Ieri l-a şcoală ni s-a dat termen de gândire până luni când va trebui să anunţăm dacă vrem să facem vaccinul împotriva AH1N1. Eu nu o să-l fac, dar pe mama chiar nu stiu ce să o sfătuiesc. Am citit câteva articole în care se argumenta de ce nu e bine să faci vaccinul ăsta, şi parcă aş tinde să le dau crezare (nu au nimic de câştigat, pe când companiile farmaceutice au atunci cand ne recomandă să facem vaccinul ăsta).

Un exemplu aici.

Ce părere aveţi? Ce aţi face puşi în situaţia de a alege?

(nu am mai găsit vreun topic de genul pe Han, dacă există să mă anunţaţi )

Chiar acum zice o tipa la TV ca, spre deosebire de vaccinul impotriva gripei sezoniere unde ti se injecteaza virusul viu "atenuat", in cazul vaccinului impotriva AH1N1 ti se injecteaza virusul mort. Astia in articolul ala zic "Dacă virusul ar fi mort, atunci vaccinarea nu ar duce la stimularea unui răspuns de imunizare." Suna corect, dar o fi?

Eu l-as face. Cata incredere ai in competenta celor care au scris articolul respectiv?

Daca "vaccinul anti-gripal dă o mana de ajutor în răspândirea epidemiei de gripă", cum de alte boli au fost practic eradicate cu ajutorul vaccinurilor?

Nu cred ca e corect. Eu imi amintesc de la scoala, de la biologie parca, faptul ca in general vaccinurile se fac cu virusi morti. Probabil ca tehnologia cu virusi atenuati este mai moderna si mai eficienta (mai rapida). Desi, nu prea vad cum pot sa "atenueze" virusii.

Daca sa il faci sau nu, e discutabil. Eu personal nu l-as face. Rata mortalitatii nu e asa de mare incat sa ma tem de acest virus. Majoritatea covarsitoare a celor imbolnaviti duc boala pe picioare. Iar dintre cei morti, marea majoritate aveau si alte afectiuni care le-ar fi afectat sanatatea.
Pentru luiarea deciziei eu as pune in balanta urmatoarele aspecte:
1. Potentialele efecte secundare. Cat de sigur este vaccinul si cum putem fi siguri ca nu complicam lucrurile facandu-l
2. Costul. Cat costa sa faci un astfel de vaccin si cu ce te alegi.
3. Efectul in timp. Pentru cat timp iti foloseste vaccinul asta? Un sezon? Un semestru? Un an? 3 ani? se transmite ereditar imunitatea?
4. Riscul. La ce riscuri te expui daca nu faci vaccinul.

eu am fost sfătuit de mama care a fost asistentă medicală mulţi ani să fac toate vaccinurile, cum apar în farmacie. Până acum n-am făcut niciun antigripal, de niciun fel. E drept că am făcut uneori gripa de sezon sau am răcit chiar de mai multe ori pe an, dar n-am avut nicio complicaţie atunci când le-am tratat corect. În legătură cu gripa nouă, aş zice că doar cei cu boli cronice cu risc de complicaţie e bine să facă vaccinul, în rest imunitatea naturală dobândită în urma guturaiului ne apără şi de gripă (rhinovirusul nu prea se împacă cu AH1N1). La fel, cei care lucrează cu mulţi oameni şi se pot afla sub acţiunea virusului mai mult timp este bine să facă vaccinul (învăţământ, sănătate etc).

1. Am auzit ca ar fi inca un vaccin experimental, nu se stiu sigur efectele secundare.
2. Pentru noi, cei din invatamant, e gratuit. (nu numai pentru noi)
3. Asta nu-l stiu
4. Nici asta nu e clar.



Cata incredere am si in autoritati. Pentru mine e clar ca singura lege clara in lumea asta e legea profitului, de-aia singurul lucru care imi da o oarecare incredere in spusele astora care argumenteaza faptul ca vaccinul asta nu e bun e faptul ca nu (cred ca) au nimic de castigat din asta. Oricum, nu am incredere totala, asta cred ca e evident.. de-aia va cer si voua parerea. Eu marturisesc ca sunt inca sceptica in ceea ce priveste virusul asta nou si gravitatea bolii.

