Cand esti descalificat ca om inseamna ca nu exista argumente ca sa te certifice astfel... Deci, care argumente...umane sa discutam?? faptul ca ii dai apa la moara lui abis sa se distreze inflamand atmosfera?? Si nu am facut pe nimeni oligofren, dar pe tine am sa te fac mincinos, na!

PS Ma doare la basca daca va suparati... Pot sa iau si ban, n-am absolut nimik de pierdut.

Ce imi place ca unele lucruri nu se schimba niciodata. Cum ar fi viata la han...(Imi pare bine sa vad ca mai este activ Catalin)



Aici sunt de acord cu Rehael, doar ca argumentul meu este inutilitatea pepsei cu moartea si faptul ca daca ea se aplica intr-un stat inseamna ca nu mai este ilegal omorul, ci doar omorul inafara metodelor si situatiilor permise de acel stat.

Totusi, daca statul omoara oameni, de exemplu in SUA (cea mai "religioasa" mare putere - asta pentru Rehael), ar putea sa foloseasca si organele, nu? Nu cred ca s-ar castiga prea mult, pana la urma condamnatii astia la moarte nu au trait probabil o viata sanatoasa, fara droguri si alcool ca sa putem spune ca sunt niste donatori prea buni.

...

Eu cred ca logica mea functioneaza fara cusur aici.

Hai sa vedem: din ce ai scris tu am dedus ca esti de parere ca medicii ar trebui sa foloseasca doar organele celor care si-au dat acordul.
Acest "doar" inseamna ca, dupa parerea ta, nu ar trebui sa aiba voie sa se atinga de corpul celor care nu si-au dat acordul.
Asta inseamna ca, dupa parerea ta, medicilor nu ar trebui sa li se permita sa salveze viata unui bolnav folosind organe sau tesuturi decat de la cei care si-au dat acordul.
Concluzia finala este ca medicii nu ar trebui sa aiba voie sa salveze vieti folosind organele celor care nu si-au dat acordul.

Gresesc undeva?

Da, stiu, tu nu ai formulat ultima fraza, am formulat-o eu. Dar ea reda intocmai pozitia ta exprimata cu alte cuvinte.

Parerea mea este ca acordul nu ar trebui cerut.
Si ca medicii ar trebui sa foloseasca toate mijloacele pe care le au la indemana pentru a salva viata bolnavului - chiar daca asta presupune prelevarea de organe si tesuturi de la decedati. Si chiar daca nu exista un acord scris al respectivilor pentru aceasta procedura.

Am inteles.

Se pare ca altii nu sunt de acord cu parerea ta iar mie mi se pare corect ca omul cat este in viata sa-si exprime dorinta fata de ce urmeaza sa se intample cu corpul sau dupa moarte sa, de aceea am ajuns sa fim oameni, sa credem sau nu credem in zei si dumnezei, sa fim liberi asupra deciziilor noastre, atat in viata cat si dupa, iar cei ramasi dupa moartea noastra, sa respecte deciziile noastre daca chiar au tinut la noi.

Interesant ca nu va facut nimeni nazisti pana acum pe cei cu acesta parere...

Stiu ca nu toti sunt de acord cu parerea mea, nu-mi spui nicio noutate. Care-i problema? Eu am vorbit despre parerea mea ca sa o confrunt cu argumentele altora, si daca sunt argumente bune, sunt dispus sa mi-o schimb.

Mai devreme imi reprosai ca aduc eu religia in discutie...
Nu cunosc sa existe in religiile majore din spatiul european versete, porunci, legi care sa interzica procedura pe care o propun.

Si chiar daca ar exista, in zona statele sunt, in general, laice, nu religioase. Asa ca nu ar conta acest aspect. Cand este vorba de salvarea vietii unui om, acest lucru trebuie sa primeze in fata oricarui alt considerent.

Intre respectarea deciziei absurde a unui om care deja a murit si a salva viata unui om care inca traieste langa tine, tu preferi sa-i spui celui viu "imi pare rau, mori si tu, ca eu vreau sa respect mortul, nu sa te salvez pe tine"?

