ca cei care cred in idei foarte absurde fara pic de indoiala sunt mult mai aproape de perfectiune decat ceilalti.

Eu sustin ideea ca un credincios nu crede in idei absurde ci in persoane cu puteri deosebite, cum ar fi acelea de a ne mintuii, adica de a ne ajuta sa ne traim viata la adevarata valoare.
Existenta sau manifestarile lor pot aparea din punct de vedere rational absurde, sau imposibile. Probabil la acestea se referea axel.

Pt. mine absurd inseamna fara legatura cu realitatea, dar nu cea strict limitata la simturi ci cea extinsa, care cuprinde si existenta si experientele noastre. Absurd ar fi sa te crezi insusi Napoleon de ex. sau mai stiu eu ce alta idee fixa. Insa acest absurd e departe de "absurd-necunoscutul" credinciosilor.
axel
Ionica, hai, nu te mai preface ca nu intelegi intrebarea. Raspunde prin a da exemple de idei absurde, daca cele enuntate de abis nu te multumesc.
IoanV
Axel, trebuie sa incepi tu, caci tu le-ai adus in discutie...
Poate nu am inteles eu bine ce ai vreut tu sa spui, dar lui abis i-am dat exemple si i-am explicat neintelegerea...
axel
Pai eu ader la cele spuse de abis. Mi se par 100% absurde urmatoarele: o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini.

Dar voi ati comentat spunand ca nu sunt absurde. Asa ca, dati voi exemple de idei absurde!
IoanV
Pai nu e asta problema topicului, cautarea ideilor absurde, asa ca nu vad de ce sa imi orientez cercetarea in aceasta directie. Oricum in directia pe care o sustii tu sunt toate minunile facute de Iisus. Cine traieste minuni mici si astazi, nu se mira ca pot fi si unele mai mari. Cine nu traieste niciuna, e normal sa le respinga. Asa incat ele nu fac sa ne desparta iar in tabere, nu sa lamureasca ce e credinciosul perfect..
Sau poate e tocmai cel care recunoste minunile din viata lui..?
axel
Ba identificarea unor exemple de idei absurde era in context.
IoanV
Contextul prelucrat si orientat de tine. Insa poate nu prezinta interes categoria din lipsa criteiilor absolute de verificare.
Absurd este si ceea ce a facut Cayce, a scris o multime (mii!) de retete preluate direct din mintea altora desi inca nici nu fusesera facute publice... Absurd este si sa comunici telepatic cu anumite fiinte dragi, nu? Asa incit ce e absurd pt. tine este poate ceea ce mi se mai intimpla citeodata mie...
axel
Aveti o manie sa evitati sa raspundeti direct la intrebarile care va incomodeaza...
Hai sa o luam pas cu pas:
1. Sint urmatoarele chestii absurde sau nu: "o femeie naste fara a fi inseminata nu este, cineva poate merge pe apa, transforma apa in alcool, materializa din nimic pesti si paini." ?
2. Daca acestea nu sunt absurde, ce este absurd?
IoanV
Este absurd ca 2 fotoni (electroni) sa comunice cuantic nelocal? Din perspectiva fizicii este (nu explica interactiunea, doar constata), dar se intimpla si e dovedit. Asa e si cu minunile enuntate de tine la punctul 1. E greu de crezut, dar se pot intimpla.
2. Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala. Nascut, trait (la maxim wink.gif ), murit. El poate iesi din timp si spatiu si e absurd cit de greu pricepe (accepta) asta.
axel
Lasa'ma ma cu chestiile alea care in aparenta sunt absurde da' de fapt nu's.
Si iarta'ne si cu filozofiile de doi lei (gen "Cel mai absurd este ca omul sa se inchida intr-o ecuatie banala").
Zii ceva ce e absurd!!!
ilie
QUOTE
Absurd ar fi sa te crezi insusi Napoleon

asta nu e o chestie absurda, e un simplu defect de "hard", cunoscut bine in medicina.

dar vorbind de credinciosul perfect , se poate spune ca acesta are constiinta cand poarta o bomba si omoara 99 de alti credinciosi perfecti, dar de alta credinta?

oare nu lipsa de constiinta ii caracterizeaza pe credinciosii perfecti ai diferitelor religii?
IoanV
Credinciosul perfect, sau aproape perfect este sfintul, nu fanaticul. Sfintii au cea mai inalta constiinta si dragoste.

Fanaticii fac din Dumnezeu un idol, caruia ii aduc jertfa. In crestinism, vezi morala crestina, situatia este altfel. Cu Dumnezeul crestin poti avea o relatie personala.
ilie
dar cu inchizitia si cruciadele cum e?
Catalin
QUOTE

Fanaticii fac din Dumnezeu un idol, caruia ii aduc jertfa. In crestinism, vezi morala crestina, situatia este altfel.


Zici ca acel credincios perfect este sfantul si ca in morala crestina situatia e altfel. Eu cred ca ar trebui sa mai studiezi vietile sfintilor crestini. Sunt unii care au stat ani de zile pe niste stalpi doar asa, ca le-a venit lor. Ca sa isi spele pacatele si ca sa aiba o legatura cat mai ...pura?... cu Dumnezeu. Daca ala nu e fanatism, atunci ce-o fi? Sau o sa imi spui ca, stand acolo pe stalp, aveau o relatie personala, nu? stalpul contribuia decisiv, in mijlocul societatii daca ar fi stat nu ar fi reusit sa faca atatea cate au facut pe... stalp.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.