Nici specialistii nu au o opinie unanima. Cartea asta e un exemplu.

pentru specie, e rău cam tot ce facem noi azi, ce mâncăm, cu ce ne ocupăm, cu ce poluăm mediul şi bineînţeles, medicamentele şi vaccinurile. Dar pentru individ, acum, pot fi bune.

Eu nu inteleg de cand e optional vaccinul? De cand e voie sa zici nu unei campanii de vaccinare?

Eu am fost vaccinat si impotriva tbc-ului, si impotriva poliomelitei si impotriva hepatitei. Nimeni nu a zis nimic atunci. E o prostie sa refuzi vaccinarea, pentru ca nu e numai problema ta, poti imbolnavi si pe altii...

Antigripalul dintotdeauna a fost optional!
Eu de 4 ani l-am tot facut si de fiecare data am facut cite un episod ultra-light, asta in conditiile in care am o expunere uriasa la job. Anul asta vreau sa vad cum merge si fara...

Na, v-ati lamurit? Prin septembrie sau cam asa am zis ca o sa vedem prin ianuarie ce va mai ramâne din asa-zisa pandemie.
Faina pandemie, cei putini care au murit au fost vaccinati
Bine-bine, nu e de râs. De râs e politica, care iar a facut un rahat. QED.

Pare ca nu este de glumit cu aceasta gripa actorul Toni Tecuceanu a murit azi din cauza gripei porcine.

Na si? Mult mai multi oameni mor de gripa normala. În orice caz nu e pandemie, cum au vrut sa ne faca sa credem.

Asa este, totusi se pare ca aceasta gripa, acest virus are un comportament ciudat, ataca organele cu probleme din organism, doar ca odata instalat acolo se dezvolta puternic orice ai face. Cred ca cel mai bine ar fi sa mergi la doctor cat de repede in caz de gripa pentru ca nu prea exista diferente mari iar daca nu iei in seama aceste diferente treaba devine urata.

Cica s-a zis ca luna trecuta s-a vaccinat Obama. Sa-l cred pe cuvânt? Sa-i scriu un mail ca m-am vaccinat împotriva Candida?
Cred ca ar avea acelasi efect
Marduk, hai fii serios. Ce a facut gripa aviara? Azi nici nu mai auzi de ea. Alte chestii au fost gripa de Hong-Kong, cea spaniola, ciuma, da, astea au fost pandemii adevarate.

Sti care este chestia, daca nu-ti moare cineva apropiat, o cunostinta, percepi ideea, avertizarea, ca pe ceva care tie nu ti se poate intampla. Dar eu consider ca daca informatiile sunt macar in parte reale, nu ar trebui sa aruncam in derizoriu aceasta discutie, poate doar de dragul de a nu panica lumea, s-ar putea sa gresim pentru ca apoi sa ne para rau, tipic uman.

Cred ca nu mai comentez pe tema asta, mi-e sila.

Mi-am facut vaccinul.

Urmeaza transformarea, in trei patru zile asa o sa ajungi.

Ghinion, Blakut, cine o sa te mai vrea...

Beei, eu cresc din astia mici in beci. Grija mare ca in 2012 iesim la suprafata!

Din cate inteleg eu, vaccinarea nu este decat o "imitatie" a unui proces natural, al actiunii si reactiunii ca sa zic asa. Ti se inoculeaza un corp strain si sistemul imunitar isi face treaba. In aceste conditii, nu e mai rezonabil sa faci ceva pentru a intari acest sistem imunitar, fara de care orice vaccin este inutil? Neintamplator, tocmai oamenii care au deja imunitatea scazuta cred ca sunt inclinati sa opteze pentru vaccinare. Dar, precum e vorba ceea, "de la cel ce nu are i se va lua si ce are"...