Daca ar fi fost intrebata majoritatea, astazi am fi "stiut" ca Pamantul este plat...

Astept sa-mi indici tu. preferabil prin PM, printr-un link unde sa citesc.

Cum dracu' te trag eu spre religie, din moment ce tu esti cel care o aduce mereu in discutie?! Cine mama naibii a scris cateva randuri mai sus ca "am ajuns sa credem in zei si dumnezei" ca argument pe acest topic, eu sau tu?!

Evident ca statele sunt laice in conformitate cu legile tarilor respective! Dar exact despre asta vorbim aici: daca din punct de vedere legal ar trebui ca statul sa permita medicilor sa salveze viata oamenilor folosind organe si tesuturi de la decedati (in cazul in care statul respectiv pedepseste unele infractiuni cu moartea, conform ipotezei lui Catalin). Vorbim despre ce ar trebui sa faca sau nu un stat din punct de vedere legal, nu despre alte bazaconii.

De ce este asta parerea ta, te intreb. Si habar nu ai ce sa raspunzi, o tii gaia-matzu ca asta e parerea ta si gata, ca nu o schimbi indiferent de ce spun altii, ca un copil razgaiat care isi acopera urechile si zice intr-una la-la-la-la ca sa nu auda ce ii spun adultii.

Pretinzi ca nu stiu ce imperative religioase ar impiedica aceasta procedura, iar cand te intreb care sunt alea habar nu ai, ma trimiti sa citesc cai verzi pe pereti. Da-mi un link sau indica-mi versetul respectiv, daca exista, nu te mai da dupa cires.

Nu sti, daca ai sti nu ai astepta sa-ti indic eu ce sa citesti despre asta. Da, ai dreptate habar nu am dar nu te trimit la cai verzi pe pereti, te trimit sa citesti ce zice religia despre astfel de "proceduri". Dar ca sa nu mai insist ar fi ca si cum as strica orzul pe gaste, tu ca ateu tot nu ai tine cont despre ce zice religia, asa ca mi-as bate gura de pomana chiar daca ti-as prezenta perceptele morale care tin de societate si nu de religie neeaparat. Asta nu inseamna ca am ceva cu ateii, si tu si ei sunt oamenii ca oricare altii, ce conteaza este opinia majoritatii.

Evident.

Religia nu zice nimic despre aceste transplanturi. Nu scrie nici macar un singur cuvant despre asta. Nimic, zero, nada, nula... Zero absolut. Nici biblia, nici coranul, nu pomenesc despre chestiunea asta. Asa cum nu pomenesc nici despre motoarele cu ardere interna, nici despre internet, nici despre calatoriile spatiale, nici despre electricitate, si cu toate astea le folosim din plin.

Retine te rog ca religia nu are cum sa fie un argument in aceasta discutie.

Si daca majoritatea greseste, nu este de datoria minoritatii sa atraga atentia...?

In ceea ce priveste cadavrele, exista un tabu de milenii: un corp in care nu mai exista viata este (a fost) cel mult o sursa de infectii si boli. Din acest motiv a aparut necesitatea de a ingropa sau arde cadavrele, camuflata sub masca ceremoniilor religioase. Multe tabu-uri religioase ori nu au la origine astfel de necesitati. Acum un astfel de tabu nu mai este necesar, iar discutia pe care o purtam are ca scop nu confirmarea faptului ca exista aceste temeri, ci identificarea unor raspunsuri: sunt aceste tabu-uri intemeiate? Se mai justifica astazi? Este mai de folos pastrarea lor sau este mai util sa renuntam la ele?

Problema morala mi se pare foarte simpla: avem ocazia sa salvam viata unor oameni printr-o procedura care nu implica pentru nicio alta persoana vreo pierdere, vreo suferinta, vreun disconfort. Oameni care fara aceasta procedura ar muri. O facem sau nu? Raspunde-mi, ce ti se pare mai moral: sa ii lasam sa moara sau ii salvam?

In pasajele citite de mine, nu. Nicaieri nu se interzice transplantul organelor.

Si eu zic ca atata vreme cat este o cale de a salva viata altor oameni, in multe situatii fiind singura cale, merita sa discutam si sa vedem daca este mai important sa convingem majoritatea sa-si schimbe opiniile sau sa lasam oamenii sa moara cu zile.

Propune alt termen daca asta ti se pare nepotrivit.

Exact asta spun si eu: ca mi se pare mai moral sa fie salvata o viata; ca este mai moral sa salvezi pe cine poti salva, ca este mai bine sa ai un mort si un om viu, decat doi morti, daca tot nu poti sa-i salvezi pe amandoi. Tot despre morala discutam.

Nu mi-am propus, deocamdata, decat sa discut argumentele "partii adverse". Daca sunt intemeiate, renunt la demers. Daca nu, doar aratand erorilor acelor argumente. Nu am alta cale, nu?

Un mort nu mai are perceptii

Si eu. Dar eu prefer sa respect vointa celui care este viu si care vrea sa traiasca in continuare. De ce sa-l condamn la moarte, daca poate fi salvat?

Tu ai putea privi in ochi un bolnav si sa-i spui: "tu ai putea sa traiesti cu un transplant de inima, insa vei muri pentru ca nu vreau sa primesti inima unui mort care oricum nu mai are ce face cu ea"?

Atunci indica-mi unde sa citesc. Astept mesaj prin PM.

Daca singura cale de a salva un om viu este sa incalc dorinta unui mort cu privire la organele sale, nu as avea nicio ezitare: as acorda prioritate salvarii omului viu.

Tu?

1. Biserica nu s-a pronuntat pe acest subiect
2. Chiar daca s-ar fi pronuntat, opinia bisericii nu este un argument in aceasta discutie.

Eu susțin că trebuie să cerem și opinia Armatei.

Și pe cea a microbiștilor.

Dar și pe cea a Asociației Naționale a Administratorilor de Bloc și a Blocului Național Sindical.

Și să nu uităm nici organizația Vier Pfoten, ei de ce să nu se poată pronunța în cauză? doar pentru că lucrează doar cu 4 labe?

Bottom line: who gives a f**k despre ce spun popii (de orice confesiune) în probleme laice?

Eu zic asa:

Inchipuieste-ti ca cea mai draga persoana din viata ta - cea pentru care ti-ai da si viata, numai sa stii ca e bine - sufera de o boala incurabila, mai are 3-5 luni de trait si singura cale de-a fi salvata e un transplant (de maduva, de inima, de ficat, de ce vreti voi). (Daca nu iubesti pe nimeni mai mult ca pe tine insuti, inchipuie-ti ca TU mai ai DOAR 3 luni de trait!)

Spitalul s-a poticnit in birocratie si tristul adevar este ca mai sunt cel putin 5 inaintea iubirii vietii tale care au nevoie de transplant, ceea ce inseamna ca cel mai rapid ar primi transplantul peste 12 luni. Tinand cont ca mai are de trait doar 3 luni si alea nesigure, si tinand cont ca n-ai cum sa-l/-o salvezi altfel, nu te-ai bucura sa stii ca exista sansa sa iei organele unui mort sanatos, care oricum nu mai are ce face cu ele, dar care vor tine persoana iubita in viata? (Te vor tine in viata)

Si lasati raspunsurile cu morala si religia - daca ati fi in situatia data, v-ati bucura sa aveti de unde alege un organ compatibil ca sa il/o salvati pe cel iubit/a sau pe voi insiva.

...

undeva, pe acest topic, cineva a decis ca sunt condamnati la moarte garla , curge sangele in valuri pe strazi astfel incat organili este disponibile gramada si pe toti cei cu probleme ii asteapta un organ gras, frumos si sanatos numai bun pentru a fi folosit..

cineva se crede in timpul revolutiei franceze cu lama lor minunata.

Marduk ca de obicei isi arata limitarile. Nu se pricepe dar nici nu se lasa. Ii da inainte cu perceptii si alte balarii cand intrebarea e foarte simpla. Apoi, el nu a fost pus niciodata in situatia sa poata salva o viata, in orice fel, ca apoi sa se gandeasca cum ar fi fost daca nu ar fi actionat. Cand un om moare orice om intreg la cap face tot posibilul sa il salveze. Marduk probabil intai s-ar gandi la perceptiile celor morti...