Deci, parerea mea este ca, daca e ceva de facut, acela e sa-ti intaresti sistemul imunitar pe cai cat mai naturale (sport, alimentatie, somn, etc...)

gypsyhart, ai dreptate. Un mar pe zi e vaccin destul. Si ala cu coaja, pt ca tocmai sub coaja e "vaccinul".
Si nici o sarma nu e de prisos. Sau varza murata în orice fel.

Sistemul imunitar nu te apara de un virus daca nu are anticorpi pentru virusul respectiv. Poti sa ai tu orice sistem, daca esti expus la un virus, il iei.

Tare m-as amuza daca ai da aceleasi sfaturi cuiva muscat de un caine turbat. Lasa domle anti-rabicul, dam cu muraturi si tuica. Vindecam noi asa...

Nu uita de mere cu coaja si de sport...

Da baieti, faceti misto pe seama mea.
Dar eu nu am anticorpii vostri tembeli, si înca mai manânc mere.
Anu' asta o sa apara o noua gripa. Ghici cine e mai precaut, eu cu merele, sau voi cu vaccinul de anul trecut?

Tuica + vaccin. Adica daca-s mere distilate bine...de anul trecut.

Pai sa fie, si macar stii de ce. Hai noroc.

Noi - cu mere, sport SI vaccin.

De cand sunt interesat ce isi baga unii in mine! Mergand pe acelasi fir logic, daca le permiti sa isi bage orice in tine, ca e spre binele speciei, maine-poimaine or sa iti ia sotia sa o duca "la monta", pt perpetuarea speciei.

Esti contagios chiar daca esti vaccinat, numai ca nu prezinti simptome, ceea ce te face un asasin invizibil, apropiatii tai nici nu vor sti saracii cine le-a copt-o.

@Blakut


Pai, evident, ca sa te apere, trebuie ca mai intai sa il iei. Ce am vrut sa subliniez este faptul ca "actorul principal" este tot sistemul imunitar. Ori ca te vaccinezi, ori ca iei o gripa in mod natural, tot el este cel care te apara.
Am putea sa ne intrebam daca vaccinarea intareste sistemul imunitar sau nu. Eu inclin sa cred ca nu. Pentru ca intr'un fel il incurajeaza sa fie "mai lenes", sa munceasca mai putin. Dar asta e strict parerea mea.


"Antidoturile" si sfaturile depind mereu de constiinta omului...Ce il intareste pe unul il poate ucide pe altul...

In treacat fie spus, eu cred ca e posibil ca doi oameni muscati de acelasi caine turbat sa reactioneze diferit in conditiile in care nu sunt vaccinati antirabic. Unul poate supravietui, altul nu. Tocmai datorita acelui sistem imunitar, care e influentat si de factori nevazuti", precum credinta omului sau starea sa emotionala...

Exact argumentul asta il dadea si Cucu Mucu pe celalalt topic... Este la fel de gresit si arata doar neintelegerea modului de functionare a sistemului imunitar.
Prin vaccin doar "arati" sistemului imunitar codul genetic al unui virus, pe care apoi il va recunoaste si va sti cum sa reactioneze cand il va intalni in stare naturala... Nu il "lenevesti" deloc, dimpotriva. Un sistem imunitar "lenes" este unul care nu se confrunta cu nici o amenintare (de ex. daca traiesti intr-un mediu steril), nu unul pe care il "antrenezi".

Adica un om poate supravietui rabiei doar pentru ca nutreste credinta ca va fi vindecat? Te referi la placebo?

@abis


In viata reala amenintarile exista permanent, deci nu se pune problema ca sistemul imunitar nu are oportunitatea de a "munci", de a se "antrena". Vaccinarea imi pare o incercare (inteligenta, s-ar zice) de a fenta pericolele ce apar in mod natural. Oare de ce se vorbeste de vaccin ANTI-rabie, ANTI-tetanos, etc? Ca si cum serul acela ar contine o putere miraculoasa de a te apara...De fapt, el nu face decat sa foloseasca propria ta putere de vindecare/ aparare. Oare cati oameni care se vaccineaza constientizeaza acest lucru?