PS: nici pana acum nu ai invatat marduk sa folosesti butoanele de quote?





Daca as fi firma de asigurari as reduce cu 25% taxele celor care sunt donatori de organe si le-as creste cu 25% pe cei care nu sunt. Fara obligatii, fara condamnati. Ce parere aveti?

... marea parte a lor sunt morti in momentul in care li se preleveaza organele (nu iau in calcul pe cei vii ce isi doneaza rinichiul sau bucati de epiderma). Deci despre ce fel de taxe e vorba?

Nu mai, vorbeam despre faptul ca daca tu de declari donator de organe (adica iti dai consimtamantul ca dupa moarte organele tale sa fie folosite pt transplant) asigurarea de sanatate sa iti ia mai putini bani.

Atunci ai sti ca nu iti mai pasa de cei morti cand ai de salvat pe cei vii...



Ce e rau in a lua organele unui mort? Daca salvezi o viata, nu e bine sa faci asta? Chiar si fara acordul sau? Unde mai pui ca de obicei se cere parerea familiei, care inca traieste, deci si legea stie ca mortul nu ia decizii, in cazul acesta.



Nu, tu nu o sa iti schimbi parerea despre nimic niciodata. Ai un monolog, iar de dialog de folosesti doar ca sa iti intaresti tie pozitia contrazicandu-ne pe noi. Chiar tu ai zis-o: orice ar fi nu imi schimb parerea. Ce sens mai are sa dialoghezi?


E simplu, orice vrei tu sa citezi trebuie sa inceapa cu un

Atunci ai sti ca nu iti mai pasa de cei morti cand ai de salvat pe cei vii...



Ce e rau in a lua organele unui mort? Daca salvezi o viata, nu e bine sa faci asta? Chiar si fara acordul sau? Unde mai pui ca de obicei se cere parerea familiei, care inca traieste, deci si legea stie ca mortul nu ia decizii, in cazul acesta.



Nu, tu nu o sa iti schimbi parerea despre nimic niciodata. Ai un monolog, iar de dialog de folosesti doar ca sa iti intaresti tie pozitia contrazicandu-ne pe noi. Chiar tu ai zis-o: orice ar fi nu imi schimb parerea. Ce sens mai are sa dialoghezi?


E simplu, orice vrei tu sa citezi trebuie sa arate asa:

Daca ai fi firma de asigurari poti face orice doresti cu banii tai.

In cazul in care s-ar declara toti clientii tai donatori, ai intra in faliment.

Nu stiu daca motivarea financiara ar fi o solutie (25% din cat platim la sanatate nu-i chiar o avere). As merge mai degraba pe principiul acordului prezumat. Adica, as considera ca sunt de acord toti cei care nu si-au exprimat dezacordul. Iar la limita, as lua in considerare optiunea de a preleva organe de la orice cadavru disponibil, daca altfel nu as avea cum salva un bolnav, indiferent de existenta sau nu a unui acord.

Nu te obosi. De cate ori nu o sa aiba chef sa fie citat la randul lui, o sa aiba grija sa uite cum se procedeaza...

stai putin, inseamna ca chiar am o problema cu editorul de pe forum, nici vorba de "chef", eu selectez textul dupa care apas butonul "include taguri de citat" apoi sub textul citat scriu ceea ce doresc, se procedeaza altfel?

Ce problema sa ai? Eu personal nu pot sa te cred ca ai vreuna din moment ce doar anumite posturi "nu reusesti" sa le editezi corect. "Smecheria", care poate fi interpretata si ca o lipsa de politate..., am vazut-o oricum si prin alte locuri la toti userii care doreau sa aiba ultimul cuvant intr-o discutie. B)

Probabil ca nu am trece la acest stadiu.

De unde pana unde rezulta vreo legatura intre salvarea unei vieti cu organele prevalate de la decedati, si activitatea din constructii?!