Dupa cum vad eu lucrurile, incercarile astea de a controla ceva ce se intampla in mod natural (atacul microbilor, virusilor) arata lipsa de incredere in tine si in corpul tau. Inseamna a cauta in exterior, in vaccin, ce consideri ca nu ai in tine. Adevarul este insa ca si acel asa zis ajutor din exterior se bazeaza tot pe ce ai deja....

Da.

Nu. Placebo inseamna sa iei un "medicament" care crezi ca te ajuta. Ce spun eu e ca e posibil sa nu ei nici un medicament si totusi sa te vindeci. Daca ai incredere! Si crezi...
Ce-i drept, daca oamenii s-ar vindeca singuri, fara sa fie nevoie de doctori, vaccinuri, si alte "ajutoare", din ce ar mai trai o anumita parte a populatiei?

Pai se antreneaza, dar (o explica Zed mai bine decat mine pe topicul celalalt) prin vaccinare nu faci decat sa-l ajuti in munca sa...

Pentru ca efectul lor este ca te ajuta sa lupti impotriva rabiei, tetanosului etc. Nu este nimic magic aici.

Ce anume ai deja? Anticorpii? Nu ii ai deja, ci sistemul imunitar invata sa-i produca (dupa vaccinare) intrand in contact cu un virus inofensiv, astfel incat atunci cand il va intalni in realitate nu va mai pierde timpul cu analizarea, identificarea, gasirea unei solutii etc. ci pur si simplu va sti cum sa lupte cu amenintarea...

Dar nu-i exclus nici ca cineva convins ca va supravietui unei boli de acest gen sa se insele.

Este posibil sa te vindeci, este posibil si sa nu te vindeci. Din punct de vedere statistic, cati se vindeca si cati nu dintre cei care au incredere si nu se trateaza?

Si cati din populatia aia ar mai trai? E o intrebare la fel de buna. Hai sa ne intoarcem la selectia naturala. Si in pesteri (cred ca ma repet).

Nu te repeta, Nefe Hai sa ne întoarcem... în secolul 14 î.e.n.
Ce mai zice gagiul tau Echnaton sau Amenhotep, îi bine?

chiar nu va inteleg ce aveti cu pesterile, ce e asa de rau cu locatia aia. mai ales ce ecou avea glasului muierii in pestera

va puteti lega de cort, ca inca e folosit, mancati-as.

...Si ce desene faine pe pereti... pe vremea aia se picta cu ocker, azi îi zice "apricot"

ala era HDTV in sufragerie

@abis

Ai un sistem imunitar. Care in acest context se refera la capacitatea de a identifica o amenintare si de a produce anticorpi. Virusul ala n'are cum sa fie inofensiv, ca altfel nu ar exista reactie imunitara. Poate ca este o amenintare mai mica, fiind doar un fragment din virusul "natural". Un fel de, iti dau o palma peste ochi ca sa suporti mai usor pumnul...

Daca se inseala inseamna ca nu e convins 100%. E un joc riscant, asta da.

Vezi ce am spus mai sus....
Nu stiu. Nu stiu sa existe astfel de experimente. Ar fi ciudat, oricum, sa existe...

@nefertiti


Pe termen lung, eu cred ca medicina alopata a facut mai mult rau decat bine. Deci daca vorbim de acest tip de medicina, mult mai multi decat ar trai in conditiile in care ea exista si e raspandita.
Pe un anumit nivel (cel fizic), selectia naturala este absolut fireasca.

Si pe ce te bazezi (vorba lui Moromete) cand spui "eu cred"? Si eu cred ca ar trebui sa castig la loto, sa ma pot muta pe o plaja, dar nu imi iese...

Nu te-am contrazis. Ai un sistem imunitar. Ii arati un virus inofensiv, sistemul tau imunitar il analizeaza si invata cum sa dezvolte anticorpi, iar cand intalneste virusul real stie deja cum sa produca anticorpii, nu mai sta atunci sa-l analizeze si sa piarda un timp pretios...

Nu inteleg implicatia din fraza asta. Este inofensiv pentru ca i se inhiba capacitatea de a se multiplica; eventual in vaccin nici macar nu este un virus intreg, ci doar anumite proteine din compozitia virusului, astfel incat sistemul imunitar sa invete cum sa se apere...

Daca nu ar fi inofensiv, ar vedea o gramada de oameni care se imbolnavesc de poliomelita, de ex, dupa ce fac vaccinul anti-polio... Ceea ce nu este cazul.

Din nou, nu inteleg implicatia din fraza asta. Cum adica, daca esti 100% convins ca un lucru nu se poate intampla, chiar nu se intampla?! Pe ce te bazezi cand sustii una ca asta? Poti fi absolut sigur de ceva, orice, si in realitate sa comiti o eroare de apreciere, de judecata ori pur si simplu sa fii prost informat... Se gasesc exemple cu duiumul.

Si eu cred ca te inseli.

@nefertiti

Pe mai multe lucruri...
Pe faptul ca priveste corpul omenesc ca un fel de masina, intr'un mod mult prea analitic. Ii place sa disece la infinit. De asta au ajuns sa isi perfectioneze in asemenea masura partea de chirurgie, care e necesara uneori, nu neg, dar eu consider ca este folosita intr-un mod exagerat.
Pe faptul ca nu iau in considerare, asta atunci cand nu resping cu dispret, fenomene mai subtile precum gandurile, emotiile omului. Cand orice om cu bun simt isi da seama ca acestea au o putere si o influenta imensa asupra planului fizic.
Pe faptul ca este centrata prea mult pe boala, pe efecte, si prea putin pe sanatate, pe cauze.
Cam astea mi'au venit acum in minte...

@abis


Ce nu intelegi? Cum sa existe reactie imunitara daca nu exista un atac? A, ca este un atac mai mic, ca sa nu te omoare (sic), asta e altceva. Dar fara a exista un atac nu are cum sa existe un raspuns imunitar. Esti de acord?

In cazul de fata nu era vorba totusi de un fenomen "extern". Era vorba de incredere si credinta in corpul tau. Care vine in cele din urma in increderea in tine, ca fiinta, ca prezenta. Daca spun: "sunt sigur ca am inchis usa de la casa cand am plecat azi de acasa", pe ce poti sa te bazezi? Pe faptul ca atunci cand ai facut-o erai suficient de treaz ca sa iti dai seama, iar cand afirmi esti suficient de treaz ca sa iti amintesti.
Erorile apar atunci cand nu esti prezent total intr'un loc si timp...

No problem.

Nu, nu sunt de acord.

Prin vaccin este doar simulat un atac, organismul invata sa se pare, iar cand atacul real vine, este deja pregatit. Cam asta este principiul de "functionare" al vaccinurilor.

Daca atacul ar fi real, am vedea o sumedenie de oameni care s-au imbolnavit in urma vaccinului exact de boala impotriva careia s-au vaccinat. Ceea ce nu este cazul.

Ei bine, cunosti vreun caz in care cineva sa aiba suficienta incredere si credinta in propriul corp astfel incat sa i se vindece de la sine o carie (am ales un exemplu cat mai banal si frecvent), fara sa apeleze la stomatolog?

Mi se pare ca generalizezi mult prea usor de la unele cazuri de vindecare aparent miraculoasa (prin regresie spontana ori prin alte cai) si tragi concluzia ca astfel s-ar putea vindeca orice, oricand si oricum.

Problema mi se pare alta: faptul ca multi ar putea lua de bune astfel de... ipoteze (nu stiu ce alt termen sa folosesc) si sa renunte la a se trata, riscandu-si astfel viata...

@abis


Pai nu esti deloc rezonabil, scuza-ma!