Slippery slope argument, asta foloseste Marduk. Se poate zice si altfel, marduk: daca interzici prelevarea de organe de la oameni morti fara acordul lor, urmeaza sa nu mai ai voie sa ingropi mortii fara acordul lor. Daca eu nu mi-am dat acordul sa fiu ingropat, nimeni nu poate face nimic cu cadavrul meu dupa ce mor, absurd, nu? Slippery slope goes both ways!



Te faci ca nu intelegi. Eu am zis nu ca nu esti de acord, ci ca ti-ai propus din start sa nu fii de acord niciodata.

Tot nu ai raspuns la intrebarea mea, pe cine ranesti ca iei organele celor morti DOAR ca sa ii salvezi pe cei vii? Deci partea cu constructiile si altceva pica oricum.

Raspunsul ar fi urmatorul: ai putea sa incurajezi omorul (cineva care are nevoie disperata de organe omoara pe altcineva sau plateste pe cineva sa omoare o persoana ca sa poata primi organe, sau statul si judecatorii ar fi mai interesati sa aplice pedeapsa capitala mai des). Dar argumentele astea nu cred ca ti-au trecut prin cap vreodata.

Cum naiba ai ajuns la ideea ca, daca se pot folosi organe pentru a salva alte vieti, este posibila si folosirea altor parti ale corpului pentru alte scopuri care nu au legatura cu salvarea vietii?

Pur si simplu una nu rezulta din alta! Faci niste erori grosolane de se vad si din avion!

Tu spui ceva de genul: "nu sunt de acord sa se intample X pentru ca dupa parerea mea este posibil ca permitand X, intr-un viitor oarecare sa fie permis si Y, iar eu nu sunt de acord cu Y"

A permite folosirea organelor interne pentru transplant nu duce in niciun fel la ideea ta fantezista cu folosirea oaselor in constructii. Pur si simplu nu exista nicio legatura intre cele doua idei!

Exact. Iar ideea discutiei este daca acest sistem este bun asa cum este, sau ar fi mai bine sa salvam niste oameni care n-au alta sansa schimband sistemul.

Religia, am mai spus, nu este un argument in aceasta discutie. Niciun verset din cartea de capatai a religiei majoritare din aceasta tara, niciun decret religios, nicio "fatwa" emisa de vreun sinod nu interzice practica sugerata pe acest topic.

Cat despre morala, ti-am mai replicat si la asta: este mai moral sa lasi doi oameni sa moara, sau este mai moral sa-l salvezi pe unul dintre cei doi, daca nu-i poti salva pe ambii?

Dimpotriva, penuria de organe disponibile pentru transplant duce la aparitia traficului si a retelelor de care te temi. Existenta din abundenta a organelor necesare pentru transplant face ca un astfel de comert sa nu renteze.

Abis, aici altceva vroiam sa zic, eu nu stiu Marduk:

Daca poti preleva organe de la morti fara acordul lor nu rezolvi problema raritatii organelor. Acestea vor ramane la fel de valoroase, insa metodele de a le obtine ilegal se inlesnesc. Intr-o lume fara criminalitate, sigur, ar functiona. Altfel vor aparea cu siguranta omoruri pentru crearea de organe disponibile. Gandeste-te ca se poate scoate profit din moartea oamenilor, fara sa fie nevoie de acordul cuiva in a le preleva organele. Crezi unii nu si-ar omori rudele intr-un "accident" ca sa faca rost de un transplant? Vorba aia, se omoara fratii pe avere, sotii pe asigurare, gandeste-te cum ar fi cand unull are nevoie de un transplant ca sa nu moara. Eu gandesc aici strict din punct de vedere al utilitatii: s-ar putea crea mai multe probleme decat rezolva. Cum spuneam, intr-o lume fara crima ar putea sa ajute o astfel de masura. In prezent, nu.

Daca am nevoie de un transplat si ma prezint la spital cu un rinichi, si zic ca vreau sa mi-l puna inauntru, azi ma intreaba, de unde il ai? Si-a dat omul acordul? Daca ma prezint cu un rinichi si ai voie sa iei organele fara permisiunea celor morti, cu ce certitudine stiu oamenii aia ca persoana respectiva nu a fost ucisa pentru organul respectiv?