Daca organismul ar sti ca e doar simulare nu ar avea o reactie imunitara. Simularile si vicleniile vin de la minte..

Dovada ca atacul este real este producerea anticorpilor. Dar raspunsul la un atac depinde de magnitudinea lui. Asta da. Daca un organism nu produce aceeasi cantitate de anticorpi sa spunem, ca in cazul infectiei pe cale naturala, asta nu inseamna ca el considera ca e vorba de un atac simulat. Ci raspunde pe masura amenintarii percepute, dar care EXISTA, ca altfel nu ar raspunde. Simplu ca buna ziua.

Nu.

Eu nu am spus asta. Concluzia asta ai tras-o tu. Eu am spus "daca se inseala inseamna ca nu e convins 100%", referindu-ma la o situatie anume (o persoana x muscata de un caine, care nu se vaccineaza..).
Ce vreau eu sa spun este ca: e posibil sa stii cu certitudine daca intr'o situatie ANUME poti sa te vindeci sau nu. Certitudinea asta depinde de cat de "treaz" (constient) esti. Exact ca in exemplul pe care l-am dat cu usa de la casa. Deci nu este vorba de o credinta oarba, pe ghicitura. De aceea spun ca "daca se inseala, inseamna ca nu e 100% convins".

Raspunsul meu se referea la afirmatia cu medicina alopata. Asta e una.
A doua: fiecare om raspunde de deciziile si alegerile sale.
A treia: Daca un om crede ca vaccinul antirabic il ajuta, si ca moare daca nu si-l face, si eu cred ca e mai bine sa il faca.
A patra: Medicina alopata nu este inutila sau complet daunatoare. Personal, cred ca in domeniile chirurgiei, al stomatologiei, si in orice tine de interventii de urgenta, poate fi de mare ajutor. Dar ca abordare a la long e paguboasa. Asta e parerea mea.

N-am de ce sa te scuz. Mie mi se pare ca sunt, dar asta e, nu pot multumi pe toata lumea...

Evident. Dar stie doar mintea ta, nu si sistemul imunitar, care actioneaza autonom si este "programat" ca la intrarea unui corp strain sa actioneze. Mi se pare extrem de clar...

Producerea anticorpilor este doar o dovada a faptul ca sistemul imunitar reactioneaza la un stimul. Nu inseamna ca exista neaparat si un pericol. Prin vaccin "pacalesti" sistemul imunitar, il antrenezi ca sa stie cum sa actioneze in prezenta unui anumit virus, dar nu te pui practic in pericol. Percepe o amenintare care nu exista in acel moment.

Ei bine, eu nu cred ca ai dreptate. Este posibil ca cineva sa fie convins 100% ca scapa de o boala si sa nu scape. Prin convingere 100% inteleg ca nu nutreste nicio indoiala... Tu intelegi altceva?

Si eu spun altceva: ca este posibil sa fii convins ca te vindeci si acest lucru sa nu se intample. Si invers.

De ce? Ar fi mai bine sa renuntam la medicina? Ce-am avea de castigat?

Asta e ma, romanul le stie pe toate. E expert la tot. Pacat ca nu sunt bolile mai serioase, se mai rareau randurile astora atotstiutori.

Ai auzit de alergie? Da de boli "autoimune"???

@toti care v-ati vaccinat: Nu v-ati gândit ca a fost inutil?
Si mai mult: Prin sperma ati vaccinat si nevasta, fara stirea ei, ia zi-i asta, vei avea zile negre

*edit: De fapt, stiti care trebuie platita...

Marduk, te-am pus pe gânduri, nu te mira degeaba.
Îti povestesc ce mi-au spus niste dame:
Cel mai bun gust de sperma o are, daca "el" a baut suc de ananas.
Cel mai nasol e daca a mâncat usturoi.
Si aici nu mai conteaza un vaccin intravaginal, sau? Daca omu' s-a vaccinat, oricum o da mai departe, e la fel ca SIDA.
Cu atât mai bine, daca dama ia vaccinul oral. Acidul din stomac îl omoara.