Si nu te-ar intreba, altfel? Prelevarea de organe nu o face oricine in ce conditii vrea, ci un chirurg specializat in asa ceva.

Chiar daca ai nevoie de un organ, n-are niciun rost sa ucizi pentru asta: nu ai de unde sa stii ca victima iti este compatibila, ca tu vei fi primul pe lista de transplant a medicilor, ca nu vei afecta tocmai organul pe care il doresti.

Exact asta vreau sa zic, dar nu ma fac inteles, pentru ca eu mai leg de ideea asta care mi se pare cam seaca si moralitatea.

Daca iti e ruda, ai sti. Sau sansele ar fi mai mari. Si cum rudele se omoara pentru bani... pentru organe si mai si. Eu zic ca desi zici ca nu are rost sa ucizi pentru asta, exista motive bune pentru care donarea de organe nu se face pe bani si este exclusiv voluntara.

Tine minte, ca si in ziua de azi exista in anumite tari "mafii" ale organelor. Cum ar fi daca ai putea preleva de la orice mort? Pai odata ca ar disparea toti aurolacii, pentru ca s-ar gasi mafioti care sa omoare oameni ai strazii pentru organe. Chiar si bolnavi cum ar fi unii, din 100 de rinichi se gasesc 3-4 compatibili. Asta ar insemna o gramada de bani.

Nu incurc alte argumente in discutia asta, moralitate, religie, etc. astea nu prea au ce cauta in discutia asta. Dar din punct de vedere al reactiei oamenilor, presupun ca s-ar putea ajunge la anumite fenomene nedorite.

o idee excelenta ar fi asigurari de viata pentru condamnati la moarte (ca despre astia e vorba in topic).

in rest, poti razui linistit noul card de sanatate de la govern ( iti da deja optiunea sa te inregistrezi ca donator de organe).

Da, este posibil sa apara astfel de cazuri.

Sunt insa doua raspunsuri aici:

1. Chiar daca vor exista astfel de cazuri, in mod cert nu toti cei care au nevoie de organe vor ajunge sa ucida. Prin urmare, numarul de vieti salvate oricum va fi mai mare decat numarul de vieti pierdute

2. Sarcina medicilor este sa salveze vieti, nu sa previna crimele. Deci treaba medicului este sa utilizeze orice procedura disponibila pentru a salva viata bolnavilor, iar de protectia vietii cetatenilor ori de identificarea si pedepsirea criminalilor se ocupa altii.

Ambele raspunsuri au o doza de cinism, poate, insa nu cred ca trebuie ca teama de eventualele abuzuri ar trebui sa interzica principiul enuntat mai sus: medicii trebuie sa faca tot posibilul pentru salvarea vietii bonavilor.

Chiar daca asta presupune prelevarea de organe de la decedati.

Mda, doar ca decizia nu apartine medicului. Pana la medic sunt niste proceduri legale care trebuie luate in calcul. Adica da, sigur, medicul poate preleva organele celor decedati, si din punctul lui de vedere nu e nici o problema, el salveaza vieti.

Situatia periculoasa poate aparea in afara sistemului sanitar, acolo in locurile de unde apar organele: oamenii morti, despre care nu stii cum au murit.
Ai putea spune ca toti oamenii care au suferit morti violente (adica cei ucisi) sa nu fie folositi pentru donarea de organe. Asta ar reduce riscul omorului. Otravirea nu e viabila pentru ca strica organe.

astia din sistem declara bebelusi ca avortoni si voi vreti sa le cereti fineturi gen prelevare de organe si sa faca triaj? come on.

Este o posibilitate, la asta nu m-am gandit. Pare o idee buna.

Iti dai seama de asemenea ca un astfel de program de transplat trebuie sa existe intr-o democratie cat se poate de perfecta, pentru ca altfel s-ar putea sa ai probleme, politicieni sau bogatani care fac ei rost cumva de la oameni sau morti de organe, ocolind caile legale.